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#26 30-09-2013 08:18:14

yrad
admin

Re : Star Trek: The Beginning , le ST 11 que vous ne verrez jamais.

matou a écrit :
yrad a écrit :

Tu as raison. Mais toutes les séries "historiques" sont plus ou moins dans ce même cas. Car il s'agit toujours de reconstitutions depuis le futur, où la doxa d'une époque digère et réinterprète avec plus ou moins de bonheur son passé.

Bien sûr. Seulement cet événement dans le passé mondial et le passé États-unien est important. Et les choix pris, qui ont une forte portée politique, qui ne sont pas forcément celui du scénariste; me semble pas partir d'un bon pied pour parler de l'univers Trek.

Comme tu l'as effectivement bien compris, les orientations politique et idéologique de Band Of Brothers ne viennent pas de ses scénaristes (tel Erik Jendresen) mais de ses showrunners, qui étaient en l'occurrence Steven Spielberg et Tom Hanks. Et la vision de la WWW2 proposée par Band Of Brothers est foncièrement spielbergienne, c'est exactement celle que l'on trouve dans Saving Private Ryan. Une vision que je déplore en soi (et qui explique entre autres que je n'aime guère Spielberg, hormis pour ses Indy et Duel).
Mais c'est bien en tenant compte de cet handicap initial typiquement spielbergien (et que je ne connais hélas que trop) que j'ai la plus grande estime pour le travail d'écriture d'Erik Jandresen, car il a compensé par la force du verbe des failles idéologiques qui n'étaient pas vraiment les siennes. C'est un peu comme pour Ronald D. Moore (mais à l'échelle d'une seule et même personne) : son immense talent de dialoguiste rédime généralement son idéologie (et ses obsessions rôlistes).

matou a écrit :

Attention, ma provocation sur le rebbot ne veut pas dire que c'est un acte de confiance envers JJ et de défiance envers Berman. Je fais confiance à Berman pour tenter de toujours sauvegarder l'esprit Trek. Et il l'a prouvé mainte-fois. Sauf que cette fois ci il s'attaque à du gros. Et je ne sais pas s'il a les références politiques, culturelles pour y faire face. Ma théorie est que Berman est très bon pour illustrer l'utopie Trekkienne une fois qu'elle a été fondée. Mais il ne vois pas les fondements idéologiques qui ont œuvré à sa création. Ce qui est normal. Gene R avait connu la guerre, avait vu la misère. Sa réaction fut d'imaginer une utopie qui y mettrait fin. Berman a repris le flambeau de la pensée d'un autre.

Le problème de ta "théorie", c'est que justement celui qui a adroitement évité d'étudier les fondements idéologiques de l'utopie, c'est Gene Roddenberry ! Son Star Trek à lui (TOS, ST TAS, ST TMP, la saison 1 de TNG) a toujours d'emblée pris place dans une société qui était déjà utopique ! Gene avait en effet connu l'enfer de la WW2 et le côté obscurs du monde capitaliste, et c'est donc à la fois pour exorciser sa mauvaise expérience du monde réel et pour exprimer sa foi dans l'humanité, qu'il a imaginé l'utopie trekkienne. Pour autant, il n'en a jamais décrit les mécanismes structurels, et encore moins la façon dont cela est devenu possible. Aussi belles et parfois édifiantes qu'aient été les allégories disséminées dans la série originales, elles n'ont jamais représenté une feuille de route vers l'utopie, et encore moins un traité politique. Il ne suffit pas de figurer une succession de vœux pieux ou d'exprimer de bonnes intentions pour livrer un mode d'emploi. C'est au fond exactement comme pour les sciences trekkiennes : ST a beau avoir rationnalisé au maximum (comme le fait toute bonne hard-SF) l'exploitation de ses technologies futuristes (FTL, téléportation, synthétiseurs…), elle ne les as pas rendues plus accessibles pour autant aux sciences du monde réel.

A l'inverse, en développant une série prequelle, Rick Berman est vraiment le premier à s'être "mouillé" quant aux fondements idéologiques de l'univers trekkien, puisque l'objectif était d'explorer pour la première fois l'époque de transition entre notre monde et l'utopie trekkienne. Il ne pouvait exister plus grand défi conceptuel, puisqu'il s'agissait littéralement d'expliquer comment une chose qui n'existe pas (et dont nul ne sait si elle existera un jour) est devenue possible. Mais bien entendu, Berman a "triché" d'une part en évitant d'entrer dans les détails (comment détailler ce qui n'a pas été inventé IRL sans tuer toutes suspension d'incrédulité, ou sans verser dans les propagandes ou les prêches clivants ?), et d'autre part en se limitant au spectre fatalement étroit d'un petit groupe d'astronautes (et non de toute la société humaine dont il aurait été impossible de dépeindre de l'intérieur la lente métamorphose dans la cadre d'une série ST). J'admets donc volontiers que l'on puisse reprocher à Berman de n'être pas allé plus loin sur ce plan (par exemple en s'intéressant de près à la façon dont la Terre s'est unifiée entre 2063 et 2150) ou de n'avoir pas fait nominativement triompher un système idéologique spécifique (par exemple le marxisme). Mais il ne faut pas perdre de vue le cahier des charges d'une série ST, n'ayant officiellement que valeur de divertissement, et ayant l'ambition d'être suffisamment universelle pour ne pas "filtrer" les spectateurs selon leurs obédiences idéologiques (des gens de n'importe quel bord peuvent être trekkers).
Au bout du compte, avec la série prequelle, Berman est le seul à avoir osé s'intéresser aux origines du projet de société trekkien, au comment du pourquoi. Il est allé plus loin que tous ses prédécesseurs, et à dire vrai, je ne connais aucune autre œuvre de SF en dehors d'ENT (même hors ST) qui se soit durablement penchée sur une ère de complète transition sociologique et constructiviste. Les autres œuvres se contentent de mettre en scène des états utopiques déjà acquis, des chutes (tellement plus aisé que les constructions), ou des héros messianiques/prédestinés réussissant à libérer et/ou unifier instantanément une société entière par leur seul icônisme/charisme. rolleyes

matou a écrit :

Une action individuelle permet de gagner une bataille, pas une guerre. C'est avant tout l'Histoire, donc une dynamique collective qui fait les être humain. L'inverse est bien plus limité.
Or dans ce pitch on voit justement tout le contraire. C'est un élément propre à saper la portée du récit. Cela ne veut pas dire que l'action héroïque du personage principal et de ses alliés n'a pas d'importance. Il faut simplement qu'il ait un enjeu cohérent.

Mais justement, ce projet avorté de récit portait sur une bataille gagnée de manière non conventionnelle, et pas forcément sur la guerre dans son ensemble. Car le brouillon de script d'Erik Jendresen avait été écrit dans la perspective d'une trilogie… ce qui sans pouvoir rivaliser avec les possibilités d'approfondissement d'une bonne série TV permettait tout de même de traiter assez convenablement de la complexité d'une vraie guerre.
Et si l'on met les choses en perspectives par rapport aux usages trekkiens, cette ébauche de script donnait voix au chapitre pour la première fois à des civils (qui plus est victimes de discriminations). Pour autant, les structures militaires conventionnelles y jouaient un rôle majeur, ainsi qu'une inhabituelle quantité de personnages issus de tous les horizons, allant d'extraterrestres de ST ENT (Shran) à des factions terriennes xénophobes. Il y avait visiblement un sacré background sociologique dans tout ça, ultra-diversifié et foisonnant, permettant de s'émanciper de la perspective un peu monolithique de la seule Starfleet.
Enfin, il ne faut pas confondre le focus qu'un film décide de faire sur un personnage clé durant une guerre (cas apparemment de Chase) avec la volonté de lui attribuer les seuls mérites de la victoire finale (cas de Baby-Kirk à la fin de ST 2009).

matou a écrit :

Je comprends bien la filiation et sur la non unité de l'humanité tu as raison. Cependant si l'on veut montrer cette humanité en train de s'élever ils font manier ces divisions avec nuances et surtout avoir des éléments montrant qu'il s'agit avant tout d'un affrontement idéologique et que des personnages incarnent ces idéologies. Les incarnent dans leurs actes.

Tu as raison en soi, et tout particulièrement dans le cadre du développement progressif d'une série. Et c'est justement quelque chose que ST ENT a fort bien fait, même si les circonstances ne lui ont pas permis de le faire autant que prévu (première saison sise uniquement sur Terre refusée par les studios, annulation de la cinquième saison…)
Mais dans le cas de ST The Beginning, il s'agissait d'un projet de blockbuster, avec toutes les contraintes de ce format. Seulement en même temps, ça tombait plutôt bien : la violence d'une attaque surprise et du sentiment général d'urgence permettait de ne plus s'attacher à une parfaite conformité entre les idéologies et les actes (comme généralement en temps de paix), mais à mettre en scène des renversements de situation brutaux et des paradoxes comme il en existe IRL en situations de crises. L'idée (par exemple) que des extraterrestres et des xénophobes de retrouvent contre toute attente à lutter ensemble contre un ennemi commun pouvait justement constituer une belle opportunité de rapprochement et finalement de remise en question de soi (donc d'évolution) dans le long terme. Encore une fois, les lois de cause à effets suivent parfois les chemins les plus inattendus, et c'est d'ailleurs de l'avoir souvent montré qui donne un cachet tout particulier à ST ENT.

matou a écrit :

Je ne connais pas assez bien l'univers de ENT. Mais si l'on voulait mettre justement les guerres romuliennes comme étant un élément fondateur de l'utopie Trekienne, voici des éléments à prendre en compte.
C'est à partir de ces éléments que l'on construit la dramaturgie.
Le premier point, le plus important c'est les raisons de la guerre. "La guerre c'est la continuation de la politique par d'autres moyens". Quels sont les motivations politiques des Romuliens? De n'y avoir mis que l'extermination comme but politique, regardez ce que cela fait des Romuliens. Une race de Néro! Dans l'histoire récente, encore une fois on ne voit rien de tel comme motivation politique affichée. On a eu des politiques d'extermination d'un groupe non constitué en force politique et doté d'un armement militaire équivalente.
Là je fais un prcès d'intention au scénariste, celui de reprendre très mal la thématique du 11 septembre, en n'en comprenant pas les ressorts (il s'agit d'une guerre asymétrique et non d'une lutte entre états).
Donc il faut refonder cela.
Et si les Romulien proposait plutôt aux humain de les aider à franchir certains seuils technologique à condition qu'ils coupent leur relation militaire avec les Vulcain. Les romuliens proposerait donc à l'humanité aussi un autre projet de société, calqué sur le leur, c'est à dire de quoi maintenir la division en caste, ici en classe, de l'humanité.
Dit autrement, ils permettrait à l'élite de conserver ses privilèges. Qu'une terre peut être unifiée, cela ne veut pas dire pour autant que l'on a une terre sans inégalité, sans domination d'un groupe sur un autre.
Donc l'humanité est devant deux choix de société. Là on a un enjeux vers la création de l'utopie. Car choisir les Vulcains c'est choisir la société de TOS, TNG etc.
Et les Romuliens, devant le choix humain, décident de déclarer la guerre à la terre, pour bien montrer aux autres nations ce qui se passe quand on refuse de rejoindre leur giron.
Le héros principal peut donc, au début, être plutot enclin à choisir la voie Romulienne, et par la suite, par les rencontres, devant les manigances romuliennes(manipulation, complot, assassinat etc) , choisir définitivement le camp des vulcains.Que si Archer a fait son évolution vers ce choix, qu'en est il de toute l'humanité et surtout de l'élite ou ancienne élite?
Il reste maintenant à articuler cela avec les événements vus dans ENT: "Babel One", "United", "The Aenar"  et (ENT: "The Forge", "Awakening", "Kir'Shara".
C'est la partie la plus dure mais pas impossible.
Fin de l'acte 1
Il suffit maintenant d'écrire les péripéties (chasse à l'homme, obtention de renseignement, bataille spatiale) du scénario.
Le second film montrant la guerre et la défaite humaine.

Ton pitch est intellectuellement intéressant évidemment, et je relève tout particulièrement l'excellente idée d'une alternative de société entre le modèle romulien… et le modèle supposé l'emporter dans ST (c'est à dire à la fois humaniste et surakien).

Mais le problème tu vois, c'est qu'une telle approche n'aurait pas pu coller au contexte bien particulier de la Guerre romulienne… confirmant au passage à quel point il n'est pas simple d'écrire pour un prequel tout en respectant scrupuleusement 100% du Canon (c’est-à-dire tout ce qu'ont précédemment établi les séries "ultérieures") dans le cadre d'une seule et même timeline. D'où évidemment la facilité (et la paresse) que représente un reboot pour s'affranchir de toutes ces contraintes...

Alors pourquoi ça ne colle pas ? Eh bien parce qu'un siècle après, en 2266 (durant la première saison de ST TOS), aucun humain (ni même Vulcain) n'était supposé connaître le visage des Romuliens. Et donc tous le défi d'un tel prequel (dans un univers étalé sur 40 de work in progress - énorme !), c'est de réussir à mettre en scène à la fois :
- une guerre profondément traumatique pour l'humanité (cf. ce qu'elle représente encore un siècle après dans ST TOS 01x08 Balance Of Terror !) ;
- une guerre respectant la typo militaire des belligérants : dans ST TOS, ST TNG, ST DS9 (et incidemment ST ENT), les Romuliens sont réputés pour leurs attaques sournoises et par surprise – il existe forcément une origine à ça ;
- une guerre où les contacts directs entre les Terriens et leur antagonistes sont suffisamment limités pour que nul humain ni allié n'ait jamais découvert l'espèce à laquelle appartiennent les Romuliens ;
- une guerre qui prend place dans le futur de notre humanité dans laquelle l'image, la communication visuelle, l'échanges d'information, et l'espionnage sont littéralement des incontinences (a fortiori dans un contexte militaire et stratégique). 
Bonne chance pour assumer tout ça dans un assemblage vraiment crédible (c’est-à-dire qui ne ressemble pas à une autosuggestion de fanboy). mdr

En outre, les parti-pris (au demeurant cohérents) de ST ENT apportent eux aussi leur lot de contraintes à ce développement, mais également… d'opportunités narratives ! Ainsi, il faut considérer que la Guerre romulienne avait déjà commencé (du moins dans ces prémices) durant la saison 4 de ST ENT. Parce que les humains – fraichement débarqués au sein la communauté galactique à partir de 2251 – s'y sont révélés être les fossoyeurs de tous les objectifs stratégiques romuliens :
- Romulus avait phagocyté la tête de Vulcain (le Vulcan High Command) dans le cadre d'un projet à la fois de contrôle, de retour aux antiques valeurs romuliennes (pré-Surak), et de réunification. Mais les Terriens, non content de ruiner (sans en avoir conscience) les efforts de cette infiltration en règle, ont durablement rendu tout récidive impossible (en restaurant l'enseignement de Surak).
- Romulus avait développé des subterfuges redoutables pour semer la suspicion, la division, et finalement un état permanent de tension ou de guerre entre les principales puissances extraterrestres bordant son Empire. Mais les Terriens, non content de mettre au jour cette manœuvre sophistiquée, en ont profité pour allier toutes ces civilisation face à un ennemi commun !
Dès lors, le contexte exo-politique de la future Guerre romulienne était planté et bien planté, et la suite coulait de source sans qu'il soit même indispensable de la porter à l'écran. Extermination ou assujettissement, c'était bien moins un but politique que stratégique selon l'entendement romulien, dans la parfaite continuité des quatre saisons de ST ENT.
En somme, tout le contraire de Nero (ST 2009) qui sort de nulle part, dénué de tout background sérieux (parce que l'histoire risible de la supernova... rolleyes), et dont les motivations (ni politiques ni stratégiques) sont totalement gratuites voire absurdes (la folie ayant toujours bon dos lorsqu'il n'y a pas de scénar).

Au maximum, il aurait été possible de révéler que durant ou après la Guerre romulienne, quelques "initiés" aient découvert le visage des Romuliens… pour finalement décider de classifier l'information (par exemple afin d'épargner aux Vulcains un amalgame problématique après une guerre traumatisante).
Mais en tout cas, il aurait été impossible de mettre en scène une relation intellectuelle ou idéologique de masse entre la Terre et les Romuliens (avant ou pendant la Guerre romulienne), car leur espèce aurait alors fatalement été découverte par le plus grand nombre.

C'est au fond non plus l'actualité récente (comme le 9/11 qu'il soit bien ou mal interprété) qui guide les choix scénaristiques, mais le Canon lui-même, devenu presqu'un auteur à part entière, du moins dans le cas des moments historiques nodaux. Et pour que ST The Beginning puisse prendre place dans la même timeline que ST ENT et ST TOS, il était malheureusement (?) indispensable que la Guerre romulienne soit représenté comme quelque à la fois d'extrême et de totalement opaque.
Alors vu comme ça, ce n'est peut-être pas très fin au regard de ce que Star Trek nous a apporté de mieux sur le terrain philosophique et humaniste, mais c'est aussi ça la mission parfois ingrate d'un vrai prequel. Ce n'est pas un remake/reboot des Lumières de ST TOS ou de ST TNG, c'est une tout autre époque de la chronologie, pas encore trekkienne, possédant ses propres codes et où l'évolution vers l'utopie n'était pas forcément linéaire à l'instar du monde réel (il peut y avoir de soudains retours en arrière, puis des pas de géant vers l'avant).

J'admets volontiers que l'ébauche du script d'Erik Jendresen méritait d'être développée, complexifiée, en répartissant probablement mieux - et entre davantage de protagonistes - les rôles déterminants… Mais globalement, ST The Beginning saisissait bien l'effroi et l'extrémisme qui transparaissait de la Guerre romulienne au travers des évocations par ST TOS, tout en respectant scrupuleusement à la fois les énormes contraintes (presque contradictoires) du Canon et la complexe ligne de crête contextuelle plantée par ST ENT.


Mais par-delà ces débats au conditionnel passé 2ème forme, il est évident que je ne peux pas ne pas faire a priori confiance à Rick Berman ! Certains estimeront probablement que c'est un acte de foi… mais si 18 ans ne suffisent pas pour faire confiance, je ne sais pas combien il en faut à l'échelle d'une vie. Sa vision prequelle fut inspirée, et elle conduisait inéluctablement vers la fondation de l'UFP mais également vers la Guerre romulienne… dont je rappelle qu'elle était initialement au programme des dernières saisons (6 et 7) de ST ENT ! ST The Beginning possédait alors la légitimité d'être un réaménagement pour le cinéma des projets initiaux pour ST ENT.
Si ce film avait été greenlighté, les opinions des trekkers auraient probablement été partagées sur le résultat final assez dark (comme elles le sont encore sur ST ENT). Mais au moins, Star Trek ne serait pas mort aujourd'hui (et tous les espoirs pour l'avenir seraient permis).
C'est donc toute la différence avec Abrams, dont le Star Trek est devenu un parfait mort-vivant. Très vivant par les audiences et les clichés, mais très mort par l'univers et la philosophie.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#27 30-09-2013 08:30:57

yrad
admin

Re : Star Trek: The Beginning , le ST 11 que vous ne verrez jamais.

IMZADI a écrit :

Ce film ne présente qu'individualisme, héroïsme à la 2.0.

Ça, s'est surtout la définition du reboot. tongue

IMZADI a écrit :

Chase c'est quoi ? Le fils caché d'un faux rebel aigri par la réputation de sa famille qui veut s'en racheter une par le biais d'un patriotisme terrien.

N'est-ce pas plus intéressant en terme de typo ? Il y a un gros potentiel à la fois de caractérisation et de contexte.
Et puis c'est par ses actes qu'un homme se défini, non sa (mauvaise) réputation, ni son éventuel passé, et encore moins l'idéologie de son père.
Enfin, l'utopie trekkienne est supposée réunir tous les humains, et non pas exclure ou exiler ceux qui ne sont pas d'accord. ST The Beginning offrait un vrai potentiel sur ce plan.

IMZADI a écrit :

On parle en anglais des guerreS romulienneS, j'y vois donc des escarmouches, des attaques sporadiques. J'y vois une starfleet toujours dans l'autodéfense afin de montrer la genèse d'humanité pacifiée et pacifiante.

C'est dans les mauvaises traductions françaises de ST TOS que Guerre romulienne est devenu un pluriel. En VO, c'est Earth-Romulan Conflict (parfois Earth-Romulan War), un singulier dans tous les cas !

Loin d'une interminable guerre sporadique, ST TOS 01x08 Balance Of Terror suggère bien davantage un drame brutal, lourd, et homogène ("sans quartiers" et "sans prisonniers" disait Spock, évoquant également l'usage de bombes atomiques !).

Mais c'est bien dans ST ENT que ses germes causaux ont été plantés. Et l'une des grandes idées de la série prequelle, c'est de révéler que ce sont autant les aspirations d'Archer que les menées sournoises des Romuliens qui sont à l'origine de l'ébauche de la Fédération. C'est paradoxalement la révélation par les Terriens de l'existence d'un secret ennemi commun (ourdissant des zizanies) qui leur aura permis de faire naître une coalition interplanétaire. Les Romuliens ont donc involontairement servi sur un plateau l'UFP aux Terriens (comme les Borgs le First Contact) ! Et finalement, en terme de lois naturelles, la Guerre romulienne en sera le vrai prix.
En terme de réalisme historique, il est très pertinent que les seuls idéaux n'aient pas suffi à bâtir l'utopie, mais qu'il ait aussi fallu un contexte propice pour "forcer l'inertie". A l'instar du concours de circonstances très particulier de ST VI TUC sans lequel l'UFP et les Klingons n'auraient probablement jamais pu devenir de vrais alliés.

IMZADI a écrit :

Je ne crois pas que qu'une guerre interstellaire se gagne grâce à un seul lascar. (je sais c'est abstrait et reléve de l'imagination.)
Les guerres ont duré 4 ans pourquoi ne pas présenter une tétralogie de téléfilms ? Au départ j'ai toujours imaginé ça pour le(s) NX. Maintenant à votre lecture mon fantasme évolue.

Et tu avais raison d'imaginer ça pour les NX, car c'est ce qui était initialement prévu pour les dernières saisons de ST ENT. Mais faute de pouvoir le faire en série (puisqu'annulée), un film a été envisagé… C'était de bonne guerre (sans jeu de mot).

Toutes les guerres ne durent pas quatre ans. D'autant plus que les armes de destruction, non pas seulement massive, mais carrément cyclopéenne dont dispose le futur trekkien, ainsi que la dynamique des combats spatiaux… limitent beaucoup la validité des transpositions directes de ce genre. Pour mémoire, les Xindis ont été à deux doigts de détruire la Terre en seulement quelques secondes...
Une trilogie de films – comme prévu en cas de succès commercial – aurait normalement dû suffire pour dépeindre la Guerre romulienne sans prendre trop de "raccourcis abramsiens".

IMZADI a écrit :

3 équipages différents.

- année 1: le NX Enterprise ouvrirait le bal d'une bataille. Ouvrant une hostilité officielle.
- année 2: suis bon joueur: le 2 montrerait Chase pour avoir une approche civile - résistance. Pendant ce temps le NX aurait d'autres escarmouches moins violentes relevant de la stratégie. Pas forcément vues. Mais on saurait ce qu'il fait dans son coin.
- année 3: approche diplomatique (Skon entre autres) avec l'idée de Matou sur la tentative des Romuliens de nous aliener avec les Vulcains. (Matou que faisais-tu en 2006? J'aime beaucoup). Le NX toujours en arrière plan.
- année 4: l'accumulation des actes militaires et civiles passés déclencheraient l'ultime bataille genre Wolf 359. Mais ce téléfilm montrerait tout le monde façon Babylon 5: the beginning. La Terre-Unie et certains alliés apporteraient la victoire finale et l'isolation des Romuliens.

Un synopsis de ce genre correspondrait davantage à une série TV...
Mais un film pour une année de guerre, ce serait carrément casse-gueule (du moins dans le cas de ST).
Et puis quatre ans dans le cas de la Guerre Romulienne, c'est beaucoup trop long. Car il faut garder à l'esprit que les humains ressortiront de cette guerre sans disposer d'informations sur l'espèce des attaquants. Aurait-il été imaginable que l'UFP fasse la guerre au Dominion durant quatre ans sans rien savoir d'eux ?
Enfin, la Terre de la décennie d'Archer (qui disposait d'une puissance de feu très limitée – cf. leur vulnérabilité aux Xindis) avait-elle les moyens d'assumer une guerre aussi longue contre l'une des plus puissantes forces du quadrant ? Peu crédible... du moins sans la prédominance d'alliés plus puissants comme les Vulcains ou les Andoriens (mais auquel cas, pourquoi la Guerre romulienne est-elle seulement associée en VO aux Terriens et aux Romuliens ?).

IMZADI a écrit :

On pourrait donc avoir aventure, exploration, diplomatie, affrontement...

On pourrait refaire ST DS9 en effet, mais ce n'était pas l'objectif pour la Guerre romulienne, ni dans dans ST ENT, ni dans ST The Beginning.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#28 30-09-2013 17:55:42

matou
modérateur

Re : Star Trek: The Beginning , le ST 11 que vous ne verrez jamais.

yrad a écrit :

Le problème de ta "théorie", c'est que justement celui qui a adroitement évité d'étudier les fondements idéologiques de l'utopie, c'est Gene Roddenberry ! Son Star Trek à lui (TOS, ST TAS, ST TMP, la saison 1 de TNG) a toujours d'emblée pris place dans une société qui était déjà utopique ! Gene avait en effet connu l'enfer de la WW2 et le côté obscurs du monde capitaliste, et c'est donc à la fois pour exorciser sa mauvaise expérience du monde réel et pour exprimer sa foi dans l'humanité, qu'il a imaginé l'utopie trekkienne. Pour autant, il n'en a jamais décrit les mécanismes structurels, et encore moins la façon dont cela est devenu possible. Aussi belles et parfois édifiantes qu'aient été les allégories disséminées dans la série originales, elles n'ont jamais représenté une feuille de route vers l'utopie, et encore moins un traité politique. Il ne suffit pas de figurer une succession de vœux pieux ou d'exprimer de bonnes intentions pour livrer un mode d'emploi. C'est au fond exactement comme pour les sciences trekkiennes : ST a beau avoir rationnalisé au maximum (comme le fait toute bonne hard-SF) l'exploitation de ses technologies futuristes (FTL, téléportation, synthétiseurs…), elle ne les as pas rendues plus accessibles pour autant aux sciences du monde réel.

Bien sûr, mais Gene avait en tête ce qu'il ne voulait plus voir et l'ouverture d'esprit qu'il voulait obtenir. Dit autrement, il savait où il allait, il lui restait le chemin pour y arriver. Et comme il est malin, il savait que la description des structures et des moyens utilisés étaient au delà de ses compétences. Donc il n'a rine expliqué.
Ce qui est aussi un plus car libre à chacun d'imaginer ces moyens.
Surtout que là, on entre dans une bataille idéologique importante et la confrontation à une des questions à laquelle l'humanité n'a toujours pas trouvé de réponse: comment sortir du capitalisme.
En l'état, on ne peut qu'esquisser que des pistes et on ne peut pas l'expliquer.

yrad a écrit :

A l'inverse, en développant une série prequelle, Rick Berman est vraiment le premier à s'être "mouillé" quant aux fondements idéologiques de l'univers trekkien, puisque l'objectif était d'explorer pour la première fois l'époque de transition entre notre monde et l'utopie trekkienne. Il ne pouvait exister plus grand défi conceptuel, puisqu'il s'agissait littéralement d'expliquer comment une chose qui n'existe pas (et dont nul ne sait si elle existera un jour) est devenue possible. Mais bien entendu, Berman a "triché" d'une part en évitant d'entrer dans les détails (comment détailler ce qui n'a pas été inventé IRL sans tuer toutes suspension d'incrédulité, ou sans verser dans les propagandes ou les prêches clivants ?), et d'autre part en se limitant au spectre fatalement étroit d'un petit groupe d'astronautes (et non de toute la société humaine dont il aurait été impossible de dépeindre de l'intérieur la lente métamorphose dans la cadre d'une série ST). J'admets donc volontiers que l'on puisse reprocher à Berman de n'être pas allé plus loin sur ce plan (par exemple en s'intéressant de près à la façon dont la Terre s'est unifiée entre 2063 et 2150) ou de n'avoir pas fait nominativement triompher un système idéologique spécifique (par exemple le marxisme). Mais il ne faut pas perdre de vue le cahier des charges d'une série ST, n'ayant officiellement que valeur de divertissement, et ayant l'ambition d'être suffisamment universelle pour ne pas "filtrer" les spectateurs selon leurs obédiences idéologiques (des gens de n'importe quel bord peuvent être trekkers).

Comme tu le vois, on est bien d'accord sur ce plan là.

yrad a écrit :

Au bout du compte, avec la série prequelle, Berman est le seul à avoir osé s'intéresser aux origines du projet de société trekkien, au comment du pourquoi. Il est allé plus loin que tous ses prédécesseurs, et à dire vrai, je ne connais aucune autre œuvre de SF en dehors d'ENT (même hors ST) qui se soit durablement penchée sur une ère de complète transition sociologique et constructiviste. Les autres œuvres se contentent de mettre en scène des états utopiques déjà acquis, des chutes (tellement plus aisé que les constructions), ou des héros messianiques/prédestinés réussissant à libérer et/ou unifier instantanément une société entière par leur seul icônisme/charisme. rolleyes

Bien sûr et je ne rejette pas ENT qui est un projet plus ambitieux qu'on ne le croit.

Pour la suite, je sens que pour ce script, tu combles ses lacunes à partir de ce que ENT a apporté à l'univers. Cela est intéressant, rend le concept du filmsur les guerres Romuliennes passionnant  mais cela ne suffit pas à supprimer les principales faiblesses.

Dans la suite, j'utilise les citations du résumé de cette ébauche.
J'utilise un ton goguenar quand j'en parle mais je tiens à préciser que ce ton ne te vise pas toi, Yves.
Encore une fois, si le script était à la hauteur de ce que tu décris, et si les réécritures avait permis d'arriver à ce niveau, le film aurait été grandiose et aurait été un vrai hommage à ENt et tout Star Trek.

yrad a écrit :
matou a écrit :

Une action individuelle permet de gagner une bataille, pas une guerre. C'est avant tout l'Histoire, donc une dynamique collective qui fait les être humain. L'inverse est bien plus limité.
Or dans ce pitch on voit justement tout le contraire. C'est un élément propre à saper la portée du récit. Cela ne veut pas dire que l'action héroïque du personnage principal et de ses alliés n'a pas d'importance. Il faut simplement qu'il ait un enjeu cohérent.

Mais justement, ce projet avorté de récit portait sur une bataille gagnée de manière non conventionnelle, et pas forcément sur la guerre dans son ensemble. Car le brouillon de script d'Erik Jendresen avait été écrit dans la perspective d'une trilogie… ce qui sans pouvoir rivaliser avec les possibilités d'approfondissement d'une bonne série TV permettait tout de même de traiter assez convenablement de la complexité d'une vraie guerre.

Voilà ce qu'on sait du script:
"he wants to fly to the heart of the Romulan Star Empire and wreck havoc there before the primary Romulan attack fleet arrives “offshore Earth”. He wants to fragment the Romulans’ war making capability from within."
Donc il part de la terre pour aller dans l'empire qui a baissé toute ses défenses, du moins amoindri celles ci en récupérant les vaisseaux pour cette attaque. Mouais.
Mais en plus il arrive la bas, fout le dawa et la force qui va nous attaquer n'a pas d'autre choix que de rebrousser chemin.
Ils viennent à cloche pied les Romuliens? Que le temps de faire ça, il seront déjà arrivés!
Ah mais oui il va utiliser le premier moteur Distorsion 8! Donc il va partir avec...un prototype!
Bon oki, il a son prototype tout beau tout fort, il arrive dans l'espace de l'empire et mets le boxon.
Qui peut croire que la flotte va rebrousser chemin si un seul vaisseau sème la zizanie! Ils enverront d'autres vaisseaux contre lui, depuis l'empire!
Et puis tiens au passage, un cliché qui trainait par terre et que l'on a ramassé:
"he higher-ups will not listen to him & summarily dismiss him."
Faut dire avec la brillante idée que c'est, on comprend ses supérieurs!

Empêcher la destruction totale de la terre (il s'agit bien de cela) par une action commando. C'est cela que j'estime être incohérent car n'appartenant pas au même niveau.
Cette partie du script est vraiment à revoir pour justement, ne pas tomber dans les péripéties inepte du reboot.

yrad a écrit :

Et si l'on met les choses en perspectives par rapport aux usages trekkiens, cette ébauche de script donnait voix au chapitre pour la première fois à des civils (qui plus est victimes de discriminations). Pour autant, les structures militaires conventionnelles y jouaient un rôle majeur, ainsi qu'une inhabituelle quantité de personnages issus de tous les horizons, allant d'extraterrestres de ST ENT (Shran) à des factions terriennes xénophobes. Il y avait visiblement un sacré background sociologique dans tout ça, ultra-diversifié et foisonnant, permettant de s'émanciper de la perspective un peu monolithique de la seule Starfleet.
Enfin, il ne faut pas confondre le focus qu'un film décide de faire sur un personnage clé durant une guerre (cas apparemment de Chase) avec la volonté de lui attribuer les seuls mérites de la victoire finale (cas de Baby-Kirk à la fin de ST 2009).

Bien sûr  tu as raison, à condition que le traitement soit justement à la hauteur.
Or que nous dit-on sur le perso principal:
"This is principally the story of Tiberius Chase. He’s the UESN’s best pilot but can’t get into Starfleet because of his family’s bad rep. He has the heart of a warrior and the soul of a poet. He’s extremely talented and highly ambitious, but he’s being held back in life because of his family name."
Donc l'armée l'a accepté mais pas Starfleet? Tout ça à cause de son nom? La déjà on tombe dans un cliché, dans une facilité scénaristique qui a pour conséquence de saper Starfleet en tant qu'institution.
(Je passerai sous silence le cliché du "meilleur pilote". Comme si juste être un bon pilote n'était pas suffisant. Non il faut un "effet Anakin".)
Solution: C'est lui qui ne veut pas intégrer Starflleet.
"Tiberius rides a Harley Davidson Aero-Bike. "
Et allez, vous reprendrez bien une autre tournée de cliché!
Solution : il se déplace en voiture légère et rapide.

Pour la suite "des civils"
"The Chase clan , is associated with a para-military militia here on Earth.  They found a place once used by Nazis who escaped to the remote locale after World War II. There is Nazi tech around them – like prototype aircraft shaped like saucers. "
Euh j'ai besoin de développer là où la simple lecture suffit à montrer l'ineptie grotesque de cette sociologie?

Pour les romuliens
"There’s that mammoth Romulan attack fleet approaching Earth using a trajectory which conceals it behind Earth’s moon. "
On est dans Goldorak là? Le coup de la face cachée de la lune pour les golgoth?
"they want to ride the universe of their wussy Vulcan offshoots once and for all."
La fameuse guerre d'extermination.

yrad a écrit :

Les Terriens, non content de mettre au jour cette manœuvre sophistiquée, en ont profité pour allier toutes ces civilisation face à un ennemi commun !

Euh le problème là c'est que les Romulien, si prompt à utiliser des manœuvres  sophistiquées, utilise plutot une méthode sournoisement bourrine (l'attaque frontale). Et délicate car s'ils ont en face une alliance, soit tu es plus fort à toi tout seul que les autres réunis et tu peut gagner la guerre, soit tu es moins fort et là, ben faut surtout pas attaquer des ennemis coalisés!
Or ils ont donc décidé de faire une extermination, c'est donc qu'ils sont méchamment pourvus en ressources militaires!
Et si donc c'est le cas, tu agis ainsi généralement avant la méthode douce!
Mais les Romulien ont été décrit pour être plutôt retors donc là j'y vois une incohérence interne.
Solution:
Les Romuliens ont été supplanté par les Rémiens (autres que ceux réduit en esclavage) et donc ce sont les Rémien qui ont impulsé, au nom de Romulus, cette guerre. Ce qui explique pourquoi on n'a jamais vu leur tête dans cette guerre. On peut même reprendre l'idée de la main tendue des Rémiens pour éjecter les humains de l'influence vulcaine (choix de société, tout ça).
Enfin la je n'ai réfléchi que 2 min, s'il faut ça tient pas la route.

yrad a écrit :

Tu as raison en soi, et tout particulièrement dans le cadre du développement progressif d'une série. Et c'est justement quelque chose que ST ENT a fort bien fait, même si les circonstances ne lui ont pas permis de le faire autant que prévu (première saison sise uniquement sur Terre refusée par les studios, annulation de la cinquième saison…)
Mais dans le cas de ST The Beginning, il s'agissait d'un projet de blockbuster, avec toutes les contraintes de ce format.

Et bien tu touches le fond du problème, c'est par une série que ces guerres auraient pu être traitée, avec justement la nuance, l'intelligence, et le respect des canons.
A le faire en blockbuster, on ratatine les bonnes idées d'ENT. Car avec ce que tu décris...

yrad a écrit :

Alors pourquoi ça ne colle pas ? Eh bien parce qu'un siècle après, en 2266 (durant la première saison de ST TOS), aucun humain (ni même Vulcain) n'était supposé connaître le visage des Romuliens. Et donc tous le défi d'un tel prequel (dans un univers étalé sur 40 de work in progress - énorme !), c'est de réussir à mettre en scène à la fois :
- une guerre profondément traumatique pour l'humanité (cf. ce qu'elle représente encore un siècle après dans ST TOS 01x08 Balance Of Terror !) ;
- une guerre respectant la typo militaire des belligérants : dans ST TOS, ST TNG, ST DS9 (et incidemment ST ENT), les Romuliens sont réputés pour leurs attaques sournoises et par surprise – il existe forcément une origine à ça ;
- une guerre où les contacts directs entre les Terriens et leur antagonistes sont suffisamment limités pour que nul humain ni allié n'ait jamais découvert l'espèce à laquelle appartiennent les Romuliens ;
- une guerre qui prend place dans le futur de notre humanité dans laquelle l'image, la communication visuelle, l'échanges d'information, et l'espionnage sont littéralement des incontinences (a fortiori dans un contexte militaire et stratégique). 
Bonne chance pour assumer tout ça dans un assemblage vraiment crédible (c’est-à-dire qui ne ressemble pas à une autosuggestion de fanboy). mdr

En outre, les parti-pris (au demeurant cohérents) de ST ENT apportent eux aussi leur lot de contraintes à ce développement, mais également… d'opportunités narratives ! Ainsi, il faut considérer que la Guerre romulienne avait déjà commencé (du moins dans ces prémices) durant la saison 4 de ST ENT. Parce que les humains – fraichement débarqués au sein la communauté galactique à partir de 2251 – s'y sont révélés être les fossoyeurs de tous les objectifs stratégiques romuliens :
- Romulus avait phagocyté la tête de Vulcain (le Vulcan High Command) dans le cadre d'un projet à la fois de contrôle, de retour aux antiques valeurs romuliennes (pré-Surak), et de réunification. Mais les Terriens, non content de ruiner (sans en avoir conscience) les efforts de cette infiltration en règle, ont durablement rendu tout récidive impossible (en restaurant l'enseignement de Surak).
- Romulus avait développé des subterfuges redoutables pour semer la suspicion, la division, et finalement un état permanent de tension ou de guerre entre les principales puissances extraterrestres bordant son Empire. Mais les Terriens, non content de mettre au jour cette manœuvre sophistiquée, en ont profité pour allier toutes ces civilisation face à un ennemi commun !
Dès lors, le contexte exo-politique de la future Guerre romulienne était planté et bien planté, et la suite coulait de source sans qu'il soit même indispensable de la porter à l'écran. Extermination ou assujettissement, c'était bien moins un but politique que stratégique selon l'entendement romulien, dans la parfaite continuité des quatre saisons de ST ENT.

...comment imaginer un blockbuster ou un film pouvoir réaliser tout cela? Même une trilogie n'y arriverait pas. Pas en traitant correctement ces question épineuses, difficiles et bien plus ardues que celle de tous les autres films Trek réunis.

yrad a écrit :

En somme, tout le contraire de Nero (ST 2009) qui sort de nulle part, dénué de tout background sérieux (parce que l'histoire risible de la supernova... rolleyes), et dont les motivations (ni politiques ni stratégiques) sont totalement gratuites voire absurdes (la folie ayant toujours bon dos lorsqu'il n'y a pas de scénar).

On est bien d'accord et en psychologie comme dans une référentiel d'écriture normal, un tel personnage n'existe pas. Ou alors autant qu'un chien qui parle.


yrad a écrit :

Il est évident que je ne peux pas ne pas faire a priori confiance à Rick Berman ! Certains estimeront probablement que c'est un acte de foi… mais si 18 ans ne suffisent pas pour faire confiance, je ne sais pas combien il en faut à l'échelle d'une vie. Sa vision prequelle fut inspirée, et elle conduisait inéluctablement vers la fondation de l'UFP mais également vers la Guerre romulienne… dont je rappelle qu'elle était initialement au programme des dernières saisons (6 et 7) de ST ENT ! ST The Beginning possédait alors la légitimité d'être un réaménagement pour le cinéma des projets initiaux pour ST ENT.
Si ce film avait été greenlighté, les opinions des trekkers auraient probablement été partagées sur le résultat final assez dark (comme elles le sont encore sur ST ENT). Mais au moins, Star Trek ne serait pas mort aujourd'hui (et tous les espoirs pour l'avenir seraient permis).
C'est donc toute la différence avec Abrams, dont le Star Trek est devenu un parfait mort-vivant. Très vivant par les audiences et les clichés, mais très mort par l'univers et la philosophie.

Sur cette conclusion nous sommes d'accord. C'est simplement comme j'ai essayé de le montrer, que ce traitement du passage de la série ENT à un film, n'est pas capable d'arriver à un résultat satisfaisant.

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