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#576 21-02-2014 10:18:01

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Star Trek: Voyager

Warp 9 a écrit :

Dans mon cercle de copains on surnomme le Voyager "Pantoufle cosmique" pour des raisons de style justement.... laugh

Rhôôô c'est méchaaaant tongue
Ce que j'aime dans la plupart des vaisseaux Star Trek, c'est l'absence totale d'aérodynamisme, qui donne justement un côté très spatial. Et le Voyager est justement le vaisseau le plus aérodynamique de la série, du coup, c'est celui que j'aime le moins en terme de design.

Olikos a écrit :

La série n'a finalement dessiné qu'une caricature d'une famille à l'américaine.

Je pense que tu a déjà toi même une vision caricaturale des personnages et c'est ce qui te conduit à ce constat.
Au cours de mon propre visionnage de VOY, je n'ai jamais eu cette impression.

Olikos a écrit :

Globalement, VOY a été une expérience positive

Ta critique, bien que très intéressante, se concentre surtout sur les points négatifs. Et du coup heureusement que tu précise l'avoir aimé parce qu'on aurait tendance à en douter. Ce n'est pas un reproche, mais j'aimerais bien que tu prenne le problème à l'envers et que tu nous parle que ce que tu a aimé dans VOY. bounce

Dernière modification par DrAg0r (21-02-2014 10:20:39)


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#577 21-02-2014 15:13:43

Olikos
membre

Re : Star Trek: Voyager

(...)

Dernière modification par Olikos (22-02-2014 14:50:14)

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#578 21-02-2014 15:50:10

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Merci pour ton compte rendu Olikos (je passe sur les derniers posts, pas envie de perdre de l’énergie pour des futilités).


Je suis un grand défenseur de VOY sur ce forum, je comprends pourtant bien ton analyse et ce qui t’a déplu. Je le comprends d’autant mieux qu’effectivement sur ce sujet tu as apparemment un ressenti très identique sur le principal à celui de Buckaroo (pas de polémique, c’est juste un fait).

En fait, je crois que la plupart de ceux qui apprécient VOY ont au moins un point commun à défendre : ses épisodes, ses synopsis, ses one shot, sous forme de nouvelles qui rappellent un peu le golden age. Par ce qu’il est bien là le fil qui relie VOY à TOS, c’est une erreur à mon avis de tenter de le relier à TNG ou DS9 (je ne dis pas que tu le fais hein). Mais dans ton très beau compte rendu, comme un début de "symptome", tu n’as cité presqu’aucun épisode, seulement les 3 derniers il me semble. Et donc c’est ce qui me montre -selon mon point- que tu es passé peut-être à côté de certaines choses essentielles pour tenter d'apprécier ce show.

Je vais y aller par l’exemple, en rebondissant (aïe) sur 2 personnages que tu as évoqués (Kim et Neelix), dans 2 saisons qu’apparemment tu n’as pas appréciées (Saison 1 et 4). Tu as vu, je soigne mon argumentaire smile
Dans la saison 1 tu as par exemple une pépite d’épisode – Emanations - dont Kim est le héros. Que nous dit cet épisode ? Il déconstruit les croyances d’un peuple qui sont basées sur un quiproquo. Alors ca a été vu 351891 fois dans TOS, eh bien cet épisode nous en donne une belle variante, on prend ce peuple de haut - nous les telespectateurs – et Kim avec, sauf qu’à la fin Kim fait un véritable acte de foi technologique pour sauver sa vie. Ca laisse rêveur et relativise finalement nos propres certitudes puisque renverse totalement le sens du propos.
Autre exemple, Neelix dans Mortal Coil de la saison 4. Il vit une expérience de mort imminente mais ne voit pas l’arbre de la forêt. Ses croyances sont totalement annihilées. Il veut même se suicider, il sait qu’il ne reverra jamais sa famille. Comment s’en sort-il ? Avec le sourire d’une enfant, ici et maintenant, dans le temporel. Finalement l’arbre de la forêt est devant son nez et il ne l’avait pas vu. Il ne croit plus en ses idoles, en sa culture (c'est du lourd quand même) et son salut viendra de la réalité. C'est pas excellemment poétique comme vision ? Même si cela peut laisser aussi un goût étrange à la fin, dérangeant à la réflexion, presque malsain. Eh bien finalement tout ce que je demande et trouve dans mes séries ST préférées smile

Alors ces 2 épisodes auraient pu avoir d’autres héros que Kim ou Neelix, ils auraient été tout aussi bons, même si un peu différents, c'est le principe même d'une nouvelle du golden age. Eh bien c’est ça Voyager, il ne faut pas le prendre comme TNG ou pire DS9, ne pas le voir sous l’angle exclusif des personnages car tu en perds forcément ce que la série amène. Kim et Neelix ont apporté des épisodes magnifiques sur quelques sujets chers à Star Trek, et de ce point de vue, la série se repositionne très bien comme fille directe de TOS. Les personnages de VOY ne tournent pas à vide, ils sont les supports des histoires qui leur sont supérieurs. Dans TOS, les persos n’évoluent pas, ni en caractère (comme VOY), ni en grade (comme VOY). Certains sont de mieux en mieux esquissés, des relations sont plus exploitées par rapport au début au fil du temps, mais cela se fait dans le sens des histoires et du propos de fond, on ne tergiverse pas, on se sert des interrelations pour l'histoire en elle-même et non le contraire.

Tous ces personnages tournent-ils pour autant à vide ? Bien sûr que non, le trio magique est le socle au profit du fond original (optimiste, anti-raciste, foi en l’Homme, relativisme religieux et historique, etc.) qui fait que ST a traversé les décennies.
Buckaroo se trompe totalement lorsqu’il nous met tous dans le même panier en disant qu’on est venu à ST par TNG. C’est faux. C’est son amour pour les personnages en 1er qui fait qu’il tombe dans le piège. Et si je parle de Buckaroo, c’est par ce qu’effectivement ton compte rendu est objectivement très proche des siens. Excuse moi alors cette facilité, due surement au fait qu’on commence à se connaitre sérieusement sur ces sujets smile

Disons qu’en fait, ce qui est dommage à mon sens, c’est que même si tu as voulu clairement faire un compte rendu équilibré, tu ne parles pas du tout (à mon avis, et tel que je vois personnellement la série) des réelles qualités de ce show. Maintenant ce n’est pas un jugement de valeur hein, chacun voit midi à sa porte, et peut être que les qualités que perso je lui vois, n'est pas ce que tu as voulu rechercher ou trouver dans la série. Ce serait uniquement alors une question de goût smile

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#579 21-02-2014 16:07:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo et dvmy le ying et le yang du forum PSTF
Quand à savoir qui est le ying et le yang , c'est Mission: Impossible  lol

Ne le prend pas mal Olikos, dvmy aime Voyager , moi beaucoup moins wink .. Tu es coincé  "between a rock and a hard place" J'ai lut tes avis.. On se rejoint sur beaucoup de points , d'autre beaucoup moins..
je te trouve bien trop conciliant avec la saison 6 , malgré ces très grand épisodes qui ne seraient me cacher que le Titanic était  entrain de couler..
End Game est une fin atroce , une insulte à l'esprit " Trilogie Harve Bennet ".. Décidement le XXIV éme siécle n'aura jamais trouvé la conclusion qu'il méritait .

Voyager
  Trek bicéphale coincé entre le Star Trek de Brannon Braga et Joe Menosky  toujours provocateurs et celui des autres cachetonneurs à la solde de Kenneth Biller.. balisé comme une messe du dimanche:"Seigneur Biller donner nous notre Star Trek quotidien " lol
C'est au bout du voyage, les glandeurs qui ont gagné.. Comme on dit pas de couilles, pas de gloire..

Tu as finit par trouver la série positive dans son ensemble.. J'aimerai un jour retrouvé cette sensation que j'ai eut vis à vis de Voyager.. J'attendrai donc le 20 éme anniversaire pour lui redonner sa chance..
Mais ça risque d'être dur : Ce qui fait la force de Voyager est en définitif , les choses de Star Trek qui me font kiffer le moins ...

Quelques points de divergences:

olikos a écrit :

Le Docteur se fige complètement dès le moment où il récupère son émetteur personnel. Finit, son évolution se bloque, il tourne complètement à vide

Bien au contraire, l'émetteur le conduit sur le chemin ardu de l'émancipation.. Il en est presque schyzo d'ailleurs.. Il veut échapper à l'ambiance du Voyager, mais tout le ramène là bas quoi qu'il fasse quoi qu'il pense.. Le Voyager est sa famille, son univers.. Voilà encore un élèment en faveur que le Voyager n'aurait pas du rentrer à la maison.. En faisant le contraire , il tue le Docteur. Il devient Joe et est marié à une pétasse blonde
J'adore Kenneth Biller lol

Non le Doc est avec Neelix , le personnage que le voyage aura vraiment changé.. révéler leur véritable " lumière intérieure" .

. Jusqu'ici, seule B'Elanna est relativement épargnée, mais principalement parce qu'elle reste anecdotique aux récits.

Oh que j'aurai aimé que l B'lanna reste anedoctique comme Chakotay ou Kim ... Malheureusement ce n'est pas le cas..

Sans compter que  je trouve le Voyager est le vaisseau le plus stylé de l'univers ST,

Je rejoins Warpy là dessus.. extérieurement ça ne casse pas trois pattes à un canard.. L'intérieur?  C'est juste les couloirs et salles du Big D custumisé .. La passerelle ? A la rigueur..


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#580 21-02-2014 16:21:17

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: Voyager

Bonjour Olikos,

même si je n'ai pas beaucoup répondu, j'ai lu avec application et intérêt tes avis.
Ils ont le mérite d'être personnel, et, c'est la bannière du forum, d'être subjectifs. Et c'est tant mieux.

Qu'on te bâche un peu, te titille, ou carrément te provoque, je peux comprendre ton agacement, c'est aussi un marque de fabrique d'ici. C'est vrai que pour toi c'est quand même fort de café. Peut-être qu'on aura l'explication plus tard.
J'y ai eu le droit moi aussi sur certains sujets, et c'est vrai qu'il y a des moments où ça agace.

Avoir pu visionner l'ensemble de l'œuvre trekkienne en si peu de temps c'est une gageure.

Ne renonce pas à poster, ça enrichit toujours. Chaque série a sa propre personnalité, et peut se vivre comme on l'entend. Je n'ai pas mis encore le nez dans DS9 et VOY, mais nul doute que mes commentaires feront réagir aussi.
Pour preuve, TOS est pour moi la plus grande série, comme pour Buck, et pourtant, si on décortique chaque épisode, on voit bien que nos avis sont bien différents.
On aime tous les deux TOS, mais absolument pas pour les mêmes raisons, mais on la défendra toujours, de manière irréfléchie et totalement subjective.

Bravo pour ton parcours, et si au début tu te défendais d'être fan de Star Trek, qu'en est-il aujourd'hui après visionnage de l'ensemble?
Qu'as-tu préféré? détesté?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#581 21-02-2014 18:05:37

mariuss66
Trekki

Re : Star Trek: Voyager

DrAg0r a écrit :

Voyager est justement le vaisseau le plus aérodynamique de la série, du coup, c'est celui que j'aime le moins en terme de design.

C'est normal qu'il soit plus aérodynamique que les autres, car contrairement à l'Enterprise (par exemple) il a été conçu pour être capable de voler dans une atmosphère et de se poser à la surface des planètes.

D'ailleurs, dans la promo avant le début de la diffusion, c'était supposé être une différence importante sur laquelle on allait mettre l'emphase. Mais compte tenu qu'il était dispendieux côté effets spéciaux de faire atterrir le Voyager, ils ne l'ont fait que 2-3 fois au bout du compte.

@Olikos

Il ne faut pas s'en faire, c'est un forum de passionnés alors, les débats sont passionnés. Il ne faut pas prendre les contre-avis de façon personnelles, les gens ici discutent de façon "virile" parfois et c'est très bien ainsi. L'important, c'est que comme les Klingons, une fois la bagarre discussion terminée, tout le monde trinque ensemble!

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#582 22-02-2014 14:17:27

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

mariuss66 a écrit :
DrAg0r a écrit :

Voyager est justement le vaisseau le plus aérodynamique de la série, du coup, c'est celui que j'aime le moins en terme de design.

C'est normal qu'il soit plus aérodynamique que les autres, car contrairement à l'Enterprise (par exemple) il a été conçu pour être capable de voler dans une atmosphère et de se poser à la surface des planètes.

Je ne vais pas vous mentir , mais à l'époque,  que le vaisseau puisse se poser , j'avais trouver cela plutôt cool..

Mais aujourd'hui cet effet casse à mon sens un signe particulier de Star Trek : au contraire de Forbidden Planet et de Star Wars , les starships de Star Trek ne se posaient pas sur terre ferme .
Le Starship en orbite était un plan signature  de Star Trek & justifiait par la même occasion , la création d'un autre signe particulier de Star Trek : Le téléporteur.

Franchement cet effet spécial ne fait plus aucun effet... Ca me spolie  au contraire d'un truc typiquement Star Trek qui était emprunt d'humilité ..
Déposé un énorme vaisseau sur une terre étrangère , on s'impose.. Débarqué quelques hommes ou une navette, c'est plus discret, plus humble... Il y a aussi une part de magie indéniable avec le téléporteur.


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#583 23-02-2014 00:15:00

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Buckaroo et dvmy le ying et le yang du forum PSTF
Quand à savoir qui est le ying et le yang , c'est Mission: Impossible  lol

En fait nos avis divergent bien moins que tu le prétends. On adore TOS et on aime TNG autant l'un que l'autre et on a quasiment la même opinion sur ENT, même si tes notes sont bien plus généreuses que les miennes. Il n'y a "que" pour VOY, DS9 et les films d'Abrams que nos avis sont totalement différents.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#584 23-02-2014 17:30:44

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Star Trek: Voyager

d

marius666 a écrit :

@Olikos

Il ne faut pas s'en faire, c'est un forum de passionnés alors, les débats sont passionnés. Il ne faut pas prendre les contre-avis de façon personnelles, les gens ici discutent de façon "virile" parfois et c'est très bien ainsi. L'important, c'est que comme les Klingons, une fois la bagarre discussion terminée, tout le monde trinque ensemble!

Avec un peu de strychnine dans le jus de prune de Buckaroo WINKBLUE même si je me rapproche de ses idées ( changeantes et qui changeront encore... ) sur l'évolution de VOY

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#585 23-02-2014 18:07:02

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Franchement cet effet spécial ne fait plus aucun effet... Ca me spolie  au contraire d'un truc typiquement Star Trek qui était emprunt d'humilité ..
Déposé un énorme vaisseau sur une terre étrangère , on s'impose.. Débarqué quelques hommes ou une navette, c'est plus discret, plus humble... Il y a aussi une part de magie indéniable avec le téléporteur.

Ah que c'est beau à lire, je verse presqu'une larme... C'est un peu comme sur Nibiru dans STID
avec un peu de chance grâce au ST historique, on va te faire réussir à dire la vérité sur STID
mock


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#586 23-02-2014 20:12:46

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Mais nan Imzadi,  on t'a déjà dit sur t'avais rien compris à cette scène,  le vaisseau ne  vient sur Nibiru qu'au niveau symbolique,  Kirk qui pique un parchemin dont il ne connaît pas le sens  mais pour lequel il risque sa vie et celle de Bones c'est tout un symbole aussi.  Non mais que vas tu chercher là voyons mdr

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#587 24-02-2014 15:14:32

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

IMZADI a écrit :
Buckaroo a écrit :

Franchement cet effet spécial ne fait plus aucun effet... Ca me spolie  au contraire d'un truc typiquement Star Trek qui était emprunt d'humilité ..
Déposé un énorme vaisseau sur une terre étrangère , on s'impose.. Débarqué quelques hommes ou une navette, c'est plus discret, plus humble... Il y a aussi une part de magie indéniable avec le téléporteur.

Ah que c'est beau à lire, je verse presqu'une larme... C'est un peu comme sur Nibiru dans STID
avec un peu de chance grâce au ST historique, on va te faire réussir à dire la vérité sur STID
mock

La vérité ? Je ne sais pas pour vous de quoi se rapproche les Starship Star Trek, d"une navette qui n'a jamais quitté la terre ou d'un module lunaire qui n'a jamais dépassé la lune.
Pour moi les Starships Star Trek ont quelque chose de très naval style Hornblower ou Master and Commander dans l'âme , c'est les voyages de Guillever , pas de Neil Armstrong , c'est la Royal Navy, pas la NASA .. Que l'Enterprise surgisse d'un ocèan telle un accouchement mythologico-cosmique est un  juste retour des choses..
C'est dans notre réalité sur l'ocèan que s'est forgé le nom d' Enterprise, et pas ailleurs..

uss-enterprise-cv6-photo.jpg
l'USS Enterprise , le Big E , le Grey Ghost.. Navire de  légende de la seconde guerre Mondiale bâtit dans le feu et le sang.

space_shuttle_enterprise_580x.jpg
La navette  spatiale Enterprise légende de pacotille qui n'a jamais vu l'espace...

Quelque part JJ Abrams et moi, on s'est entendu en harmonie avec l'une de ses deux images.. wink ..Voyager va dans l'autre sens : Celui du risque zéro. tout propre , tout nickel .. Malgré les tempêtes et les coups.. Quand ça devient trop dur comme Year Of Hell ou Timeless.. Suffit d'appuyer sur le bouton reset inclus dans  le modéle.. Ou le super bouclier de la mort qui tue pour le final  en beauté... L''illusion quoi ...



A signaler aussi que l' Enterprise n'atterit pas , elle  émerge dans toute sa splendeur.. C'est une image reccurente des ST Abrams , émergeant des brumes de Titan, d'un Océan ou au dessus des nuages, mutilée mais triomphante..Comment voulez que je ne craque pas face à des images qui vont dans le sens majestueusement naval que je prête à Star Trek.. Comment ne puis je  être emporter de bonheur quand l' Enterprise part en Warp et laisse derrière elle un sillage comme un navire écumant l'ocèan.. Même les batailles : Orci et Kurtzman sont de fiéffés menteurs !  Ca n'a rien à voir avec les dog fights à la Star Wars, Bordel j'ai cru m'évanouïr de bonheur comme l' Enterprise était prête à cracher ses torpilles sur les flancs tel un galion ... Voilà pourquoi vous n'avez pas saisit la majesté de la construction de l'Enterprise sur terre ferme.. On ne construisait pas de bateau en mer..
Tout le ST Abrams part de l'envie de tirer Star Trek au dessus des cieux  avec une imagerie maritime, c'est une image reccurente chargée de sens   .. Là ou Voyager dans sa volonté de  poser un vaisseau sur le sol  pour le fun,   cache maladroitement un star trek qui veut nous raméner  à Terre et la normalité  .. Là ou le ST d' Abrams, c'est partir de Terre  s'arracher de la lourde pesanteur & de la bassesse humaines & vivre des aventures à chaque étoiles..


mbuna a écrit :

Kirk qui pique un parchemin dont il ne connaît pas le sens  mais pour lequel il risque sa vie et celle de Bones c'est tout un symbole aussi.  Non mais que vas tu chercher là voyons

Ah ça m'énerve d'expliquer en détails ,une scène d'une simplicité confondante  absolument fun mais qui ne sacrifie pas le sens que veut lui donner JJ Abrams.
Kirk prend un rouleau sacré et se fait courser par les indigénes.. Tu remarqueras alors que le temple ou débute l'aventure est pulvérisé plus tard par une giclée de lave.. Kirk a fait exprès de sortir ces gens du temple.
Il leur a sauvé la vie sans pour autant violer la prime directive ( il est masqué des pieds à la tête .. Mais Kirk est rapidement dépassé par les événements quand la vie de Spock est en jeu.. Là il prend consciemment le risque de dévoiler l' Enterprise pour le sauver de la merde ou il l'a mis pour sauver le monde... & j'insiste sur le mot RISQUE , car contrairement à un certain vaisseau rangé des familles, le risque est encore et toujours le Business de Kirk & co ...


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#588 24-02-2014 23:17:36

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Voyager

Allons Buck smile
Qui espère tu convaincre ?
Même moi qui apprécie la vision d'Abrams, j'ai du mal à te suivre.

D'un côté tu fustige Voyager pour avoir montré un vaisseau sur une planète (et tes arguments sont parfaitement recevables, même si je ne les partage pas) et de l'autre du encense ST ID pour la même exacte raison...

Cette scène de ST ID n'a pas d'autre but que de montrer l'Enterprise dans une situation cool. Et il faut reconnaitre que le vaisseau qui sort de la flotte ça en jette un max. Mission accomplie smile

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#589 25-02-2014 11:58:02

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Star Trek: Voyager

mariuss66 a écrit :

C'est normal qu'il soit plus aérodynamique que les autres, car contrairement à l'Enterprise (par exemple) il a été conçu pour être capable de voler dans une atmosphère et de se poser à la surface des planètes.

Oui, c'est logique, je suis d'accord. Je disais ça à propos de mes préférences personnelles en terme de design. Mais je ne critique pas du tout le bien fondé du concept.

@mbuna

J'ai adoré ton post qui m'a permis me mieux comprendre mon propre ressenti vis à vis de la série :
C'est un recueil de nouvelles de SF sous forme audio-visuelle. C'est un peu le cas dans toutes les séries ST, mais VOY met beaucoup plus l'accent sur cet aspect.
Je pense que pour l'apprécier, il ne faut pas faire l'erreur de le regarder comme un sérial, et/ou le décortiquer en terme de saisons. Il faut aborder chaque épisode indépendamment des autres.

Olikos a écrit :

(...)

Je suis arrivé trop tard pour connaitre la teneur de ce message, mais sache en tout cas, que j'apprécie beaucoup la fraicheur de tes interventions sur le forum, et j'espère qu'on continuera à avoir le plaisir de te lire dans l'avenir. Je ne suis pas forcément de bon conseil mais n'hésite pas à venir discuter avec moi en MP si tu ressent le besoin de parler de quelconques difficultés.


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#590 27-02-2014 15:13:17

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

mypreciousnico a écrit :

Allons Buck smile
Qui espère tu convaincre ?
Même moi qui apprécie la vision d'Abrams, j'ai du mal à te suivre.

J'avoue que j'ai du mal à me suivre moi même lol .. Vous me lancez des arguments & j'essaye de tisser des idées avec..
J'ai dit que je trouvais que le Voyager qui atterit était une idée cool à l'époque, et moindre aujourd'hui..
Pourquoi ça ne fait plus kiffer comme auparavant ?  Pourquoi je trouve cet effet purement gratuit & m' enléve une part de magie de Star Trek ? .
& derrière on me balance la scène de Nibiru de STID que je kiffe et trouve tout, sauf que cela soit gratis..

D'un côté tu fustige Voyager pour avoir montré un vaisseau sur une planète (et tes arguments sont parfaitement recevables, même si je ne les partage pas) et de l'autre du encense ST ID pour la même exacte raison...

Le problème ici , c'est qu'on cherche une contradiction en moi qui n'existe pas.. Car c'est finalement beau et majestueux de voir un vaisseau décollé du sol que cela soit dans The 37's.VOY.2Basics part II.VOY.3 ou STID :
On s'en va là haut vers les étoiles .. Ca fait rêver .. C'est le contraire qui me gêne : Atterir , ça ne me fait pas rêver.. C'est des  Starships , pas des Shuttle..
Je le rapelle à l'envie , mais chez moi Star Trek est dans le fond, une chose plus navale  que spatiale.

& je tiens à ces nuances surtout quand elles sont nuancés comme dans STID.. A t'on vu à l'écran le starship atterir ?  Non ..Et techniquement , elle n'a jamais atteri , elle  a immergé.. Dans un élément qui rapelle l'espace ( le froid, le manque d'oxgène, de pesanteur ) : Un océan.. Voilà pourquoi j'ai trouvé que, JJ Abrams ne  me spoiliait pas de cette part de magie & bien au contraire pour cet effet cool, portait en triomphe cette magie...
Tiens toujours pour la nuance.. Dites moi comment se finit la séquence de Nibiru ? ... Par un effet de téléportation : La trademark emblématique de ST ...

Mettons les choses à plats .si je ne veux pas vous embrouillez et m'embrouiller à l'avenir  , Il n'y a aucune contradictions entre  Star Trek Voyager & les ST Abrams chez moi .
Parce que Voyager a déjà perdu d'avance.
Vous savez ma boussole , ma source Trekienne , c'est véritablement Star Trek II The Wrath Of Khan .. Je suis né en tant que Trekkie, en plein  Kobayashi Maru.. J'étais en quelque sorte Saavik. J'ai vécut la bataille de la Mutura, le retour du Captain Kirk  et la mort de Spock viscéralement .
Ca vous donne forcément une vision différente de Star Trek ..

Comment pourrais je (re)trouvé un intêret à Voyager qui est justement une négation absolue de ce Star Trek  là ?

Un exemple de nuance comme une autre :
Le Voyager  rentre à la maison tout beau , tout propre après une bataille d'anthologie  :

endgame_1456.jpgUSS_Voyager_over_Golden_Gate_Bridge.jpg

l' Enterprise realoaded amochée , cabossée prête à la casse :
star-trek-into-darkness-enterprise.jpg

Qui est contraire de ça  :
enterprise-st3-spacedock.jpg

Les ST Abrams ou le Star Trek Voyager ?


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#591 27-02-2014 18:38:22

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Moi je trouve que le holodeck dans TAS ça enlève tout l'esprit ST. Comment ça on se permet de faire joujou comme des gamins dans un vaisseau ??? Kirk n'aurait jamais fait des gamineries pareilles. Alors c'est quoi l'esprit ST ? Abrams ou TAS ?
Et puis le décrochage de la navette dans TNG c'est vraiment le summum de la trahison pour un Capitaine. Kirk n'aurait jamais abandonné ses équipiers lâchement comme ça. Alors c'est quoi l'esprit ST ? Abrams ou TNG ?

Perso je ne cherche pas une contradiction entre toi et toi-même. Tu fais les liens que tu veux, pour expliquer ta passion. Je ne reviens pas sur la séquence d'intro de STID pour laquelle tu as expliquée ta vision, je vois bien qu'on a des "sensibilités" totalement incompatibles et au delà de l'explication contradictoire je n'ai pas envie de basher gratuitement. Ton explication est cohérente, vu ton état d'esprit et c'est tout ce qui compte smile
Par ce que finalement on pourrait le faire avec toutes les séries et films, dans tout sens et leur contraire, dépendant du point de départ choisi (pour toi TWOK) et réfléchissant uniquement par comparaison avec ce point de départ. Ce que nous faisons tous finalement je pense, à divers degrés.

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#592 27-02-2014 20:53:40

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Ah et j'oubliais DS9  où le vaisseau il avance même pas ! mdr

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#593 28-02-2014 14:47:12

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Même sur ce coup, tu ne peux pas m'avoir  Deep Space Nine est un ville portuaire, le Défiant a tout d'un sous marin ...

mbuna a écrit :

Perso je ne cherche pas une contradiction entre toi et toi-même. Tu fais les liens que tu veux, pour expliquer ta passion. Je ne reviens pas sur la séquence d'intro de STID pour laquelle tu as expliquée ta vision, je vois bien qu'on a des "sensibilités" totalement incompatibles et au delà de l'explication contradictoire je n'ai pas envie de basher gratuitement. Ton explication est cohérente, vu ton état d'esprit et c'est tout ce qui compte smile

Ah enfin quelqu'un dans ce monde qui arrive à me comprendre ! lol

Crois moi sur parole , mais je comprend ton point de vue sur Voyager & ce que pourquoi tu adores cette série. A l'occasion de son 20 ème Anniversaire , je vais donc adopter ton point de vue.. C'est à dire oublier "qu'en tant que Trekkie je suis né dans un Kobayashi Maru ".
Mais je vois tout de même un petit problème à l'horizon :

Parce que finalement on pourrait le faire avec toutes les séries et films, dans tout sens et leur contraire, dépendant du point de départ choisi (pour toi TWOK) et réfléchissant uniquement par comparaison avec ce point de départ. Ce que nous faisons tous finalement je pense, à divers degrés.

Pour moi 30 ans de trekisme aigüe , c'est juste l'heure des constats.. Question d'intégrité , je ne peux plus nier les raisons pour lesquelles j'aime tellement cette franchise , ou plus précisément La Série Originale ( 1966/ 1991 ) & ce Big Bang que fut TWOK .

Au déla de ça, la passion s'étiole logiquement sur ses séries dérivées.. Tout spin off  confondus, je ne suis pas particulièrement fan de leur deux premières saisons..  La passion ne revient que lorsque que le feu sacré du Kobayashi Maru est rallumé..Constat purement logique à l'écart du voyage :

Je n'ai commencé à entrer dans TNG qu'avec Qwho.TNG.2 & c'est carrément l'incendie généralisé à partir de  The Best Of the Both Worlds .. DS9 avec The Search. part I & II.DS9.3 en lancant le Défiant en plein milieu du Dominion, c'est quasi l'intro d' Apocalyspe Now !  avec la guerre du Dominion.. Pareil pour Enterprise : The Expanse.ENT.2 , Enfin on va voir de quel bois, on  se chauffe ici: le NX01 seul contre tous dans la Delphic Expanse , c'est du pur Kobayashi Maru concentré. Du début à la fin.

Sans ces moments Kobayashi Maru, TNG, DS9 & Enterprise seraient restés des spin off  facultatifs pour ma part.
Je ne peux plus nier ça, j'ai besoin du Kobayashi Maru pour allumer la flamme de la passion.. Revivre cette émotion la plus proche possible, telle que je l'ai vécu à l'origine..

Hors Voyager propose bel et bien des instants "Kobayashi Maru " en particulier le Voyager audacieux de Brannon Brage et Joe Menosky.. Mais quand le feu commence à prendre, à me réchauffer le coeur, il faut que Voyager jette des litres d'eau pour éteindre l'incendie qui allait se propager..

Quand à la fin, Harry Kim , le personnage qui dans le fond et la forme n'a pas bougé d'un iota , dit pour leitmotiv de la série : "Que le voyage compte plus  que la destination".. Je regarde derrière moi et  ne vois que de la fumée et du bois humide à peine brulé. sad

Quand je regarde ce que les autres séries Trek ont laissé derrière elle, que toutes les bonnes choses  : Je vois un feu toujours aussi incandescent... ceux ci furent des voyages.

Donc en conclusion, il me paraît peu problable que je puisse allumer un feu quelconque sur Voyager en me passant de ma flamme sacrée..
Mais bon,  en bon éleve du Kobayashi Maru , je ne crois pas au  no win scénario. wink.. Il va falloir tricher un peu ..  mdr


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#594 28-02-2014 16:24:45

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Même sur ce coup, tu ne peux pas m'avoir  Deep Space Nine est un ville portuaire, le Défiant a tout d'un sous marin ...

Certes, mais le défiant c'est pinuts dans la série. 98% du temps tu restes à quai. Alors que devient ton analogie avec Voyager ?
Et puis ENT est bien plus NASA que Navy, là je pense qu'il n'y a pas photo...

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#595 07-03-2014 12:20:46

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

En réponse à -->ce post<--

Buckaroo a écrit :

Saison 6 qui en strictement plus rien à cirer de la structure stand alone de ST ... Tiens même un pur stand alone d'anthologie tels que Far Beyond The Stars.DS9.6 est d'une importance capitale pour la compréhension du show, un événement qui marque le(s) personnage(s) et nous apprend quelque chose sur eux ...
(...)
Je comprend ton intêret pour le stand alone de Voyager.. Mais je pense sincère qu' à ce stade  de la franchise, le stand alone pur et dur est aussi mort que le "Holodeck en folie"..
Des histoires balisés, des personnages qui n'évolue pas , coincé dans leur stéréotypes.. C'est bon pour K 2000 , The A Team , The Loveboat .. Pas pour Star Trek...

guffaw
Gné ???
GNE
Et plein d'autres émoticones encore, tout pareils mdr


Faut pas me lancer sur la saion 6 de VOY, Buckaroo... une saison totalement en trompe l’œil par ce que c'est vrai que d'un certain point de vue on pourrait croire que le show s'essouffle à ce moment là, qu'il ne fait que réciter ses gammes tranquillou, fait du sous TOS, sous TNG, sous-TAS (<- ça c'est pour le café mdr ).
Mais tu te trompes lourdement ! Non mais ! mdr

Par ce que VOY est un stand alone sur la trame générale, c'est à dire le retour sur Terre et le maquis, où le pitch prévoyait le contraire. Mais finalement VOY a su faire du stand alone complet ET du character driven très bien léché si on y regarde bien. Et cette saison 6 en est la meilleure illustration !

Avec l'exemple parfait de 2 épisodes qui brillent dans la franchise :
- L'un étant un stand alone complet -> le philosophique Blink of an eye, qui en plus d'être une oeuvre d'Art à lui tout seul, pousse le concept stand alone jusqu'au bout puisque le VOY est presqu'un accessit, un élément extérieur à l'histoire qui agit indirectement, comme un effet papillon.
- L'autre étant un summum de compréhension d'un personnage (le HMU) -> le psychanalytique Life line. Ma pensée sur l'importance et les implications de cet épisode -> ici <-.

Ces 2 épisodes de la saison 6 te donnent 2 des gros intérêts de la série, finalement très équilibrée dans ce qu'elle apporte au trekverse. Mais c'est sûr que comme tu es personnellement très attiré par un aspect des show (les personnages), fondamental certes, mais pas unique, je pense que VOY effectivement n'est pas fait pour toi.


Cette saison 6 de VOY est assez exceptionnelle par ce qu'avec ces 2 Top-Franchises très différents (Stand Alone/étude de caractère) on a aussi le droit à quelques autres épisodes de haute volée et extrêmement éclectiques dans leurs thématiques :

- Le tragique Survival instinct, peut-être le meilleur de Seven dans sa caractérisation et les impacts de son évolution (character driven ou pas ? Love Boat ?), sur un sujet universel, et une manière de parler des Borgs par la petite histoire, par les drones, par l'émotion pure....survivre ce n'est pas assez....pas mal pour un sujet parti sur un collectif annihilateur de toute individualité
- le mystique et iconoclaste Barge of the dead qui finit de reconstruire (ou pas ?) une mythologie pour une athée
- Pathfinder qui fait encore du Voyager un point de vue parmis d'autres et qui raccroche le show à son pitch de base, son fil rouge (hein ? Love boat ? Stand Alone ? K2000 ? roll)
- l'artistique/émouvant/comique Virtuoso, un palier pour le HMU qui marque son emprise sur cette saison 6, sur un thème qui préfigure et va mettre en scène Life Line (tu sais, ce fameux Voyager qui ne fait que du stand alone  re-re-re- roll )
- les philosophiques Memorial et Muse, 2 épisodes très TOsiens dans l'esprit (mince alors, comment ne pas aimer ces épisodes quand on aime TOS ???)
- le super fun controversé Fury, controversé par ceux qui n'adhèrent pas aux postulats de VOY...mais d'une grande qualité d'écriture
- unimatrice zero.part1 avec l'idée géniale du monde parallèle au sein de la culture Borg. C'est l'une des meilleures idées de variation sur les Borgs qui soit, nous les faisant découvrir sous un nouveau jour alors qu'on croyait en avoir fait le tour. Et une nouvelle fois par l'intime, l'individu, l'émotion, et le cœur en l'occurrence. C'est vrai, c'est totalement useless comme approche hein roll  De plus, un épisode qui relance l'intérêt pour Seven, la destabilisant en nous montrant le perso en perspective. La 2ème partie n'est pas du même acabit c'est vrai mais là on ne parle que de la saison 6 mock
(...)

Alors c'est vrai que cette saison 6 peut paraitre inégale lorsqu'on n'adhère pas à ses partis pris et ses thématiques, mais déjà c'est un peu la marque de fabrique de ce show, complètement barré sur ses thèmes et donc c'est du quitte ou double et d'autres part, où tu as des éléments structurants de character driven assez magnifiques (Life Line en tête) et stand Alone à la TOS de la meilleure qualité. Décidément non, tu ne peux pas comparer ça à du "K 2000 , The A Team , The Loveboat", ou alors Buckaroo, je te conseille un revisionnage d'urgence de cette saison en particulier.

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#596 07-03-2014 13:37:38

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Et puis merde, la saison 6 de VOY en fait c'est surtout ça mdr

Flash required

Dans l'excellentissime et hilarant Tinker Tenor Doctor Spy et son canon photonique qui donne aussi sa pierre en terme de character driven par une caricature qui fait avancer chaque personnage. Tu devrais apprécier la chose Buckaroo...
Toi qui mets EXCELLENT à Profit and Lace de DS9 en saison 6, j'aimerais bien connaitre ton avis sur celui-ci.

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#597 07-03-2014 13:49:51

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Voyager

Tu sais mbuna, c'est peine perdue. Rien que le fait de qualifier VOY de "family friendly" alors qu'il n'y a pas plus "7 à la maison" et "croisière s'amuse" que DS9 c'est faire preuve d'une grande hypocrisie, pour ne pas dire plus.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#598 07-03-2014 13:57:08

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Voyager

J'ajouterai même qu'il n''y a pas plus TOSien que cette saison 6 et la saison 2 de VOY, avec la saison 1 de TNG.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#599 07-03-2014 16:29:57

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

J'avoue que tu viens de me prendre au piége Mbuna..
La saison 6 de Voyager est l'une de mes  favorites.. Elle contient les meilleurs épisodes.. elle est assez équilibrée dans les choses que j'attend d'un Star Trek ..

Du character driven : Survival Instinct , la trilogie du Doc  : Tinker Tenor Doctor Spy / Virtuoso / Life Line .
Un morceau d'anthologie : Blink of An Eye
Une pointe d'émotion : Pathfinder.. Je dis en avoir rien à foutre de cet équipage, mais quand Barclay renoue le contact, j'avoue avoir ma petite larme à l'oeil ...
De grand moment d'introspection sur le mythe / esprit Star Trek  : One Small Step , Muse ...
Un rip off sympa : Dragon's Teeth  ( reboot de Space Seed.TOS.1 )

Tout est vraiment là pour que je puisse planer au délà des étoiles.. Mais des boulets me retiennent désepérement sur orbite . 
Mise à part le Doc/ Barclay,  toute cette saison manque de "liant" entre tout ces épisodes magnifiques  ..  Blink of An Eye est un excellent épisode, mais j'ai toujours cette sale impression d'avoir non vécut une aventure, mais catalogué une donnée.. Là ou mon sentiment aurait dut être marqué en profondeur  comme Kaitan ( The Inner Light.TNG.6 ) ou Sarpeidon ( All Our Yesterdays.TOS.3 ).

Je ne parlerai pas des enfants Borgs adoptés, ça sera trop facile , mais des épisodes mauvais, vraiment mauvais qui alourdissent les excellents moments vécut jusqu'ici : Ashes to Ashes et sa crewwoman morte sortie de je ne sais ou ..  Le village  irish  Disney de Fair Haven / Spirit Folk , l'insulte faites à la pauvre Kes (Fury ) , l'insulte faites à mon intelligence : The Haunting of Deck Twelves ..

là ou l'on m'offrait des guest star surprenante : Jean Simmons, Stephen Hawkings , Iggy Pop... La saison 6 m'offre dans ce moment de bonheur , une pure douche froide :
Rock6.jpg
Tu sais à quel point je l'admire en tant qu'acteur, je ne te dis pas en tant que Wrestler ! lol

Toi qui mets EXCELLENT à Profit and Lace de DS9 en saison 6, j'aimerais bien connaitre ton avis sur celui-ci.

Tinker , Tenor Doctor Spy que dire ? Joe Menosky au scénario , Bob Picardo au top de son art ( l'intro est d'ailleurs l'un des moments les plus drôle de la franchise ) , les références à The Corbomite Maneuver.TOS.1 vont direct au coeur.. Le plus important , l'épisode est drôle : C'est un top franchise ...

dvmy a écrit :

Tu sais mbuna, c'est peine perdue. Rien que le fait de qualifier VOY de "family friendly" alors qu'il n'y a pas plus "7 à la maison" et "croisière s'amuse" que DS9 c'est faire preuve d'une grande hypocrisie, pour ne pas dire plus.

Quel hypocrisie !.. J'adore le soap  : Shakespeare c'est soap , Euripide c'est soap , Twin Peaks c'est soap, Deadwood c'est soap.. C'est à propos des personnages, leur relations . cause et conséquences , le grand theâtre de la condition humaine ...

DS9 ce n'est pas du "happy Friendly familly " , c'est du " happy few Band of Brothers"..

& encore croyez moi je ne suis pas contre ce " friendly family " dans Voyager , j'ai été elevé dans l'esprit de famille.. Quelque part tout les Star Trek finissent par former une sorte de " nouvelle famille ", mais pas de famille au sens littéral du terme. Surtout une image bien propre, bien bourgeoise  de la famille..
Non Voyager ne parle pas du même sens de la famille que moi..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#600 07-03-2014 17:08:31

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Y'a peut-être un problème de sémantique.
C'est quoi faire du soap ? Et puis d'abord est ce que c'est un gros mot ?

Il parait évident que les personnages sont essentiels dans toute histoire, et qu'il parait être un atout majeur d'avoir des personnages bien caractérisés et crédibles. Donc parler de Shakespeare euhhhh..oui et ? What else ?

Le problème intervient lorsque le personnage devient l'intrigue elle-même, et qu'il devient l'unique propos et finalité, pas dans ce qu'il représente mais dans ce qu'il est lui-même. Petit exemple ? His way <-- DS9 saison 6 wink p , où le but de l'épisode est uniquement le baiser final en travelling. Personnellement je ne vois pas l'intérêt de cet épisode dans un cadre SF, où finalement cette histoire (telle que ce His Way) aurait pu être racontée tout autant dans Dallas sans rien en perdre de sa substance.
Donc si tu veux, y'a soap...et soap mdr

Tu veux un autre exemple ? Tiens au hasard dans Voyager

Par ce qu'en terme de caractérisation, Voyager est assez inégal on est à peu près tous d'accord, c'est à dire qu'elle appuie fort sur certains persos (Seven, HMU) et en oublie carrément d'autres (Chakotay, Kim, etc.)

Alors on pourrait prendre cela pour un déséquilibre dommageable, notamment pour Chakotay. Car c'était un ressort du pilote, l'intégration du maquis et donc la relation Chakotay/Janeway.

Mais la série a préféré s'intéresser à Seven et le HMU, et notoirement sur cette saison 6. Qu'ont en commun ces 2 personnages ? D'être des non-humains (culturellement pour Seven, techniquement pour le HMU), et une typo unique dans le cadre de ST. On voit bien leur intérêt SF, alors que la relation Chakotay/Janeway l'est beaucoup moins. Seven et le HMU posent en eux-mêmes des questions existentielles (comme Data ou Spock en leur temps), Seven sur la place de l'individu et le HMU comme une quête de reconnaissance et de liberté.
VOY est totalement SF, logique qu'elle appuie sur ces persos, c'est un hommage brûlant au golden age, et c'est ce qui le relie directement à TOS. Ce n'est pas simplement le spin-of du spin-of.

Buckaroo a écrit :

Je ne parlerai pas des enfants Borgs adoptés

Bon exemple.
On lui met des gamins dans les pattes en saison 6 oui c'est vrai, et tu sais c'est quoi l'intention derrière ? Voyager a une particularité, elle fait endosser aux personnages des responsabilités qu'ils ne devraient pas avoir. D'ailleurs tu as déjà tout cela dans le pilote, où il n'était pas prévu que cet équipage vive cette aventure. Eh bien tu retrouves tout cela aussi dans l'intime : le HMU qui donne des leçons de sociabilité à Seven (lol), Seven qui donne des leçons d'humanité à ces momes (re-lol). Il y'a un vrai liant et une ligne directrice dans VOY, mais c'est vrai qu'il faut se creuser un peu la tête je le reconnais.
Tu vois c'est comme DS9 qui lui, sa spécificité, c'est le mariage des contraires, tant au niveau sociétal (Les fondateurs/les vortas/les Jemhadars -> liés de force génétiquement ou par drogue), mais aussi dans les relations perso comme Bashir/Garak, Worf/Jadzia, Kira/Odo. tout cela est sur le même thème.

Eh bien Voyager a lui aussi son thème fédérateur que je t'ai décris plus haut, celui du dépassement de fonction (ca donne n'importe quoi avec Paris d'ailleurs), la zone de non-confort social, tout en s'intéressant plus particulièrement aux personnages qui ont quelque chose à nous dire du point de vue Science-fiction. Il est là, l'un de ses intérêts profond. Personnellement, en tant que passionné du genre, et étant venu à ST par amour de la SF, tu comprendras mon intérêt particulier...

Shakespeare aurait sûrement fait un bon auteur de SF mdr

Buckaroo a écrit :

Je parlerai des épisodes mauvais, vraiment mauvais qui alourdissent les excellents moments vécut jusqu'ici

Des épisodes mauvais on peut tous en parler, je ne dis pas que VOY est la meilleure des séries ST, mais même la meilleure a ses vilains petits canards... cela ne prouve rien, surtout dans cette saison 6 qui, vue sa qualité par ailleurs, a bien le droit d'en posséder quelques uns.

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