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#51 09-06-2014 12:04:58

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

scorpius a écrit :

Nan mais attends, tout ce qu'on dit c'est que le Khan de ce film est né de circonstances tout à fait exceptionnelles (juste un petit cataclysme cosmique) personne ne nie l'existence de ce Khan. Au contraire, à mon sens comme Nemesis après lui, TWOK illustre la supériorité de l'acquis (les épreuves de Ceti Alpha qui ont transformées un homme certes violent, en monstre ivre de sa propre rage) sur l'inné dans le Trekverse.

+1 !! Merci smile
__________________

Buckaroo, à te lire je commence à avoir l'impression (notamment par ton goût assumé pour l'emphase, mais pas seulement) que ce qui te plait dans Star Trek, c'est plus les fantasmes que tu projette sur les personnages, que le contenu réel des séries/films.
Ce que je veux dire, c'est que tu t'es construit au fil du temps une image mentale des personnages (qui peut être très différente de ce que les autres s'en sont fait) qui dépasse de loin le cadre strict de ce qui en est visible à l'écran. Et que c'est cette image là que tu adule et dont tu es fan. Plus que le contenu concret de Star Trek, qui en devient presque secondaire.
C'est tout à fait ton droit, c'est c'est très heureux pour toi que ça te permette d'aimer l'ensemble de Star Trek, je respecte ça totalement.

Par contre, j'ai l'impression que tu projette également une image fantasmée de la manière dont nous aimons Star Trek, où d'ailleurs tu nous met tous dans le même sac alors que nos visions peuvent parfois être radicalement différentes.
Non, nous ne sommes pas tous obsédés par l'utopie TNGienne.
Non, nous ne voyons pas les antagonistes de ST comme des bisounours.
Non, nous ne confondons pas tous Kirk et Picard.
Non, nous ne réinterprétons pas tous tes arguments à travers le filtre de ton amour pour le ST alternatif. (Pas moi en tout cas si tu relis la discussion présente).

Je pense en toute amitié, qu'il serait intéressant que tu essaie de mieux comprendre nos visions individuelles de Star Trek et de Khan (dans le cas présent), en te basant sur une interprétation littérale de nos écrits plutôt qu'à travers l'interprétation personnelle globalisante que tu en fait.


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#52 09-06-2014 12:57:21

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

DrAg0r a écrit :

Je pense en toute amitié, qu'il serait intéressant que tu essaie de mieux comprendre nos visions individuelles de Star Trek et de Khan (dans le cas présent), en te basant sur une interprétation littérale de nos écrits

Tu parles à un mur ; depuis bien longtemps Buckaroo ne s'adresse plus qu'à Buckaroo. Il fait partie de ces personnes qui s'adorent écouter parler planete  , les autres étant quantité négligeable....  bien entendu il s'en défendra comme à son habitude mais à force on commence à connaitre le personnage et aussi à s'en lasser...

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#53 09-06-2014 16:15:02

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Allez Kirk lâche moi la grappe !.. Enlève moi de ta liste des cons
Si il y a bien une personne ici que se remet en cause & qui est à l'écoute des autres, c'est bien moi ...
C'est en écoutant des gens comme Yrad, Archer ( du CFST ) , Jamahl Epsicokhan de Jammer Review que j'ai revu mes positions négatives et éxtrémistes sur Enterprise ..
Je ne suis pas d"accord avec tout ce qu'ils disent , mais ils m'ont ouvert des pistes insoupconnées pour saisir cette série...
& m'aider à l'apprécier ...

J'ai beau être un Niners à la vie à la mort .. Dvmy n'a absolument pas tort de prétendre que ce n'est pas du Star Trek 100% certifié ...
Comme vous n'avez sans aucun doute toutes les bonnes raison de haïr les ST Abrams..
Je donne mon opinion pour faire comprendre pourquoi en tant que Trekkie ( et non Trekker, c'est Star Trek , pas Star Treks ) , on peut apprécier cela à un humble niveau..
Je les défend avec archarnement parce que j'aime, trop  ce forum pour qu'il se transforme en collective Borg , parce que de l'autre côté,  vous n'y allez pas de main morte sur une chose qui vu l'état ou elle fut abandonnée et le contexte rigide d' hollywood actuel aurait put être bien pire...

Je te ferai remarquer Kirk qu'il est plus facile d'écrire deux ,trois vannes pour nuire que d'écrire des arguments pour faire parler les gens sur des idées , les leurs de préférences..



DrAg0r a écrit :

Buckaroo, à te lire je commence à avoir l'impression (notamment par ton goût assumé pour l'emphase, mais pas seulement) que ce qui te plait dans Star Trek, c'est plus les fantasmes que tu projette sur les personnages, que le contenu réel des séries/films.

Evidemment je met beaucoup de moi même, de mon expérience dans Star Trek , tu ne le fais pas toi ? wink ..  Ai je raison de dire qu'un tel épisode peut se lire comme ça aujourd'hui ?
Ai je mis en plein dans le mille ou ai je tort sur toutes la ligne? .. C'est sans doute pas ce que voulait dire les auteurs à l'époque qui ne savaient pas qui était Steve Jobs , ni la Matrix ..
Là,  comprends tu mieux mon (ré)interprétation de ST ?

Vous avez vôtre idée de ST, j'ai la mienne : Partageons ..Découvrons ce que nous avons en commun, ce qui nous différencie..
Faisons de l' IDIC pas une vaine parole , mais un acte en soi !
Si j'entame la discussion en mode Captain Kirk , c'est pour mieux entendre les autres en mode Mr Spock : L'un et l'autre agace , allons ne vous en cachez pas ..
Je comprend parfaitement que le côté anthologie et happy friendly family dans Voyager puisse plaire au plus grand nombre, mais c'est pas mon truc , ce n'est pas moi , ce n'est pas le Star Trek qui me passionne depuis 30 ans.
Quand Kirk dit des choses comme " nous sommes fait  pour vivre à la dure sous le son des tambours , et non paisiblement au son des luths " , ce n'est pas une phrase en l'air pour moi, j'ai foi en ça , c'est comme ça que je conçois la vie personnellement , c'est ça qui me connecte à la personnalité de Kirk... Tiens tu as aussi ça ,STV : " les erreurs , les péchés m'appartiennent et je n'en ai nulle honte ou remord , elles font partie de l'homme que je suis ".. Ca aussi c'est ma philosophie de vie ..Et encore une connection de plus avec un personnage qui me suit depuis mon enfance et ne veut pas me lâcher..
J'ai lâché Actarus, Zorro , John Steed, Luke Skywalker ect.. Mais pas le Captain Kirk .. Il est encore  là , j'en suis stupéfait : "grandit , passe à autre chose Buck ! " , chaque année passées en sa compagnie m'influence et me régale comme au premier jour.. Même le grand Amiral Bill Adama n'est pas parvenu à le tuer !! ...

Tout le reste  de ST est réinterprété par ce maudit Captain Kirk..
Le sens de la  morale & de la justice de Picard est tout aussi noble et forte que Kirk , mais lui .. Il fait beaucoup trop de concessions à l'ordre établi... C'est pas comme ça que je me sens vieillir.. Je me fais Admiral Kirk plus que je ne serai Captain Jean Louc Picard.. TNG a donc perdu un peu de son charme idéologique.
Mon education Trek , C'est TWOK : impossible pour moi de renier cela ...
& il n'y a peut être pas à dire,,  je réinterpréte sans doute Space Seed à travers TWOK .. Mais c'est aujourd'hui encore ça l'histoire de Khan depuis 30 ans ? & croyez moi sur parole , elle a débordé depuis longtemps hors de la sphère ST ..Rien que pour vous dire, l'influence de ce récit et de ce personnage dans la Pop Culture...

Est ce finalement ça qui vous effraie le plus ? .. Que Khan soit devenu un vilain emblématique de la Pop Culture ?
Le Joker , Darth Vader sont ils pour autant des figures du mal parfaitement monolithe ? ... Je ne le crois absolument pas...

Je ne sais pas si tu as vu Entreprise  et l' épisode ShuttlepodOne , mais avec ce sujet.. Je me sens effectivement dans le shuttlepod One, dans la peau de Trip Tucker  entrainde  défendre les mérites allégoriques &  de la simplicité de Superman face à Malcom Reed et son Ulysse de James Joyce .. Tout le monde a lut Superman, sait qui est le Général Zod .. Parcontre peut on lut Ulysse et connaissent véritablement les personnages...

Je pense que sur ce forum, contexe oblige,, il y a une importance à la vision Européenne de ST, plus que celle de sa terre d'origine:
Certains crierons à l'hérésie , j'en suis sûr , mais Star Trek est avant tout un grand mythe de l' Americana au même titre que Superman.
Cela a toujours parler du monde selon les USA ,pas du monde en général ... J'ai envie de défendre cela , cette idée là..

Un autre débat pour  passionné en perspective... wink..

Dernière modification par Buckaroo (09-06-2014 16:20:52)


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#54 09-06-2014 17:59:53

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Evidemment je met beaucoup de moi même, de mon expérience dans Star Trek , tu ne le fais pas toi ? wink

Je le fait forcément parce que c'est inévitable, mais pas volontairement. J'essaie au contraire de mettre du Star Trek dans moi même, dans mon expérience. Et pour que ça marche bien, je dois au contraire tenter d'en avoir une vision objective, pour en saisir tous les aspects, sans me priver de pans qui pourraient être rejetés par ma subjectivité.

Buckaroo a écrit :

..  Ai je raison de dire qu'un tel épisode peut se lire comme ça aujourd'hui ?

Ce post ne me semble pas un bon exemple pour évoquer ton attachement fantasmatique aux personnages de ST.

Buckraoo a écrit :

Là,  comprends tu mieux mon (ré)interprétation de ST ?

Ben du coup non, je parlais de ton attachement aux personnages :

DrAg0r a écrit :

Ce que je veux dire, c'est que tu t'es construit au fil du temps une image mentale des personnages (qui peut être très différente de ce que les autres s'en sont fait) qui dépasse de loin le cadre strict de ce qui en est visible à l'écran. Et que c'est cette image là que tu adule et dont tu es fan. Plus que le contenu concret de Star Trek, qui en devient presque secondaire.

____________________________________________________

Buckaroo a écrit :

Vous avez vôtre idée de ST, j'ai la mienne : Partageons ..Découvrons ce que nous avons en commun, ce qui nous différencie..
Faisons de l' IDIC pas une vaine parole , mais un acte en soi !

C'est exactement ma démarche sur ce forum smile

Toutefois, quand je lis ce genre de phrases de ta réponse :

Buckaroo a écrit :

Je comprend parfaitement que le côté anthologie et happy friendly family dans Voyager puisse plaire au plus grand nombre

Buckaroo a écrit :

Est ce finalement ça qui vous effraie le plus ? .. Que Khan soit devenu un vilain emblématique de la Pop Culture ?

Ça renforce mon impression :

DrAg0r a écrit :

que tu projette également une image fantasmée de la manière dont nous aimons Star Trek, où d'ailleurs tu nous met tous dans le même sac alors que nos visions peuvent parfois être radicalement différentes.

Pour te répondre :
En ce qui concerne Voyager, ce n'est certainement pas le côté happy friendly family (S'il existe vraiment... Je ne l'ai pas perçu) qui me plait dans cette série, mais le côté "nouvelle de hard S-F" de ses épisodes, et ses apports au background de l'univers Star Trek.

En ce qui concerne ton autre question, si tu remplace "vilain" par "personnage" (sémantique ô sémantique...), Je ne suis absolument pas effrayé, mais ravi, au contraire du statut emblématique de Khan, que je considère comme avéré.

Toutefois, j'estime que l'image de Khan dans la pop-culture est tronquée et biaisée, puisque perçue pratiquement par la seule perspective de TWOK jugé uniquement en tant que blockbuster et donc sans les clés de compréhensions spécifiques à Star Trek.
Et ce n'est pas parce que la pop culture s'est construite cette image qu'elle est la seule acceptable.

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas si tu as vu Entreprise  et l' épisode ShuttlepodOne , mais avec ce sujet.. Je me sens effectivement dans le shuttlepod One, dans la peau de Trip Tucker  entrainde  défendre les mérites allégoriques &  de la simplicité de Superman face à Malcom Reed et son Ulysse de James Joyce .. Tout le monde a lut Superman, sait qui est le Général Zod .. Parcontre peut on lut Ulysse et connaissent véritablement les personnages...

J'ai vu cette épisode, mais je ne me souviens pas très bien du dialogue.

Buckaroo a écrit :

Je pense que sur ce forum, contexe oblige,, il y a une importance à la vision Européenne de ST, plus que celle de sa terre d'origine:
Certains crierons à l'hérésie , j'en suis sûr , mais Star Trek est avant tout un grand mythe de l' Americana au même titre que Superman.
Cela a toujours parler du monde selon les USA ,pas du monde en général ... J'ai envie de défendre cela , cette idée là..

Un autre débat pour  passionné en perspective... wink..

Ce que l'on peut dire de manière acceptable, c'est que Star Trek est un élément important de la culture américaine, et que son influence est certaine.

Pour le reste... Je crois qu'il existe déjà un topic sur le sujet, et qu'il est désespérément inactif... Mais si tu a envie d'y relancer le débat, je serais ravi de participer smile


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#55 10-06-2014 12:01:16

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

en tant que Trekkie ( et non Trekker, c'est Star Trek , pas Star Treks )

En langue anglaise, les règles grammaticales s'effacent toujours devant les usages (droit coutumier) ou devant la sémantique. Ainsi, Trekkie et Trekker sont toutes deux des formes correctes (reconnues par les dicos) et légitimes (non tautologiques)… puisque de vraies nuances les distinguent. Voir ce topic.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#56 13-06-2014 20:06:39

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Je ne suis pas du tout étonné que Buckaroo érige Khan ( du film ) comme le vilain ultime de star trek puisque le Khan représenté dans le film est primaire, mono centré, caricatural , sacrifiant tout son équipage pour assouvir sa soif de vengeance ; bref un bel exemple de simplification à l'extrême d'un personnage emblématique de TOS comme les aime dorénavant tellement Buckaroo.

Le Khan de TOS est à l'opposé de celui représenté dans le film. Je ne vais pas refaire le portrait du personnage de la série car d'autres l'ont fait avant moi. Le Khan de TOS poursuit avant toute chose un but : celui de rebâtir un idéal, son idéal et celui de ses compagnons, perdu avec le temps, une société où il régnait en maître avec des valeurs ancestrales, certes brutales pour ceux qui en subissaient le joug, mais des valeurs tout de même. Kirk ne partage pas ses points de vus mais comprend le personnage et ses motivations tout en le mettant en garde de toute tentative de s'emparer de l' Enterprise ; on est loin de la vengeance primaire de STII de Khan envers Kirk rolleyes et pour paraphraser le capitaine Kirk je peux me moquer tout comme lui de sa supposée << intelligence supérieure >>. pour moi le << vilain >> ultime est justement celui qui est capable de mettre de côté sa soif aveugle de vengeance pour atteindre son objectif qu'il s'est fixé de manière froide, calculée, cynique. Le Khan de STII fait tout le contraire de cela pour finir en étincelles ! Je trouve même cela assez risible et lamentable pour un être qui se voulait être un surhomme... il aura en fin de compte été trahit par ses nerfs et surtout aveuglé par sa haine.

Pour faire court, le Khan de STII est un << vilain >> de pacotille mais qui sied bien à un long métrage de SF ( surtout après le très cérébral ST1 ) . Il aurait été intéressant de voir une véritable confrontation psychologique entre Khan & Kirk au lieu et place de combats entre starships. Ce Khan là ne rend pas du tout justice au Khan originel, il le dénature même !

buckaroo a écrit :

Lors de la scène du diner ou Kirk cherche Khan ( l'un des plus bel affrontement mental de la saga ) et finit par le faire craquer, révélant ainsi sa véritable nature

Ce Khan là est le véritable ! Est-il << vilain >> dans cette scène ? Bien sur que non ! Il joue une partie d'échec avec Kirk en présentant ses arguments à la cour. Il tente sa chance par le dialogue avant d'essayer par la force.

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#57 14-06-2014 02:39:53

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

KIRK a écrit :

Je ne suis pas du tout étonné que Buckaroo érige Khan ( du film ) comme le vilain ultime de star trek puisque le Khan représenté dans le film est primaire, mono centré, caricatural , sacrifiant tout son équipage pour assouvir sa soif de vengeance ; bref un bel exemple de simplification à l'extrême d'un personnage emblématique de TOS comme les aime dorénavant tellement Buckaroo.

Le point de vue de l'ami Buckaroo résulte en fait de son identification cultuelle aux héros, et finalement de sa réduction du spectre de Star Trek aux seuls personnages icôniques.
En partant donc du principe que l'utopie de l'UFP et l'exploration d'une infinie diversité de civilisations (avec autant de systèmes de valeurs différents) ne sont que des décors, des leviers, ou des prétextes destinés à glorifier les héros (surtout Kirk) => exit le relativisme SF, pour que Star Trek = Kirk.
Or comme ST II TWOK fait de Khan l'ennemi personnel (= archnemesis) de Kirk (peu importe qu'il ne l'ait pas été dans ST TOS 01x24 Space Seed, et peu importe aussi que Kirk soit responsable voire coupable de cet antagonisme vengeur), Khan devient symboliquement l'anti-Kirk, et donc par transitivité l'anti-Star Trek.
Et si aux yeux d'un Trekkie fétichiste, Kirk alias M. Star Trek représente par définition le Bien, alors Khan alias M. anti-Star Trek incarnera forcément le Mal.
CQFD. mdr

KIRK a écrit :

(…) pour moi le << vilain >> ultime est justement celui qui est capable de mettre de côté sa soif aveugle de vengeance pour atteindre son objectif qu'il s'est fixé de manière froide, calculée, cynique. Le Khan de STII fait tout le contraire de cela pour finir en étincelles ! Je trouve même cela assez risible et lamentable pour un être qui se voulait être un surhomme... il aura en fin de compte été trahit par ses nerfs et surtout aveuglé par sa haine.

Pour faire court, le Khan de STII est un << vilain >> de pacotille mais qui sied bien à un long métrage de SF ( surtout après le très cérébral ST1 ) . Il aurait été intéressant de voir une véritable confrontation psychologique entre Khan & Kirk au lieu et place de combats entre starships. Ce Khan là ne rend pas du tout justice au Khan originel, il le dénature même !

Malgré tout, cela reste cohérent en internaliste. Car un traumatisme tel que celui vécu par Khan a de quoi dénaturer une personnalité, perdre mentalement le plus équilibré des individus (ce que je qualifiais de "mort cérébrale" dans plusieurs de mes posts précédents). A l'inverse, un Khan resté inchangé (et sain d'esprit) n'aurait guère été crédible… du moins au regard des révélations de ST II TWOK sur le tragique destin astronomique de Ceti Alpha V.
Dix-huit années à être plongé dans un véritable Pandémonium, à être le témoin impuissant de la mort totalement vaine de sa femme et ses compagnons, à être privé de tout espoir que quiconque ne vienne un jour le secourir, et être de surcroît convaincu que ce cauchemar résulte de la duplice scélératesse sadique de celui qui lui avait promis un monde pour y bâtir une société… voilà la recette parfaite pour transformer à coup sûr n'importe quel saint en déséquilibré mental… sans qu'il soit ensuite possible d'y voir un vrai bad guy tant celui-ci est d'abord une victime.

Mais si le film de Nicholas Meyer nous a sociologiquement frustré de la promesse faite à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed, ST II TWOK demeure malgré tout fort instructif sur un plan ontologique en dévoilant que Khan n'est pas moins vulnérable et faillible que n'importe qui… confirmant ainsi qu'un Amélioré génétique n'en demeure pas moins un humain avant tout.

KIRK a écrit :
Buckaroo a écrit :

Lors de la scène du diner ou Kirk cherche Khan ( l'un des plus bel affrontement mental de la saga ) et finit par le faire craquer, révélant ainsi sa véritable nature

Ce Khan là est le véritable ! Est-il << vilain >> dans cette scène ? Bien sur que non ! Il joue une partie d'échec avec Kirk en présentant ses arguments à la cour. Il tente sa chance par le dialogue avant d'essayer par la force.

Oui, Khan révèle à ce moment-là le brillant stratège qu'il est, à penser le monde en termes de rapports de forces au moyen de toute la lexicologie militaire. En somme, le digne héritier de Sun Tzu, de Robert Edward Lee, de Napoléon Ier... Fléaux pour les uns, modèles pour les autres…


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#58 14-06-2014 16:25:41

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Allez dites le : Star Trek II The Wrath Of Khan sucks !!!

Ca vous démange de démolir ce film ! Dites moi qu' Harve Bennet et Nick Meyer sont des cons finis..
Dites moi que tout les "problémes" ( on ne va pas employer le mot vilain ou antagonisme, terme  trop gamin pour vous ) rencontré par le Captain Kirk , ont eu tort de retenir que  Khan ..
Que Tan'ru / V'ger était un "problème" emblématique de la Five Year Mission..

Dites moi pourquoi The Wrath Of Khan n'est pas une pierre angulaire de la saga..
Je veux comprendre.. Et soyez honnête je vous prie : Enlevez vous les ST Abrams de votre tête...

Yrad a écrit :

Malgré tout, cela reste cohérent en internaliste. Car un traumatisme tel que celui vécu par Khan a de quoi dénaturer une personnalité

Une personnalité programmé génétiquement pour écraser le plus faible, le dominer , le bouffer tout cru à la moindre résistance...
C'est pas ça un Augment XXI ème siécle dans Star Trek ?
Ne dis t'on pas pour un Julian Bashir combien de Khan Noonien Singh ?
... Khan c'est un Julian Bashir evidemment , un pied tendre qui a honte de ses origines .. Quel con je suis !!

En partant donc du principe que l'utopie de l'UFP et l'exploration d'une infinie diversité de civilisations (avec autant de systèmes de valeurs différents) ne sont que des décors, des leviers, ou des prétextes destinés à glorifier les héros (surtout Kirk) => exit le relativisme SF, pour que Star Trek = Kirk.

Quand quelqu'un  à qui je viens en aide, se réveille et prend la gorge de mon pote sous un scapel. Quand lors d'un dîner,  je le tittile un peu sur la conquête meurtrière et qu'il  justifie ses actes les plus sanglants en frappant du poing sur la table , quand quelqu'un veut s'emparer de mon foyer et détruire les miens et les gens sous ma protection  sous le prétexte que je suis un faible à ses yeux..
Tu sais quoi.. je me fous de ses valeurs qu'il ait raison ou qu'il est tort , le relativisme SF à bon dos.. Le Captain Kirk , c'est pas François Hollande : Une guimauve qui ouvre son cul à tout les vents ouverts...
Voilà ce que m'inspire le Captain Kirk : Un instinct tourné vers la conscience et la compassion..

Il a bon dos votre relativisme des choses .. On demande à Picard de déporter des gens, il dit amen , il respecte tellement la Prime Directive qu'il est prêt à regarder des peuples mourir alors qu'il a le pouvoir d'agir...
Le plus puant , c'est son beau discours pour justifier sa lâcheté ( son relativisme lol : des gens vont crever, mais,on respecte nos régles : l'honneur est sauf  ) ..Heureusement que le frère de Worf se rapelle à la compassion made in TOS ...
Kirk n'a jamais obéït à ça ,  plié à l'hypocrisie de sa propre socièté.. Il  sait qu'il a le pouvoir d'agir et il s'en sert.. Et il s'en servirait moins si son équipage ( son first , sa last , sa everything ) n'était pas mis en danger par tout les tordus de la galaxie qui justement relativise leur actes les plus inhumains ..  Kirk est un trublion, le graine de sable qui bouscille la (trop )  parfaite  mécanique de ces gens  là , l'homme qui remet en cause  TOUT, même son propre systéme ( ils ne veulent pas que je sauve la vie de mon pote ? je les emmerde ! C'est Amok Time , c'est la Search  For Spock que vous aurez ) .Tout sauf son propre sens de la compassion et de la justice... Kirk est un architecte du chaos, il apporte aux autres le plus grand des péchés de la galaxie  : Celui de la liberté absolue , le droit de choisir ce que l'on veut devenir , la révolution, la transcendance de l'individu par delà le corps social....

Il n'est pas étonnant que cet agent du désordre se heurte à un type qui martéle haut et fort qu' il est l' ordre pour tous !  : Khan Noonien Singh...

Je ne vais pas  prétendre que Khan n'a pas été changé par Ceti Alpha 6.. Mais  dire que le personnage s'affadit avec sa colère et son obssesion contre Kirk est faire preuve d'une méconnaissance grave de la dramaturgie.

C'est d'ailleurs assez incroyable que l'on me traîte de manichéisme primaire , là ou je martéle que la conclusion de Space Seed avec ou sans la colère à sa suite est d'une extrême ambiguité...
qui va bien loin que Khan finalement faux méchant , victime de circonstances ( qu'il provoque sans trop y être forcé d'ailleurs ) ..

Je dis clairement que la solution de Kirk est loin d'être parfaite.... Et si cela peut enveler Star Trek de sa caricature d'utopie, c'est pas un grand mal..


buckaroo a écrit :

Mon côté cynique aime à penser que Kirk souhaitait secrétement que la jungle de Ceti Alpha 5 aient la peau de Khan et ses semblables pour que dans le futur,  personne n'ait jamais à faire à eux ...

Tu n'as cessé de nous accuser d'être cyniques… au seul motif que nous aimions la littérature SF… d'où ST tire pourtant son essence et son fond.
Pourtant en matière de cynisme – revendiqué qui plus est – tu bats vraiment tous les records ! Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Preuve s'il en est que je ne vois pas Kirk comme un héros chevaleresque , tout de blanc vêtu.. Cette caricature à laquelle vous essayez de m'enfermer...
Kirk est l' Ennemi Intérieur.. Quand je dis que secrétement Kirk souhaite que l'enfer de Ceti ait raison de Khan et des siens .. C'est le Evil Kirk qui parle : Celui qui se laverai des mains du  sort de Khan en sirotant une bouteille de Saurian Brandy !
Mais d'un autre côté , il y a le good Kirk , la compassion qui prend le dessus.. Il laisse Khan sur Ceti pour une raison :
Qu'on lui foute la paix, que l'univers et tout les Bernard Fox de la Féd' foutent la paix à Khan et ses semblables...
Ceci expliquerait une incohérence  de TWOK... Le Reliant débarque dans le système Ceti Alpha , il ne voit pas qu'une planète manque et semble totalement ignoré la présence d'augments dans le secteur..
Comme si le Captain Kirk quelque part n'avait pas falsifié ses logs pour que personne ne viennent faire chier Khan, qu'on l'oublie , qu'on lui foute la paix , comme on devrait foutre la paix à un  lion maître de sa savane...

Evidemment Kirk ne falsifie jamais ses logs quand bon lui semble  roll  ( On se refait Where No Man Has Gone Before , A Piece OF The Action], Cloudminders)


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#59 15-06-2014 15:37:58

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Allez dites le : Star Trek II The Wrath Of Khan sucks !!!

Ca vous démange de démolir ce film ! Dites moi qu' Harve Bennet et Nick Meyer sont des cons finis..
Dites moi que tout les "problémes" ( on ne va pas employer le mot vilain ou antagonisme, terme  trop gamin pour vous ) rencontré par le Captain Kirk , ont eu tort de retenir que  Khan ..
Que Tan'ru / V'ger était un "problème" emblématique de la Five Year Mission..

Flag de malhonnêteté intellectuelle ! furax
Visiblement, il te semble inconcevable que quelqu'un puisse aimer quelque chose autant que toi, puisse connaître et comprendre une œuvre aussi bien que toisans pour autant faire les mêmes analyses que toi ni parvenir aux mêmes conclusions que toi !
Du coup, celui qui n'adhère absolument pas à ton innéisme bien peu trekkien envers Khan… serait forcément à tes yeux quelqu'un qui détesterait ST II TWOK… mais sans oser le dire… ou même carrément sans en avoir lui-même conscience. Ben voyons… rolleyes
Sous-entendu, il n'existe qu'une Vérité sur ST II TWOK et c'est Buckaroo qui la détient. king

Tu nous fais exactement la même manipulation avec ST VOY : celui qui aime cette série est forcément un adepte de Little House On The Prairie ou des happy friendly families. rolleyes

Au fait, jolie parodie de la langue de bois par ton usage générique de "problème". lol
Mais pour info, autant j'évitais d'employer "vilain" (car c'est non seulement un terme gamin dans l'acception contemporaine, mais c'est surtout un terme qui implique un jugement de valeur), autant je n'ai pas hésité à employer "antagoniste" (car il demeure neutre et factuel).

Buckaroo a écrit :

Et soyez honnête je vous prie : Enlevez vous les ST Abrams de votre tête...

Comme évoqué déjà , c'est exactement ce que j'ai veillé à faire depuis le début de ce topic : argumenter sans jamais me référer au ST d'Abrams !
Mes très rares évocations de ST ID étaient soit pour répliquer aux tiennes, soit hors-argumentation (essentiellement pour regretter l'occasion manquée par le reboot de faire triompher l'acquis sur l'inné... et ainsi mieux respecter la philosophie trekkienne à l'exemple de ST Nemesis)…

Buckaroo a écrit :

Dites moi pourquoi The Wrath Of Khan n'est pas une pierre angulaire de la saga..
Je veux comprendre.

Je n'ai jamais prétendu que ST II TWOK n'était pas une pierre angulaire. Elle l'est à pour moi à trois niveaux :
1) Sur le terrain de la cruauté de l'univers ST capable de transformer les bonnes intentions d'un héros en cadeau empoisonné sur le long terme, renforçant ainsi le relativisme trekkien où le "bien" et le "mal" sont des notions variables voire permutables selon l'échelle considérée ;
2) Sur le terrain de la science et du prométhéisme avec le projet Genesis qui dépossède littéralement le Dieu mythique de la Bible de sa prérogative au point d'en indigner le bon vieux McCoy (bien dommage que ST III TSFS soit venu démolir sottement – presque bigotement – un concept aussi subversif) ;
3) Sur le terrain de l'audace envers les personnages en faisant pour la première fois mourir un héros du main cast. Malheureusement, la fin du film et surtout le film suivant seront venus une nouvelle fois démolir lâchement ce parti pris (au grand dam de Nicholas Meyer).

Il n'en demeure pas moins que la plupart des dix autres films sont également des pierres angulaires, mais dans des domaines bien différents (hormis peut-être ST III TSFS et ST Insurrection qui demeurent inconséquents ou insuffisants).
Même ST Generations est une pierre angulaire à sa façon en ayant fait mourir deux personnages des main casts, l'un de façon conceptuelle (i.e. Data et son emotion chip), l'autre de façon biologique (Kirk)… mais cette fois sans triche aucune, sans résurrection ensuite, et plus fort encore : sans gloire ni grandiloquence !

Des pierres angulaires, il est possible d'en trouver (presque) partout dans ST, car la force de cette œuvre réside dans sa diversité, sa variété, sa multiplicité, son excellence générale. Dès lors, chacun de ses 736 opus qui est allé jusqu'au bout de son ou ses sujets constitue une pierre angulaire.
Accordant toutefois davantage d'importance à l'ensemble de l'édifice, aux idées SF, aux structures sociétales, à l'univers lui-même… les pierres angulaires auxquelles je suis sensible sont plutôt à chercher du côté des concepts, des institutions, des découvertes scientifiques, des décisions politiques et philosophiques… et non des destins individuels et des interactions entre personnages.

Note bien, Buckaroo, que ma réponse à ta question n'engage que moi. Car ne t'en déplaise, il y a ici autant d'appréciations différentes sur ST II TWOK que de forumeurs.

Buckaroo a écrit :

Une personnalité programmé génétiquement pour écraser le plus faible, le dominer , le bouffer tout cru à la moindre résistance...
C'est pas ça un Augment XXI ème siécle dans Star Trek ?

Ben non ! Il n'a jamais été dit nulle part dans le ST canon (pré-reboot) que les Augments étaient des personnalités programmées génétiquement pour écraser, dominer, bouffer le plus faible ! Il a juste été dit que les Augments avaient été génétiquement améliorés par rapport aux autres êtres humains, et qu'il s'est finalement avéré que leur supériorité génétique nourrissait un égo et une ambition accrues.
Ce que tu présentes comme une finalité n'était donc qu'une conséquence inattendue et indésirable... n'ayant a priori rien de programmatique ou de téléologique. L'inclination à dominer voire écraser les plus faibles était moins la marque d'une nature intrinsèque qu'un facteur de risque… probablement selon l'éducation, les circonstances, les contraintes, les influences… bref selon le vécu quoi !

Buckaroo a écrit :

Ne dis t'on pas pour un Julian Bashir combien de Khan Noonien Singh ?
... Khan c'est un Julian Bashir evidemment , un pied tendre qui a honte de ses origines .. Quel con je suis !!

Bashir n'avait pas honte de ses "origines" ! Il se contentait de dissimuler ses caractéristiques d'Augment par pragmatisme envers sa carrière : la réglementation du 24ème siècle ne permettait pas aux améliorés génétiques d'intégrer Starfleet… en raison du facteur de risque dont je parlais plus haut.
ST DS9 n'a pas apporté de précision sur les différences scientifiques entre les améliorations génétiques du 20ème/21ème siècle et celles du 24ème siècle (mais l'amiral Bennett a tout de même suggéré une parenté). Toujours est-il que Bashir a témoigné de l'extraordinaire capacité d'adaptation des Augments. Car un Augment possède avant tout une intelligence supérieure. Et qui dit intelligence supérieure dit non pas innéisme du Mal… mais hyper-adaptabilité aux situations et aux environnements… pouvant même – sacrilège suprême – être bénéfique à la société. big_smile

Buckaroo a écrit :

Quand quelqu'un  à qui je viens en aide, se réveille et prend la gorge de mon pote sous un scapel.

Mais à ce moment-là, Khan ne pouvait pas savoir que celui qui l'avait sorti d'hibernation lui venait en aide. Sachant de quelle époque il venait, les pires intentions pouvaient être suspectées. Et pour le coup, même si son procédé est violent, Khan avait raison de se tenir sur ses gardes (il aurait très bien pu être réveillé par l'amiral Alexander Marcus lol).

Buckaroo a écrit :

Quand lors d'un dîner,  je le tittile un peu sur la conquête meurtrière et qu'il  justifie ses actes les plus sanglants en frappant du poing sur la table

Ben non, justement ! Il n'a pas du tout été question durant le dîner en question d'évocations de conquêtes meurtrières et d'actes sanglants… notamment parce qu'à ce moment-là, Kirk ne connaissait pas encore l'identité exacte de son invité. (A noter au passage que le ST pré-reboot est toujours resté nébuleux sur la criminalité de Khan, la façon dont il a accédé au pouvoir, et son implication directe ou non dans les millions de morts des Guerres eugéniques).
Et Khan n'a tapé sur la table que lorsque Kirk l'a accusé d'avoir fui lâchement dans l'espace à une époque où l'humanité avait besoin de courage !

Voilà qui constitue d'ailleurs un passage fort révélateur ! Car à ce moment-là, Kirk sait que son commensal est un Augment, mais il ne sait pas encore lequel. Or son réflexe est de lui reprocher d'avoir quitté la Terre à une époque où celle-ci aurait eu besoin de lui, ce qui suggère donc que les Augments n'étaient pas forcément des tyrans ou leurs complices, mais que certains se battaient aux côtés des forces de libération humaines. Auquel cas, tous les Augments n'étaient pas des "méchants maléfiques" selon le langage buckarien, et le libre-arbitre trekkien l'emporterait bel et bien sur un prétendu innéisme de fantasy.

Buckaroo a écrit :

quand quelqu'un veut s'emparer de mon foyer et détruire les miens et les gens sous ma protection  sous le prétexte que je suis un faible à ses yeux..

Ce n'est pas si simple. Même si le caractère non-Augment de Kirk (assimilé à une "faiblesse") a facilité les choses, Khan s'est emparé de l'USS Enterprise de façon préventive (alias preemptive strike) de crainte que la découverte de son identité réelle (qu'il a tenté de cacher à Kirk le plus longtemps possible) lui vaille de perdre sa liberté. Et l'élément déclencheur du "putsch" fut "l'emprisonnement soft" de Khan dans ses quartiers. Pour autant, Khan n'a pas sciemment cherché à détruire l'équipage de l'USS Enterprise… il n'a menacé leur vie que pour obtenir la soumission des officiers de passerelle.

Buckaroo a écrit :

Tu sais quoi.. je me fous de ses valeurs qu'il ait raison ou qu'il est tort , le relativisme SF à bon dos.. Le Captain Kirk , c'est pas François Hollande : Une guimauve qui ouvre son cul à tout les vents ouverts...
Voilà ce que m'inspire le Captain Kirk : Un instinct tourné vers la conscience et la compassion..

Et bien c'est précisément parce que tu te fous des valeurs des antagonistes que tu as une vision aussi manichéenne des choses. Elles ont bon dos la conscience et la compassion que tu prêtes à Kirk… alors que ces vertus devraient justement pousser à comprendre les autres dans un esprit trekkien d'ouverture d'esprit (et non de cul ! rolleyes)… plutôt que les juger sans cesse puis les condamner sommairement ou les catégoriser axiologiquement.
Etymologiquement, compassion désigne la perception de la souffrance d'autrui et par extension la capacité à souffrir avec autrui. Mais il s'agit d'un terme portant une forte connotation religieuse (chrétienne en particulier mais pas seulement), et l'univers de ST lui préfère la notion d'empathie (moins rétributrice).

Buckaroo a écrit :

Il a bon dos votre relativisme des choses .. On demande à Picard de déporter des gens, il dit amen , il respecte tellement la Prime Directive qu'il est prêt à regarder des peuples mourir alors qu'il a le pouvoir d'agir...

Picard a tenté de "déporter" les habitants de Dorvan V (ST TNG 07x20 Journey's End) uniquement pour leur sauver la vie face aux velléités cardassiennes. Il a donc précisément essayé de faire sur Dorvan V ce que tu lui reproches de n'avoir pas cherché à faire sur Boraal II (ST TNG 07x12 Homeward). Alors mieux vaut déporter pour sauver des vies, ou laisser crever pour ne surtout pas déporter ?

Certes un arrangement inédit – et radical (sécession envers l'UFP) - a été trouvé à la fin de ST TNG 07x20 Journey's End, mais il laisse les Amérindiens dans un état de vulnérabilité absolue (et lorsque l'on sait de quoi sont capable les Cardassiens…).

Quant à l'attitude de Picard dans ST TNG 07x20 Journey's End, elle célèbre en effet la Prime Directive, qui est la plus belle expression de la maturité trekkienne, où l'objectif n'est ni de propager la compassion chrétienne à travers le cosmos ni de s'ériger en Vigilante intergalactique afin d'éradiquer toutes les cruautés de la vie et l'univers.
Cf. mes posts dans ce topic-là.

Buckaroo a écrit :

Le plus puant , c'est son beau discours pour justifier sa lâcheté ( son relativisme lol : des gens vont crever, mais,on respecte nos régles : l'honneur est sauf  ) ..Heureusement que le frère de Worf se rapelle à la compassion made in TOS ...

C'est vraiment la paille et la poutre !
Le Dr. Nikolai Rozhenko (frère de Worf) n'a absolument pas invoqué la "compassion made in TOS", puisque :
1) ses motivations étaient largement intéressées (il était le compagnon de Dobara, une autochtone de Boraal II, au point de lui faire un gamin, et c'est comme par hasard la communauté de Dobara que Nikolai a cherché à sauver et aucune des nombreuses autres de Boraal II) ;
2) il y a ni plus ni moins de "compassion" (une terme crypto-chrétien assez impropre dans ST) dans TOS que dans TNG, dans la mesure où Kirk a tenté une seule fois de sauver une société pré-warp d'extinction naturelle/astronomique (dans ST TOS 03x03 The Paradise Syndrome), alors que Picard l'a tout de même fait deux fois certes sans en prendre lui-même l'initiative (une planète entière dans ST TNG 02x15 Pen Pals, et une seule communauté dans ST TNG 07x12 Homeward).

Toujours est-il que dans les faits on-screen, Kirk a davantage laissé crevé les civilisations pré-warp que Picard… et sans même faire de discours pour invoquer la Prime Directive ni pour justifier philosophiquement ce parti-pris foncièrement trekkien (et non "lâche" comme tu tentes de le faire croire).
Ainsi, dans ST TOS 03x23 All You Yesterdays, au lieu de chercher à sauver les habitants de Sarpeidon de la transformation de leur soleil Beta Niobe en supernova, Kirk est juste venu assister au spectacle sans l'ombre d'un scrupule. Est-ce cela ta pseudo "compassion made in TOS" ? Heureusement que les natifs de Sarpeidon n'avaient comptés sur personne d'autre qu'eux-mêmes pour assurer leurs saluts individuels (à défauts d'un salut collectif de leur société).
De même, dans ST TOS 03x08 The Empath, en devenant elle aussi supernova, l'étoile Minara était appelée à balayer au moins deux planètes pourvues de civilisation sensients. Pourtant Kirk se préoccupait juste de suivre les ordres en allant simplement évacuer la station scientifique de l'UFP. C'est uniquement à l'intervention des Vians que les occupants de l'une des deux planètes doivent d'avoir été sauvés…

En faisant maintenant l'hypothèse rhétorique que la Prime Directive ne serait pas une pierre angulaire de la philosophie trekkienne de l'UFP (et donc que presque plus rien ne différencierait Star Trek de Stargate !), Starfleet pourrait-elle vraiment empêcher l'univers d'exprimer sa froide implacabilité ?
Evidemment pas, car dans la plupart des cas, Starfleet ne possède pas la puissance ou la connaissance scientifique nécessaire pour éviter les catastrophes globales : incapacité scientifique pure et simple dans les cas de ST TNG 07x12 Homeward, de ST TOS 03x23 All You Yesterdays et de ST TOS 03x08 The Empath ; manque de puissance de l'USS Enterprise dans ST TOS 03x03 The Paradise Syndrome ; solution trouvée in extremis dans ST TNG 02x15 Pen Pals.
Starfleet n'aurait pas non plus les moyens techniques et logistiques d'évacuer les populations natives de planètes entières. Car ce ne sont pas quelques vaisseaux de la taille de l'USS Enterprise (pouvant accueillir entre 400 et 1 000 personnes selon les époques) qui pourraient "déporter" des millions voire des milliards d'individus (cf. les difficultés pour évacuer la modeste colonie de Tau Cygna V - un peu plus de 15 000 personnes - dans ST TNG 03x02 The Ensigns Of Command, ou encore les énormes moyens requis pour déplacer imperceptiblement les seulement 600 Ba'kus dans ST Insurrection).
Quant à choisir de sauver arbitrairement de petits groupes d'individus à défaut de populations entières (un peu comme dans Knowing d'Alex Proyas), cela permet probablement de se donner bonne conscience en constituant des zoos anthropologiques dans un esprit spéciste, mais est-ce vraiment moralement équitable envers la majorité qui trépasse ?

Buckaroo a écrit :

Kirk n'a jamais obéït à ça ,  plié à l'hypocrisie de sa propre socièté.. Il  sait qu'il a le pouvoir d'agir et il s'en sert.. Et il s'en servirait moins si son équipage ( son first , sa last , sa everything ) n'était pas mis en danger par tout les tordus de la galaxie qui justement relativise leur actes les plus inhumains ..  Kirk est un trublion, le graine de sable qui bouscille la (trop )  parfaite  mécanique de ces gens  là , l'homme qui remet en cause  TOUT, même son propre systéme ( ils ne veulent pas que je sauve la vie de pote ? je les emmerde ! C'est Amok Time , c'est la Search  For Spock que vous aurez ) .Tout sauf son propre sens de la compassion et de la justice... Kirk est un architecte du chaos, il apporte aux autres le plus grand des péchés de la galaxie  : Celui de la liberté absolue , le droit de choisir ce que l'on veut devenir , la révolution, la transcendance de l'individu par delà le corps social....
Il n'est pas étonnant que cet agent du désordre se heurte à un type qui martéle haut et fort qu' il est l' ordre pour tous !  : Khan Noonien Singh...

Tes emphases lyriques sont toujours du plus bel effet (tu vois, moi aussi, j'apprécie tes posts wink). Malheureusement, le problème de ces grandes chevauchées romantiques, c'est qu'elles ne s'embarrassent guère de respecter la réalité des faits tant les réinterpétations customisées sont bien plus grisantes...

Tout d'abord, la société de Kirk n'est pas hypocrite sous prétexte qu'elle relativise les actes les plus inhumains ! Non elle est juste humble, elle sait rester à sa place. Car lesdits actes inhumains émanent justement de sensients qui ne sont pas humains ! La relativisation est donc ce qui préserve l'UFP des abus de pouvoir et des impérialismes conquérants... même au nom des meilleures intentions. Crois-tu vraiment que l'utopie roddenberrienne, c'est "l'human way of life" pour toute la galaxie, ou encore les droits de l'homme pour l'univers entier ? Même Stargate – que tu méprises pourtant de toutes tes forces – n'est pas tombée aussi bas.

Ensuite, Kirk a bousculé les sociétés pré-warp à son initiative uniquement lorsque la vie de son équipage (et plus encore de ses potes personnels) était en danger… ou sur ordre de Starfleet pour tenter de corriger les dégâts occasionnés antérieurement pas des ressortissants de l'UFP (ou par des puissances ennemies). Les justifications morales (du type "libérer la société d'un totalitarisme", "restaurer le cours naturel confisqué par une IA", etc…) étaient essentiellement des alibis développés après coup (pour se dédouaner et/ou à l'usage des logs officiels) afin de masquer la véritable motivation nettement plus autocentrée (à une époque où visiblement le sens de l'autopréservation l'emportait encore sur le respect de la Prime Directive).   

Enfin, Kirk n'a pas été vraiment un "architecte du chaos", car les notions d'ordre et de chaos sont presque aussi relatives (mais malgré tout pas autant) que celles de "bien" et de "mal". L'objectif de Kirk était au pire de changer l'ordre initial pour un instaurer un nouveau (plus souple ou plus naturel). Ainsi :
- tantôt Kirk a remplacé un ordre figé sous l'égide d'une IA par un ordre supposé naturel : ST TOS 01x23 A Taste Of Armageddon, ST TOS 01x22 The Return Of The Archons, ST TOS 02x09 The Apple, ST TOS 03x10 For The World Is Hollow And I Have Touched The Sky ;
- tantôt Kirk a tenté de défaire l'ordre artificiel résultant de l'influence volontaire ou involontaire de collègues dévoyés ou de prédécesseurs inconscients : ST TOS 01x25 The Devil In The Dark, ST TOS 02x20 A Piece Of The Action, ST TOS 02x23 Patterns Of Force, ST TOS 02x25 The Omega Glory ;
- tantôt Kirk a tenté de préserver tant bien que mal l'ordre naturel dans le cadre des accélérations d'évolution imposées par des puissances n'obéissant à aucune Prime Directive : ST TOS 01x27 Errand Of Mercy, ST TOS 02x03 Friday's Child, ST TOS 02x16 A Private Little War ;
-  tantôt Kirk a apporté de l'ordre à une société en pleine anarchie : ST TOS 01x11 Miri et également ST TOS 01x22 The Return Of The Archons (puisque dans les deux cas, Kirk a laissé derrière lui des éducateurs et des sociologues de l'UFP pour bien "encadrer" la restauration de l'ordre naturel…).

Au fond, plus encore que Picard envers Hugh (ST TNG 05x23 I Borg puis ST TNG 06x26+07x01 Descent), le seul capitaine de Starfleet à avoir un été véritable architecte du chaos (c’est-à-dire sans filet de sécurité ni SAV policé derrière), c'est Kathryn Janeway lorsqu'elle a libéré d'un seul coup – à l'échelle de l'ensemble de la Voie Lactée – tous les drones borgs dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame ! Mais ça, curieusement, tu te gardes bien de le célébrer. Au contraire, tu le conchies. Probablement par ce que chaos-là est un peu trop jusqu'auboutiste. Mieux vaut en effet les chaos bien encadrés… qui dissimulent des ordres qui ne disent pas leur nom.

Khan versus Kirk, c'est simplement la rencontre entre deux conceptions distinctes des notions d'ordre : le premier n'est intéressé que par les ordres artificiels qu'il met en place et qu'il contrôle lui-même, tandis que le second préfère les ordres naturels dont il peut laisser la charge aux autres (sauf bien sûr pour son cher USS Enterprise).
Allégoriquement, et en prenant quelques raccourcis logiques, on pourrait presque dire qu'il y a simplement une différence d'ambition entre les deux : Khan veut contrôler le monde, tandis que l'USS Enterprise suffit bien à Kirk. lol

Et encore une fois, la compassion est davantage une vertu chrétienne que trekkienne…

Buckaroo a écrit :

Je ne vais pas  prétendre que Khan n'a pas été changé par Ceti Alpha 6..

Aaahhh... tout de même ! Voilà déjà une lucidité appréciable. On est sur la bonne voie… wink

Buckaroo a écrit :

Mais  dire que le personnage s'affadit avec sa colère et son obssesion contre Kirk est faire preuve d'une méconnaissance grave de la dramaturgie.

La dramaturgie demeure un procédé narratif externaliste… qui ne saurait se substituer à la nature d'un personnage ou d'une espèce en internaliste.
En outre, nul n'a prétendu (du moins à ma connaissance) que Khan s'affadissait dans ST II TWOK. Au contraire, puisque sa colère et son obsession contre Kirk le radicalise jusqu'à la folie. Mais cette radicalisation extrême étant la conséquence des événements dramatiques sur Ceti Alpha V, le comportement de Khan dans ST II TWOK résulte uniquement de l'acquis et non de l'inné. Le film de N. Meyer interdit donc de déduire quoi que ce soit de plus sur la nature ontologique de Khan (et des Augments) que n'aurait pas déjà révélé ST TOS 01x24 Space Seed.

Buckaroo a écrit :

C'est d'ailleurs assez incroyable que l'on me traîte de manichéisme primaire , là ou je martéle que la conclusion de Space Seed avec ou sans la colère à sa suite est d'une extrême ambiguité...
qui va bien loin que Khan finalement faux méchant , victime de circonstances ( qu'il provoque sans trop y être forcé d'ailleurs ) ..

Je dis clairement que la solution de Kirk est loin d'être parfaite.... Et si cela peut enveler Star Trek de sa caricature d'utopie, c'est pas un grand mal..

Si la fin de ST TOS 01x24 Space Seed est ambiguë comme tu le prétends maintenant, cela ne fait alors que confirmer l'ambiguïté axiologique - donc le relativisme - de Khan lui-même (comme je ne cesse de l'expliquer depuis le début de ce topic). Ni "bon" ni "mauvais" intrinsèquement, ni ami ni ennemi de Kirk à la fin de l'épisode, simplement le représentant d'un passé humain oublié et dont l'intelligence Augment (=> adaptabilité) peut réserver des surprises ("bonnes" ou "mauvaises" selon les valeurs de l'UFP) un siècle après.
Et by the way, Khan n'a pas provoqué les circonstances de la destruction de Ceti Alpha VI ayant rendu Ceti Alpha V invivable ! Il a juste subi ces circonstances dans sa chair, et payé à la survie le prix le plus élevé.

Dans une large mesure, la fin de ST TOS 01x24 Space Seed ouvrait sur une forme d'uchronie en devenir. Ceti Alpha V aurait pu devenir une Terre parallèle où les Augments auraient emporté les Guerres eugéniques, voire une Terre où le pouvoir Augment aurait été accepté par les humains donc sans Guerres eugéniques (et peut-être sans massacres si ceux-ci ne résultaient que de la lutte pour évincer les Augments). Soit un très intéressant challenge trekkien pour le 24ème siècle de Picard… 

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :
buckaroo a écrit :

Mon côté cynique aime à penser que Kirk souhaitait secrétement que la jungle de Ceti Alpha 5 aient la peau de Khan et ses semblables pour que dans le futur,  personne n'ait jamais à faire à eux ...

Tu n'as cessé de nous accuser d'être cyniques… au seul motif que nous aimions la littérature SF… d'où ST tire pourtant son essence et son fond.
Pourtant en matière de cynisme – revendiqué qui plus est – tu bats vraiment tous les records ! Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Preuve s'il en est que je ne vois pas Kirk comme un héros chevaleresque , tout de blanc vêtu.. Cette caricature à laquelle vous essayez de m'enfermer...

Euh… tu t'es enfermé tout seul dans cette caricature en essayant de nous prouver depuis le début de ce topic que Khan serait l'incarnation universelle du Mal par symétrie envers un Kirk qui serait l'incarnation non moins universelle du Bien. tongue

Buckaroo a écrit :

Kirk est l' Ennemi Intérieur.. Quand je dis que secrétement Kirk souhaite que l'enfer de Ceti ait raison de Khan et des siens .. C'est le Evil Kirk qui parle : Celui qui se laverai des mains du  sort de Khan en sirotant une bouteille de Saurian Brandy !

Sauf que cette supposition de "souhait secret" est sans fondement. Le portrait sadique d'un Kirk jouissant du massacre gratuit de ses ex-antagonistes ne correspond en rien à ce que l'on a pu voir dans ST TOS. Sauf bien sûr à chercher du côté de sa contrepartie miroir (ST TOS 02x10 Mirror, Mirror), ou encore de l'extraction du "ça" (dans ST TOS 01x04 The Enemy Within, mais pour le coup obéissant davantage à des instincts primaux qu'à des désirs pervers).
Kirk n'est évidemment pas un chevalier blanc irréprochable, mais il a toujours été honnête envers ses torts et ses erreurs (cf. ST V TFF), et il a toujours pleinement assumé ses mauvaises pensées (ST VI TUC) et ses "exécutions" préventives/punitives (ST TOS 01x19 Arena, ST TOS 02x18 Obsession).

Buckaroo a écrit :

Mais d'un autre côté , il y a le good Kirk , la compassion qui prend le dessus.. Il laisse Khan sur Ceti pour une raison :
Qu'on lui foute la paix, que l'univers et tout les Bernard Fox de la Féd' foutent la paix à Khan et ses semblables...

Probable en effet que Kirk veuille épargner à Khan les Robert Fox et autres technocrates qui se seraient probablement empressés de l'enfermer sous haute sécurité (voire à le laisser exploiter par la Section 31… si l'on veut tirer quelque écho de ST ID).
Néanmoins, il ne s'agit pas de compassion ni de charité chrétienne de la part de Kirk, mais d'équité (le refus de juger les hommes d'une autre ère et qui ne constituent pas à ce stade une menace pour l'UFP), et plus encore de raison assortie d'estime pour les aptitudes de Khan et de ses hommes. Kirk voulait éviter un gâchis de capacités par la servitude, le cosmos étant bien assez grand pour l'UFP et pour Khan. Contrairement au 20ème/21ème siècle d'où il provenait, l'ère du voyage spatial FTL offrait aux idéaux romantiques de Khan une possibilité de liberté sans en passer obligatoirement par la vassalisation d'autrui.

Buckaroo a écrit :

Ceci expliquerait une incohérence  de TWOK... Le Reliant débarque dans le système Ceti Alpha , il ne voit pas qu'une planète manque et semble totalement ignoré la présence d'augments dans le secteur..
Comme si le Captain Kirk quelque part n'avait pas falsifié ses logs pour que personne ne viennent faire chier Khan, qu'on l'oublie , qu'on lui foute la paix , comme on devrait foutre la paix à un  lion maître de sa savane...

Evidemment Kirk ne falsifie jamais ses logs quand bon lui semble  roll  ( On se refait Where No Man Has Gone Before , A Piece OF The Action], Cloudminders)

Chez Kirk comme chez beaucoup de ses contemporains dans une UFP encore jeune, il s'agissait davantage d'omissions pudiques que de falsifications à proprement parler des logs… comme l'avait d'ailleurs remarquablement montré l'excellent ST VOY 02x26 Flashback.

Malgré tout, il est peu probable que Kirk ait tu sa rencontre avec le SS Botany Bay et "l'exil" de Khan (et de ses compagnons) sur Ceti Alpha V. Car ST TOS 01x24 Space Seed montre bien que Kirk a tout de même enregistré les événements dans son journal de bord (serait-il allé jusqu'à les effacer ensuite ?). Et puis, comment Kirk aurait-il pu expliquer la disparition pure et simple du Lieutenant Marla McGivers (elle émarge à Starfleet, figure sur le crew manifest, possède probablement une famille et des amis au sein de l'UFP…) ?
Sans compter qu'à la fin de l'épisode, l'intégralité de l'équipage de l'USS Enterprise (plus de 400 personnes) sait parfaitement que le vaisseau est tombé entre les main de Khan Noonien Singh (comme en témoigne dans ST II TWOK Pavel Chekov qui était forcément à bord de l'USS Enterprise durant la première saison de TOS quoique pas sur la passerelle)… or il n'existe aucun dispositif légal permettant à Kirk de contraindre son personnel au secret envers Starfleet.

En fait, si inconséquences (≠ incohérences) il y a dans ST II TWOK, elles ne portent que sur la légèreté astronomique générale de Starfleet :
- la destruction de Ceti Alpha VI juste six mois après que l'USS Enterprise ne dépose Khan sur Ceti Alpha V (alors que de pareils événements majeurs de la mécanique céleste se prédisent des années à l'avance rien que de nos jours !) ;
- la confusion par l'USS Reliant entre Ceti Alpha VI et Ceti Alpha V, qui ne témoigne pas en soi de l'ignorance ou non de la colonie de Khan… mais juste de l'incapacité à se reporter convenablement à la cartographie d'un système stellaire (pourtant connu de Starfleet puisque nommé et chiffré) pour détecter les différences morphologiques et orbitologiques entre deux planètes distinctes (pourtant supposées indexées dans les ordinateurs du vaisseau).
Dès lors, il serait permis de reprocher à ST II TWOK de s'être raccroché à ST TOS 01x24 Space Seed d'une façon un peu artificielle, c'est-à-dire en y sacrifiant la crédibilité scientifique de Starfleet.

Néanmoins, il demeure aisé de conjecturer des explications "résolvant" ces deux inconséquences (≠ incohérences) :
- La destruction de Ceti Alpha VI serait imputable à des causes naturelles mais encore inconnues des sciences de l'UFP ou alors carrément artificielles (sachant que ST II TWOK se garde prudemment de préciser les raisons de cette destruction), auquel cas l'USS Enterprise ne pouvait prédire cette tragédie au moment où elle a déposé Khan sur Ceti Alpha V (et Kirk serait alors largement exonéré de toute irresponsabilité ou incompétence, la faute de n'avoir exercé aucune surveillance ensuite incombant alors plutôt à Starfleet).
- Ceti Alpha V et VI seraient des planètes jumelles (en taille et en masse), et suite au cataclysme dix-huit ans avant, Ceti Alpha V se serait désorbité pour finalement adopter l'orbite de Ceti Alpha VI... puis progressivement les propriétés atmosphériques de celle-ci. Dès lors, l'USS Reliant avait – techniquement et informatiquement – toutes les raisons de prendre Ceti Alpha V pour Ceti Alpha VI… Certes, le capitaine Clark Terrell demeurerait comptable d'une négligence : ne pas avoir détecté l'absence d'une planète dans ce système stellaire. Mais on pourrait alors mettre ça sur le compte de la possible erreur humaine (et non plus de l'improbable erreur informatique), dans le cas par exemple où il aurait été supposé que Ceti Alpha V était à ce moment-là masquée par le soleil… d'autant plus que l'USS Reliant n'était pas là pour re-cartographier le système mais pour faire des tests de stérilité spécifiquement sur Ceti Alpha VI à la demande du Dr. Carol Marcus.


En réalité, la véritable inconséquence (≠ incohérence) scientifique ne se trouve pas dans ST II TWOK mais seulement dans ST III TSFS… avec l'argument affligeant de la protomatter ! Cette turpitude est irrattrapable même avec beaucoup d'imagination… sauf à accepter de faire rétroactivement passer le Dr. Carol Marcus, son fils David, et toute l'équipe scientifique développant le Project Genesis dans ST II TWOK pour de parfaits escrocs, pour de vulgaires prestidigitateurs de foire ! C'est totalement indigne de la maturité scientifique de l'UFP.
Et je ne pardonnerai jamais à ST III TSFS d'avoir ruiné aussi gratuitement la plus parfaite expression du prométhéisme trekkien (Genesis). Je soupçonne même les scénaristes (Bennett et Nimoy) de ce troisième film d'avoir été motivés par une espèce de bondieuserie judéo-chrétienne ! Comme pour sanctionner ST II TWOK et sa "démesure" anthropo-démiurgique, ST III TSFS s'apparente à l'homélie édificatrice du curé nous rappelant sentencieusement que l'homme - quand bien même trekkien - ne pouvait évidemment pas réussir à égaler "la création de Dieu". Alléluia. pray


Quoi qu'il en soit, Buckaroo, pour en revenir à ta question initiale, je pense avoir assez montré – par ce post et les précédents – que je suis vraiment fan de ST II TWOK, peut-être même autant que toi, toutefois avec une perspective quelque peu différente...
En outre, avec le temps, mon attachement à ces huit films Star Trek (ST TMP, ST II TWOK, ST IV TVH, ST V TFF, ST VI TUC, ST G, ST FC, ST N) a tendance à pas mal s'égaliser, à la manière des six séries de la franchise (ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY/ENT) qu'il ne me viendrait plus à l'esprit de hiérarchiser.
Mais contrairement à l'idée reçue, l'amour pluriel n'est pas forcément moins intense que l'amour exclusif. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#60 15-06-2014 23:00:59

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Le Buckaroo mérite tout juste ça : il parait que le Sarlaac digère tout... même l'indigeste big_smile

sarlaac star wars

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#61 16-06-2014 00:38:56

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Tu as toujours une parole gentille pour tout le monde, Kirk... Comme ça au moins, pas de jaloux ! big_smile

Ouais, je veux bien croire que ça puisse être indigeste à lire. Mais dis-toi bien que c'est encore pire pour celui qui s'emmerde à écrire. tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#62 16-06-2014 00:59:48

Warp 9
membre

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Kirky. C'est pas un peu cruel pour le sarlac tout de même?...... tongue


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

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#63 16-06-2014 12:40:24

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

yrad a écrit :

Tu as toujours une parole gentille pour tout le monde, Kirk... Comme ça au moins, pas de jaloux ! big_smile

Ouais, je veux bien croire que ça puisse être indigeste à lire. Mais dis-toi bien que c'est encore pire pour celui qui s'emmerde à écrire. tongue

En parlant " d'indigeste " je faisais allusion aux trollismes de Buckaroo ( uniquement ) wink

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