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#51 04-04-2014 19:10:57

dvmy
dvmy shot first

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Enfin quelqu'un qui partage mon opinion sur ce nanar à gros budget! Au-delà du film c'est Cuaron tout court qui est surestimé. Il parait que son Harry Potter est le meilleur de la série. Sur la forme peut-être, mais sur le fond c'est d'un chiant... Les fils de l'homme? Prétentieux, laid et soporifique. Seul le remake de La petite princesse est regardable.

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#52 04-04-2014 23:34:49

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

dvmy a écrit :

Enfin quelqu'un qui partage mon opinion sur ce nanar à gros budget! Au-delà du film c'est Cuaron tout court qui est surestimé. Il parait que son Harry Potter est le meilleur de la série. Sur la forme peut-être, mais sur le fond c'est d'un chiant... Les fils de l'homme? Prétentieux, laid et soporifique. Seul le remake de La petite princesse est regardable.

Je ne partage pas ton avis sur les fils de l'homme que j'avais trouvé fortement louable et puissant dans son genre ; autre genre, autre avis wink

Dernière modification par KIRK (04-04-2014 23:37:02)

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#53 05-04-2014 12:45:22

mypreciousnico
_________

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Assez d'accord avec Dvmy sur Les Fils de l'Homme, c’est quand même pas inoubliable. En fait c’est un peu comme Gravity. C’est pas mauvais mais ça ne mérite pas le foin qu'on en fait. C'est une question de mesure, de décalage entre l’œuvre et le dithyrambe béat et généralisé autour. Quand j’entends dire que Gravity est totalement révolutionnaire et que c’est d'un intelligence sans bornes je me dit qu’on a pas vu le même film. C'est beau, c'est immersif, c’est un bon film catastrophe et c’est déjà pas mal.

J'ajouterais que je n'ai jamais trouvé qu'il était particulièrement virtuose de faire des super plans séquences par le truchement du numérique.

En revanche, son Harry Potter est effectivement excellent parce que c’est le seul réalisateur à s'être vraiment approprié l'univers du sorcier pour en faire quelques chose d'intéressant en termes de cinéma. Le problème c’est que c’est pas hyper raccord avec les deux films précédents.

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#54 05-04-2014 12:50:31

matou
modérateur

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Kirk chacun son avis mais les amateurs du film sur ce fil ont déjà pointé les limites dont tu parles, sauf la musique qui est une affaire de gout.
Cela ne nous a pas empêché d'aimer le film, sans en faire un chef d'oeuvre pour autant.

Cependant, tu le mets dans le ventre mou des production actuelles. J'aimerai qu'il en soit ainsi, on aura plus de films regardables qu'actuellement.

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#55 05-04-2014 13:38:49

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Ouah je suis tout de même assez étonné de voir que Gravity n'emballe ici pas plus de monde que ça... eek
Là ou on arrête pas de se plaindre du manque d'originalité du cinéma actuel , des cinéastes mercantiles à la JJ Abrams , de la dictature du Comic Book movie , des remakes , suites et autre reboot de reboot..

Arrive Gravity , une histoire originale, une vraie proposition de mise en scène et de cinéma immersif.. Un projet de SF adulte sans post.9.11 & "action package pour ado  " & vous faîtes la fine bouche...
Fascinating....
Revoyez un de ses jours Gravity , vous découvriez bien des secrets cachés & l'apprécieriez bien plus.. Son succès public et critique ( et le fait que j'ai adoré wink ) me redonne espoir dans un cinéma plus adulte.. & moins teenage ...

mypreciousnico a écrit :

Assez d'accord avec Dvmy sur Les Fils de l'Homme, c’est quand même pas inoubliable. En fait c’est un peu comme Gravity.

Comment ça pas inoubliable.. C'est un grand film d'anticipation à Solyent Green , doublé d'une incroyable mise en scène encore une fois immersif.. Je n'oublierais pas de sitôt ce plan séquence de guerilla urbaine & ce pur moment d'apesanteur, quand il traverse la bataille avec la mère et son bébé..
Alfonso Cuaron fait partie des plus grand : Sa caméra est un acteur à part entière.. Ca c'est mon idée de cinéma..

En revanche, son Harry Potter est effectivement excellent parce que c’est le seul réalisateur à s'être vraiment approprié l'univers du sorcier pour en faire quelques chose d'intéressant en termes de cinéma. Le problème c’est que c’est pas hyper raccord avec les deux films précédents.

Autant les films d'anticipation ou de SF c'est ma tasse de thé.. Autant Harry Potter, c'est pas mon truc.. Même gamin , je suis sûr et certains que j'aurai détesté..
Même Steven Spielberg à la barre, je préférais me repasser Hook en boucle que de subir les Potteries lol


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#56 05-04-2014 14:38:33

mypreciousnico
_________

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Buckaroo a écrit :

Ouah je suis tout de même assez étonné de voir que Gravity n'emballe ici pas plus de monde que ça... eek
Là ou on arrête pas de se plaindre du manque d'originalité du cinéma actuel , des cinéastes mercantiles à la JJ Abrams , de la dictature du Comic Book movie , des remakes , suites et autre reboot de reboot..

Ne te méprend pas, j'ai beaucoup aimé Gravity smile

Là ou je fait la fine bouche c’est devant les superlatifs qu'on accole au film. L'année dernière Cloud Atlas était quand même autrement plus intéressant en SF et a pourtant été snobé. Seulement Gravity a été hypée par tous des mois avant de sortir alors que Cloud Atlas était célébré dès le départ comme un méga bide. Finalement tout ça c’est une histoire de communication ni plus ni moins, et ça n'a rien a voir avec la qualité des films.

Buckaroo a écrit :

Arrive Gravity , une histoire originale, une vraie proposition de mise en scène et de cinéma immersif.. Un projet de SF adulte sans post.9.11 & "action package pour ado  " & vous faîtes la fine bouche...
Fascinating....

C'est vrai que ça n’est ni un reboot ni une adaptation et c'est vrai qu'un scénario original ça fait plaisir. Est-ce que c’est original (dans le sen d’innovant) pour autant ?

Buckaroo a écrit :

Revoyez un de ses jours Gravity , vous découvriez bien des secrets cachés & l'apprécieriez bien plus.. Son succès public et critique ( et le fait que j'ai adoré wink ) me redonne espoir dans un cinéma plus adulte.. & moins teenage ...

Avec un peu de chance Interstelar sera le "Gravity avec un scénario" qui nous mettra d'accord smile

Buckaroo a écrit :

Comment ça pas inoubliable.. C'est un grand film d'anticipation à Solyent Green , doublé d'une incroyable mise en scène encore une fois immersif.. Je n'oublierais pas de sitôt ce plan séquence de guerilla urbaine & ce pur moment d'apesanteur, quand il traverse la bataille avec la mère et son bébé..
Alfonso Cuaron fait partie des plus grand : Sa caméra est un acteur à part entière.. Ca c'est mon idée de cinéma..

Très honnêtement je n'ai jamais compris le culte autour du film. Quand je l'ai vu j'ai trouvé ça bien tout en me disant "c'est avec ça qu'on me rabat les oreille depuis tout ce temps"...

Tu me donne envie de le revoir malgré tout. Peut-être mon avis aura t-il évolué avec le temps smile

Buckaroo a écrit :

Autant les films d'anticipation ou de SF c'est ma tasse de thé.. Autant Harry Potter, c'est pas mon truc.. Même gamin , je suis sûr et certains que j'aurai détesté..

Je ne suis moi même pas le plus grand fan des Potter ciné. C’est une saga très moyenne et rarement bien mise en scène.

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#57 14-05-2014 07:04:14

yrad
admin

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Pas mal de membres ont sollicité par MP mon avis sur Gravity d'Alfonso Cuarón. Ayant été trop indisponible pour m'exprimer sur le forum depuis six mois, je tiens à préciser que je n'ai pas encore lu vos posts histoire de n'être pas influencé. Navré donc si je vais à l'encontre de l'éventuelle opinion dominante… ou/et si je ne fais que répéter ce qui a déjà été écrit auparavant. oops

Comme beaucoup s'en sont visiblement douté, j'étais la cible rêvée pour le film de Cuarón. La hard SF et la cohérence scientifique sont mes religions, l'astronautique et le voyage spatial les regrets de ma vie. Je voulais aimer Gravity comme j'ai rarement voulu aimer un film. J'y voyais l'espérance d'un renouveau de la SF (un genre quasiment mort au ciné et en série depuis un bon moment), ou à défaut l'avènement d'un sous-genre nouveau : le "thriller spatial" in real world. L'infantilisme débilitant des productions hollywodiennes actuelles m'a donné soif d'un cinéma adulte et mature, dont la créativité ne se construirait pas eu détriment du réel. Qui plus est, j'ai toujours été fondu des huis clos et des survival shows, raison pour laquelle j'ai par exemple la plus haute estime pour l'épisode ST ENT 01x16 Shuttlepod One (unique préfiguration thématique de Gravity dans le Trekverse).


Devant l'écran, Gravity produit un choc ! Mais ce choc est finalement celui de schizophrénie, une schizophrénie poussée dans ses ultimes retranchements !
D'un côté, ce film est somptueusement réalisé, époustouflant par sa vitrine technologique (et notamment sa somptueuse 3D d'arcade - et cette stéréoscopie artificielle me fait pourtant horreur en général), intelligemment expérimental par ses nombreux effets techniques et parfois même artistiques : plans séquences numériques, complémentation entre les perspectives subjectives/objectives, tous les mouvements combinés de rotations/révolutions/ricochets/yo-yo/action-réaction inhérents à l'apesanteur (et au vide), silence spatial ponctuel (mais jamais total hélas), musique originale et parfois même à contre-emploi…
Hélas de l'autre, Gravity est une escroquerie. Il usurpe son label réaliste (ou hard SF), se révèle même assez lâche tant il évite d'assumer vraiment les partis pris de ses références élitistes (2001, silence, poésie, contemplation…), sacrifie sans-en-avoir-l'air aux pires canons du mainstream (le film catastrophe & tous ses codes), et dispense finalement une forme de propagande anti-prométhéenne qui semble être le dernier recours de l'écologisme militant (en gros : l'homme n'a pas sa place dans l'espace, il n'est bien que dans son berceau nourricier – raison de plus pour le préserver).


Voici donc une petite déconstruction scientifique (donc non exhaustive) du film, à la demande notamment de Matou. wink

La base hypothético-déductive de Gravity repose sur le syndrome de Kessler, un scénario catastrophe imaginé par un consultant de NASA dans les années 70, et qui postulait que si le nombre de débris orbitaux atteignaient une masse critique, se produirait alors une réaction en chaine exponentielle de collisions en cascade, rendant la LEO (thermosphère + ionosphère) totalement impraticable pour des siècles (aussi bien pour les hommes que pour les satellites automatisés). Heureusement, cette théorie – du moins dans sa forme extrême - est obsolète car elle fut invalidée par le phénomène de freinage rapide des objets de faible masse du fait de la densité de l'atmosphère résiduelle en orbite basse… provoquant ainsi rapidement la chute et la désintégration dans la mésosphère des débris. Malgré tout, le syndrome de Kessler a eu le mérite de sensibiliser les agences spatiales au phénomène de pollution orbitale au point de développer des méthodologies plus rationnelles et plus systématiques de contrôle, de surveillance, et de destruction. Gravity aurait donc été un film catastrophe moins illégitime dans les années 70 ou 80.

En orbite, les mouvements ne sont pas balistiques (= inertiels). Parce que la vitesse des objets satellisés ne dépend pas de leur masse et est exactement la même à orbite donné (c'est en fait l'orbite qui définit leur vitesse). Et à moins d'une poussée constante (réclamant beaucoup d'énergie), un objet ponctuellement propulsé (par une collision) mais non dirigé, soit retrouvera sa vitesse de satellisation minimale en cas de faible delta (orbite de Hohmann), soit changera d'orbite et/ou d'excentricité pour réintégrer celle correspondant à sa vitesse de satellisation (3ème loi de Kepler). Cas de figure le plus répandu : lorsque la vitesse est supérieure à celle de satellisation minimale (mais inférieure à celle de libération), l'objet quitte son orbite circulaire initiale pour entamer une trajectoire de libération (balistique) mais qui se voit progressivement courbée (faute de vitesse suffisante) pour intégrer une orbite elliptique assortie d'un calage de vitesse sur la loi des aires (2ème de loi de Kepler). Dès lors, exit toute nouvelle collision dans le même plan orbital. Au-delà, c’est-à-dire s'il atteint ou dépasse la vitesse de libération terrestre (qui est √2 fois plus élevée que la vitesse de satellisation à orbite donnée), l'objet (non propulsé) quitte purement et simplement tout orbite et échappe à la gravitation terrestre (son mouvement devient alors balistique par rapport à la Terre mais pas forcément par rapport au soleil).
La vitesse constitue en fait un vecteur de distribution, d'étagement orbital.

Or voici ce que pose Gravity : les Russes ont détruit au missile un de leur satellite (présumé espion), ce qui aurait projeté en orbite basse un ensemble de débris artificiels circulant à 32 180 km/h (selon la première communication de Houston, seulement quelques minutes avant la catastrophe). Puis suite à des collisions en cascade, les débris résultants – soudain appelés à rejoindre l'orbite de Hubble & Explorer - auraient atteint 80 450 km/h (le référentiel des vitesses sera toujours la Terre) pour une périodicité de révolution de 90 min (selon la seconde annonce de Houston).
Le gros problème, c'est que toutes ces hypothèses de départ, qui ne sont rien de moins que les arguments du film, ne tiennent guère debout ! C'est même un accumulation rare d'improbabilités voire d'absurdités au sens du monde réel.
1) Les procédures de désorbitage ne consistent jamais à détruire aux missiles les structures obsolètes (quand bien même espionnes)… précisément pour éviter de créer un essaim de débris erratiques gorgés du supplément d'énergie cinétique résultant d'une explosion. Il est au passage détestable que Gravity tente de faire passer les Russes pour des irresponsables alors qu'ils ne l'ont justement jamais été dans le domaine spatial (leur expérience orbitale n'ayant rien à envier aux Américains vu le nombre de stations qu'ils ont pu construire depuis les années Apollo).
2) Si d'aventures une telle manœuvre de goret avait été perpétrée, la NASA aurait identifié les débris et anticipé les collisions et leur conséquences longtemps avant le lancement de la mission Explorer STS-157 (sauf si la destruction au missile était intervenue durant la mission Explorer, mais ce serait alors un vrai casus belli). Pour information, les programmes JSOC et USSPACECOM suivent et anticipent en permanence les trajectoires orbitales des 200 000 débris artificiels de plus de 1 cm (en deçà de cette taille, le potentiel de destruction est négligeable). C'est précisément cette parfaite connaissance anticipée qui permet aux satellites en activité et aux stations spatiales de modifier ponctuellement leur positionnement orbital pour échapper à toute collision fatale. Et pour info, contrairement à ce que suggère le film, cette surveillance est du ressort de la NASA et non du NORAD.
3) Des collisions (passives et non relativistes) en cascade entre objets artificiels déjà présents en orbite planétaire n'en augmentent pas la quantité de mouvement globale, et donc pas non plus l'énergie cinétique. En réalité, la quantité de mouvement se réduit à chaque collision car le système n'est pas isolé et les collisions entre objets manufacturées sont pour la plupart inélastiques. Et pour un grand ensemble de particule statistiquement homogènes, la vitesse moyenne résultante des collisions n'augmentera pas à capacité de destruction équivalente (c'était d'ailleurs l'un des facteurs d'amortissement pris en compte dès l'origine – quoique largement sous-estimé – par le syndrome de Kessler, se traduisant par des variations vectorielles assorties de réductions scalaires). Dès lors, il est très peu probable qu'un ensemble de débris puisse atteindre (du moins sans apport énergétique externe) 32 180 km/h en vitesse orbitale dans la mesure où leur vitesse initiale était obligatoirement inférieure à 28 500 km/h (qui est la vitesse de satellisation minimale théorique au niveau du sol terrestre).
4) Même en supposant (peu probable) que les 32 180 km/h aient résulté d'un transfert en énergie cinétique du missile (ou d'explosion résultante), aucune collision en cascade ne pourraient provoquer une multiplication presque par trois de la vitesse (de 32 180 km/h à 80 450 km/h en quelques minutes !!!) pour les raisons évoquées dans le point 3), alors que la plupart des collisions engendrent une déperdition scalaire. Ce que paradoxalement les SFX de Gravity ont instinctivement compris lorsqu'ils ont mis en scène la destruction d'ISS (qui constituait - en dépit de l'apport en énergie de ses explosions – un ralentissement scalaire global des débris).
5) En admettant (hypothèse inexplicable) que les débris aient atteint à 80 450 km/h, leur période de révolution autour de la Terre ne serait pas de 90 min mais théoriquement de 30 min au niveau de l'orbite de Hubble (590 km)… s'ils étaient dirigés.
6) Car si les débris (passifs) avaient atteint 80 450 km/h, ils auraient dépassé (carrément du double !) la vitesse de libération (qui est de 38 500 km/h sur l'orbite de Hubble), ce qui fait qu'ils auraient totalement échappé à l'attraction terrestre pour s'en éloigner en suivant une trajectoire tangentielle (cessant ainsi d'être des débris dangereux), ce qui : a) exclut toute périodicité de révolution et donc tout repassage desdits débris (dès lors, ni l'ISS ni Tiangong n'auraient dû être détruits) ; b) rend peu probable la collision en premier lieu avec Hubble et Explorer… sauf si la destruction du satellite russe venait juste d'avoir lieu et qui plus est à proximité (sur la même orbite ou une orbite très voisine).
7) Au moment où les débris frappent Hubble, Matt Kowalski voit passer les restes d'un satellite BSE… qui n'est autre qu'un satellite de télécommunication… donc provenant d'une orbite géostationnaire à 36 000 km de la Terre (alors que Hubble est à 590 km). Idem pour l'annonce du black-out général frappant la planète (et les échanges avec Houston) alors que toutes les communications reposent sur des satellites placés sur la ceinture de Clarke. Or que le satellite russe (présumée espion) ait été en basse ou en haute orbite, il n'existe aucun scénario de collision en cascade - même dans le cadre du syndrome de Kessler – qui pourraient faire interagir simultanément les hautes et les basses orbites… a fortiori sur des plans orbitaux distincts… et cela en raison de "l'étagement orbital" (cf. plus haut) imposé par les lois de Kepler. Les vitesses orbitales au niveau de la ceinture de Clarke sont nettement moins élevées (11 066 km/h env. contre 27 000 km/h en moyenne dans la LEO), et la vitesse de libération y est "seulement" de 15 610 km/h (soit cinq fois moins que les 80 450 km/h atteints par les débris).
8) Accessoirement, le différentiel de vitesse entre Hubble (27 230 km/h) ou ISS (27 670 km/h) et les débris (80 450 km/h) est tel (entre 52 780 km/h et 108 120 km/h selon le sens) que leur approche et leur arrivée seraient totalement indétectables à l'œil nu.

Alors pour que la catastrophe mise en scène dans le film soit possible, il faudrait que :
a) les Russes soient de complets imbéciles (ou qu'il aient délibérément cherché à saboter toute l'infrastructure humaine en LEO et en HEO – y compris les leurs),
b) la NASA ne fasse absolument pas le travail que finance son colossal budget,
c) et enfin que les essaims de débris tournant consciencieusement autour de la Terre à une vitesse très supérieure à celle de libération soient en fait des torpilles ou de drones à la fois propulsés (poussée renouvelée) et dirigés (pour ne pas quitter le voisinage de la Terre ni s'étager).

Pour le coup, on ne peut se rabattre commodément sur l'argument usuel de la sympathique licence artistique en marge de la trame principale… et que seuls les nitpickers détecteront. Non, parce que là, il s'agit bien de l'ossature même du film sur lequel toute la dramaturgie repose… et pire encore… sur laquelle le film revient de façon obsessionnelle, de façon rythmée, à la même cadence que les catastrophes qui se produisent à la chaine et auxquelles l'héroïne échappe d'une façon aussi improbable qu'un vieux Schwarzy des familles. Si l'on tue la suspension d'incrédulité à ce niveau séminal, il devient bien difficile de croire à tout ce qui en découle…
Il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais la catastrophe que Gravity nous a dépeint… et cela malgré la zone d'épandage qu'est progressivement devenue la banlieue orbitale… et en dépit du worst case scenario de Donald J Kessler.

Mais comme si cela ne suffisait pas, Gravity accumule bien d'autres invraisemblances dirimantes en aval.

Hubble orbite à 27 230 km/h sur une orbite circulaire de 590 km et une inclinaison de 28,5°. L'ISS (à laquelle est amarré le Soyouz TMA-14M) orbite à 27 670 km/h sur une orbite elliptique comprise entre 325 et 420 km et une inclinaison de 51,6°. Tiangong (à laquelle est amarrée Shenzhou) orbite à 27 720 km/h sur une orbite elliptique comprise entre 335 et 355 km et une inclinaison de 42,8°. Autant dire qu'il n'existe aucune occurrence durant lesquelles les trois structures (Hubble, ISS, Tiangong) se retrouve suffisamment alignées et proches les unes des autres pour permettre à un quelconque véhicule spatial (même Soyouz) de naviguer de l'une à l'autre (considérant en sus les faibles delta-v des soft landing jets aka rétrofusée).
Il s'agit finalement là encore du "syndrome des micro-univers" qui gangrènent la plupart des blockbusters actuels (reboot de Star Teek en tête) : tout le monde se connait, et/ou tous les lieux sont à proximité (ou à portée immédiate) les uns des autres. Or une ellipsoïde (ou une sphère) orbitale, c'est gigantesque ! Au niveau d'Hubble, c'est comme la surface entière d'une planète de presque 10% plus grande que la Terre, multipliée par le nombre d'étagements considérés (trois dans le présent cas entre Hubble/Explorer, ISS, et Tiangong). Allez donc parcourir ça en Manned Maneuvering Unit, ou même en Soyouz TMA-14M… rolleyes
Et même en imaginant les trois structure à proximité (160 km maximum comme le précise Gravity), la navigation VFR – en d'autres termes le vol à vue – entre des orbites distincts est juste invraisemblable étant donné les considérables différentiels de vecteurs et de scalaires. Seul un calcul précis et préalable des trajectoires à effectuer – par forcément linéaires d'ailleurs - et des paramètres de vol (via un ordinateur par exemple ou alors si l'on a le cerveau de Data) permettrait d'accomplir ces liaisons, ce qu'aucun personnage de Gravity n'est en mesure de faire, pas même dans le Soyouz TMA-14M.
Ne parlons alors pas de la liaison Explorer->ISS en MMU…
Mais le pompon, c'est la jonction à l'arrache Soyouz->Tiangong en extincteur (!!!) qui sort des pulps des années 30 ! Si un simple extincteur faisait l'affaire, la mise au point par la NASA de la délicate manœuvrabilité du MMU (150 kg !) puis du SAFER n'aurait pas réclamé tant années...
Du coup, non content de faire reposer son scénario sur une catastrophe impossible, le film fait également reposer le salut de son héroïne sur une résolution non moins impossible.

A partir du moment où Stone parvient à arrêter Kowalski dans sa course (sans que les "cordes" de fortune d'ISS ne cèdent), Stone et Kowalski matchent leur vitesse orbitale, ils deviennent alors synchrones, et dès lors, il n'y aucune raison pour que Kowalski décide héroïquement de se décrocher… et qu'il s'éloigne après s'être décroché. Pour que la situation mise en scène dans Gravity soit possible, il faudrait que Kowalski soit soumis à une attraction extérieure directe (ce qui n'est pas le cas puisqu'il est en orbite = 0 G), ou à une force centrifuge (pas le cas non plus puisqu'ISS est alors stable), ou encore à une poussée artificielle (pas le cas puisque les propulseurs de son MMU sont alors HS).
Voilà donc encore un autre jalon du film qui ne tient pas debout : les conditions qui obligent Kowalski à se sacrifier !
Faut-il que le mythe du héros sacrificiel de blockbuster étende son emprise sur ce film - qui se prétendait pourtant en totale rupture avec les codes en vigueur – pour qu'il provoque à ce point un viol (supplémentaire) de vraisemblance au bénéfice d'un sacrifice rituel même lorsque totalement injustifié par la situation 8
Symboliquement, c'est à partir du moment où les deux personnages se séparent que le film perd le peu de lien d'ambiance (de forme serait un bien grand mot) qu'il pouvait avoir avec 2001 (la pesanteur et la beauté de l'espace) pour sombrer progressivement dans une version – certes soignée et huppée - d'Armageddon de Michael Bay.

Pour le reste :
- La tête de Shariff chirurgicalement transpercée par un débris de plus de 20 cm tandis que le reste de sa tête, de son corps, et de sa combinaison sont restés intactes. C'est digne d'un bon giallo gore, mais ce n'est physiquement pas possible étant donné la densité (bien supérieure à celle du corps humain et même celle de la combinaison) qui serait nécessaire pour résister intègre à l'énergie cinétique de 52 780 km/h ou plus (Shariff aurait dû être emporté et déchiqueté par le débris en question).
- Contrairement à ce que montre le film, l'ouverture des sas d'ISS est contrôlée et régulée (donc pas de poussée violente sous l'effet de l'expulsion d'oxygène).
- Ryan Stone sort du Soyouz (pour le décrocher… puis pour "chevaucher l'extincteur") dans une combinaison sans module d'oxygène. Même JJ Abrams n'a pas fait de pareilles gaffes dans son reboot.
- L'aurore boréale aurait dû se déployer plus haut (ionosphère).
- Le brushing de l'héroïne reste impeccable à 0 G.
- Même en apesanteur, ses larmes auraient dû rester collées à son visage (du fait de la tension superficielle).
- Non, la station chinoise de Tiangong ne "caresse pas l'atmosphère" au point d'être exposée à un "vent". Tiangong est à peine plus proche de la Terre que l'ISS, et même si les particules résiduelles de la thermosphère freinent les vitesses orbitales avec le temps, les forces de frottement ne sont pas visuellement (ni auditivement) détectables (sans quoi Ryan Stone se serait embrasée étant donné que la température y atteint les 1500°C, seule la très faible densité gazeuse permet de n'en pas en subir les effets).
- Durant toute la chute libre du Shenzhou (même dans la basse atmosphère), son état intérieur aurait dû être l'apesanteur.
- L'héroïne maîtrise un peu trop aisément le Shenzou, même si c'est un Soyouz rebadgé. Un cyrillique de base fait partie de la formation des astronautes, mais pas les idéogrammes mandarins.

Il aurait probablement été charitable de fermer les yeux sur autant d'inepties dans un serial ou un nanar... mais en revanche pas dans un film qui a été vendu comme le comble du réalisme, et qui a donc vocation à être scruté à la loupe tel un documentaire (et aussi à être revu des tonnes de fois si j'en juge la polarisation dont il fait l'objet). Lorsqu'un film a des ambitions affichées pour ne pas dire des prétentions scientifiques et ultra-réalistes, il est légitime qu'il soit jugé à l'avenant.

Officiellement, Gravity n'est pas supposé être un film de SF, mais simplement de fiction réaliste (ce n'est pas en soi la localisation du théâtre de l'action qui défini un genre, mais sa relation avec la réalité). Or le paradoxe est qu'à force d'accumuler les invraisemblances, Gravity devient malgré lui un film de "SF improbable", voire de fantasy (ou devrais-je plutôt écrire de fantaisie ?), puisqu'il ne prend tout simplement pas place dans un univers partageant les mêmes lois physiques que le nôtre... mdr


Certes, tout n'est pas irréaliste dans Gravity.

Je ne m'étendrai pas sur le visuel envoûtant étant donné que c'est la seule chose qui intéresse les critiques de presse… ainsi la majorité du public en quête de sensations immersives.
Me resteront en mémoire quelques scènes, trop brèves, trop peu contemplatives, mais malgré tout superbes dans leur fugacité, témoignant de la totale impuissance humaine face au gigantisme spatial ! Il y a aussi la Terre elle-même, qui n'a jamais réussi à devenir le personnage à part entière qu'elle aurait dû être… mais qui aura malgré tout dévoilé quelques jolis appâts, entre l'aurore boréale (vue de l'autre côté) et l'embrasement des morceaux de Tiangong dans la mésosphère (restituant bien le stress extrême d'une entrée atmosphérique à vitesse orbitale).

Au crédit du film, il y a le soin apporté à la reconstitution des différents habitacles, l'extérieur de Hubble, le module Zvezda d'ISS, les similitudes entre le Soyouz et le Shenzhou (puisque ce dernier n'en est qu'un rhabillage chinois), les détails des panneaux de commande, l'emplacement des boutons, l'exactitude des caractères russes et idéogrammes mandarins.
Mais du coup, il est sidérant de mesurer l'écart entre les scrupules technico-visuels de la production value et l'incurie envers les fondements scientifiques du scénario. Comment se fait-il qu'il ne se soit pas trouvé un scénariste (même non crédité) ni un conseiller scientifique pour respecter en tout point ces lois physiques que le film était pourtant supposé célébrer et emphatiser ?!! Tant d'art et tant de technique… pour si peu de science et d'astronomie/astronautique… c'est tout de même assez désespérant au 21ème siècle. cry

A verser également au crédit du film, la typo des personnages.
Ryan Stone a bien le profil de cette nouvelle génération d'astronautes, sélectionnés moins pour leurs aptitudes physiques et psychologiques que pour leur compétences scientifiques, et à ce titre, parfois autorisés à concrétiser dans l'espace certains projets personnels.
Quant à Matt Kowalski, même si ses traits sont un peu forcés (voire parodiques), il correspond à la base plutôt bien à tout ce que je sais (et que j'ai pu vérifier IRL) des astronautes professionnels : assez narcissiques et obsessionnels, perpétuels ambassadeurs de leur propre culture endogène (vieilles anecdotes, sentiment de confrérie, légendes et superstitions diverses…), en apparence immatures dans le cadre de la routine mais extrêmement pros (jusqu'à l'abnégation) dans les moments difficiles. En somme, l'un des ancêtres de Jonathan Archer (et ce n'est pas sans raison que celui-ci m'avait immédiatement convaincu lorsque j'avais découvert ST ENT il y a douze ans).

Par-delà l'explication rationnelle du sursaut subconscient (à la faveur d'une hallucination sous privation d'oxygène) , la "visite post-mortem" de Matt Kowalski pour sauver Ryan Stone de son suicide résigné en lui livrant la "clef de survie" pourrait également s'interpréter selon la croyance en "le berger", une superstition toujours vivace dans les milieux aéro/astronautiques et en vertu de laquelle les trépassés viendraient inspirer ou guider leurs anciens camarades restés au feu tels des anges gardiens (thème mis à l'honneur dans le Always de Steven Spielberg).

Enfin, Gravity tente de s'ériger en contrepoint trivial de 2001, répondant à l'indicible métaphysique de Clarke & Kubrick par une forme de poésie grunge : de la position fœtale de Stone dans l'ISS à son retour à l'élément liquide primal… avant sa renaissance "pied nue sur la Terre sacrée".
Malheureusement, difficile de ne pas y détecter aussi un message, bien-pensant et idéologique quant à lui. Telle une propagande écologiste contre le défi astronautique… et par extension contre le prométhéisme (si cher aux trekkers). Comment ne pas entendre en écho le capitaine Haddock asséner avec éclat à la fin d'On a marché sur la Lune d'Hergé : "on n'est vraiment bien que sur notre bonne vieille Terre" ! Parce que finalement, le sens du film, ce n'est rien d'autre que ça, tout somptueusement emballé qu'il soit.


Alors, chef d'œuvre comme on le claironne partout ? Ce terme, trop souvent galvaudé, n'est pas une valeur absolue, mais seulement relative : chef d'œuvre dans la carrière de tel cinéaste (mais qui ne vaudra pas grand-chose par rapport à un autre), chef d'œuvre à l'échelle d'un format, d'un genre, d'une année, d'une décennie…
A l'échelle des attractions high-tech stéréoscopiques de Disneyland, Gravity est assurément un chef d'œuvre... et une belle vitrine pour la 3D.
Par rapport à l'industrie de masse hollywoodienne, à cette SF infantile qui cannibalise les comics et la fantasy jusqu'à se cannibaliser elle-même au point d'en devenir une nouvelle forme de pornographie, Gravity s'apparente sans doute à une audace et à un jalon, dans tous les cas à un dépaysement, à un renouvellement de style et peut-être même de finalité qui fera école (l'avenir le dira).
Mais par rapport aux parangons de la hard SF et/ou du réalisme spatial, 2001 bien sûr, mais également Destination Moon (1950), Solaris (les deux), Outland, 2010, Journey To The Far Side Of The Sun, UFO, Space 1999 (première saison only), Apollo 13, From The Earth To The Moon, Sunshine, Virtuality, Moon, Defying Gravity, Europa Report… et même ST The Motion Picture, ST Enterprise, et SG Universe (oui, oui, car hors FTL, leur mécanique spatiale est référentielle !)… Gravity est un cancre… ou alors un changeling (selon les intentions réelles des auteurs).

4/10


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#58 14-05-2014 10:12:49

dl500
TOS Forever

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Bonjour Yrad.
Content de te (re)lire.  wink

Et comme d'hab, quand il s'agit d'argumenter...

Sur pas mal de points je suis d'accord avec toi, Gravity n'est pas un chef d'œuvre, pas non plus (loin de là!) au niveau d'un 2001, mais il a pour lui d'être (enfin!) au cinéma un film qui change!
Quelle bouffée d'air frais!
C'est magnifiquement filmé, parfaitement lisible et pas trop long ce qui participe au plaisir. (comme quoi wink ).
Pour moi le ciné c'est un moment d'évasion, de plaisir. Pas forcément d'analyse (en fonction du film justement). Et là, j'ai beaucoup aimé.

Les arguments techniques et scientifiques sont effectivement parfaitement vrais, mais si on avait du les appliquer, il n'y aurait pas eu de film justement. D'ailleurs, tu en as oublié un (volontairement?) qui aurait surement "gêné" le visionnage. C'est que les astronautes portent des couches sous leur combinaison...pas des petites culottes, et là, dommage pour Sandra Bullock (géniale dans le rôle au demeurant).
Ce qui m'a fait tiquer, c'est d'arriver à voir les débris arriver sur eux, à la vitesse d'une balle de fusil, c'est fort. Que toutes les stations soient sur la même orbite...
D'ailleurs, ces "erreurs" sont soulignées par le réalisateur dans son commentaire.
Tu peux aussi les retrouver ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravity_(film)#Analyse
En dehors de ça, et je pense que le réalisateur a du bataillé ferme pour imposer son film avec les rois d'Hollywood, sinon on aurait eu des GI's ou autres venir les sauver avec un super héros et un gros monstre sorti de nulle part. Je crois qu'il a composé et fait des concessions.

C'est un beau film, innovant, agréable.

Reste que après avoir découvert comment avait été réalisés les SFX, j'y ai perdu un peu de sa magie, il ne faut pas toujours tout savoir, sinon on perd une partie du rêve.

Et si par tes connaissances, c'était justement ce qui t'étais arrivé?

Il y a quelques semaines, j'ai regardé un magnifique film de ton réalisateur fétiche. Spartacus. En dehors du fait que ça a bien vieilli, il comporte aussi pas mal de coquilles historiques, mais sin on en fait abstraction quel régal.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#59 14-05-2014 10:39:04

yrad
admin

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

dl500 a écrit :

D'ailleurs, tu en as oublié un (volontairement?) qui aurait surement "gêné" le visionnage. C'est que les astronautes portent des couches sous leur combinaison...pas des petites culottes, et là, dommage pour Sandra Bullock (géniale dans le rôle au demeurant).

En effet, c'était intentionnel de ma part, car cela fait partie à mes yeux des "licences acceptables"... D'autant plus que pour les femmes astronautes, les couches sont en fait des langes assez discrètes, qui plus est pas forcément systématiques en cas d'EVA de courte durée. Donc bon...
J'avais de toute façon précisé que ma "déconstruction" n'était pas exhaustive, car il y a des tas d'autres petites choses que j'aurais pu relever (divers mouvements imparfaits en apesanteur, la résistance anormalement longue à l'hypoxie, les aurores boréales, certains détails durant la rentrée mésosphérique...). Mais je m'y suis refusé, car là, ça confinerait au nitpicking. Et des imperfections de ce genre, on peut également en trouver dans le chef d'œuvre pourtant indépassable de 2001.

dl500 a écrit :

D'ailleurs, ces "erreurs" sont soulignées par le réalisateur dans son commentaire.
Tu peux aussi les retrouver ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravity_(film)#Analyse

Pour le moment, j'avoue n'avoir lu l'avis de personne. En outre, je ne consulte jamais de moi-même les wikis.
Le texte ci-dessus correspond juste à mon analyse personnelle du film en sortie du visionnage 3D.

dl500 a écrit :

En dehors de ça, et je pense que le réalisateur a du bataillé ferme pour imposer son film avec les rois d'Hollywood, sinon on aurait eu des GI's ou autres venir les sauver avec un super héros et un gros monstre sorti de nulle part. Je crois qu'il a composé et fait des concessions.

Certes.
Cela dit, un grand nombre d'invraisemblances scientifiques auraient pu être évitées même en faisant allégeance aux pénibles codes des films catastrophes. Rien qu'en se dispensant de sombrer dans la surenchère ridicule de vitesses >> libération, en évitant d'impliquer des satellites venant de la ceinture de Clarke, en éliminant la périodicité orbitale des débris, en expliquant le premier impact par une défaillance grave des ordinateurs de la NASA ayant faussé les assiettes de calcul, en se limitant à une occurrence de proximité entre deux structures (au lieu de trois), en se gardant d'oublier les modules d'oxygène durant de longues scènes (qui représente une gaffe et non une concession !), et en évitant la foutraque "chevauchée de l'extincteur"... le film aurait déjà pas mal gagné en vraisemblance.

Gravity a en fait voulu trop en faire. Il pêche par démesure... comme la plupart des blockbusters (à commencer par ceux de JJ Abrams).

Or étant très puriste (et plutôt "mauvais public"), j'avoue préférer qu'un film ne se fasse pas plutôt que de le voir trahir trop de choses (i.e. des univers préexistants, les sciences, les faits historiques, la logique... etc...)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#60 14-05-2014 11:26:03

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

yrad a écrit :

Gravity a en fait voulu trop en faire. Il pêche par démesure...

Finalement le film souffre surtout de son succès critique démesuré, qui en générant énormément d'attentes chez les spectateurs avertis, a mécaniquement provoqué des déceptions.
Je ne connais pas les ambitions initiales des concepteurs, mais concrètement il semble inconcevable qu'un réalisme scientifique détaillé en aie fait partie.
Il s'agit simplement d'un film catastrophe dans l'espace. Ce n'est pas de la SF, ou un documentaire de la Nasa. Le problème c'est que c'est du cinéma de genre, d'un genre qui n'existe pas encore. Ou plutôt qui existe déjà (film catastrophe) mais pas dans ce contexte.
Or on ne juge pas un film catastrophe sur son rationalisme scientifique, mais sur sa capacité à nous montrer du spectaculaire. Tout le contraire d'un film de hard SF. Ce serait comme juger un film gore sur sa complexité scénaristique...
Si l'on prend le film pour ce qu'il est : Un spectacle, alors il est très bon.
Le problème c'est que les marketeux et les critiques ont pris l'habitude de hurler au chef d’œuvre à la moindre occasion, et de faire des comparaisons idiotes et dénuées de sens dans le seul but de glorifier ce qui ne le mérite pas.

De nos jours on nivelle tellement par le bas, que la moindre cochonnerie un peu moins pitoyable que le reste est élevée au rang de merveille absolue. (Ça c'est une remarque plus générale, je ne qualifierais pas Gravity de cochonnerie dans son genre de référence).

PS: Ça fait plaisir de constater ton retour en activité sur ce forum, et avec brio. Ton analyse de Gravity, malgré ce que j'ai dit à propos de sa pertinence, reste passionnante à lire.

Dernière modification par DrAg0r (14-05-2014 11:48:07)


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#61 19-05-2014 00:13:27

matou
modérateur

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

yrad a écrit :

Voici donc une petite déconstruction scientifique (donc non exhaustive) du film, à la demande notamment de Matou. wink

Merci de l'avoir fait

Tu as parfaitement illustré un des éléments problématiques de Gravity, c'est à dire que certains des partis pris du film (isolement, etc) n'ont aucun fondement scientifique. ET c'est un des éléments peu compréhensible du film qui se veut coller à la réalité le plus possible.

yrad a écrit :

Il aurait probablement été charitable de fermer les yeux sur autant d'inepties dans un serial ou un nanar... mais en revanche pas dans un film qui a été vendu comme le comble du réalisme, et qui a donc vocation à être scruté à la loupe tel un documentaire (et aussi à être revu des tonnes de fois si j'en juge la polarisation dont il fait l'objet). Lorsqu'un film a des ambitions affichées pour ne pas dire des prétentions scientifiques et ultra-réalistes, il est légitime qu'il soit jugé à l'avenant.

Officiellement, Gravity n'est pas supposé être un film de SF, mais simplement de fiction réaliste (ce n'est pas en soi la localisation du théâtre de l'action qui défini un genre, mais sa relation avec la réalité). Or le paradoxe est qu'à force d'accumuler les invraisemblances, Gravity devient malgré lui un film de "SF improbable", voire de fantasy (ou devrais-je plutôt écrire de fantaisie ?), puisqu'il ne prend tout simplement pas place dans un univers partageant les mêmes lois physiques que le nôtre... mdr

La dessus nous sommes d'accord.

yrad a écrit :

Je ne m'étendrai pas sur le visuel envoûtant étant donné que c'est la seule chose qui intéresse les critiques de presse… ainsi la majorité du public en quête de sensations immersives.

Critiques de presse et autres journalistes n'ayant aucune connaissance scientifique, qui donc sont incapables d'avoir un œil avisé. C'est souvent un grave problème dans cette corporation.

yrad a écrit :

Me resteront en mémoire quelques scènes, trop brèves, trop peu contemplatives, mais malgré tout superbes dans leur fugacité, témoignant de la totale impuissance humaine face au gigantisme spatial ! Il y a aussi la Terre elle-même, qui n'a jamais réussi à devenir le personnage à part entière qu'elle aurait dû être… mais qui aura malgré tout dévoilé quelques jolis appâts, entre l'aurore boréale (vue de l'autre côté) et l'embrasement des morceaux de Tiangong dans la mésosphère (restituant bien le stress extrême d'une entrée atmosphérique à vitesse orbitale).

J'avais émis les mêmes réserves, le film n'est pas assez contemplatif. Il aurait grandement aidé à l'être. Tu cites Soloris (le remake), qui justement avait réussi cela.

yrad a écrit :

A verser également au crédit du film, la typo des personnages.
Ryan Stone a bien le profil de cette nouvelle génération d'astronautes, sélectionnés moins pour leurs aptitudes physiques et psychologiques que pour leur compétences scientifiques, et à ce titre, parfois autorisés à concrétiser dans l'espace certains projets personnels.
Quant à Matt Kowalski, même si ses traits sont un peu forcés (voire parodiques), il correspond à la base plutôt bien à tout ce que je sais (et que j'ai pu vérifier IRL) des astronautes professionnels : assez narcissiques et obsessionnels, perpétuels ambassadeurs de leur propre culture endogène (vieilles anecdotes, sentiment de confrérie, légendes et superstitions diverses…), en apparence immatures dans le cadre de la routine mais extrêmement pros (jusqu'à l'abnégation) dans les moments difficiles. En somme, l'un des ancêtres de Jonathan Archer (et ce n'est pas sans raison que celui-ci m'avait immédiatement convaincu lorsque j'avais découvert ST ENT il y a douze ans).

Par-delà l'explication rationnelle du sursaut subconscient (à la faveur d'une hallucination sous privation d'oxygène) , la "visite post-mortem" de Matt Kowalski pour sauver Ryan Stone de son suicide résigné en lui livrant la "clef de survie" pourrait également s'interpréter selon la croyance en "le berger", une superstition toujours vivace dans les milieux aéro/astronautiques et en vertu de laquelle les trépassés viendraient inspirer ou guider leurs anciens camarades restés au feu tels des anges gardiens (thème mis à l'honneur dans le Always de Steven Spielberg).

Très heureux que tu nous apprennes cela, car justement le coté forcé de Kowalsky m'était apparu comme justement peu réaliste. Je revois donc ces éléments à la hausse.

Enfin, Gravity est un film qui me séduit et qui me frustre. Il me séduit par sa plastique et son approche de la réalité spatiale qui est supérieure par rapport aux autres films, mais qui est frustrant car ne le fait pas jusqu’au bout.
Et frustrant aussi pour l'absence d'ambition sur le fond, restant simplement une allégorie.

2001 peut dormir tranquille. Tout ce que j'espère c'est que Gravity aura ouvert une porte et aura eu un effet de cliquet, cad que les prochains films, mm genre Michael Bay, auront plus de respect de la mécanique spatiale, le public ayant été amené à se poser des questions après avoir vu Gravity.

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#62 19-05-2014 20:18:54

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Bon, en fin de compte Gravity n'en a rien à faire de la véracité scientifique puisque seul compte le sentiment d'immersion voulu par le réalisateur. Cela semble son parti pris ; peut-on le lui reprocher puisqu'il assume ce choix ? je crois bien que non même si je demeure sceptique et mitigé sur ce film.

Dernière modification par KIRK (19-05-2014 20:19:53)

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#63 19-05-2014 21:34:45

mypreciousnico
_________

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

KIRK a écrit :

Bon, en fin de compte Gravity n'en a rien à faire de la véracité scientifique puisque seul compte le sentiment d'immersion voulu par le réalisateur. Cela semble son parti pris ; peut-on le lui reprocher puisqu'il assume ce choix ? je crois bien que non même si je demeure sceptique et mitigé sur ce film.

Dans la mesure ou le film est présenté comme un summum du réalisme oui, on peu lui reprocher je dirais smile

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#64 19-05-2014 23:53:47

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

mypreciousnico a écrit :
KIRK a écrit :

Bon, en fin de compte Gravity n'en a rien à faire de la véracité scientifique puisque seul compte le sentiment d'immersion voulu par le réalisateur. Cela semble son parti pris ; peut-on le lui reprocher puisqu'il assume ce choix ? je crois bien que non même si je demeure sceptique et mitigé sur ce film.

Dans la mesure ou le film est présenté comme un summum du réalisme oui, on peu lui reprocher je dirais smile

Non , réalisme et réalité sont deux choses différentes : dans ce film l'homme dans l'espace est une réalité alors que la véracité scientifique n'est que réalisme smile

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#65 20-05-2014 00:06:40

mypreciousnico
_________

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

KIRK a écrit :

Non , réalisme et réalité sont deux choses différentes : dans ce film l'homme dans l'espace est une réalité alors que la véracité scientifique n'est que réalisme smile

Mais justement, outre son pouvoir d'immersion, le film a été présenté comme très pointilleux scientifiquement (avec caution d'astronautes et tout le toutim) et particulièrement contemplatif. Or apparemment il n'est ni l'un ni l'autre.
Du reste, ça ne change pas mon point de vue sur le film : un bon film mais que ne mérite en aucun cas le foin qu'on en a fait.

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#66 20-05-2014 19:47:35

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

mypreciousnico a écrit :

Du reste, ça ne change pas mon point de vue sur le film : un bon film mais que ne mérite en aucun cas le foin qu'on en a fait.

Entièrement d'accord avec néanmoins un gros bémol sur " un bon film "... correct, oui smile

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