Star Trek: Enterprise

mbuna · 16-05-2014 13:57:48

Personnellement j'ai bien saisi (il m'a fallu un certain temps je le reconnais) l'intention des auteurs en terme de rafraichissement et de mise à plat pour ces 2 premières saisons. De plus j'ai bien conscience de la difficulté d'écrire un prequel de qualité d'une série allégorique surtout lorsqu'on se veut soi-même réaliste.
Y'a comme un paradoxe et une gageur.

Cependant j'ai les 2 sentiments. Par ce que cette volonté de virginité, c'est à dire montrer un univers Star Trek embryonnaire, a fait tomber souvent les auteurs dans un travers dommageable à mon sens : parler des mêmes choses que les autres séries (pour les justifier, les grandir, se raccorder à la chronologie) mais donc en allant forcément moins loin, comme avec un frein à main. Se mettre sur ce positionnement est une erreur à mon avis. Il aurait fallu avoir moins cette prétention et ce cahier des charges afin de ne pas se brider en terme d'idées.
Je ne dis pas que ENT aurait du balancer le canon hein, mais plutôt ne pas avoir cet objectif si pregnant. ENT aurait du voler de ses propres ailes, avec un équipage qui vivrait ses aventures sans avoir à construire forcément la grande Histoire à chaque épisode. Cela oblige à faire des sempiternels liens et à tomber alors dans l'erreur que j'ai citée plus haut.

Et d'ailleurs, peut être que le rafraichissement aurait été encore plus grand, être dans le monde de ST, voir l'Histoire en marche incidemment, mais pas forcément être obnubilé par la chronologie en faisant de l'équipage d'Archer le seul et unique héros de la construction de la Fédération.

En fait, je ne sais pas s'ils étaient au bout du rouleau, vu la trame qu'ils avaient en tête et qui se tient fortement. Alors je ne sais pas. Pour moi ils ont peut-être aussi fait une erreur stratégique.

yrad · 16-05-2014 19:23:12

mbuna a écrit :

Personnellement j'ai bien saisi (il m'a fallu un certain temps je le reconnais) l'intention des auteurs en terme de rafraichissement et de mise à plat pour ces 2 premières saisons. De plus j'ai bien conscience de la difficulté d'écrire un prequel de qualité d'une série allégorique surtout lorsqu'on se veut soi-même réaliste.
Y'a comme un paradoxe et une gageur.

C'est justement tout l'intérêt de la chose. Etre un paradoxe et une gageure vivante - quand bien même imparfaite - fait d'ENT une série ST radicalement différente des autres.

mbuna a écrit :

Je ne dis pas que ENT aurait du balancer le canon hein, mais plutôt ne pas avoir cet objectif si pregnant. ENT aurait du voler de ses propres ailes, avec un équipage qui vivrait ses aventures sans avoir à construire forcément la grande Histoire à chaque épisode. Cela oblige à faire des sempiternels liens et à tomber alors dans l'erreur que j'ai citée plus haut.

Ecrire l'Histoire à chaque épisode, c'est justement le gros défaut de la quatrième saison.
Les deux premières saisons (et même pour le coup la troisième) n'ont pas ce défaut-là, puisqu'elles correspondent davantage à la vision initiale de B&B : développer une nouvelle série ST dans un timeframe encore inexploré… et – observe les césures - qui se trouve être un timeframe antérieur à celui des autres séries ST... donc finalement un prequel ! Du coup, le côté prequel, c'était "juste" le fil vert (lorsque la Temporal Cold War était le fil rouge). Ce qui laissait la possibilité de prendre son temps, de respirer... et DE NE SURTOUT PAS "faire l'Histoire" à chaque épisode (question de crédibilité élémentaire).
Dans les deux premières saisons, et même dans la troisième, ENT volait vraiment de ses propres ailes - raison pour laquelle elle restait 100% accessible aux newbies (pas un objectif en soi comme chez Bad Robot, mais un signe très révélateur venant d'auteurs qui ont fait ST durant 18 ans).

C'est dans la quatrième saison qu'ENT a perdu son autonomie… et même – osons le dire - une partie de son identité ! Oui, ENT a perdu une partie d'elle-même lorsqu'elle a cherché à draguer les trekkers endurcis qui avaient soif de TOS (et/ou de TNG). Et du coup, il n'y a pas un seul épisode de la quatrième saison d'ENT qui ne se déverse de tout son poids dans les séries suivantes ! Comme si ENT avait cessé d'exister pour elle-même afin de se contenter de servir la seule époque qui compterait vraiment aux yeux des trekkers (i.e. les 23ème et 24ème siècles), comme si ENT n'était plus que le SAV (tardif) de TOS (et TNG) ! Sacrée promotion ! rolleyes
Alors il semble de bon ton de reprocher au final ST ENT 04x22 These Are The Voyages d'être une imposture ou une vacherie car les personnages d'ENT y sont sacrifiés à ceux de TNG ! Seulement la vérité, c'est que ce sacrifice-là, cette dépossession pure et simple a commencé bien avant, dès ST ENT 04x04 Borderland en fait ! Alors oui, les épisodes de la saison 4 sont tops, et brûler les étapes était un mal nécessaire car la série allait être annulée (c'était écrit). N'empêche, c'est l'autosuffisance d'ENT qui en a payé le prix fort !
Mais visiblement, ça ne dérange aucun trekkie… tant que TOS est glorifiée à chaque épisode (ou presque). planete

mbuna a écrit :

Et d'ailleurs, peut être que le rafraichissement aurait été encore plus grand, être dans le monde de ST, voir l'Histoire en marche incidemment, mais pas forcément être obnubilé par la chronologie en faisant de l'équipage d'Archer le seul et unique héros de la construction de la Fédération.

En effet, la série aurait gagné à être chorale. Seulement à la décharge des auteurs-producteurs, l'univocité faisait partie des contraintes imposées par les studio au nom l'iconisme trekkien (le voyage spatial obligatoire, le vaisseau unique, la passerelle, la présence de la téléportation contre la volonté de Braga, etc…).
Mais il faut savoir que dans le projet originel de B&B - i.e. une première saison entièrement sise sur Terre - il était prévu qu'il y ait beaucoup plus de personnages, que la Terre et son gouvernement joue un rôle actif…
Malgré tout, en dépit de tous les changements imposés, il est très probable que ENT soit progressivement devenue chorale à l'approche des jeux d'alliances et de la Guerre romulienne (qui historiquement n'était pas le conflit d'un seul vaisseau).

mbuna a écrit :

En fait, je ne sais pas s'ils étaient au bout du rouleau, vu la trame qu'ils avaient en tête et qui se tient fortement. Alors je ne sais pas.

Au niveau créatif, ils n'étaient en aucun cas au bout du rouleau. ENT était un projet d'une incroyable ambition, probablement le plus ambitieux que la franchise ST ait jamais connu. Et le résultat parle de lui-même, en dépit de tout ce qui a été refusé (et imposé) à B&B.

En revanche, au niveau du développement au jour le jour, il est clair que B&B étaient totalement épuisés durant les premières saisons :
- la contrainte de créer en urgence une nouvelle série juste dans l'enchainement de ST VOY (alors que Berman voulait une légitime pause de deux ou trois ans pour mieux peaufiner le truc... et créer un vrai besoin chez les trekkers) ;
- le rythme de 26 épisodes par an, alors que dans les années 2000, c'était plutôt entre 13 et 20 ;
- la grosse difficulté de trouver des scénaristes qui comprenaient le ton très très spécial de ST ENT ; du coup B&B se retrouvaient quasi-seuls à tout écrire ;
- l'absence de Ronald D Moore, de Joe Menosky, de René Echevarria… c'est à dire de tous les partenaires historiques d'écriture de Braga qui lui ont - sur la durée - terriblement manqué (il le confesse dans les bonus Blu-ray) ;
- la perpétuelle pression des studios, la politique infecte de la télé-poubelle UPN, le bashing croissant des trekkers (un cauchemar quotidien que Braga et les autres scénaristes confessent également dans les bonus).

mbuna a écrit :

Pour moi ils ont peut-être aussi fait une erreur stratégique.

Le prequel est toujours une erreur stratégique, car c'est la voie de la difficulté, la voie de la frustration, la voie de la démystification, et finalement la voie des polémiques sans fins dans les communautés de fan.
Aucun prequel n'a jamais été vraiment populaire, et les rares qui ont tenu… c'est à l'inertie populaire de leur univers qu'ils le devaient : la prélogie SW bien sûr en dépit des nombreuses critiques, et ST ENT… qui s'est tout de même accrochée durant 4 ans, soit un record historique pour un prequel et une très belle durée pour les séries SF des années 2000.

Il n'empêche que je ne jugerai jamais la valeur d'une œuvre à son succès immédiat (première audience, box-office...), ni à la qualité stratégique des choix commerciaux.
Et intellectuellement, j'ai forcément une immense estime pour les audaces déraisonnables, les partis pris d'auteur, les expériences de labo. Avec ENT, B&B ont osé essayer un truc nouveau… alors que les studios voulaient jouer la carte de la sécurité avec une série post-VOY.

Apparemment, nous avons tous en commun de vouloir de la nouveauté.
Pour certains, c'est toujours davantage d'histoires inédites, davantage de futur.
Mais après l'aboutissement inégalé (en terme de SF pure) que représente ST VOY, pour moi la vraie nouveauté, c'est ST ENT.

mbuna a écrit :

Cependant j'ai les 2 sentiments. Par ce que cette volonté de virginité, c'est à dire montrer un univers Star Trek embryonnaire, a fait tomber souvent les auteurs dans un travers dommageable à mon sens : parler des mêmes choses que les autres séries (pour les justifier, les grandir, se raccorder à la chronologie) mais donc en allant forcément moins loin, comme avec un frein à main.

Exact. Mais ce n'est dommageable que si l'on juge ST ENT selon les expectatives - et donc le barème - des autres séries ST.
Si en revanche on part du principe que ST ENT ne peut être pleinement appréciée que sur la base de sa propre échelle à elle (qui est fait l'échelle générale des prequels), ce n'est pas du tout dommageable. C'est même précisément ce qui lui confère l'ataraxique sensation de virginité dont Mypreciousnico et moi raffolons.

mbuna a écrit :

Se mettre sur ce positionnement est une erreur à mon avis. Il aurait fallu avoir moins cette prétention et ce cahier des charges afin de ne pas se brider en terme d'idées.

Chaque série ST a des caractéristiques et des vocations différentes (et tant mieux). ST TOS se définissait comme un catalogue d'allégories humanistes, ST VOY comme un réservoir d'idées SF (et c'est même la série qui est allé le plus loin dans ce domaine).
Dès lors, il était de bonne guerre d'en prendre le complet contrepied "ensuite". Ainsi ENT n'est pas une série qui se fixe pour objectif premier d'avoir des idées SF. Son objectif premier, c'est de collectionner les frustrations intentionnelles. Certes, en apparence, ça peut sembler paupérisant, mais en réalité - du moins si c'est bien géré par les auteurs - ça peut totalement renouveler l'expérience et faire revivre tous les émois perdus des premières fois. Une sensation qui n'a pas de prix... comme de pouvoir retrouver - le temps de quelques épisodes - ses 20 ans lorsqu'on en a 80.

Pour tenter de faire bien comprendre le bénéfice de la frustration, je vais prendre un exemple qui ne plaira probablement pas à la plupart des forumeurs du PSTF : la série Stargate Universe... que j'adore ! tongue
Dans les deux séries Stargate précédentes (SG-1 et SG Atlantis), c'était en gros comme dans ST avec la "planète de la semaine" : les héros rencontraient à chaque épisode de nouveaux extraterrestres, avec chaque fois de nouveaux défis, périodiquement de vraies idées SF (oui, car contrairement à ce que les trekkers pensent trop souvent, SG n'est pas dépourvue d'idées SF, ses scénaristes sont même pour beaucoup de vrais connaisseurs du Golden Age, et les hommages à Asimov ne manquent pas - enfin bon, là n'est pas le sujet).
Donc après 15 saisons de SG dans ce style, les gaters continuaient à se satisfaire de cette formule bien huilée, toujours riche en action (impossible de s'ennuyer) et parfois aussi en réflexion (si, si !). Pour eux, pas question de faire marche arrière, il fallait continuer coûte que coûte à enrichir le catalogue gatien.
Et voilà qu'arrive Stargate Universe... qui pour info devait à l'origine être un prequel (il en est resté quelque chose sur les plans conceptuels et contextuels, notamment en terme "d’archaïsme" technologique des Ancients par rapport aux dernière saisons de SG-1 et à SG-A, tel un échouage symbolique dans un passé antérieur à tous les autres). Or donc dans ce dernier spin-off partiellement "prequelisé", nous sommes propulsés à l'autre bout de l'univers (à des milliards d'années-lumière !) sans aucune possibilité de retour sur Terre, prisonniers d'un vaisseau automatisé qu'il est impossible de diriger, d'arrêter, ni de contrôler, et qui parcourt en FTL le cosmos depuis des centaines de milliers d'années vers une destination totalement inconnue (idée magnifique à mon sens) ! Mais dans ces insondables confins, l'espace et les planètes sont vides de vie, totalement vides ! Du coup... horreur, malheur : aucune belle allégorie, aucune noble problématique de SF en vue (même à la "façon SG"). Le désert narratif quoi... du moins apparemment.
Les épisodes s'enchaînent et se suivent, des milliers d'années-lumière filent... des problématiques basiques de survie se posent, des troubles psychologiques divisent les protagonistes... mais toujours aucun alien, aucune rencontre d'aucune sorte ! Oui... mais la nature a horreur du vide, et alors le cosmos s'impose progressivement comme un personnage à part entière, et il est d'une beauté époustouflante. On se surprend soudain à être fasciné par ce que l'on ne prenait même plus la peine de regarder, on redécouvre toute la force de la contemplation. On frôle les géantes gazeuses, on traverse les étoiles, les oranges de classe K, les bleues de type O... La BO est sublime, transcendante, littéralement cosmique (normal car signée Joel Goldsmith !). On se croirait dans la géniale série documentaire astronomique Cosmos (1980) de feu Carl Sagan.
Mais petit à petit, devant un univers si séduisant et qui semble pourtant si naturellement se passer de toute vie sensient, l'homme développe la névrose de n'être qu'une pièce rapportée, et un sentiment claustrophobe de désespoir s'installe. La hard SF - la vraie - reprend progressivement ses droits et s'impose dans toute sa froideur. Les personnages sont face à eux-mêmes, face à leur solitude... et aussi face à l'énigme silencieuse de leur épopée imposée vers l'infini...
Or voilà qu'un jour, longtemps après le début de la série, un first contact se produit ! Sans crier gare, brutal, inattendu, indéchiffrable. De gigantesques vaisseaux inconnus barrent l'horizon cosmique. Et là, il n'y a pas de dialogue possible. Ils ne parlent pas anglais. Il n'y a pas de traducteurs universels. C'est le choc, la panique, l'effroi. La crainte de commettre une erreur irréparable…
Eh bien, crois-moi, Mbuna, je n'ai jamais ressenti un premier contact d'une façon aussi écrasante, viscérale, primale. Car j'ai eu littéralement la sensation de le vivre dans mes tripes... et de comprendre désormais ce qu'implique vraiment – en terme du ressenti subjectif in situ – le choc civilisationnel huntingtonien !
Voilà le bénéfice de la frustration. Moins en dire pour mieux le dire. Priver pour permettre de renouer. Involuer pour re-étalonner. Sous-enchérir pour mieux grandir. Moins donner pour accentuer les contrastes et dévoiler les subtilités. Retenir et contenir pour davantage inspirer. (...) hehe
Alors évidemment, du point de vue du gater-type, SG Universe n'avait aucun intérêt car il ne se passait soi-disant rien 80% du temps. La série a été bashée à mort. Elle a été annulée. L'univers SG est enterré.
Tout comme pour le trekker-type qui trouvait que ST ENT n'apportait soi-disant rien de nouveau. La série a été bashée à mort. Elle a été annulée aussi. L'univers ST (du moins le vrai) est enterré également.
rip x2

dl500 · 16-05-2014 22:48:46

Eh bien!
Comment répondre à tout cela?
Pour moi en une seule phrase, et qui résume bien mon ressenti face à ENT: Cette série est arrivée trop tard.

Non pas que les auteurs étaient en bout de course. Non. Mais plutôt les fans. 21 saisons de 24ième siècle s'en était trop. reprendre tout à zéro, en douceur, à un rythme n'étant plus adapté à ce début de siècle, un projet sur 10 saisons, c'était mort d'avance (facile à écrire rétroactivement wink ).
Directement après TNG, ça aurait cartonné.

Bon concernant la dernière saison Yrad, tu fais bien l'avocat du diable. C'était ce que voulait les fans? oui et non. Parce que là aussi il y a un sacré culot dans les sujets traités. Une Ode à TOS? oui! mais pas n'importe comment. Loin de là. C'est osé, et les wagons sont parfaitement raccrochés. Et revoir TOS derrière, lui fait prendre une autre dimension, une nouvelle même.
Ce qui peut choquer sur cette dernière saison c'est son rythme, (encore), mais pas son contenu. C'était prévu. Pas sous cette forme, mais déjà écrit.

Pas grave. comme un jeune vin encore un peu vert, ENT se bonifie avec le temps, et ses arômes et parfums s'apprécient plus aujourd'hui.

ps: Merci Nico pour cette belle déclaration, finalement on est peut-être plus nombreux que ça à aimer cette série.

Dernière modification par dl500 (16-05-2014 22:49:54)

dvmy · 17-05-2014 11:25:34

Navré mais moi je ne vois pas dans les 2 premières saisons ou sont la fraicheur et le bol d'air dont vous parlez, mis à part dans le pilote peut-être. Ce bol d'air est une illusion d'ordre esthétique et cosmétique, vu que les décors sont différents. Mais sur le fond tout n'est que redites et recyclages.

yrad · 17-05-2014 14:10:29

dvmy a écrit :

Navré mais moi je ne vois pas dans les 2 premières saisons ou est la fraicheur et le bol d'air dont vous parlez, mis à part dans le pilote peut-être. Ce bol d'air est une illusion d'ordre esthétique et cosmétique, vu que les décors sont différents.

En ce qui me concerne, cette hypothèse serait recevable si je faisais partie de cette vaste majorité de spectateurs contemporains qui n'ont d'yeux que pour la forme (que celle-ci soit technique, esthétique, ou artistique).
Manque de pot, je suis peu sensible à la forme. Non pas que ce soit chez moi un handicap à la manière d'une sorte de cécité, puisque je perçois parfaitement les exercices de mise en scène, les SFX, ou la production value… Mais simplement cela reste pour moi des artefacts éphémères ne survivant guère mentalement aux visionnages.
Seul le fond nourrit vraiment mon imaginaire, probablement parce que je suis au départ un passionné de SF littéraire. Et bien que je sois devenu cinéphile sur le tard, les formats théâtre et série TV me parlent davantage car ils sont à la base davantage des exercices de fond que de forme.

Quant au pilote d'ENT, bien qu'étant l'un des plus efficaces de la franchise ST, ce n'est justement pas le meilleur ambassadeur du bol d'air frais dont nous parlons. Il faut en fait attendre les épisodes suivants des deux premières saisons pour respirer…
Le pilote d'ENT possède une sophistication excessive pour un prequel. Il aurait pu tout aussi bien prendre place aux 23ème et 24ème siècles (si l'on fait abstraction bien sûr des différences sociologiques comme la tension Terriens/Vulcains).

dvmy a écrit :

Mais sur le fond tout n'est que redites et recyclages.

A ce compte-là, quasiment toute la SF – ST compris - n'est que redites et recyclages depuis le Golden Age.

yrad · 17-05-2014 14:20:02

dl500 a écrit :

Eh bien!
Comment répondre à tout cela?
Pour moi en une seule phrase, et qui résume bien mon ressenti face à ENT: Cette série est arrivée trop tard.
Non pas que les auteurs étaient en bout de course. Non. Mais plutôt les fans. 21 saisons de 24ième siècle s'en était trop. reprendre tout à zéro, en douceur, à un rythme n'étant plus adapté à ce début de siècle, un projet sur 10 saisons, c'était mort d'avance (facile à écrire rétroactivement wink ).
Directement après TNG, ça aurait cartonné.

Et bien moi, en une seule phrase également, je résumerais à l'inverse mon ressenti par : ENT est arrivée trop tôt !

21 saisons d'affilée, c'était probablement trop… pour enchaîner directement une nouvelle série en espérant conserver les mêmes taux audiences ! Sauf bien sûr à recourir à la solution la plus détestable, la plus putassière, et qui consiste à sombrer dans la surenchère : inventer des ennemis plus terribles que tous les "précédents", saturer de batailles spatiales spectaculaires davantage encore que DS9, recourir au sang et au sexe explicites façon HBO, etc… Mais si la dernière série de B&B avait joué cette carte, là on aurait pu parler de capitulation, d'impuissance, et de manque d'inspiration. Heureusement avec ENT, B&B ont eu l'intelligence d'oser la "sous-enchère".

Du coup, faire une pause de quelques années (entre 2001 et 2005 par exemple) pour créer – par privation imposée – une réelle demande en ST, voilà une stratégie qui aurait été commercialement viable (et que voulait justement Berman). Car cela aurait permis de combler dès le premier visionnage un public délibérément "frustré", non plus en s'alignant sur la pseudo-SF des années 2000, mais en s'en démarquant intentionnellement au nom de l'identité trekkienne (le public réclamant alors bien du ST, et non autre chose).
Et la preuve, tu l'apportes toi-même :

dl500 a écrit :

Pas grave. comme un jeune vin encore un peu vert, ENT se bonifie avec le temps, et ses arômes et parfums s'apprécient plus aujourd'hui.

Voilà pourquoi ST ENT est en pleine phase de réhabilitation aux USA, et que les coffrets DVD et Blu-ray se vendent très bien.
Beaucoup de trekkers la découvrent désormais sous un nouveau jour, témoignant donc du bénéficie de la pause - mais en la circonstance une pause malheureusement pratiquée après sa diffusion (et non avant).

En revanche, je me refuse catégoriquement à déplorer qu'ENT n'ait pas été lancée immédiatement après TNG ! Car cela reviendrait à dire que DS9 et VOY sont inutiles ou de trop… rolleyes Or ces deux séries ont tout autant leur place, leur rôle, et leur légitimité dans la vaste mosaïque trekkienne !
Et il ne faut pas non plus négliger les exigences du cheminement créatif : ENT a été désirée et imaginée par Berman & Braga précisément parce qu'il y avait eu trois séries successives au 24ème siècle. C'est un principe d'action-réaction. Moins de 24ème siècle n'aurait justement pas suscité chez les auteurs ce besoin de prequel ressourçant.

dl500 a écrit :

Bon concernant la dernière saison Yrad, tu fais bien l'avocat du diable. C'était ce que voulait les fans? oui et non. Parce que là aussi il y a un sacré culot dans les sujets traités. Une Ode à TOS? oui! mais pas n'importe comment. Loin de là. C'est osé, et les wagons sont parfaitement raccrochés. Et revoir TOS derrière, lui fait prendre une autre dimension, une nouvelle même.
Ce qui peut choquer sur cette dernière saison c'est son rythme, (encore), mais pas son contenu. C'était prévu. Pas sous cette forme, mais déjà écrit.

Oui, oui, et ce sont d'ailleurs mes arguments depuis des années… wink

Si j'ai un peu fait l'avocat du diable au début de ce post, c'est parce qu'il existe toujours différentes façons d'analyser les œuvres... Et selon le principe des vases communicants, si l'on gagne d'un côté (par exemple une extraordinaire densité d'épisodes en eux-mêmes tous formidables, une TOS-touch envoûtante...), on perd fatalement d'un autre (à savoir la crédibilité chronologique, la capacité à se suffire à soi-même, la bouffée d'air frais, etc…).
ENT possédait bien une identité forte (même si certains ne l'ont pas perçue) et une véritable autosuffisance, mais c'était davantage dans ses deux (voire trois) premières saisons, lorsqu'elle était encore proche de ce que les créateurs voulaient faire au départ. Mais en passant en "mode florilège" dans la quatrième saison - un mode consistant à réunir en une seule année tous les éléments historiques clés qui auraient dû jalonner une période beaucoup plus longue - ENT a alors cessé d'exister pour et par elle-même, et elle est alors devenue une espèce de "concentré de prequel" à "usage interne only" ! Tel un gigantesque flash-back depuis la seule perspective des séries "suivantes".

ST ENT 04x22 These Are The Voyages est donc bel et bien une allégorie conceptuelle de la saison 4 dans son ensemble ! Et cet épisode final est assez impopulaire car il met justement en évidence une caractéristique que les fans préféreraient ne pas voir. Si encore cette mise en abyme holographique avait pris place "dans" ST TOS, peut-être que cela aurait été mieux accepté (étant donné la "TOS-mania" aiguë des trekkies américains). Malheureusement, il n'y avait pas de holodecks dans TOS (tout au plus des rec rooms), et les acteurs de la série originale auraient de toute façon été trop vieux (déjà que pour ceux de TNG, c'était limite...).

dl500 a écrit :

ps: Merci Nico pour cette belle déclaration, finalement on est peut-être plus nombreux que ça à aimer cette série.

Le coming out de Mypreciousnico porte surtout sur son amour des deux premières saisons de ST ENT. Ce qui demande du courage envers les idées reçues.
A l'instar du courage qu'il faut par exemple pour déclarer préférer la première saison de ST TNG aux suivantes...

dl500 · 17-05-2014 21:21:26

yrad a écrit :

Et bien moi, en une seule phrase également, je résumerais à l'inverse mon ressenti par : ENT est arrivée trop tôt !

Ok, donc si je te suis, c'est un peu comme pour TOS. wink

En avance sur son temps. TOS est arrivée avant la conquête spatiale lunaire, et pionnière dans la SF adulte télévisuelle.
ENT, aurait du arriver après une pause, pour justement revenir aux sources. Pas mal. J'aime bien ce raisonnement. Je suis d'accord.
Néanmoins, je pense qu'elle a souffert de l'usure de l'audience des fans des séries précédentes.

Pour en revenir aux deux premières saisons. J'adhère sans faute à la première, véritable bain d'air frais. La seconde comporte d'excellents épisodes mais est gangrenée par un ventre mou de quelques opus moyens (à mon goût).
Je suis toujours moins fan de la troisième, je pense que j'aurais souffert à sa diffusion si ça avait été le cas.
La quatrième est un délice pour un TOSien comme moi, normal non? Trop rapide certes, mais les contraintes internes l'exigeait malheureusement.
Et je continue de beaucoup apprécier le final, contre vents et marées!

Vivement l'intégrale en Blu-ray, pour venir orner mes étagères!

Yrad tu as su me convaincre de me plonger dans ENT, je ne le regrette pas et je t'en remercie.
A voir si tu sauras me faire me replonger dans DS9 et VOY... wink j'avoue que 14 saisons, ça me freine...

dvmy · 18-05-2014 00:18:09

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
Mais sur le fond tout n'est que redites et recyclages.
A ce compte-là, quasiment toute la SF – ST compris - n'est que redites et recyclages depuis le Golden Age.

Faux. ENT saison 1 et 2 recycle ST jusqu'à l'auto-plagiat et les situations imposées pour finalement tourner en rond sans rien apporter de vraiment neuf. Risa, les Borgs, les ferengis, Rura Penthe et pleins d'autres choses étaient totalement inutiles à ENT, sans parler des épisodes qui vont jusqu'à copier la structure même de scénarios de VOY et TNG. ENT a hélas à cherché à faire avant tout suite à VOY là où il aurait fallu assumer immédiatement son statut de préquelle à TOS et explorer des terrains vierges, là ou personne n'est jamais allé. En tant que spectateur je n'ai jamais eu le sentiment que le NX-01 explorait une galaxie inconnue, mais qu'il voyageait en terrain parfaitement connu.

yrad · 18-05-2014 02:18:40

dvmy a écrit :

Faux. ENT saison 1 et 2 recycle ST jusqu'à l'auto-plagiat et les situations imposées pour finalement tourner en rond sans rien apporter de vraiment neuf.

Cinq ans que ce débat tourne en rond et n'a pas bougé d'un iota... rolleyes

Tout est justement neuf dans ENT parce que la perspective sur les événements est radicalement différente. Alors cette différence est peut-être moins flagrante qu'avec de nouvelles histoires de SF comme le faisaient TNG ou VOY. Mais ladite différence n'en est pas moins réelle, et comme cela se situe au niveau du concept et du ressenti général, les premières saisons d'ENT réussissent à être subjectivement plus originales dans leur globalité par rapport aux ST "précédents" que ne le sont les autres séries ST entre elles.

dvmy a écrit :

Risa, les Borgs, les ferengis, Rura Penthe et pleins d'autres choses étaient totalement inutiles à ENT

Tout ça était au contraire totalement justifié, et même carrément essentiel à la crédibilité et la complexité du Trekverse. ST ENT 02x19 Judgment et ST ENT 02x23 Regeneration font d'ailleurs partie des grands épisodes de la franchise. Quant à ST ENT 01x19 Acquisition, il peut se défendre au énième degré. Enfin bon, je ne vais pas re-re-répéter ce qui a déjà été analysé par le menu détail et de long en large dans ce topic...

Je t'accorde juste l'inutilité de ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights, mais c'est finalement un détail. De toute façon, tous les "épisodes Risa" ont toujours été largement inutiles.

dvmy a écrit :

sans parler des épisodes qui vont jusqu'à copier la structure même de scénarios de VOY et TNG.

La structure à la première personne de ST TNG 04x11 Data's Day était suffisamment intelligente et universelle pour mériter d'être utilisée plusieurs fois sur une œuvre qui comporte 726 épisodes. A ce compte-là, il serait plus équitable de reprocher à 99% des épisodes qui possèdent une structure à la 3ème personne de se copier mutuellement dans toutes les séries ST depuis quarante ans.
Par contre en terme de fond, ST TNG 04x11 Data's Day a trouvé son maître dans ST ENT 01x13 Dear Doctor. Entre une journée presque parfaite d'un androïde... et la première ébauche - née dans la douleur - de la Prime Directive, il n'y a pas trop à hésiter...

dvmy a écrit :

ENT a hélas à cherché à faire avant tout suite à VOY

Faux ! Il n'existe pas - dans toute la franchise pré-reboot - plus antithétiques que ne le sont la fin de ST VOY et le début de ST ENT (hormis pour les prothèses de Michael Westmore lol ).
Entre une SF-concept à la limite de l'abstraction, et une hard SF right stuff, c'est l'écart d'une révolution copernicienne.

dvmy a écrit :

là où il aurait fallu assumer immédiatement son statut de préquelle à TOS

... et faire d'emblée la saison 4 ? N'importe quoi ! La pire erreur possible ! En gros, le prequel que nous aurait fait Ronald D. Moore... rolleyes
La saison 4 est déjà peu vraisemblable tant elle se limite à servir la soupe à TOS à la chaque épisode. Mais ce qui sauve cette dernière saison, c'est justement d'être précédée de trois autres chronologiquement bien plus crédibles & autonomes ; et ce qui l'excuse, c'est l'imminence de l'annulation de la série.
Mais si l'intégralité d'ENT (depuis son tout début !) avait ressemblé à la saison 4, cette série aurait été une complète escroquerie, une espèce de SAV bidon au seul usage des fétichistes de TOS.
Faut-il rappeler que l'écart chronologique entre ST ENT et ST TOS est plus important encore que ne l'est l'écart entre ST TOS et ST TNG ?!! Or pas un seul épisode de ST TOS ne vient cirer les pompes de ST TNG ! Aucune raison donc qu'il en soit autrement entre ST ENT et ST TOS. Il existe une large indépendance entre toutes les séries ST, et le prequel n'est pas supposé savoir qu'il en est un (en internaliste).

dvmy a écrit :

et d'explorer des terrains vierges, là ou personne n'est jamais allé. En tant que spectateur je n'ai jamais eu le sentiment que le NX-01 explorait une galaxie inconnue, mais qu'il voyageait en terrain parfaitement connu.

Conséquence d'une sociologie terrienne complexe et contradictoire... car gravée dans le marbre durant 36 ans de production ST. Il fallait d'ailleurs être un peu fou pour lancer un prequel dans des fondations aussi minées de tous côtés…

Pour un terrain vierge et une galaxie inconnue, il aurait fallu débuter ENT juste après le First Contact. Sauf que narrativement, cela n'aurait mené nulle part... étant donné qu'à cette époque, la distorsion embryonnaire ne permettait pas d'explorer le cosmos à la façon trekkienne, mais juste d'implanter de rares colonies après dix ans de voyages en bas FTL.

En revanche, un siècle plus tard, une évolution technologique réaliste permettait de lancer une première expédition "à la manière de ST". Sauf qu'alors les humains ne pouvaient pas ne pas avoir déjà un minimum d'expérience spatiale FTL, notamment à caractère colonial et/ou utilitaire (rapporter des matières premières pour une Terre dont on s'étonne d'ailleurs qu'elle ne soit pas davantage "épuisée" au 22ème siècle). La découverte de l'électricité et de l'atome a fait davantage progresser l'humanité en un siècle que durant toute son Histoire, alors imaginons l'impact sur une semblable durée de la découverte du FTL et de la rencontre avec les Vulcains...

Ce qui nous amène au plus épineux des problèmes qu'une série préquelle se devait de résoudre : l'énigme de la relation Terriens-Vulcains ! Les Vulcains étaient à la fois supposés :
1) avoir 2000 ans d'avance spatiale et technologique sur les humains (comment alors expliquer "l'égalité" d'évolution aux 23ème et 24ème siècles ?),
2) être les premiers cicérones de l'humanité depuis le First Contact (la virginité de l'exploration en prend fatalement un coup),
3) ne pas avoir précédé les Terriens dans tout (sans quoi il n'y a plus rien à raconter dans une préquelle),
4) être politiquement et militairement relativement effacés dans une future Fédération très très humanocentrée (Terre : secteur 001, capitale : Paris, etc...).
Au regard de ces contraintes (et il s'agit là seulement de la version short), c'était quasi-mission impossible pour ENT ! Mais cette série aura pourtant réussi à composer un assemblage crédible, probablement le seul possible qui ne se vautre pas tôt ou tard dans une contradiction dirimante.

La fonction d'ENT n'était pas juste de flatter le culte de TOS comme 90% des fanfics.
ENT se devait d'être un prequel crédible simultanément pour les cinq série ST ultérieures (pourtant pleines de rétro-chronologies distinctes envers les périodes qui les précédaient), tout en étant en même temps une série ST à part entière établie dans un siècle inconnu et dotée de sa propre identité (et non pas être juste une excroissance à rebours de TOS).

yrad · 18-05-2014 02:19:21

dl500 a écrit :

Ok, donc si je te suis, c'est un peu comme pour TOS.
En avance sur son temps. TOS est arrivée avant la conquête spatiale lunaire, et pionnière dans la SF adulte télévisuelle.
ENT, aurait du arriver après une pause, pour justement revenir aux sources. Pas mal. J'aime bien ce raisonnement. Je suis d'accord.

Et ENT s'aligne aussi sur TOS en terme de post-reconnaissance : diffusée dans une indifférence relative (mais pas aussi grande que les bashers tentent de le faire croire), annulée après avoir bénéficié d'une vaste campagne de sauvetage des fans, se bonifiant irrésistiblement avec le temps (et au gré des revisionnages), devenue assez populaire dix ans après... et culte vingt ou trente ans après.

dl500 a écrit :

Vivement l'intégrale en Blu-ray, pour venir orner mes étagères!

Connaissant CBS/Paramount, faut pas trop y croire. Ce sera au mieux un bundle en carton réunissant les quatre coffrets Blu-ray pour une réduction de prix symbolique (ce pack est déjà dispo aux USA mais n'offre que 30 $ d'économie par rapport à l'achat des coffrets à l'unité).

dl500 a écrit :

Yrad tu as su me convaincre de me plonger dans ENT, je ne le regrette pas et je t'en remercie.
A voir si tu sauras me faire me replonger dans DS9 et VOY...

Est-ce un défi ? mdr

dl500 · 18-05-2014 07:40:01

yrad a écrit :

Et ENT s'aligne aussi sur TOS en terme de post-reconnaissance : diffusée dans une indifférence relative (mais pas aussi grande que les bashers tentent de le faire croire), annulée après avoir bénéficié d'une vaste campagne de sauvetage des fans, se bonifiant irrésistiblement avec le temps (et au gré des revisionnages), devenue assez populaire dix ans après... et culte vingt ou trente ans après.

C'est tout ce que je souhaite à cette série injustement critiquée, souvent sans savoir ce qu'il en était. Moi le premier. Je me souviens de ma réaction de rejet quand j'ai appris son lancement. Le synopsis m'avait fait bondir. Et je m'étais juré de la boycotter et de ne surtout pas intégrer son histoire dans mon canon trekkien. Avec le recul, je me dis aussi qu'elle a certainement été mal vendue, y compris auprès des fans. On touchait là aussi même de loin, à TOS et ses fondements. Sa découverte aura été une révélation sur ma profonde erreur première. Mea culpa. Je ne me sens pas responsable de son échec, mais les fans peuvent avoir des regrets. Surtout quand on voit ce qu'est devenu la franchise. Le marketing est très important pour le démarrage, et là, manifestement, on n'y a pas mis le nécessaire. (A l'inverse de Bad Robot et de ses "bad reboot" ).

dl500 a écrit :

Yrad tu as su me convaincre de me plonger dans ENT, je ne le regrette pas et je t'en remercie.
A voir si tu sauras me faire me replonger dans DS9 et VOY...

yrad a écrit :

Est-ce un défi ?

Tient, et pourquoi pas? Pour VOY, certainement, je n'ai jamais pu tout voir.
J'ai vu DS9 en entier, il y a très longtemps, et si c'est comme pour TNG l'année dernière, je la reverrai certainement d'un œil complètement nouveau (l'âge sans doute wink ).
VOY, à l'inverse d'ENT, je lui ai toujours trouvé plein de défauts et d'agacements. Très attaché au casting, et aux acteurs, cela a joué pour moi. Le plus faible des 5 séries.

dvmy · 18-05-2014 09:15:24

yrad a écrit :

les premières saisons d'ENT réussissent à être subjectivement plus originales dans leur globalité par rapport aux ST "précédents" que ne le sont les autres séries ST entre elles.

Tu ne réussiras pas à me convaincre, tant le manque d'originalité des scénarios des 2 premières saisons est flagrant et reconnu par tous ou presque, y compris les auteurs de la série eux-mêmes!

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
Risa, les Borgs, les ferengis, Rura Penthe et pleins d'autres choses étaient totalement inutiles à ENT
Tout ça était au contraire totalement justifié, et même carrément essentiel à la crédibilité et la complexité du Trekverse. ST ENT 02x19 Judgment et ST ENT 02x23 Regeneration font d'ailleurs partie des grands épisodes de la franchise. Quant à ST ENT 01x19 Acquisition, il peut se défendre au énième degré. Enfin bon, je ne vais pas re-re-répéter ce qui a déjà été analysé par le menu détail et de long en large dans ce topic....

Je ne parle pas de crédibilité, je dis qu'ils sont inutiles. ENT n'avait aucune raison de faire référence à TNG. Archer n'avait aucune raison de s'approprier tous les exploits et découvertes de ses prédécesseurs. L'équiage du NX-01 devait explorer une galaxie totalement inconnue de l'homme et faire ses propres découvertes.

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
sans parler des épisodes qui vont jusqu'à copier la structure même de scénarios de VOY et TNG.
La structure à la première personne de ST TNG 04x11 Data's Day était suffisamment intelligente et universelle pour mériter d'être utilisée plusieurs fois sur une œuvre qui comporte 726 épisodes. A ce compte-là, il serait plus équitable de reprocher à 99% des épisodes qui possèdent une structure à la 3ème personne de se copier mutuellement dans toutes les séries ST depuis quarante ans.
Par contre en terme de fond, ST TNG 04x11 Data's Day a trouvé son maître dans ST ENT 01x13 Dear Doctor. Entre une journée presque parfaite d'un androïde... et la première ébauche - née dans la douleur - de la Prime Directive, il n'y a pas trop à hésiter....

Je trouve ce raisonnement un peu hypocrite. En clair "la copie est meilleure que l'original" donc le plagiat est justifié! On sait tous maintenant - et les bonus BR le confirme - que les auteurs étaient en manque total d'idées et d'inspiration, voilà pourquoi ENT s'amuse à plagier ST et tout ce qui a été fait en SF comme Enemy Mine par exemple. ENT saison 1 et 2 fonctionne comme Stargate SG-1: piocher des idées, voir plagier de ce qui a déjà été fait ailleurs. Dear Doctor a beau être une réussite il n'en reste pas moins qu'une copie de Data's Day dans sa structure et lui restera par conséquent toujours inférieur dans son contenu et sa pertinence.

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
là où il aurait fallu assumer immédiatement son statut de préquelle à TOS
... et faire d'emblée la saison 4 ? N'importe quoi ! La pire erreur possible ! En gros, le prequel que nous aurait fait Ronald D. Moore...
La saison 4 est déjà peu vraisemblable tant elle se limite à servir la soupe à TOS à la chaque épisode. Mais ce qui sauve cette dernière saison, c'est justement d'être précédée de trois autres chronologiquement bien plus crédibles & autonomes ; et ce qui l'excuse, c'est l'imminence de l'annulation de la série.
Mais si l'intégralité d'ENT (depuis son tout début !) avait ressemblé à la saison 4, cette série aurait été une complète escroquerie, une espèce de SAV bidon au seul usage des fétichistes de TOS.
Faut-il rappeler que l'écart chronologique entre ST ENT et ST TOS est plus important encore que ne l'est l'écart entre ST TOS et ST TNG ?!!

Tu t'offusques du fétichisme de la saison 4 à TOS mais tu acceptes volontiers le fétichisme des deux premières saisons à TNG. Un peu paradoxal, non? Et quand je parle d'assumer son statut de préquelle je ne dis pas qu'il aurait fallu commencer par la saison 4, je veux dire qu'il aurait fallu qu'on retrouve ce parfum d'inconnu, le gout de l'exploration et poser le bases de l'univers trekkien. Or ENT surfe sur les acquis de la franchise, le NX n'explore rien et se contente de canarder ou de se faire canarder, sacrifiant l'esprit trekkien sur l'autel du grand spectacle, certes pas déplaisant en soi. Merde, quand tu regardes un épisodes de TOS t'es sans arrêt plongé dans l'inconnu, t'as vraiment le sentiment d'explorer la galaxie! ENT aurait dû revenir à cet état d'esprit non pas en faisant du sous-TOS mais en développant sa propre personnalité.

Comme la série est conçue, que le NX soit le premier vaisseau de Starfleet à explorer la galaxie ou le 150ème ne change rien. Je ne vois pas d'exploration ni d'explorateur dans ENT, juste un équipage qui part en croisière dans un vaisseau bien trop confortable.

yrad · 18-05-2014 16:02:57

dvmy a écrit :

Tu ne réussiras pas à me convaincre, tant le manque d'originalité des scénarios des 2 premières saisons est flagrant et reconnu par tous ou presque, y compris les auteurs de la série eux-mêmes!

dvmy a écrit :

On sait tous maintenant - et les bonus BR le confirme - que les auteurs étaient en manque total d'idées et d'inspiration

Rien de tel. Il s'agit juste-là du discours ressucé des haters et des bashers… dont il n'est pas du tout certain qu'ils aient jamais été majoritaires à l'échelle de la communauté (se rendre audible sur le web n'implique aucune représentativité réelle)… mais qui ont parfois réussi - à force de répétition - à influencer les auteurs eux-mêmes (cf. les évolutions conformistes des opinions de Braga...).
Quant aux auteurs eux-mêmes des deux premières saisons qui se sont le plus exprimés dans les bonus des Blu-ray (à savoir Rick Berman, Brannon Braga, Michael Sussman, Phyllis Strong, Chris Black, André Bormanis), aucun n'a admis un manque globale d'idées ou d'originalité. Ils ont au contraire expliqué ce qu'ils ont essayé de faire, ce qu'il n'ont hélas pas été autorisés à faire, et la touche particulière qu'ils voulaient donner à la ENT.
Simplement, les auteurs regrettent des tas de choses après coup (comme tous les auteurs honnêtes). En outre, Brannon Braga a déploré que tous les épisodes ne soient pas du niveau de ST ENT 01x13 Dear Doctor, il a déploré l'existence-même d'une dizaine d'épisodes (mais sur 52, on reste dans la très bonne moyenne, et de toute façon rien ne nous oblige à être d'accord avec sa liste). Braga a également témoigné de son épuisement (limite dépression nerveuse) à la fin des saisons 1 et 2 tant le travail à faire étant énorme tandis qu'il manquait de scénaristes (la plupart des free-lances ne comprenant alors pas le ton particulier de la série).

dvmy a écrit :

Je ne parle pas de crédibilité, je dis qu'ils sont inutiles.

S'ils apportent de la crédibilité, ils sont utiles à un prequel dont c'est justement la vocation de crédibiliser l'univers dont il battit les fondations.
Après que tu ne les aimes pas, c'est autre chose…

dvmy a écrit :

ENT n'avait aucune raison de faire référence à TNG.

ENT avait autant de raisons de faire allusion à TNG qu'à chacune des autres séries ST. Et ces deux premières saisons n'ont pas fait davantage référence à TNG qu'à TOS : pour des Ferengis (TNG) il y avait des Andoriens (TOS), pour des Borgs (TNG) il y avait des Axanars (TOS), pour Risa (TNG) il y avait Rura Penthe (TOS), etc…
Il s'agit fondamentalement du même univers, des mêmes espèces, parfois des mêmes lieux. Tout est question de dosage, de vraisemblance, de complexité aussi. Et les interactions ne sont pas forcément linéaires dans la durée. Il faut toujours garder à l'esprit que les espèces et les lieux de TNG existent en internaliste durant le 22ème siècle d'Archer tout autant que les espèces et les lieux de TOS.
En outre, les paradoxes du Trekverse avaient aussi leurs exigences : les Klingons devaient être ceux de TNG car ils étaient ainsi à l'origine et cela offrait une occasion unique d'expliquer enfin les raisons de leur transformation avant TOS, l'UFP connaissait les Borgs dès le 23ème siècle (cf. ST Generations) et leur incursion en 2063 avait fatalement laissé des traces, etc…

dvmy a écrit :

Archer n'avait aucune raison de s'approprier tous les exploits et découvertes de ses prédécesseurs.

Ça c'est le raisonnement strictement externaliste du trekker qui n'accepte toujours pas au fond de lui que les héros iconiques (Kirk, Picard..) de ses séries préférées aient pu avoir des prédécesseurs chronologiques en quoi que ce soit. Comme si, pour tout l'héroïsme, l'essentiel serait d'être le premier à faire un truc… rolleyes
Mais c'est justement à ce mythe de la primauté que s'attaque frontalement un prequel digne de ce nom. Car un prequel fait basculer l'idée reçue et l'allégorie dans le désert du réel. Et rien n'est plus conforme à la vocation philosophique de ST que de démystifier tout et toute chose.
Archer ne s'approprie rien, simplement il précède (conformément à la vocation d'un prequel). Et lui-même fut précédé par d'autres sur divers plans (les Vulcains en général, divers colons et commerçants humains…)
Le voyage spatial trekkien possède en outre des fondements et des constantes dont tous les équipages – quelles que soient leurs époques – ne peuvent pas ne pas partager (capitainerie, survie, premiers contacts, choix cornéliens, exploration…).

dvmy a écrit :

L'équiage du NX-01 devait explorer une galaxie totalement inconnue de l'homme et faire ses propres découvertes.

Comme je l'expliquais à la fin de mon post précédent, il y avait des contraintes historiques internes qui interdisaient contextuellement une galaxie entièrement vierge dans le sens où tu l'entends. Ne fut-ce que parce que les Vulcains avaient précédé les Terriens depuis 2 000 ans. Pour avoir une galaxie vierge, il aurait fallu situer le prequel du temps de Surak ou même avant.
Et pourtant, malgré tout, sans trahir les lourdes exigences de la continuité, ENT a trouvé un astucieux biais pour permettre au NX-01 de faire ses propres découvertes quand même :
- les Vulcains n'étaient pas (officiellement) portés sur l'exploration pour l'exploration (ouf !),
- Archer aura été le premier à "explorer à la manière de ST" (et c'est bien ça qui importe) par opposition à la façon dont l'humanité explorait auparavant... c’est-à-dire via des plans de vol préétablis consistant à aller à un endroit précis dans un but précis puis d'en revenir (soit exactement la façon dont les choses se passeraient dans le monde réel actuel).

dvmy a écrit :

Dear Doctor a beau être une réussite il n'en reste pas moins qu'une copie de Data's Day dans sa structure et lui restera par conséquent toujours inférieur dans son contenu et sa pertinence.

Adopter une structure narrative (à la première personne) ne suffit pas à faire un plagiat. Surtout lorsque la surexploitation des structures narratives à la troisième personne durant quarante ans ne fait curieusement quant à elle jamais figure de plagiat (deux poids deux mesures)…

Seuls les terrains de l'histoire et du fond déterminent l'existence ou non d'un plagiat. Et sur ce plan, ST TNG 04x11 Data's Day et ST ENT 01x13 Dear Doctor n'ont absolument rien en commun.
De moi-même, il ne me serait même jamais venu à l'idée de comparer ni de hiérarchiser ces deux épisodes tant ils sont aux antipodes l'un des l'autre par leur propos, leur réflexion, et leur portée.

dvmy a écrit :

Je trouve ce raisonnement un peu hypocrite. En clair "la copie est meilleure que l'original" donc le plagiat est justifié!

Rien d'hypocrite là-dedans. En dehors du cas Data's Day/Dear Doctor qui est totalement HS (étant donné que ces épisodes n'ont strictement aucun fond en commun), si une copie réussit à être meilleure que l'original (statistiquement plutôt rare), elle peut être justifiée en effet. C'est d'ailleurs la seule façon équitable de juger les remakes : ceux-ci ne sont légitimes que s'ils sont meilleurs que leurs modèles, ou enrichis par rapport à eux. A l'exemple de ST TMP qui est nettement supérieur à ST TOS 02x08 The Changeling.

dvmy a écrit :

voilà pourquoi ENT s'amuse à plagier ST et tout ce qui a été fait en SF comme Enemy Mine par exemple

Le film Enemy Mine (1985) de Wolfgang Petersen (adaptant le roman éponyme (1979) de Barry Longyear) "plagiait" déjà l'épisode UFO 01x05 Survival (1971) de Tony Barwick, qui lui-même "plagiait" Hell In The Pacifique (1968) de John Boorman, qui lui-même "plagiait" None But The Brave (1965) de Frank Sinatra, qui lui-même "plagiait" sans le dire les premières œuvres de A&B Strougatski et Stanislas Lem (dans les années 50).
Et avant ST ENT, ST TNG avait déjà "plagié" (jusqu'au titre) Enemy Mine avec ST TNG 03x07 The Enemy. Rien d'étonnant au fond puisqu'il s'agit d'un thème universel et fondamental, plus encore dans une SF où les first contacts se taillent la part du lion.

Mais si l'on veut aller dans ce sens, TOS n'est vraiment pas mieux lotie. Car une bonne partie de ses épisodes "plagient" des idées qui avaient déjà été à l'honneur de publications (souvent des nouvelles) durant le Golden Age. Avec toutefois ceci de particulier que la contribution directe d'auteurs littéraires leur aura permis de porter leur propres idées/écrits antérieurs dans la série originale... à l'exemple très emblématique de Théodore Sturgeon (Prime Directive, Pon farr, Shore Leave...).
La SF se nourrit toujours d'elle-même (et de ses pères fondateurs), mais tant que chaque version possède une valeur ajoutée, quelque chose que les précédentes n'avaient pas, la créativité n'est pas morte.
Comme l'a remarquablement montré René Girard dans ses ouvrages de sciences cognitives, 99% de l'acte créatif est une imitation (consciente ou non).

dvmy a écrit :

ENT saison 1 et 2 fonctionne comme Stargate SG-1: piocher des idées, voir plagier de ce qui a déjà été fait ailleurs.

Toutes les séries font ça à des degrés divers, car tous les auteurs – même les meilleurs - puisent forcément leur inspiration dans ce qu'ils ont appris, lu, et vu avant. Il n'y a jamais de génération spontanée, de création ex nihilo.
Mais ce qui fait le départ, c'est le dosage, la manière, la cohérence, la légitimité, et la plus-value.

SG SG-1 est un bric-à-brac d'emprunts (totalement assumés) à d'autres univers (un peu dans un esprit de comics), formant un patchwork assez hétéroclite… mais curieusement relativement cohérent envers lui-même dans la durée. Prouvant qu'on peut emprunter à donf sans pour autant être une coquille vide ni se foutre des spectateurs à la façon d'Orci & Kurtzman... D'ailleurs, je ne m'en suis pas caché, l'univers télévisuel de Stargate est considérablement remonté dans mon estime ces dernières années (alors qu'à une époque, je le détestais).

Tandis qu'ENT s'est délibérément bridée par son parti pris de prequel (non une impuissance créative, mais une frustration intentionnelle). C'est à la base une sous-enchère, une miniature, une involution presque homothétique des séries ST ultérieures… mais transcendée par une foule d'idées géopolitiques épatantes pour expliquer tout ce qui ne l'avait jamais été avant. Absolument pas story driven, relativement character driven, et intensément universe driven - soit un profil totalement inédit. D'où ce sentiment de "première fois trekkienne" (et même spatiale en général) que SG-1 n'a jamais même effleuré.

dvmy a écrit :

Tu t'offusques du fétichisme de la saison 4 à TOS mais tu acceptes volontiers le fétichisme des deux premières saisons à TNG. Un peu paradoxal, non?

Rien de paradoxal puisque justement les deux premières saisons d'ENT ne fétichisent pas TNG. Elle y font simplement référence périodiquement, exactement comme elles font aussi référence à TOS. C'est kif-kif ! Je peux énumérer épisode après épisode si nécessaire…

C'est précisément parce que les deux premières saisons d'ENT réussissent à ne fétichiser aucune série ST "ultérieures" qu'elles sont équilibrée et crédibles. Le fétichisme est le témoignage d'une immaturité, d'une incomplétude, d'une incapacité à exister par soi-même.

dvmy a écrit :

Et quand je parle d'assumer son statut de préquelle je ne dis pas qu'il aurait fallu commencer par la saison 4,

Ok, mais c'était une chose que tu avais plus ou moins écrite dans le forum par le passé...
C'est surtout un regret assez répandu chez les basheurs : comme seule la saison 4 leur plait, ils auraient voulu qu'ENT débute par elle. Ils devraient alors appliquer ce beau principe aux trois séries ST précédentes qui ne décollent parait-il qu'à partir de leurs saisons 3 ou 4...

dvmy a écrit :

je veux dire qu'il aurait fallu qu'on retrouve ce parfum d'inconnu, le gout de l'exploration et poser le bases de l'univers trekkien. Or ENT surfe sur les acquis de la franchise, le NX n'explore rien et se contente de canarder ou de se faire canarder, sacrifiant l'esprit trekkien sur l'autel du grand spectacle, certes pas déplaisant en soit. Merde, quand tu regardes un épisodes de TOS t'es sans arrêt plongé dans l'inconnu, t'as vraiment le sentiment d'explorer la galaxie!

Pas d'accord du tout. En terme de "territoires inconnus", TOS est en retrait par rapport ENT... du moins d'une perspective internaliste (la seule qui compte pour un prequel).
Mais ce qui donne l'impression du contraire, c'est le facteur psychologique. Pour un trekker endurci, il est parfois difficile de faire abstraction de tout ce qu'il sait déjà... pour laisser l'externalisme s'effacer devant l'internalisme (au moins le temps du visionnage).
La plupart des trekkers de notre génération ont découvert ST par TOS, souvent dans leur jeunesse. Ce fut un "baptème exploratoire", avec la découverte des problématiques trekkiennes, des espèces trekkiennes, etc…
Du coup, comme ENT se rétro-déploie dans le même univers, rencontre les mêmes espèces, tout en étant bridée par la chronologie, on a l'impression de tout connaître déjà et d'avoir une longueur d'avance sur les personnages. Et ça, B&B le savaient, et c'est pour cela qu'ils ont tenté d'innover non pas sur l'originalité des histoires ou des espèces (qui auraient pu tuer la chronologie), mais sur le regard porté et le ressenti subjectif. Mais un tel parti pris s'inscrit dans un registre subtil. Et du coup, une partie des trekkers ressentent viscéralement la différence et le vivent comme une nouvelle "première fois"... tandis que les autres ne voient strictement aucune différence et le vivent comme une pauvre redite.

En passant en revue la première saison de TOS :
- The Cage : précédé par le SS Columbia sur la planète Talos IV.
- Where No Man Has Gone Before : précédé par le SS Valiant dans la galactic barrier, puis planète Delta Vega qui est une colonie automatisée de l'UFP (en externaliste, l'UFP n'existait pas encore, mais en internaliste si) .
- Mudd's Women : police de l'espace envers des ressortissants de l'UFP.
- The Man Trap : planète M-113, déjà colonisée par l'UFP.
- The Naked Time : planète Psi 2000, où l'UFP a déjà implanté un labo scientifique.
- Charlie X : précédé par le vaisseau Antares, et antérieurement par un autre vaisseau de l'UFP qui s'est craché sur Thasus.
- Balance Of Terror : voisinage de la zone neutre, territoire de conflit bien connu et encadré par plusieurs avant-postes terriens.
- What Are Little Girls Made Of? : planète Exo III, où des archéologues de l'UFP se sont déjà établis.
- Dagger Of The Mind : colonie pénitencière Tantalus de l'UFP.
- Miri : vierge en théorie, mais c'est un peu de la triche car planète 100% ISO de la Terre (et aucune explication pour une gémellité cosmique aussi peu probable).
- The Conscience Of The King : navette entre colonies UFP des planètes Q et Benecia.
- Court Martial : Starbase 11 (UFP).
- The Menagerie (les deux partie) : Starbase 11 puis retour à Talos IV (où l'Enterprise était déjà allée et avant elle le SS Columbia).
- Tomorrow Is Yesterday : la Terre de 1969 (vierge malgré tout du point de vue des personnages).
- The Return Of The Archons : précédé par l'USS Archon sur Beta III.
- A Taste Of Armageddon : précédé par l'USS Valiant sur Eminiar VII.
- The Devil In The Dark : planète Janus VI, colonie minière de l'UFP.
- This Side Of Paradise : planète Omicron Ceti III, colonie agricole de l'UFP.
- The City On The Edge Of Forever : la Terre de 1930 (vierge malgré tout du point de vue des personnages).
- Operation - - Annihilate! : planète Deneva, colonie majeure de l'UFP.

Donc "seulement" 12 épisodes sur 30 où les territoires explorés étaient vraiment vierges (en internaliste). Ce bilan géographique rapide de la première saison de TOS permet de constater que l'USS Enterprise de Kirk a passé une bonne partie de son temps à voguer au sein des territoires connus et balisés de l'UFP, et à aller là où… d'autres vaisseaux antérieurs (de l'UFP ou de la Terre) étaient déjà allés. mdr
Donc contrairement à l'idée reçue, avec entre 16 et 22 épisodes sur 26 (selon que l'on comptabilise ou non l'antériorité vulcaine), la première saison d'ENT a exploré davantage de territoires galactiques "vierges" (pour leurs personnages) que la première saison de TOS. Inutile de préciser que l'écart se creuse encore davantage ensuite, notamment du fait de la "virginité" radicale de la saison 3 d'ENT (et pour le coup aussi bien en internaliste qu'en externaliste – ce qui n'est d'ailleurs pas forcément une bonne chose pour un prequel).

dvmy a écrit :

ENT aurait dû revenir à cet état d'esprit non pas en faisant du sous-TOS mais en développant sa propre personnalité.

Eh bien justement, c'est exactement ce que fait ST ENT dans ses trois premières saisons… au bémol près d'un univers qui ne pouvait être totalement "vierge en internaliste" étant donné que les Vulcains avaient 2 000 ans d'antériorité et les humains déjà 90 ans de distorsion à leur actif, ni "vierge en externaliste" puisqu'il s'agissait d'un univers que les trekkers connaissant forcément déjà (prequel oblige).

dvmy a écrit :

Comme la série est conçue, que le NX soit le premier vaisseau de Starfleet à explorer la galaxie ou le 150ème ne change rien. Je ne vois pas d'exploration ni d'explorateur dans ENT, juste un équipage qui part en croisière dans un vaisseau bien trop confortable.

Dans ce cas-là, c'est exactement pareil pour ST TOS, TNG, DS9, et VOY. Les vaisseaux sont toujours confortables (rien à voir avec l'ISS), et les voyages spatiaux sont toujours des croisières en dehors des climax (sans quoi les trekkers ne seraient pas aussi désireux de vivre par procuration dans le Trekverse).
Mais cela vient avec la formule ST, et cela reste très cohérent envers les hypothèses scientifiques & technologiques de départ : dès lors que l'on peut explorer l'espace de façon autonome et sans plan de vol préétabli, cela signifie que l'on dispose d'un FTL alimenté par des ressources énergétiques quasi-illimitées, et que rien n'oblige alors à mégoter sur l'espace disponible et le confort… en outre largement favorisé par la gravitation artificielle.
Une exploration "à la manière de ST" dans la boite de sardine d'un sous-marin contemporain aurait été une aporie conceptuelle ! D'autant plus que les sous-marins nucléaires n'explorent rien, ils font de la veille et/ou combattent comme exécutants tactiques. Quant à l'exiguïté des modules spatiaux IRL, leurs "explorations" demeurent largement immobiles, très encadrées (aucune autonomie), et sur de fort courtes durées & distances.
Le paradigme de ST repose sur une véritable révolution heuristique et énergétique. Et dès lors que l'on peut voyager en FTL sur de longues durées et en complète autarcie, le corollaire est un confort d'efficacité minimal (en termes de logement, d'étude, de recherche, d'observation, de soins, etc…).
ENT devait en outre prendre en compte le DY-100 SS Botany Bay (visible dans ST TOS 01x24 Space Seed), lancé dès 1996 (donc longtemps avant la découverte du FTL), et qui avait des coursives apparemment plus larges - donc était possiblement plus spacieux - que le NX-01 construit pourtant 155 après.

yrad · 18-05-2014 19:15:42

dl500 a écrit :

Je me souviens de ma réaction de rejet quand j'ai appris son lancement. Le synopsis m'avait fait bondir. Et je m'étais juré de la boycotter et de ne surtout pas intégrer son histoire dans mon canon trekkien. Avec le recul, je me dis aussi qu'elle a certainement été mal vendue, y compris auprès des fans. On touchait là aussi même de loin, à TOS et ses fondements. Sa découverte aura été une révélation sur ma profonde erreur première. Mea culpa. Je ne me sens pas responsable de son échec, mais les fans peuvent avoir des regrets. Surtout quand on voit ce qu'est devenu la franchise. Le marketing est très important pour le démarrage, et là, manifestement, on n'y a pas mis le nécessaire. (A l'inverse de Bad Robot et de ses "bad reboot" ).

C'est tout à ton honneur d'avoir été capable de te remettre en question à ce point, d'avoir dépassé tes préjugés, et de reconnaître publiquement ton erreur initiale de jugement. thanks

Mais ne te bile pas, jamais les trekkers français (et francophones en général) n'ont eu, n'ont, et n'auront la moindre implication/responsabilité dans les triomphes et les échecs commerciaux de tout ce qui porte le label Star Trek. Nous ne sommes même pas des quantités négligeables dans l'équation. mdr

(Réponse aussi là)

dvmy · 19-05-2014 18:06:42

(Suite aussi à ce post)

Donc en clair pour toi Yrad SGU c'est génial parce que ça s'éloigne de la formule Stargate habituelle, et ENT c'est génial parce que ça ne s'éloigne pas de formule ST habituelle... J'admire et je respecte ton obstination à défendre les deux premières saisons, même en dépit du bon sens, mais je crois que finalement juste après être un grand fan de SF tu es également un grand fan de Rick Berman. Je pense qu'il aurait pu concevoir n'importe quelle série ST, elle aurait trouvé grâce à tes yeux. Pour toi il n'a jamais été fatigué, jamais en manque d'inspiration, et les saisons 1 et 2 de ENT ainsi que Némésis sont de pures merveilles d'inventivité. Oui, j'admire et je respecte ton obstination à défendre tout ça... mais faut pas pousser... Jamais il n'y a eu de période aussi creuse que 2001/2002 dans la franchise. ENT plagiait ST, Némésis plagiait ST2, ST tournait en rond et ne proposait rien de neuf DANS LE FOND. Alors ok visuellement ENT se démarque, mais encore une fois il n'y a aucune nouveauté dans ces 52 épisodes là.

KIRK · 19-05-2014 20:13:46

Je suis d'accord avec Dvmy sur l'essentiel. J'ai appris à aimer ENT véritablement au second visionnage et force est de constater qu'elle n'apporte rien de neuf sur la forme et le fond. Il n'en demeure pas moins qu'elle reste une excellente franchise !

dvmy a écrit :

Donc en clair pour toi Yrad SGU c'est génial parce que ça s'éloigne de la formule Stargate habituelle

Dans les faits c'est absolument incontestable ! SGU est en totale rupture avec ses ainées et sans aucun doute bien plus mature mais son arrêt brutal nous interdit de l'évaluer à sa juste valeur...

Dernière modification par KIRK (19-05-2014 20:23:31)

mypreciousnico · 19-05-2014 21:41:11

Sur la forme ENT est quand même en rupture par rapport aux séries précédentes, en termes de photo, de cadrage, de décors, d'ambiance générale.

Quand au fond les deux première saisons ont quand même l'ambition de faire revivre le frisson de la première fois, la troisième de proposer un serial complet sur plus de 20 épisodes (une première dans la franchise) quand à la quatrième elle règle à elle seule la plupart des incohérences qui existaient dans la franchise.

D'ailleurs, les deux premières saisons tant décriées font figure d'outsiders quand on les regarde aujourd'hui par rapport aux séries de la mêrme époque. La troisième saison par exemple est plus originale sur la forme pour du ST mais finalement "dans l'ère du temps" de son époque de diffusion.

On l'a déjà dit ici, ceux qui étaient fatigués au début des années 2000 c'étaient surtout les fans.

yrad · 19-05-2014 22:34:51

dvmy a écrit :

Donc en clair pour toi Yrad SGU c'est génial parce que ça s'éloigne de la formule Stargate habituelle, et ENT c'est génial parce que ça ne s'éloigne pas de formule ST habituelle...

Plutôt logique non, vu que je suis trekker et non gater…

La "formule Stargate" à la base ne me séduisait pas plus que toi (même si j'ai revu le Gateverse nettement à la hausse ces dernières années peut-être en réaction à la quasi-absence de vraie SF depuis 2005). Du coup, la rupture profonde que représente SG-U par rapport aux "SG classiques" m'a bluffée autant qu'elle a énervée les gaters purs et durs.
SG-U est pour moi un BSG 2003 100% réussi, s'inspirant un peu de sa forme dark'n'gritty (perçue fatalement comme du plagiat par certains), mais avec des caractérisations bien moins nivelées (donc plus riches) et un fond vraiment SF voire hard SF (et non pas strictement transpositionnel comme dans BSG 2003). En outre, pas de religion ni de mysticisme nébuleux dans SG-U (finalement Brad Wright et Robert C. Cooper n'ont pas les obsessions de RDM...).
Crois-moi, j'ai été le premier surpris de m'attacher autant à cette série pourtant libellée SG, qui en dépit de sa brièveté (annulation brutale après seulement quarante épisodes) me fascine autant chaque fois que je la revois ! love
Avec du recul, il m'apparait que la série qui se rapproche le plus de SG-U (en terme de fond, de pitch, et d'ambiance), c'est Space 1999 (première saison uniquement). Ceci expliquant alors cela.

En revanche, j'adore la "formule Star Trek" depuis toujours, je n'ai jamais éprouvé la moindre once de lassitude envers elle, et il n'y avait donc aucune raison que je me plaigne qu'ENT lui reste fidèle. Mais la fidélité n'interdit pas le renouvellement à un niveau ou à un autre, et je n'ai pas attendu nos débats sur ce forum pour être emballé par la bouffée de virginité qu'ENT m'offrait, à savoir la chance de pouvoir revivre ce que je connaissais par cœur à la manière de mes premiers émois de trekker.
C'était du vrai ST développé par les auteurs historiques de ST, racontant en apparence les mêmes histoires mais sous une toute autre perspective, et solidifiant en profondeur la géopolitique des fondations de l'utopie trekkienne. Une espèce de contrepied rafraichissant à l'abstraction magnifique qu'avait fini par atteindre ST VOY dans ses dernières saisons. En somme, la formule ST inchangée, mais propulsée soudain de l'autre côté du spectre SF. praise
Franchement, à quel titre aurais-je dû me plaindre et rejoindre la communauté des aigris ?

dvmy a écrit :

J'admire et je respecte ton obstination à défendre les deux premières saisons, même en dépit du bon sens, mais je crois que finalement juste après être un grand fan de SF tu es également un grand fan de Rick Berman. Je pense qu'il aurait pu concevoir n'importe quelle série ST, elle aurait trouvé grâce à tes yeux. Pour toi il n'a jamais été fatigué, jamais en manque d'inspiration, et les saisons 1 et 2 de ENT ainsi que Némésis sont de pures merveilles d'inventivité. Oui, j'admire et je respecte ton obstination à défendre tout ça... mais faut pas pousser... Jamais il n'y a eu de période aussi creuse que 2001/2002 dans la franchise. ENT plagiait ST, Némésis plagiait ST2, ST tournait en rond et ne proposait rien de neuf DANS LE FOND. Alors ok visuellement ENT se démarque, mais encore une fois il n'y a aucune nouveauté dans ces 52 épisodes là.

Désolé, mais ce n'est pas parce que tu perçois négativement les deux premières années de ST ENT et ST Nemesis que c'est supposé en faire une vérité universelle admise par tous ! Ma vision n'est pas moins fondée que la tienne. tongue

En fait, je défends mordicus la période 1999-2005 de Star Trek exactement comme... tu défends mordicus la période 1999-2005 de Star Wars (la prélogie). wink

Et si je suis fan de quelque chose après la SF en général, c'est du vrai ST, qui inclut donc pleinement la première moitié des années 2000 ! Mais comme cette période est attaquée sans cesse depuis que le PSTF existe, c'est fatalement celle dont je me retrouve le plus à faire l'apologie ! Un simple principe d'action-réaction. dual
Quelque part, c'est toi et Buckaroo qui, par votre mépris infatigable pour les dernières années bermaniennes, m'ont officiellement transformé en "fan de Berman" aux yeux du forum. Et je me suis – à force – enfermé malgré moi dans ce rôle ingrat... à l'allure de piège. oops

Mais en réalité, je ne suis pas davantage fan de Rick Berman que de Gene Roddenberry ! Contrairement à Braga que j'ai eu l'occasion de rencontrer, je ne connais Berman que par le biais de ses interviews… où le moins que l'on puisse dire est qu'il ne se dévoile pas beaucoup. Malgré tout, j'ai du respect pour son style réservé : il ne cherche pas à se pousser à la manière d'un Abrams, il reste humble et ne parle pas pour ne rien dire.

Lorsque j'ai découvert ST ENT en 2001/2002, j'ignorais tout de Rick Berman (c'était pour moi juste un nom qui apparaissait à la fin de chaque épisode). Le "facteur Berman" n'a donc eu strictement aucune influence sur mon adhésion immédiate à la série prequelle... que j'aurais pu tout aussi bien détester, mépriser, et rejeter.
C'est donc bien pour elle-même que j'ai spontanément adorée ENT, qui plus est en parfaite connaissance des séries ST "précédentes" (je ne faisais clairement pas partie des newbies ni des "fans fatigués" mdr ).
Il s'agissait au départ d'un ressenti positif intime… dans le registre primal du "j'aime / j'aime pas" par lequel même les plus rationnels d'entre nous passent.
Puis avec le temps et les revisionnages sont venus les décryptages rationnels, à la lumière de la logique, des sciences du monde réel, du canon issue de 36 ans de trekkisme, des jeux de pistes internalistes, des déclarations des auteurs… Mais il se trouve je n'ai pas réussi à prendre vraiment en défaut les partis pris de ST ENT… que plus le temps passait, plus je trouvais intelligents, créatifs, et pertinents (et pourtant je suis d'une nature très nitpickeuse).

En ce qui concerne ST Nemesis vu au cinoche en 2002, je ne l'ai guère aimé au premier visionnage et lui mettait alors en gros un 4/10… confirmant bien - une nouvelle fois - que je n'étais pas le béni-oui-oui de Rick Berman pour lequel tu tentes de me faire passer.
Ce n'est qu'avec les revisionnages que j'ai progressivement pris conscience de l'importance du fond de ST Nemesis, un fond digne de la série TNG… pour un film qui finalement ne "plagiait" ST TWOK qu'en apparence (par-delà une relative similitude de construction, il y avait une différence radicale de propos !).

Au titre de fan de Star Trek depuis son lancement inspirée (1964) jusqu'à sa conclusion en beauté (2005), je ne connais aucun autre univers audiovisuel qui soit resté intègre envers son passé et envers sa vocation durant tant de décennies. On peut toujours reprocher à Rick Berman (comme à tout le monde d'ailleurs) d'avoir été ou de n'avoir pas été des tas de choses… mais en fin de compte, il suffit de considérer le destin foutraque des autres franchises de l'imaginaire, pour se rendre compte que l'unité des quarante ans de ST tient du miracle ! Et du coup, il m'est difficile de ne pas imputer ce résultat à une permanence de gouvernance...
Politiquement, je ne suis pas monarchiste pour un sou. Mais dans le cas précis de ST, je serais exceptionnellement tenté d'invoquer ce paradigme (une fois n'est pas coutume). Car l'expérience a montré qu'il est bien rare que l'essence d'un univers imaginaire survive vraiment à son créateur (quand bien même ledit univers ait été enrichi en cours de route par de nombreux autres contributeurs). Or il y a eu une inhabituelle passation de flambeau entre Roddenberry et Berman qui pouvait s'apparenter à une succession régalienne (ce qu'à l'époque le show-biz ne comprenait pas ou raillait). Selon la grammaire monarchiste : Roddenberrry a continué à vivre à travers Berman jusqu'au bout !
Et comme pour confirmer cette interprétation symboliste, lorsque Berman s'est un peu mis en retrait, ça a donné les dernières saisons de ST DS9. Et lorsque Berman s'est définitivement retiré, ça a donné le reboot de 2009.
QED (en quelque sorte lol ).

Alors après, chacun est évidemment libre de conjecturer au futur antérieur qui l'arrange...
En s'imaginant par exemple que si Berman avait démissionné en 2001, des mercenaires extérieurs embauchés par la Paramount auraient pu faire bien mieux (à la fois du Roddenberry en esprit et du JJ Abrams en audiences)... whistling
Ou en s'imaginant encore qu'après la "parenthèse Bad Robot", des tas d'auteurs formidables sortis de nulle part ressusciteront un véritable ST, à la fois authentique et hyper-créatif... king
Pour ma part, je n'y crois pas un seul instant ! Non pas par "nostalgie bermanienne"… mais simplement à la lumière de toutes les propositions de nouvelles séries depuis dix ans, des désidératas exprimés par les fans US (le plus souvent très satisfaits du reboot), de l'émergence de plus en plus influente (limite prise de pouvoir) des fanfics, des fantasmes avoués des scénaristes vétérans de la franchise, et des standards d'une concurrence pratiquant la surenchère par l'auto-cannibalisation. C'est en fait une complète "Marvelisation" qui attend Star Trek… où l'idéal utopique s'exprimera par punchlines conformistes et où tout développement sera assujetti à la prédigestion iconique des idées reçues.

Rick Berman avait su préserver l'idéal de Gene sans jamais le simplifier ou le caricaturer (putain d'anachronisme !), refusait tout fétichisme auto-référent (dehors les trekkies !), et continuait à bâtir une Histoire du futur cohérente par une perpétuelle expansion centrifuge du Trekverse (osait-il prendre ST au sérieux ? yikes ).
Eh bien je suis prêt à parier très cher qu'aucun "repreneur" de la franchise ne sera jamais plus capable de ça, non seulement parce que la plupart des spectateurs s'en foutent désormais complètement, mais surtout parce que nul créatif ne prendrait ce risque ni ne s'imposerait une telle contrainte dans l'industrie des yes men.

Alors si avoir aimé jusqu'au bout (2005) Star Trek sans rancœur ni arrière-pensée (avant même de m'intéresser vraiment à ses auteurs-producteurs), si avoir systématiquement répliqué – point par point – durant tant d'années aux basheurs (qui ont aujourd'hui le Bad Robot qu'ils méritent tongue )… cela fait de moi un "fan de Rick Berman" aux yeux de certains, eh bien qu'à cela ne tienne ! Ce qualificatif ne m'empêchera pas de dormir. zen
D'autant plus que ça vaudra toujours mieux que de passer pour un groupie de star de variétoche genre JJ Abrams. mdr

matou · 20-05-2014 00:15:19

Star trek est lié à ses époques. L'époque actuelle ne lui est pas propice. Pour pouvoir avoir un futur, l'univers Trek devra trouver des auteurs qui croient dans l'avenir, d'une manière ou d'une autre.

Question subsidiaire, est-ce que votre vision d'ENT a évolué avec l'age?

dvmy · 20-05-2014 13:36:30

En lisant tous les points de vues exprimés ici j'ai noté une chose: ceux qui apprécient et défendent le plus ENT sont

- ceux qui on découvert ST à travers ENT
- ceux qui ont fait l'impasse sur DS9 et/ou VOY
- ceux qui n'avaient pas vu de Star Trek depuis longtemps

Avec tout ça il est évident qu'ENT paraisse excellente au premier coup d'œil. Mais ceux qui ont visionné les séries dans l'ordre l'apprécient généralement moins.

Pour répondre à ta question matou, en 2001 j'aimais beaucoup ENT. Je ressentais cette "fraicheur" dont tout le monde parle ici, mais je me suis vite aperçu que ce n'était qu'une fraicheur visuelle. En regardant la série une seconde fois j'ai compris que les premières saisons ne proposaient finalement rien de neuf mis à part l'aspect visuel.

yrad · 20-05-2014 14:40:30

Pour répondre à mon tour à ta question Matou, l'évolution de mon ressenti est en gros symétrique à celle de Dvmy.

J'ai également ressenti la bouffée de fraicheur de ST ENT au premier visionnage (2001-2002), mais en dépit de mon adhésion spontanée à la série, j'éprouvais quelques réserves envers certains partis pris (en particulier au sujet des "méchants Vulcains" qui torturaient sadiquement mon "idéal vulcain" de TOS cry ).

Puis, à chaque revisionnage (trois fois maintenant), j'ai systématiquement trouvé ENT meilleure qu'à la vision précédente... à l'instar de la plupart des trekkers d'après ce que j'ai pu constater (d'où l'idée qu'ENT est un grand cru s'appréciant davantage vieilli en fûts de chêne).
Au second visionnage, j'ai vraiment compris tous les partis pris internalistes des auteurs (y compris au sujet des Vulcains, une des grandes audaces de la série avec du recul) qui loin de violer le canon, réussissait à le crédibiliser intelligemment (au sens du monde réel).
Et au troisième visionnage, j'ai mesuré à quel point ENT grandissait rétroactivement les autres séries ST, et tout particulièrement TOS. D'où un sentiment de jouissance trekkienne autoalimentée (tel un mouvement perpétuel).

Plus que le visuel (qui m'indiffère assez vu le peu d'importance que j'accorde en général à la forme), c'est le regard des personnages - et donc la perspective de la série elle-même - sur l'enfance de l'aventure spatiale qui représente une extraordinaire cure de jouvence ! Et celle-ci est devenu désormais essentielle pour l'ancien trekker que je suis car elle contribue à entretenir ma flamme, non pas sur un plan intellectuel ou affectif, mais sur un plan viscéral.

ENT aura tout simplement réussi à considérablement reculer la date limite de consommation de Star Trek, non seulement par rapport à sa propre cohérence interne, mais également par rapport à l'évolution du monde réel. Et c'est pour cela qu'elle demeure plus que jamais la meilleure porte d'entrée dans le Trekverse pour les newbies... tout en étant le meilleur roboratif pour les vieux de la vieille.

dvmy a écrit :

En lisant tous les points de vues exprimés ici j'ai noté une chose: ceux qui apprécient et défendent le plus ENT sont
- ceux qui on découvert ST à travers ENT
- ceux qui ont fait l'impasse sur DS9 et/ou VOY
- ceux qui n'avaient pas vu de Star Trek depuis longtemps
Avec tout ça il est évident qu'ENT paraisse excellente au premier coup d'œil. Mais ceux qui ont visionné les séries dans l'ordre l'apprécient généralement moins.

Ce qui est plutôt singulier, c'est que je ne vérifie absolument pas ce profil ! scratch

J'ai découvert ENT alors que :
- j'étais déjà un trekker confirmé,
- je n'avais fait aucune impasse sur les séries ST précédentes (j'étais même l'un des rares français à les avoir toutes vues alors que les saisons 3 à 7 de VOY n'avaient pas encore été diffusées en France),
- je n'avais enduré strictement aucune privation de ST (j'ai en fait terminé de visionner la saison 7 de ST VOY en VOI - que m'avait envoyée un membre de ma famille résidant aux USA - quelques jours avant de découvrir ENT).

Pour compliquer encore davantage cette tentative de profilage : fin 2001, ma série ST préférée était sans conteste ST DS9... car je la trouvais alors plus réaliste, plus mature, et plus complexe que toutes les autres !
Entre 1999 et 2002, je me présentais d'ailleurs toujours comme un niner avant d'être un trekker ! Et certains sites du web conservent encore la trace des longs textes analytiques que j'écrivais alors pour montrer que DS9 était le point culminant de toute l'aventure ST, au point d'être même supérieure à Babylon 5 (que pourtant j'adorais aussi).

mypreciousnico · 20-05-2014 14:46:05

matou a écrit :

Question subsidiaire, est-ce que votre vision d'ENT a évolué avec l'age?

Oui un peu c’est à dire que je l'apprécie de plus en plus au point parfois de me demander si quelque part ça n’est pas ma série Trek préférée. Et pour rendre à Yrad ce qui appartient à César, je dois dire qu'a force d'en parler ici je me renforce dans mon sentiment que ENT est définitivement une superbe série : que ce soit les longs posts dythyrambique d'Yrad, les tacles de Buckaroo qui veulent réduire la série à une production Jerry Bruckeimer ou Dvmy qui considère la série comme un "Stargate amélioré".

Typiquement au premier visionnage j'ai surtout été impressionné visuellement. Je trouvais que le show était à tomber par terre, j’étais à fond avec Archer parce que j'adorais Code Quantum quand j'étais gamin...J'avais littéralement kiffé la saison 3 parce que c'était du jamais vu dans Star Trek. C'était cool, bariolé, fun, inédit, c'était blindés d'idées SF de folie...

Et puis plus j'avance et plus j'aime la série dans son ensemble. Je prend de plus en plus mon pied devant les deux première saisons pour toutes les raisons que j'évoquais dans mon message plus haut dans ce fil, en particulier l'aspect SF de pionnier, comme une version Right Stuff de Firefly.

DS9 pour prendre un autre exemple à suivis un cheminement similaire mais inverse. Au premier visionnage j'ai beaucoup été impressionné visuellement (encore aujourd'hui je n'ai jamais vu d'équivalent aux batailles spatiales de DS9 en termes d'ampleur, de nombre de protagonistes...) et au revisionage ça se porte moins bien (c’est infime hein, ça reste brillant), il y a une lassitude vers la fin de DS9 que je ne ressent dans aucune autre série (hormis TOS peut-être).

dvmy a écrit :

En lisant tous les points de vues exprimés ici j'ai noté une chose: ceux qui apprécient et défendent le plus ENT sont
- ceux qui on découvert ST à travers ENT
- ceux qui ont fait l'impasse sur DS9 et/ou VOY
- ceux qui n'avaient pas vu de Star Trek depuis longtemps

En l’occurrence, ça n’est pas mon cas smile
J'ai découvert Star Trek avec les films, puis TNG, DS9, VOY, ENT et ensuite seulement TOS.
Donc tu vois en visionnant la série à la suite de pratiquement toutes les autres je n'ai absolument pas ressenti de fatigue dans la formule, au point de souhaiter que le show ait continué pendant encore 6 saisons derrière.

dvmy a écrit :

Avec tout ça il est évident qu'ENT paraisse excellente au premier coup d'œil. Mais ceux qui ont visionné les séries dans l'ordre l'apprécient généralement moins.

Je pense que les défenseurs principaux de la série ici sont Yrad, Dl500 (qui a fait l'impasse sur DS9 et VOY il est vrai) et moi même. Or Yrad et moi-même avons vu toute la franchise plusieurs fois et nous n'avons pas commencé Star Trek par ENT, Dl500 non plus. Tu me dira, tu parle en général alors que je ramène aux cas particuliers. Il n’empêche que l'exemple est parlant pour le microcosme des gens qui s'expriment actuellement sur le sujet.
En revanche, je te rejoint partiellement dans la mesure ou je pense, comme Yrad, que ENT est un excellent moyen de découvrir ST pour le public actuel.

DrAg0r · 20-05-2014 14:49:27

Dans ENT on ne voit plus les histoires du point de vue de l'humanité éclairée et expérimentée des 23èmes et 24èmes siècle, mais du point de vue d'une humanité nettement plus proche de la notre. Cette différence se ressent dans la narration et la caractérisation des personnages. C'est sur ce point précis, ce changement de perspective que la série apporte de la nouveauté.

Si en effet les scénarii peuvent ressembler à d'autres antérieurs, ils ont traités avec un point de vue narratif différent.

Dernière modification par DrAg0r (20-05-2014 15:00:30)

mypreciousnico · 20-05-2014 14:51:57

Posts croisés avec Yrad smile

yrad a écrit :

J'ai également ressenti la bouffée de fraicheur de ST ENT au premier visionnage (2001-2002), mais en dépit de mon adhésion spontanée à la série, j'éprouvais quelques réserves envers certains partis pris (en particulier au sujet des "méchants Vulcains" qui torturaient sadiquement mon "idéal vulcain" de TOS ).

En ce qui me concerne, c’est un parti pris que j'ai adoré d'emblée. C'était inattendu ces Vulcains inhabituels dès le début de la série. Ça ancrait direct la série dans un dynamique de prequelle. "Oui Ok, c'est pas les Vulcains que je connais, on est 100 ans avant TOS, normal qu'ils ne soient pas pareils..."
Les détracteurs de la série ne sont pas logique sur ce point la. On reproche à la série de resucée tout ST mais on se plaint parce que les Vulcains sont différents...

dl500 · 20-05-2014 15:25:37

Salut à tous. Je vais apporter ma contribution à ces échanges croisés. Pour nuancer ou confirmer certains propos.

dvmy a écrit :

En lisant tous les points de vues exprimés ici j'ai noté une chose: ceux qui apprécient et défendent le plus ENT sont
- ceux qui on découvert ST à travers ENT
- ceux qui ont fait l'impasse sur DS9 et/ou VOY
- ceux qui n'avaient pas vu de Star Trek depuis longtemps

En fait, je pourrais rentrer dans les 2 dernières propositions, même si ce n'est pas tout à fait le cas. Je n'ai pas fait l'impasse sur DS9. Cela fait simplement une dizaine d'années que remonte mon dernier visionnage (complet et dans l'ordre). Comme ce fut le cas pour TNG. Sauf que TNG, je l'ai revu en entier l'année dernière. Dans mes souvenirs, cette série était finalement assez différente du ressenti que j'en ai eu l'an passé, d'où ma réserve pour m'exprimer sur DS9, pensant que mon point de vue aura certainement évolué lors d'un prochain visionnage. VOY en revanche, et regardée à la même époque, je n'ai jamais pu accrocher. Surtout à cause du casting et des personnages. Et comme cela fait aussi 10 ans...

Pour la dernière, ce n'est pas non plus tout à fait le cas puisque Tosien de nature, je me fais l'intégrale environ tous les 2 ans. Je ne reste jamais bien loin de ma série préférée.

dvmy a écrit :

Avec tout ça il est évident qu'ENT paraisse excellente au premier coup d'œil. Mais ceux qui ont visionné les séries dans l'ordre l'apprécient généralement moins.

mypreciousnico a écrit :

Je pense que les défenseurs principaux de la série ici sont Yrad, Dl500 (qui a fait l'impasse sur DS9 et VOY il est vrai) et moi même. Or Yrad et moi-même avons vu toute la franchise plusieurs fois et nous n'avons pas commencé Star Trek par ENT, Dl500 non plus. Tu me diras, tu parles en général alors que je ramène aux cas particuliers. Il n’empêche que l'exemple est parlant pour le microcosme des gens qui s'expriment actuellement sur le sujet.
En revanche, je te rejoint partiellement dans la mesure ou je pense, comme Yrad, que ENT est un excellent moyen de découvrir ST pour le public actuel.

Là, c'est un point intéressant, puisque grâce à l'article d'Yrad sur Unification, mon père (qui a dépassé la soixantaine) et a toujours été hermétique à ST (je me souviens de son regard interloqué lors de mes premiers visionnages de TOS sur la 5...il y a plus de 20 ans! wink ), a finalement accroché à sa lecture et serait tenté de découvrir la franchise. Il s'est toujours posé la question de ce qu'était mon univers favori, et de ce que je pouvais en ressortir. Mais il a toujours été freiné par la complexité de la chronologie et des tenants/ aboutissants de chaque série. D'ailleurs, il a regardé ID dernièrement, et a trouvé ça complètement crétin et puéril. Je l'ai rassuré en lui disant bien que ce n'était pas du tout du ST.

Perso j'ai découvert cette série via le site et les posts d'Yrad, qui ont piqué ma curiosité et j'ai voulu dépasser mes préjugés.
Je l'ai dévorée, et elle m'a fait enchainer (de nouveau) sur TOS, puis TNG, et j'ai voulu la revoir de suite après.
J'en suis donc à 2 visionnages complets, et je l'ai apprécié encore plus la seconde fois, percevant bien plus les allusions au trekverse, malgré l'effet de surprise en moins.

Dernière modification par dl500 (20-05-2014 17:13:11)

ULTIME FRONTIÈRE

#1301 16-05-2014 13:57:48

Re : Star Trek: Enterprise

#1302 16-05-2014 19:23:12

Re : Star Trek: Enterprise

#1303 16-05-2014 22:48:46

Re : Star Trek: Enterprise

#1304 17-05-2014 11:25:34

Re : Star Trek: Enterprise

#1305 17-05-2014 14:10:29

Re : Star Trek: Enterprise

#1306 17-05-2014 14:20:02

Re : Star Trek: Enterprise

#1307 17-05-2014 21:21:26

Re : Star Trek: Enterprise

#1308 18-05-2014 00:18:09

Re : Star Trek: Enterprise

#1309 18-05-2014 02:18:40

Re : Star Trek: Enterprise

#1310 18-05-2014 02:19:21

Re : Star Trek: Enterprise

#1311 18-05-2014 07:40:01

Re : Star Trek: Enterprise

#1312 18-05-2014 09:15:24

Re : Star Trek: Enterprise

#1313 18-05-2014 16:02:57

Re : Star Trek: Enterprise

#1314 18-05-2014 19:15:42

Re : Star Trek: Enterprise

#1315 19-05-2014 18:06:42

Re : Star Trek: Enterprise

#1316 19-05-2014 20:13:46

Re : Star Trek: Enterprise

#1317 19-05-2014 21:41:11

Re : Star Trek: Enterprise

#1318 19-05-2014 22:34:51

Re : Star Trek: Enterprise

#1319 20-05-2014 00:15:19

Re : Star Trek: Enterprise

#1320 20-05-2014 13:36:30

Re : Star Trek: Enterprise

#1321 20-05-2014 14:40:30

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