ULTIME FRONTIÈRE

matou

modérateur

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Je suis comme mbuma.
C'est parce que Star Trek est humaniste que j'apprécie ST. Et non l'inverse.
Et j'ai toujours été dans ma vie, comme dans ma vie politique, comme dans ma vie professionnelle, contre les gardiens du temple, contre ceux qui rejettent avec a priori les innovations.

Buck et toi connaissait 100 fois plus et 100 fois mieux cet univers.
Et je comprends les raisons qui vous font aimer ces films.
Et comme je l'ai dit, je ne suis pas contre une rupture. Mm aussi criticable.

Mais il est quand mm permis de déplorer la perte de cet humanisme. Surtout pour y trouver à la place un esprit reac, propre aux scripts de ces messieurs.
Et si l'on juge leur impact sur la rentabilité de l'actif qu'est ST pour Paramount, la aussi c'est pas une réussite.

Donc il semble temps pour paramount et bad robot de fermer cette parenthèse et de voir l'avenir autrement.

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Tout d'abord, j'ai regardé ST2009 avec autant de nouveauté que TMP deux semaines auparavant. D'ailleurs, dans l'ordre de mon visionnage ST2009 est plus ancien de 4 ans par rapport au reste.

J'ai donné cet exemple, mais il y en a beaucoup d'autres.

S'il y en a... je ne les ai pas remarquées. Et j'ai du mal à y croire (sans vouloir te vexer).

de manière générale, c'est une question qui est hautement complexe sur la saga entière

C'est pas parce que c'est complexe que c'est forcément incohérent. La question de savoir si la fédération utilise une forme de monnaie ou non n'est pas compliquée.

ce n'est pas parce que le film ST2009 ajoute son grain de sel que l'on doit tout lui mettre sur le dos.

Si c'était le seul grain de sel, il n'y aurais pas de problème, comme je l'ai dis, c'est l'accumulation qui est problématique.
J'ai relevé, au seul "premier" visionnage 34 incohérences vis à vis de la Franchise (je ne compte pas celles qui sont interne au film puisqu'elles ne me gênent pas vraiment) dont 5 ont été invalidées. Ce qui en laissent 29 !

Alors, ce n'est pas un mais tous les Romuliens vus dans TOS et les films TOS.

Ok, j'avais oublié The Enterprise Incident qui en montre d'autres sans V frontal. Mais ça n’empêche pas que le reste de l'apparence de la race nommée "romuliens" dans ces films n'a absolument aucun rapport avec les romuliens des séries se situant dans le même siècle.

Plus de 40 ans effectivement. Plus de 700 épisodes et 10 films... un univers cloîtré sclérosé réservé à une élite, impénétrable à tout initié.

Je suis la preuve vivante de l'invalidité de cet argument.

Quel était le cahier des charges de JJ et de sa clique ? Faire ce que tu reproches... une rupture, un nouveau souffle, attirer une nouvelle génération et comment faire cela avec un tel passif qui fait bondir tous les gardiens du temple s'ils osent changer la couleur d'un rayon phaseur ("- Les phasers ne sont ils pas supposés tirer des traits continus d'énergie au lieu de tirer des tirets de lumière de pistolaser starwarsien ?") ou osent contredire une croyance populaire non-canon ?
Il est certain que j'aurais préféré voir "la suite", les aventures du Capitaine Shloubidoo sur l'USS Enterprise-G au 26ème siècle, c'est sûr que cette belle variation sur un même thème aurait attiré de nombreux profanes !
Le reboot de la franchise était une des voies les plus logiques dans ce sens. Tout comme on ne fait pas de films sur Nightwing (le Robin de Batman), revenir à la mythologie initiale a toujours été la solution privilégiée des producteurs et celle qui permet de fédérer de nouveaux adeptes. Kirk, Spock et l'Enterprise sont des personnages emblématiques de la saga qu'on identifie immédiatement quand on pense à Star Trek (tout court !). En 1991, un tel projet était d'ailleurs déjà envisagé. Personnellement, je considère que la voie empruntée était appropriée, bien que j'admets certains défauts, mais pas tout ce nitpicking qui cherche à démontrer absolument que ce film et le suivant sont des bouses ou des trahisons.

C'est justement le cahier des charges que je critique. Je n'admets pas la nécessité d'une rupture pour créer un nouveau souffle, ni de faire un nouveau Star Trek pour attirer une nouvelle génération : Le bouche à oreilles et The Big Bang Théory ont été infiniment plus efficaces et sans nuire à la cohérence interne de la franchise. Changer la couleur d'un rayon phasique ne m'aurais pas dérangé, je ne l'aurais même pas remarqué, changer le type du rayon ça c'est flagrant parce que ça implique une différence technologique radicale (dans le même siècle, le même contexte). Pour apporter de la nouveauté en respectant le principe je parle de changer de personnages ET de contexte : Un Star Trek  se déroulant sur Qo'noS et racontant l'histoire de Kahless avec un traitement héroïc fantasy, bourré d'action et d'effets spéciaux, sans aucun fond de réflexion; mais ne créant pas d'incohérences vis à vis de l'existant; poserait peut être des problèmes à d'autres, mais pas à moi.

Comme je l'ai déjà indiqué ici, ils ont fait une rupture bien plus en profondeur dans leur concept, en créant, dans notre monde 2.0, un univers étendu (probablement inspiré par SW) et viral (sur internet) qui sert de base à expliquer ce qu'ils ne peuvent pas faire en 2 h de film minuté et optimisé par le studio. Sur ce point, ils ont parfaitement raison, même si dans la pratique, on peut aussi dégager des erreurs. Mais, le problème est que cela change complètement nos habitudes, moi le premier qui prône le canon depuis des années.

Le problème résidant dans le cahier des charges initial, dont le choix du format.

Maintenant, j'aimerais quand même comprendre DrAg0r, comment en 7 mois, tu es passé de la découverte d'un nouvel univers à explorer à "Et la solution idéale aurait été de ne pas faire ce film." "L'écart de point de vue entre le profane et l'initié est gigantesque ! Un coté mon moi non-trekkie a vu un film divertissant sans être renversant, suffisamment pour être montré aux amis. De l'autre, mon moi trekkie a vu une aberration, une hérésie."

En fait, la réponse est toute simple, l'univers "magique" et "féérique" de Star Trek a été élevée au rang de religion. D'ailleurs, que ce soit vous ou moi nous utilisons tous le même champ lexical. Les gardiens du Temple ne veulent plus que de nouvelles écritures viennent s'ajouter aux sacro-saintes écritures, scandant à qui veut l'entendre les effets apocalyptiques et hérétique de tout ajout au crédo (alors même que la Sainte Bible est bourrée de contradictions et d'erreurs). Je n'ose dire ce que je pense quand je lis Le créateur a montré la voie.

Tu fait les questions et les réponses, c'est magique
La réponse est simple mais erronée :
Le Trekverse n'est ni magique, ni féérique. Guillemets ou pas. Il est rationnel et recherche le réalisme.
Je ne pense pas avoir eu le temps, pendant la nuit du dimanche au lundi séparant mon visionnage de Insurrection et Némésis à mon visionnage de 2009 et ID, de sanctifier ce que je venais de voir. Je me fiche de la bible et suis profondément agnostique. J'emploie le mot créateur dans le sens commun : La personne qui a créé quelque chose. Si tu crée une peluche, t'es le créateur de la peluche, si tu crée Star Trek, t'es le créateur de Star Trek. C'est une perversion de mes propos.

Le point de vue profane/initié n'a rien à voir. Je suis bien plus expert que toi dans ce domaine (sans fausse modestie) et d'autres du même niveau d'expertise ont des points de vue diamétralement opposés.

Je ne vois pas le rapport. Tu est plus expert que moi vis à vis de Star Trek, grand bien t'en fasse, je te crois sur parole, mais ça ne rends pas mon argumentation moins valide.

Qu'est ce que ST en réalité ? A tous ceux qui ont une réponse (exploration, réflexion philosophique,...), je dirais qu'en 14 ans et malgré un temps considérable consacré à la saga, je ne saurais donner une réponse convenable. La franchise ne s'est jamais limitée à son seul domaine, mais est capable de nous divertir (et parfois nous instruire) à travers des batailles spatiales, des westerns, des romances, des phénomènes inexpliqués, des intrigues policières, etc...

Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs le principe de l'absence de point de vue universel, c'est pour ça que je suis ici. Et je suis ravi de pouvoir comparer ma vision à la tienne et celles des autres.

Un petit élément qui a finit par me marquer peut résumer à lui seul tout cet univers : Dans l'ouvrage ST Encyclopedia (p.187), il est mentionné une petite anecdote, Werner Heisenberg a émis le principe d'incertitude qui énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse. Cette vision rend complètement impossible la technologie du téléporteur comme on peut le voir dans ST. Mike Okuda a alors suggéré le compensateur d'Heisenberg qui a par la suite été intégré à la saga, même s'il admet qu'en réalité, il ne saurait expliquer comment cette technologie du 24ème siècle marchait. Tout est là, en fait, c'est une espèce de magie, de la simple imagination et tout devient possible. J'aime beaucoup cette petite anecdote qui exprime à lui seul bien plus ce qu'est cette saga, car tout est possible, il n'y a pas de limite à l'imagination. Si on perd la foi en cette magie, on s'enferme dans un cocon monacal.

Mais justement ! Cette anecdote est géniale : On résout un problème en rajoutant un élément de background à l'intérieur de l’œuvre. De la simple imagination de la part des scénaristes et tout devient possible à condition d'être justifié dans le background... Tout le contraire de 2009 qui fait l'impasse sur les problèmes et reporte le devoir d'imagination sur les spectateur acharnés comme toi qui font le boulot des scénaristes à leur place :

De ce principe, j'ai toujours su stimuler mon imagination pour "remplir les trous", apporter ma conception, j'ai toujours laissé la porte ouverte.

Voilà

Franchement, j'en ai un peu assez de devoir débattre continuellement que d'un côté les nouveaux éléments sont des trucs jamais vus avant et sont donc des aberrations / que les nouveaux éléments ont déjà été vus auparavant et sont donc des plagiats éhontés. Le film m'a diverti, je n'ai pas trouvé d'éléments qui contredisait ma vision de l'univers et j'ai passé un bon moment, et réellement c'est le plus important.

Ce ne sont pas du tout mes arguments : Je critique le fait que dans 2009 les éléments (de background hein) déjà vus auparavant apparaissent totalement différents alors qu'ils se situent dans le même contexte. Ce qui constitue donc une aberration.

Le film m'aurait à nouveau diverti, si les incohérences ne m'avaient pas sauté aux yeux toutes les trois secondes.
J'ai tilté (à tord, mais j'ai tilté quand même) sur la romulienne sans v frontal dans l'ultime frontière, mais j'ai tilté une seule fois dans tout le film.
J'ai tilté sur le sang violet des klingons dans terre inconnue, mais j'ai tilté une seule fois dans tout le film.
J'ai tilté (à tord) sur le comportement de T'pol au début d'Enterprise, mais sur un seul élément de la série. Expliqué par la suite dans cette même série.
j'ai tilté 34 fois (à tord ou à raison) sur de nombreux éléments dans 2009. C'est sans commune mesure !

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

un fleuret contre un Romulien armé d'une hache. ... Vous avez essayé de couper une corde avec un fleuret !!

Et avec le rayon continu du phaser que tout officier de Starfleet possède sur lui en away mission ? Ça me parais plus efficace que n'importe quoi d'autre contre un romulien (Qui n'a pas encore sorti sa hache), ou pour couper une corde.

Je savais JJ Abrams fan de Steven Spielberg , mais pas au point de lui piquer le gag le plus célèbre de sa carrière :

Allons un peu de sérieux..Voilà pourquoi JJ est un cinéaste et nous, nous ne le sommes pas .. Pas le temps pour un gag de la sorte dans la scène du Drill ,  Kirk et Sulu viennent de faire du space jump , traverser l'atmosphère Vulcain ( plus dense,  oui je sais , je suis trop pointilleux ) à je ne sais combien de Mach ..Olsen vient de crever ( dans la grande tradition du red shirt : respect ! )  , Sulu était à deux doigts de l'être sans son sabre à portée de main .. Un Romulien se ramène devant lui avec une hache.. Qui te dit que le Romulien qui le voit dégainer ne va pas lui envoyer carrèment la hache en pleine poire ? .. C'est une invitation à un combat à l'arme blanche, autant y aller camarade !

Ah mais j'oubliais, les tirs de phaser... contrairement à tout le reste de la franchise, ressemblent aux tirs discontinus des pistolaser de star wars...

Non c'est encore plus fort que ça ! Il te réinvente le laser de Star Wars dans la foulée !
Tout le  "génie"  de JJ Abrams.. C'est que je me tue à vous dire,  le mélange de l'ancien et du nouveau : Le punch des  balles  de BSG2003 , tout en respectant le rayon laser flashy de grand papa :
Les phaseurs de ce reloaded balance des balles lasers.. Et rien que le grand , l'immense Mr Ben Burtt pour réinventer le son ..

Comprend moi je suis un Trekkie , un vétéran , j'ai 30 ans de randonnée  des étoiles au compteur.. Je ne crache pas sur les vieux rayon lasers, mais à un moment donné , j'ai besoin que cela soit réinventer pour mon propre salut. Je n'ai pas maudit TNG parce que les nouveaux phaseurs ne ressemblaient plus à des flingues à la  "Flash Gordon "..
Après je comprend parfaitement ton point de vue , Star Trek ses codes, ses gimmicks c'est tout frais, nouveau pour toi .. Encore une fois profite en à fond..
C'est juste LE meilleur moment  pour un Trekker .

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DrAg0r

Dra'ghoH

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Je savais JJ Abrams fan de Steven Spielberg , mais pas au point de lui piquer le gag le plus célèbre de sa carrière :

Allons un peu de sérieux..Voilà pourquoi JJ est un cinéaste et nous, nous ne le sommes pas .. Pas le temps pour un gag de la sorte dans la scène du Drill ,  Kirk et Sulu viennent de faire du space jump , traverser l'atmosphère Vulcain ( plus dense,  oui je sais , je suis trop pointilleux ) à je ne sais combien de Mach ..Olsen vient de crever ( dans la grande tradition du red shirt : respect ! )  , Sulu était à deux doigts de l'être sans son sabre à portée de main .. Un Romulien se ramène devant lui avec une hache.. Qui te dit que le Romulien qui le voit dégainer ne va pas lui envoyer carrèment la hache en pleine poire ? .. C'est une invitation à un combat à l'arme blanche, autant y aller camarade !

Tout ce paragraphe, pour être valide, nécessite que le "romulien" aie déjà sorti sa hache au moment où  Sulu le voit. Sans ça, pas de gag (que je n'ai pas réclamé) et pas de "lancer préventif".
Or ce n'est pas le cas, puisque l'ennemi ne sort sa hache qu'en voyant Sulu approcher avec son katana.

Je n'ai pas maudit TNG parce que les nouveaux phaseurs ne ressemblaient plus à des flingues à la  "Flash Gordon "..

Moi non plus, et tu sais pourquoi ? Pas parce que TNG est soi-disant sacré et intouchable, non. Mais parce que ces flingues appartiennent à une tout autre époque en internaliste (encore le changement de contexte décidément je suis souvent obligé d'y revenir).
Si, dans 2009 l'époque est radicalement différente en externaliste, elle est pratiquement identique en internaliste : Le même flingue standard à la même époque, dans un même vaisseau de la même flotte, manié par un même officier de la même organisation ne tire absolument pas pareil ! C'est limite un faux-raccord... qui dure une heure et demi.

Après je comprend parfaitement ton point de vue , Star Trek ses codes, ses gimmicks c'est tout frais, nouveau pour toi .. Encore une fois profite en à fond..
C'est juste LE meilleur moment  pour un Trekker .

Merci, c'est promis !

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mbuna

I don't know you

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Mais non vous avez rien compris,  y'a bien un gag mais il est au niveau symbolique

dl500

TOS Forever

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

En tous cas, j'espère que cette entrée en matière ne va pas te rebuter ni te donner une "certaine" image des fans de ST.

Car comme la franchise, chacun s'est approprié sa lecture à son niveau, son compte, son point de vue. C'est ce qui en fait sa force et sa grandeur. Chacun peut l'appréhender à sa manière, sa convenance.

Il y a une règle qui s'applique c'est l'IDIC: tu viens d'en voir un bel exemple en "internaliste" de ce forum  .

Et lors de ton second visionnage, tu verras, tu replongeras encore plus profond dans cet univers si riche, et si unique, que oui, Jar Jar & co n'ont pas su appréhender à sa juste valeur.
Mais même le kaboum, peut aussi être un moyen d'aimer ST, la preuve.

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Pourtant c'est simple. Il y a LE vrai fan: dvmy. Et tous les autres qui ne comprennent rien à rien!

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Dl500 parlait de l'image que donnait le PSTF des fans de ST. J'ai donc résumé: il y a MOI... et les autres. Oui ok c'est nul je sais.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

En tous cas, j'espère que cette entrée en matière ne va pas te rebuter ni te donner une "certaine" image des fans de ST.

Car comme la franchise, chacun s'est approprié sa lecture à son niveau, son compte, son point de vue. C'est ce qui en fait sa force et sa grandeur. Chacun peut l'appréhender à sa manière, sa convenance.

Il y a une règle qui s'applique c'est l'IDIC: tu viens d'en voir un bel exemple en "internaliste" de ce forum  .

La seule image que me donne ce forum des fan de ST, c'est qu'ils sont passionnés, cultivés, respectueux (pas vu de ad hominem ni d'insultes pour l'instant), curieux de l'avis des autres, tolérants face aux différences de points de vues... On se croirait au 24ème ici !!

Et lors de ton second visionnage, tu verras, tu replongeras encore plus profond dans cet univers si riche, et si unique

J'en suis à la fois persuadé et convaincu... mais je vais attendre un peu... le temps de "dépiler" mes priorités

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Philoust123

membre

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Le Sulu de TOS a t'il déjà été montré en Jet-Li like comme dans ST2009 ? Désolé de vous dire que non. Pas besoin d'aller chercher chaque plan de TOS ou une image dans Shore Leave
Buckaroo me dit qu'il aime les armes anciennes (super lol s'il pense que c'est une preuve). Quand on aime les armes anciennes on est forcément un as des arts martiaux ? En 80 épisodes, TOS ne l'a jamais montré c'est un fait. A la limite, c'est plus Chekov qui montre les poings, Sulu pas du tout. C'est donc bien une différence de typo à laquelle on a le droit dans ST2009. Si "AS des arts martiaux" avait été inscrit dans la typo de Sulu en 1966, nul doute qu'on aurait eu quelques scènes pour nous le montrer vous ne croyez pas ?

Conclusion : La différence de typo entre le Sulu de TOS et celui d'Abrams, c'est Jet-Li. Au delà du cliché évident, c'est là qu'on va réellement à l'encontre de l'esprit de la chose (la substantifique moelle vous vous rappelez ?) et donc ce qui m'a fait réagir en dehors de tout Nipticking, c'est que TOS s'était toujours évertué à passer des images à l'opposé de ca. Et spécialement pour Sulu avec l'anecdote de Naked Time. C'est un anti-hommage pour peu qu'on soit sensible à l'esprit de l'épisode en particulier et à ce personnage en général. C'est très transverse dans ses épisodes et fondamental dans les messages globaux envoyés par TOS. On est bien à un autre niveau de critique que l'âge de Chekov ou la couleur de la peinture.

N'oublions pas non plus que Sulu maîtrise un agent de sécurité qui le traite de Tiny (jaunisse en vf) dans ST3. Mais soit, c'est anecdotique.

Si je comprend bien, si on a pas vu un personnage faire quelque chose avant, il n'a pas le droit de faire. Et même si ce personnage est placé dans un contexte totalement différent comme c'est le cas dans ST2009 et STID, il doit reproduire exactement les mêmes schémas qu'on lui connait, tout en veillant bien à être original car sinon c'est automatiquement du plagiat. Dans ce cas, il ne faut effectivement plus rien toucher, et mettre la saga dans du papier bulle pour le préserver dans le temps. Peut-on réellement dire qu'on connaît parfaitement ces personnages au travers de quelques images qu'on nous présente. Si Picard, qu'on sait aimer la musique classique, apprécie un morceau des Beatles, est-ce un changement de typo ou une face encore inexplorée du personnage ? Si tu rencontres un type super sympa et rigolo dans pleins de soirées, es-tu sûr de le connaître parfaitement, qui sait, il est peut-être un mec imbuvable au quotidien, un alcoolique qui bat régulièrement sa femme, ou même un musicien de talent et tu ne le savais pas, et pourtant c'est bien la même personne que tu croyais connaître. Il y a bien une différence entre la vision qu'on a d'une personne et la réalité qui n'est pas toujours comme on l'imagine.

Plus de 40 ans effectivement. Plus de 700 épisodes et 10 films... un univers cloîtré sclérosé réservé à une élite, impénétrable à tout initié.

Je suis la preuve vivante de l'invalidité de cet argument.

Quel était le cahier des charges de JJ et de sa clique ? Faire ce que tu reproches... une rupture, un nouveau souffle, attirer une nouvelle génération et comment faire cela avec un tel passif qui fait bondir tous les gardiens du temple s'ils osent changer la couleur d'un rayon phaseur ("- Les phasers ne sont ils pas supposés tirer des traits continus d'énergie au lieu de tirer des tirets de lumière de pistolaser starwarsien ?") ou osent contredire une croyance populaire non-canon ?
Il est certain que j'aurais préféré voir "la suite", les aventures du Capitaine Shloubidoo sur l'USS Enterprise-G au 26ème siècle, c'est sûr que cette belle variation sur un même thème aurait attiré de nombreux profanes !
Le reboot de la franchise était une des voies les plus logiques dans ce sens. Tout comme on ne fait pas de films sur Nightwing (le Robin de Batman), revenir à la mythologie initiale a toujours été la solution privilégiée des producteurs et celle qui permet de fédérer de nouveaux adeptes. Kirk, Spock et l'Enterprise sont des personnages emblématiques de la saga qu'on identifie immédiatement quand on pense à Star Trek (tout court !). En 1991, un tel projet était d'ailleurs déjà envisagé. Personnellement, je considère que la voie empruntée était appropriée, bien que j'admets certains défauts, mais pas tout ce nitpicking qui cherche à démontrer absolument que ce film et le suivant sont des bouses ou des trahisons.

C'est justement le cahier des charges que je critique. Je n'admets pas la nécessité d'une rupture pour créer un nouveau souffle, ni de faire un nouveau Star Trek pour attirer une nouvelle génération : Le bouche à oreilles et The Big Bang Théory ont été infiniment plus efficaces et sans nuire à la cohérence interne de la franchise. Changer la couleur d'un rayon phasique ne m'aurais pas dérangé, je ne l'aurais même pas remarqué, changer le type du rayon ça c'est flagrant parce que ça implique une différence technologique radicale (dans le même siècle, le même contexte). Pour apporter de la nouveauté en respectant le principe je parle de changer de personnages ET de contexte : Un Star Trek  se déroulant sur Qo'noS et racontant l'histoire de Kahless avec un traitement héroïc fantasy, bourré d'action et d'effets spéciaux, sans aucun fond de réflexion; mais ne créant pas d'incohérences vis à vis de l'existant; poserait peut être des problèmes à d'autres, mais pas à moi.

Oh que non, tu n'es pas la preuve, juste une exception. Car cet univers est devenu si imposant que cela rebute à l'entrée les nouveaux, d'ailleurs le bouche à oreilles implique une certaine forme d'accompagnement à faire par les fans auprès des non-inités (on choisit l'ordre spécifiquement, on donne des explications...) et quand tu parles de The Big Bang Theory (que j'ai vu en intégralité), tu montres encore plus que c'est un univers de geeks. Seuls de rares téméraires osent encore franchir seuls le pas de cet univers. Les échecs relatifs de Nemesis (que j'ai incroyablement pas aimé malgré mon équipage préféré) et ENT ont prouvé que cet univers ne pouvait plus se contenter de sa fanbase et d'éventuels curieux. Je suis de nature curieuse et je me suis aussi plongé dans d'autres univers tout aussi vastes comme Docteur Who (même les épisodes classiques), qui est accessoirement un reboot perpétuel organisé qui s'est adapté bien des fois en 50 ans.

Quand au contexte, celui-ci a justement changé radicalement, et ça transparaît à l'écran notamment dans l'aspect plus militariste de Starfleet qui s'accélère encore avec la destruction de Vulcain. En comparaison, on passerait d'un monde où la Seconde Guerre Mondiale n'a pas eu lieu à notre monde actuel, je peux te garantir que le monde serait radicalement différent pourtant dans le même siècle. Les personnages sont les mêmes dans leur ADN, mais ce ne sont plus les mêmes dans leur philosophie car le contexte est devenu différent, Léonidas ne serait qu'un roi banal d'une province sans intérêt si les Perses n'avaient pas attaqué la Grèce.

Le point de vue profane/initié n'a rien à voir. Je suis bien plus expert que toi dans ce domaine (sans fausse modestie) et d'autres du même niveau d'expertise ont des points de vue diamétralement opposés.

Je ne vois pas le rapport. Tu est plus expert que moi vis à vis de Star Trek, grand bien t'en fasse, je te crois sur parole, mais ça ne rends pas mon argumentation moins valide.

Je ne disais pas ça pour être prétentieux, loin de là, c'est pas mon genre. Ce que j'entends par là, c'est que le débat ne se situe pas sur le niveau d'expertise des uns ou des autres, mais bien plus sur la conception personnelle que chacun a de la franchise.

Un petit élément qui a finit par me marquer peut résumer à lui seul tout cet univers : Dans l'ouvrage ST Encyclopedia (p.187), il est mentionné une petite anecdote, Werner Heisenberg a émis le principe d'incertitude qui énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse. Cette vision rend complètement impossible la technologie du téléporteur comme on peut le voir dans ST. Mike Okuda a alors suggéré le compensateur d'Heisenberg qui a par la suite été intégré à la saga, même s'il admet qu'en réalité, il ne saurait expliquer comment cette technologie du 24ème siècle marchait. Tout est là, en fait, c'est une espèce de magie, de la simple imagination et tout devient possible. J'aime beaucoup cette petite anecdote qui exprime à lui seul bien plus ce qu'est cette saga, car tout est possible, il n'y a pas de limite à l'imagination. Si on perd la foi en cette magie, on s'enferme dans un cocon monacal.

Mais justement ! Cette anecdote est géniale : On résout un problème en rajoutant un élément de background à l'intérieur de l’œuvre. De la simple imagination de la part des scénaristes et tout devient possible à condition d'être justifié dans le background... Tout le contraire de 2009 qui fait l'impasse sur les problèmes et reporte le devoir d'imagination sur les spectateur acharnés comme toi qui font le boulot des scénaristes à leur place :

De ce principe, j'ai toujours su stimuler mon imagination pour "remplir les trous", apporter ma conception, j'ai toujours laissé la porte ouverte.

Voilà

C'est aussi parce que nous analysons cela sans le recul nécessaire. ST a développé en plus de 40 ans un univers cohérent et a au fur et à mesure apporté ses réponses. Le nouvel univers qu'on nous propose, plus actuel (dans son principe), n'a pas encore eu le temps de dévoiler son potentiel en 2x 2heures, on en est à la saison 1 et vous savez tous que la saison 1 de chaque série trek n'est pas la meilleure. Ce n'est pas pour rien que je vous parle dans ce cadre de leur stratégie multi-supports (inhabituelle pour nous) dans mes précédents posts. On en est actuellement à demander des réponses immédiatement alors que l'univers de base a parfois mis des années à nous expliquer certains éléments.
L'exemple de la transdistorsion personnelle est une parfaite illustration de ce phénomène. Nul ne vient se poser la question de savoir pourquoi on utilise pas la le Gardien de l'Eternité pour résoudre les 3/4 des problèmes, parce qu'instinctivement, vous avez considéré que cette technologie était trop dangereuse et a donc été classifiée et réglementée, tout comme d'autres technologies trop avancées qui ont disparues (et il y en a dans toute la saga). La transdistorsion personnelle est une "arme" tout aussi dangereuse qui doit être classifiée, d'ailleurs les Iconiens ne sont pas appelés les Démons de l'Air et des Ténèbres pour rien. Donc bien sûr, on pourrait effectivement se dire, pourquoi ces boulets utilisent pas cette technologie tout le temps. Le film nous montre aussi que ce genre de technologies peut tomber dans de mauvaises mains et pourtant Harrison est bel et bien un espion qui peut justement avoir accès à ce genre de technologies. Au fur et à mesure de la saga, les auteurs ont toujours créé des super-technologies mais ont au toujours inventé de nouvelles limitations à celles-ci (même le simple téléporteur souvent réponse à toutes les problématiques n'est pas si fiable). D'ailleurs, le plus marrant, c'est qu'avec des potes, on joue à des jeux de rôle, notamment à Aberrant un univers de super-héros. L'un de nous a choisi le pouvoir de téléportation et cela est vite devenu un cauchemar, on a plus de munitions donc il va en chercher en 3 secondes, on doit faire une enquête donc il y va et fais le nécessaire, un méchant nous agresse donc il le téléporte, une base ennemi donc il y place des bombes puis se barre bref il finissait par résoudre les scénarios seul et simplement, au point que mon personnage n'a même jamais vu les principaux méchants des premières histoires. Résultat, on a adapté, on a limité. C'est exactement ce qui se passe dans la saga depuis près de 50 ans, ST2009 et STID n'échappent pas à cette règle et ne sont pas les premiers. Parfois les explications viennent même ajouter un plus haut niveau de cohérence et enrichir l'univers d'une nouvelle pierre.

Franchement, j'en ai un peu assez de devoir débattre continuellement que d'un côté les nouveaux éléments sont des trucs jamais vus avant et sont donc des aberrations / que les nouveaux éléments ont déjà été vus auparavant et sont donc des plagiats éhontés. Le film m'a diverti, je n'ai pas trouvé d'éléments qui contredisait ma vision de l'univers et j'ai passé un bon moment, et réellement c'est le plus important.

Ce ne sont pas du tout mes arguments : Je critique le fait que dans 2009 les éléments (de background hein) déjà vus auparavant apparaissent totalement différents alors qu'ils se situent dans le même contexte. Ce qui constitue donc une aberration.

Le film m'aurait à nouveau diverti, si les incohérences ne m'avaient pas sauté aux yeux toutes les trois secondes.
J'ai tilté (à tord, mais j'ai tilté quand même) sur la romulienne sans v frontal dans l'ultime frontière, mais j'ai tilté une seule fois dans tout le film.
J'ai tilté sur le sang violet des klingons dans terre inconnue, mais j'ai tilté une seule fois dans tout le film.
J'ai tilté (à tord) sur le comportement de T'pol au début d'Enterprise, mais sur un seul élément de la série. Expliqué par la suite dans cette même série.
j'ai tilté 34 fois (à tord ou à raison) sur de nombreux éléments dans 2009. C'est sans commune mesure !

"Expliqué par la suite dans cette même série." => ça montre exactement ce que j'indiquais dans le paragraphe précédant, nous n'avons pas encore le recul nécessaire, car les auteurs finissent toujours par prendre en compte les remarques, par expliquer leurs choix, par trouver des solutions. Mais maintenant, on en est à leur demandant de s'expliquer dans la minute sur de nombreux points alors qu'ils étaient eux-mêmes obligés de se limiter à un cadre très limité de 2 h.
Perso, rien qu'en postant mon premier post partiel (j'avais prévu de répondre point par point) mais là, les réponses fusent et de nouvelles questions apparaissent même plus vite que je n'ai le temps de répondre (8 heures sur le topic déjà aujourd'hui), car en plus ça part dans tous les sens. Alors si pour moi, ça finit par démoraliser, j'imagine les scénaristes passés et actuels.

Autre point, tu parles de divertir, et c'est bien là l'essence même de ST. Certains veulent y voir dans chaque incarnation un discours philosophique pointu, mais réellement, je n'arrive pas à voir un apport philosophique dans chacun des chapitres de la saga, encore moins dans les films.

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"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Il y a une contradiction dans ton discours :
D'un côté tu dis que Star Trek est trop gros pour attirer de nouveaux fans.
Et de l'autre tu prophétise que l'uchronie développée dans 2009 va grossir et auto-corriger ses incohérences. Et qu'elle le fait déjà dans le crossmedia.
Mais si elle deviens aussi grosse ? Elle le sera trop pour attirer de nouveaux fans non ?

J'assume totalement le fait que cet univers soit réservé à ceux que tu appelle des "geeks". Je ne vois pas où est le problème, j'aimerais bien avoir une explication à ce sujet car ça semble être la base argumentaire de ceux qui défendent cette uchronie.

Quand tu parle d'échecs de Némésis et de ENT, on est d'accord que tu parle d'échec commercial ? Si c'est le cas, on ne parle pas de la même chose : Je te parle d'Art, et tu me parle de commerce.

Tu me dis que le contexte est différent, moi je dis que la pirouette scénaristique justifiant ce changement de contexte est ridicule, d'autant qu'elle se contredit elle même :
Selon toi, toutes les différences entre l'uchronie et le prime universe sont justifiables par la disparition d'un vaisseau lambda (acceptant au passage mon argument : 2009 n'a rien à voir avec le reste de ST). Ces énormes changements que tu cite toi même impliquent l'existence d'un effet papillon dans cet univers. Contredisant par là le concept introduit par ce même film selon lequel toutes les timelines tendent dans la même direction.

Mais soit, imaginons que tout ceci soit FATAL (From Another Time, Another Land) et donc dans un univers qui n'est pas le même, avec des personnages qui ne sont pas les mêmes. Qu'est-ce que ça nous apprends sur l'univers ? Rien, puisque ce n'est pas le même. Qu'est-ce que ça nous apprends sur les personnages de TOS ? Rien, puisque ce ne sont pas les mêmes. Quel est l'intérêt artistique, qu'est-ce que ça apporte à Star Trek ? Et surtout quel rapport avec Star Trek ? Ou est la justification artistique dans le fait d'appeler ces deux choses différentes par le même nom ?

Quand je parle de changer de contexte, je ne parle pas de changer d'univers.

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mbuna

I don't know you

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Si je comprend bien, si on a pas vu un personnage faire quelque chose avant, il n'a pas le droit de faire.

Ben en fait non, je vois que tu n'as pas compris. Tu refais exactement la même erreur que pour Shore Leave, où tu sors totalement les choses de leur contexte, pire encore tu travestis ma pensée pour en arriver évidemment à des conclusions fausses.Tout cela pour me mettre dans la boite des "gardiens du temple". C'est toujours pas très gentil Philoust.
L'objectif n'est pas de se convaincre (donc pas besoin de passer par ces moyens fallacieux) mais de se comprendre. Or manifestement on est encore bien loin de cette étape malheureusement...

D'abord sur la cohérence.

si ce personnage est placé dans un contexte totalement différent comme c'est le cas dans ST2009 et STID

Totalement différent ? Tiens question de pure logique. Dans ST2009, Sulu lève la main quand on demande qui sait se battre. L'objectif est de former l'équipe la plus adaptée au problème qui survient, comme tout bon Capitaine sait le faire. T'as vu, je trouve des qualités de cohérence à ST2009
D'ailleurs ça me rappelle une anecdote, pas toi ?

Alors Philoust, si tu penses sérieusement que Sulu pouvait être un as des arts martiaux dans TOS (mais simplement resté hors cadre j'ai bien compris ton point), alors il va falloir aussi que tu expliques pourquoi Kirk n'a pas pris Sulu dans ses équipes pour cette raison à chaque fois qu'un risque de bagarre pouvait survenir ou que cette compétence pourrait s'avérer utile. Tu vas devoir scruter tous les épisodes TOS telle l'unité multitronique . Trêve de plaisanterie, cela ne te pose aucun problème par rapport aux multitudes de fois par exemple où Kirk et sa bande en sont arrivées aux mains ? Que faisait Sulu dans ces moments ? Par honnêteté intellectuelle tu vas devoir t'obliger à repasser tous les épisodes de TOS pour valider ou non ta proposition...

Alors tu peux continuer à essayer de faire rentrer des ronds dans des carrés si ça t'amuse, et peut-être que tu finiras par y arriver, qui sait.

Ou alors tu peux dire que cette capacité de Sulu est liée au changement de TimeLine. tout s'expliquerait tellement simplement.... En quoi cela te gênerait-il ? Les explications les plus simples ne sont pas les meilleures ? En plus cette solution devrait te ravir, puisqu'elle a l'avantage de ne générer aucune incohérence. Et surtout toi qui vient de militer dans le post précédent pour le changement, ne pas enfermer ST dans sa bulle, etc... c'est exactement cela que je te propose de faire. c'est pas bôôôô la vie ? Ayant retourné ton propre argument contre toi-même je ne pense pas que tu puisses me contredire Philoust Fais attention tu vas finir par te considérer toi-même comme un "gardien du Temple" !
Et ça m'arrange d'autant plus que je t'avoue que ce niveau de débat (Nitpicking) ne m'intéresse pas du tout. Bref la vie est belle. En effet, j'estime que ST nous offre bien d'autres choses qui méritent un niveau de peroraison bien plus ambitieux et intéressant que celui-ci.

Alors ce qui est réellement important à mes yeux

On aborde donc ce que manifestement tu n'as pas compris (cela vient peut-être de moi hein, je ne dis pas que tu as un problème). Je ne le détaillerai pas car je n'ai pas envie de paraphraser mon post. Je vais simplement recentrer pour éviter d'entendre des arguments tels que "gardiens du temple" ou "religieux" que forment apparemment tous tes contradicteurs dans ton esprit.

Donc Picard qui écouterait du Beatles ? Ca ne me dérange pas du tout, comme celui de l'âge de Chekov. Donc tu vois, je balaye d'un revers de la main toute la base de ton argumentation que j'ai quotée en début de post.
Je ne suis donc pas du tout contre le changement, bien au contraire, comme Matou qui est sur la même ligne que moi. Simplement que veut dire ce changement dans la typo de Sulu ? Qu'est ce que cela induit dans la mécanique générale du show ? Ces questions là ne t'interrogent pas ? Peut-être que non et je le respecte. Cependant si tu veux essayer de comprendre tes contradicteurs, alors imagine que pour eux cela soit important voir essentiel. Se poser cette question, c'est essayer de comprendre l'esprit des choses, leur substantifique moëlle, bien au delà de remplir des trous dans la chronologie, tout en nous interrogeant sur ce qui nous attire dans ce show.

La vérité, c'est que dans TOS, aucun personnages principaux n'a la typo d'un Worf par exemple. Kirk sait se battre mais se prend la raclée quelques fois. Chekov est impétueux et bagarreur, conjugué au fait qu'il est gringalet, cela sous-entend son courage et sa témérité. Le plus intéressant la dedans c'est spock qui est par sa vulcanité bien plus fort que les humains. Et pourtant on ne le voit se battre que lorsqu'il sort de ses gonds. Et lorsqu'il est calme, il utilise la prise vulcaine (rarement en plus), ce geste étant dénué par nature de toute agressivité. D'ailleurs cela le rend d'autant plus savoureux car conduisant souvent à un certain comique de situation. Ne penses-tu pas qu'on peut y voir une qualité émergeante à toutes ces propriétés du show ? Si oui lesquelles à ton avis ? Si tu ne les vois pas ou si elles ne t'intéressent pas alors je comprends que tu ne me comprennes pas. Mais s'il te plaît accepte-le, conçois que ces qualités émergeantes du show puissent être l'un des fondements d'un attachement. Et donc si un nouvel opus ne respecte pas ce socle (quand bien même il serait cohérent) alors c'est notre fanitude qui est en même temps interogée et par voie de conséquence l'acceptation de ST2009 comme faisant partie de l'Univers que l'on aime.

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Je vais simplement recentrer pour éviter d'entendre des arguments tels que "gardiens du temple" ou "religieux" que forment apparemment tous tes contradicteurs dans ton esprit.

En effet les contradicteurs de 2009 & suite ne forment pas une pensée unique. Attribuer une opinion à un groupe humain, c'est nier l'individualité de chacune des personnes qui le constitue.
J'ai pour l'instant rencontré :
1 - Celui qui rejette ces films parce qu'il considère qu'ils ne s'intègrent pas dans l'univers ST à cause d'un trop plein d'incohérence.
2 - Celui qui rejette ces films parce qu'il considère qu'ils n'ont pas de fond réflexifs, contrairement au reste de Star Trek.
3 - Celui qui rejette ces films parce qu'il considère qu'ils ne présentent pas une vision humanistes et optimiste du futur, contrairement au reste de Star Trek.
4 - Celui qui rejette entièrement ces films parce qu'il les considère comme de mauvais films, quelque soit le système de référence.

Il n'est pas logique de contrer les arguments d'une personne en lui attribuant ceux d'une autre... Ces quatre (types de) personnes sont du même avis, mais pour des raisons différentes.

Si j'ai bien compris, mbuna argue le 2 et le 3. Moi le 1 et très accessoirement le 2. Nos points de vues sont différents, m'expliquer à moi que le 3 n'est pas important et m'obliger à répondre dessus, c'est me faire perdre du temps de cerveau disponible.

Considérer les contradicteurs, comme un mélange uniforme de ces quatre axes de rejet (sans compter ceux que je n'ai pas encore rencontré) c'est s'interdire la possibilité de comprendre leurs points de vues.

EDIT : Suppression de la citation. mbuna ayant modifié son message par la suite. Ce qui n'enlève rien à la pertinence du présent message.
Re-edit : Bon, finalement il l'a remise XD c'est gentil de sa part

Dernière modification par DrAg0r (27-09-2013 11:08:02)

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Warp 9

membre

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Si Sulu, en tant que perso, avait été un Thailandais au lieu d'un Japonnais nul doute que les bonzes de Bad Reboot lui aurait fait affronté les Romuliens skinheads à coup de pied-dans-la-gueule dans le plus pur style Mui-Thai au lieu d'un katana en style Kenjutsu.

Ben oui. Les persos dans ces deux films sont tellement clichés et sans envergure, alors pourquoi ne pas en rajouter une couche avec de grossiers stéréotypes ethniques?: Les asiatiques sont férus d'arts martiaux, les Russes sont des rouquins avec un accent à couper au couteau, les Écossais ont toujours l'air d'avoir bus un verre de trop avec un accent éxagéré aussi, bien sûr, etc, etc......

Encore heureux qu'il n'y ai pas de perso Arabe dans le décor. Nul doute qu'il se serait fait sauté au coeur du Narada, une ceinture d'explosifs à la taille, en criant "Allah Ackbar!!!!"

Dernière modification par Warp 9 (27-09-2013 12:24:34)

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"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

matou

modérateur

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Je suis entièrement d'accord avec Mbuna.

J'ajoute juste que ST est avant tout de la télé. Et des séries (Soap, Doctor Who, BSG) ont su s'adapter, renaitre. ST est une série qui a pour base une allégorie et une utopie. Elle parle à son époque, elle est dépendante d'elle. Une nouvelle série ST parlera de choses nouvelles car notre époque n'est ni celle des années 60, ni celle de la fin des années 80, début des années 90.
Si on y met l'intelligence nécessaire, le respect de l'esprit de l’œuvre originale et les trahisons/évolutions necessaires, un nouveau public, et pas que geek, viendra.

mypreciousnico

Why ?

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Je ne suis pas d'accord avec le postulat qui voudrait que Star Trek est une série réservée au geek, un univers difficile à découvrir par le néophyte.
Enfin plus précisément, je suis d'accord avec l'idée de base. Star Trek est effectivement un univers vaste et le découvrir impose un effort sinon intellectuel, au moins en termes de temps (ee puis d'argent aussi si tu doit tout acheter).

Mais la ou je ne suis pas d'accord c'est sur la solution du reboot inévitable ou l'on reprendrais l'équipage original. Quand l'écurie Abrams aura terminé sa trilogie, une autre écurie rebootera et ainsi de suite c'est ça ? Tu me dira c'est un des arguments de Buck
Si c'était vraiment la seule solution qui reste pour que Star Trek ait un succès commercial, alors autant ne plus faire de Star Trek, autant mettre tous ces moyens au service d'une nouvelle franchise.

L'exemple de Doctor Who a été donné. Voila bien un univers gigantesque, plus rebutant peut-être encore que Star Trek parce que les premiers épisodes sont en noir et blanc, qu'une grosse portion de la série est sortie dans les années 70 et que ça a très mal vieillis visuellement…etc…
Pourtant le revival de 2005 (un vrai revival, pas un reboot) peu se regarder indépendamment de cette continuité et a su amener de nouveaux fans à la franchise. Sur ce forum, Scorpius et moi-même sommes de bons exemples.
Pourtant, je l'avoue, je ne me suis pas encore lancé le visionnage complet de la série historique. J'ai regardé quelques épisode de ci-de la mais pas la totalité. Ce qui ne m'empêche pas de m'éclater avec le revival et je n'ai pas senti en le découvrant que j'étais devant quelques chose de nébuleux ou de réservé à une élite, de la même manière que je n'ai pas été paumé en découvrant TNG alors que je ne connaissait pratiquement pas TOS. Je n'ai pas eu l'impression de découvrir un truc de geek impossible à appréhender, je me suis juste contenté de regarder, le reste est venu ensuite. Une fois que j'ai bien aimé TNG (et les films) je me suis lancé dans la découverte du reste de la franchise.

La solution idéale pour Star Trek à l'époque (et je pense que ça l'est toujours aujourd'hui) aurait été de procéder de la même manière que TNG et Doctor Who, un revival mais éloigné de l'héritage, en situant la nouvelle série/film dans une époque jamais exploré en ne multipliant pas (au début du moins) les références trop marquées au Trek historique, en vendant la série comme un relaunch.

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

de la même manière que je n'ai pas été paumé en découvrant TNG alors que je ne connaissait pratiquement pas TOS. Je n'ai pas eu l'impression de découvrir un truc de geek impossible à appréhender, je me suis juste contenté de regarder, le reste est venu ensuite.

Je suis intimement persuadé que c'est valable pour chacune des séries Star Trek. Étant donné que j'ai rencontré des fans qui ont diversement commencé par n'importe laquelle des 6 séries.

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Philoust123

membre

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

La solution idéale pour Star Trek à l'époque (et je pense que ça l'est toujours aujourd'hui) aurait été de procéder de la même manière que TNG et Doctor Who, un revival mais éloigné de l'héritage, en situant la nouvelle série/film dans une époque jamais exploré en ne multipliant pas (au début du moins) les références trop marquées au Trek historique, en vendant la série comme un relaunch.

Oui et ça s'appellerait "Enterprise" par exemple

[Ben en fait non, je vois que tu n'as pas compris. Tu refais exactement la même erreur que pour Shore Leave, où tu sors totalement les choses de leur contexte, pire encore tu travestis ma pensée pour en arriver évidemment à des conclusions fausses.

Il faudra alors que je relise un peu tout ça tranquillement, mais pas tout de suite, j'ai déjà passé trop d'heures là-dessus hier et j'ai pas le temps aujourd'hui.

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"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

mbuna

I don't know you

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

[Ben en fait non, je vois que tu n'as pas compris. Tu refais exactement la même erreur que pour Shore Leave, où tu sors totalement les choses de leur contexte, pire encore tu travestis ma pensée pour en arriver évidemment à des conclusions fausses.

Il faudra alors que je relise un peu tout ça tranquillement, mais pas tout de suite, j'ai déjà passé trop d'heures là-dessus hier et j'ai pas le temps aujourd'hui.

Ok Philoust, pas de soucis Je suis bien content que ce soit cette cause là. Alors s'il te plait, quand tu liras mes posts, retire toute l'ironie que j'ai pu y mettre.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

j'ai beau me remémorer la scène de ST2009, je ne vois rien de gaguesque dans la mort de ce Romulien, alors que celui qui grille juste avant sur la bouche d'évacuation des gaz brûlants, lui, pourrait effectivement passer pour un gag hensonnien (référence aux Muppets, pas au red shirt!), surtout quand il s'aperçoit de son erreur dans un style très "Han, han, pas bon ça!".

En plus la scène que tu nous cite en exemple est un vrai gag, faisant écho à une scène du premier opus, où le spectateur sait d'avance quel ressort pourrait être utilisé. Et même s'il l'ignore, le gag fonctionne, alors que là, il n'y a rien de tout cela.

Attend tu ne me suis pas là.. C'est un peu de ma faute, je me suis mal exprimé.

Tu es d'accord avec moi dans The Naked Time , Sulu coursant les gens avec un fleuret en criant : " Richelieu Beware ! " est un gag, c'est volontaire .. Il aurait été moins drôle qu'il le fasse avec un Katana.
Le gag ST2009 dont je parle a lieu bien avant le space jump..Au départ du docking bay.. La situation est sérieuse, Kirk demande à Sulu sa spécialité au combat , il lui répond : " l'escrime" , cette réplique nous renvoie ainsi à ce Sulu " Beware Richelieu" en tant que Trekkie, c'est drôle .. Le gag fonctonne aussi pour un newbies , l'escrime étant considéré comme un sport de combat faisandé, d'ou la tronche sceptique que tire Kirk ..
Désolé ça m'a fait marrer ..

Après tu as effectivement le gimmick du "Red Shirt" (Olsen)  qui te décroche un large sourire..Enfin moi oui, je veux dire par là que ce gimmick fait partie intégrante de ma passion pour TOS au même titre qu'un " He's dead Jim " ou un Tribble.. Je ne peux pas concevoir cela sans cette auto dérision. C'est La Série Originale ne pas aimer ces moments là, serait la trahir à mes yeux ...
Après la scène du drill est une scène d'action bien chorégraphié, lisible , parfaitment monté ou s'exaltent des symboles ultra naïf sur l'héroïsme et la fraternité au combat..
Là encore je ne peux pas aller contre ma vraie nature.. Ce que j'aime sincérement dans La Série Originale : Son attachante naïveté .

Ce que je peux vous accorder, c'est que c'est schématiser, synthésier , peu importe le mot,  à l'extrême.. La scène du Drill , c'est Kirk risquant sa vie pour sauver Sulu ( The Ennemy Whitin.TOS.1 ) & Sulu venant au secours de Kirk ( The Undiscovered Country ) sans les 25 ans entre les deux .

L'exemple de Doctor Who a été donné. Voila bien un univers gigantesque, plus rebutant peut-être encore que Star Trek parce que les premiers épisodes sont en noir et blanc, qu'une grosse portion de la série est sortie dans les années 70 et que ça a très mal vieillis visuellement…etc…
Pourtant le revival de 2005 (un vrai revival, pas un reboot) peu se regarder indépendamment de cette continuité et a su amener de nouveaux fans à la franchise. Sur ce forum, Scorpius et moi-même sommes de bons exemples.

Stop je t'arrête tout de suite avec Doctor Who .. Le Doctor Who restera toujours le Doctor Who , c'est le même personnage au fil du temps..
Star Trek , ce n'est plus les mêmes personnages  au fil du temps, ce n'est plus Kirk , Spock et Bones & c'est là que le bas blesse.. Aussi brillant que soit leur successeur , ils n'auront jamais la stature des originaux sans qui ils n'existerait tout simplement pas .
TNG , DS9, Voyager et Enterprise ne seront jamais que les séries dérivées de TOS, comme Torchwood , K9 , The Sarah Jane Adventure le sont pour Doctor Who..

C'est finalement un peu une solution à la Doctor Who qu' à trouver Orci avec l'idée des univers alternatifs, la seule solution qui s'imposait pour ne pas supprimer l'héritage et revenir au ST originel : Kirk et Spock .

C'est ça aujourd'hui notre plus gros problème ,pas JJ Abrams, mais  bien eux :

Le culte autour d'eux est tout simplement indéboulonnable ( et plus rentable pour la Paramount ) .
C'est juste un fait  & c'est tout le paradoxe qui nous habite..

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mypreciousnico

Why ?

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Oui et ça s'appellerait "Enterprise" par exemple

Enterprise est une série qui séduit beaucoup de newbies.
ET si elle avait été mieux soutenue par UPN je reste persuadé qu'elle aurait décollé en termes d’audiences.

Et encore, ENT est super attaché au reste de la franchise. Le but c'était vraiment de "construire les fondations". Moi j'aimerais un truc complètement détaché. Comme on disait avec Buck à la rigueur une série qu'on ne pourrait pas rattacher avec certitude à l'univers original ou à celui du reboot, laisser planer le doute.

Stop je t'arrête tout de suite avec Doctor Who .. Le Doctor Who restera toujours le Doctor Who , c'est le même personnage au fil du temps..

Oui c’est vrai, une preuve supplémentaire qu'un lourd passif télévisuel n’est pas un frein pour amener de nouveaux spectateurs.

Star Trek , ce n'est plus les mêmes personnages  au fil du temps, ce n'est plus Kirk , Spock et Bones & c'est là que le bas blesse.. Aussi brillant que soit leur successeur , ils n'auront jamais la stature des originaux sans qui ils n'existerait tout simplement pas .

Ça c'est ton avis. Pour ma part l'équipage de TOS (dans la série du moins) n’est pas mon préféré

TNG , DS9, Voyager et Enterprise ne seront jamais que les séries dérivées de TOS, comme Torchwood , K9 , The Sarah Jane Adventure le sont pour Doctor Who..

Ça m'étonnerais qu'il existe encore un tel culte autour de Star Trek aujourd'hui si les séries dérivées n'avait pas vu le jour.
Tu vois TNG , DS9, Voyager et Enterprise comme de srip-off plus ou moins réussis, je les voix comme différentes briques d'un mur bien plus vaste. Ce que je cherche à dire c’est que, pour moi, Star Trek ne peu pas se résumer à TOS, et j'irais même plus loin TOS ne se résume pas à Kirk/Bones/Spock.

D'ailleurs Bucky dans les films d'Abrams c’est beaucoup Kirk, pas mal Spock et pas du tout Bones.

C'est finalement un peu une solution à la Doctor Who qu' à trouver Orci avec l'idée des univers alternatifs, la seule solution qui s'imposait pour ne pas supprimer l'héritage et revenir au ST originel : Kirk et Spock .

Non c’est une solution pour éviter de faire râler les Trekkies qui sont notoirement des fans disons..."exigeants"
Doctor Who 2005 est un revival, au même titre que TNG (ou TMP d'ailleurs) l'était pour Star Trek dans les années 80, ce qui n'est pas du tout le cas du Star Trek d'Abrams qui prétend venir en remplacement.

Le culte autour d'eux est tout simplement indéboulonnable ( et plus rentable pour la Paramount ) .

Oui, je veut bien croire que ce soit commercialement un bon calcul (encore que...)
M'enfin Star Trek a quand même fonctionné pendant deux décennies sans Kirk et SPock. La comme ça d'un coup à l’orée de 2010 je ne sais qui a décrété que Star Trek c'était forcément Kirk et Spock.
Ce qui me gène avec ça, c'est que c'est une réflexion que ne peu conduire qu'a un reboot perpétuel, il est impossible d'avancer et de raconter des choses nouvelles. Or si c’est vrai pour Star Trek, ça le sera pour tout le reste finalement.

Avec ce genre de réflexion, elle vas vraiment finir par se réaliser la prophétie de Lucas et Spielberg

dl500

TOS Forever

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Moi je dis: Un reboot, c'est comme déterrer des morts.

TOS est partie, elle repose en paix. Son héritage est imprimé à jamais. Qu'on la laisse tranquille.

Heureusement Deforest Kelley et James Doohan n'ont pas eu à voir ce qu'on a fait d'eux. Et même Gene...et c'est tant mieux. Ces films sont une honte pour ST.

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Philoust123, Mémory Alpha et plein d'autres vous partez tous d'un postulat faux: Les ST d'Abrams ne se déroulent pas dans une réalité alternative au ST historique mais dans une réalité alternative d'une autre réalité alternative, puisque tout est déjà différent avant l'arrivée du Narada, des dates stellaires aux costumes en passant par les dates de naissances et la taille des vaisseaux. Du coup j'ai du mal à comprendre cette obsession d'argumenter et contre-argumenter éternellement pour tenter de recoller les morceaux. C'est un reboot total, l'univers n'est plus le même, les personnages non plus.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

mbuna

I don't know you

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Si Sulu, en tant que perso, avait été un Thailandais au lieu d'un Japonnais nul doute que les bonzes de Bad Reboot lui aurait fait affronté les Romuliens skinheads à coup de pied-dans-la-gueule dans le plus pur style Mui-Thai au lieu d'un katana en style Kenjutsu.

Ou comment résumer en une simple phrase mon sentiment profond sur ce point (à la place de tous mes posts rébarbatifs ). Merci Warpy !

Les ST d'Abrams ne se déroulent pas dans une réalité alternative au ST historique mais dans une réalité alternative d'une autre réalité alternative

Je pense exactement comme toi. Et je crois même que malgré tous nos désaccords entre nous on peut y trouver un point d'entente.

Je m'explique :

Buckaroo et Philoust, on est bien d'accord que ST2009 est un nouveau départ dans la franchise, le terme de rupture me semble bien à propos, c'est d'ailleurs le pari de l'équipe d'Abrams et le principe naturel d'un reboot. On efface tout et on recommence. En ce sens, le fait que le film débute avec la naissance de Kirk n'est sûrement pas un hasard. C'est sûrement une invitation pour nous les fans, l'histoire recommence, une nouvelle naissance. Alors OK jouons le jeu ! Oublions tout ce que nous savons et regardons le film avec un œil réellement neuf. Voyons si nous l'apprécions tel qu'il est, si nous y trouvons la même chose que les autres en terme simplement de plaisir, d'attachement et de tout ce qui a fait de nous des fans. Je pense que c'est l'approche la plus honnête que nous puissions faire.
C'est d'ailleurs pour cela que personnellement je ne me reconnais pas du tout dans cette logique comme étalon d'analyse pour savoir comment me situer vis-à-vis du nouvel univers, et pourquoi l'âge de Chekov ou les phaseurs me semble des questions bien illusoires, ou encore la volonté désespérée de torturer la typo de Sulu (voir de torturer des épisodes entiers comme Shore Leave) pour montrer qu'en fait il était déjà un as des arts martiaux dans TOS. Et ? What Else ?

Car autant le ST historique a développé chez moi un haut niveau d'exigence dans ma suspension d'incrédulité et les problématiques de cohérence, je suis en droit de demander le même pour le nouvel Univers développé mais dépendant que de lui seul, puisque nouveau regard.. je joue le jeu à fond. Je pense que cette approche que propose Dvmy a le mérite de simplifier bien les choses, de les laisser là où elles sont, et de nous recentrer sur ce que l'on apprécie ou recherche réellement.

Pour schématiser mon point de vue : je ne demande aucune cohérence type Nitpicking entre les 2 Univers. En revanche je dois retrouver le même niveau d'exigence dans chacun d'eux puisque c'est l'un des fondements de mon amour pour Star Trek (et de la SF que j'apprécie). Mais il n'y a pas QUE la cohérence (le 1 de DrAg0r) qui m'a fait être fan, je pense même que la cohérence est plus un moyen qu'un but. Alors quoi d'autre ? Eh bien tout ce que j'ai trouvé dans le prime Univers (par exemple le 2 et le 3 de DrAg0r, mais pas que), malheureusement je ne l'ai pas retrouvé dans celui d'Abrams.
Il en serait même pas loin de développer sa parfaite antithèse, comme le nouveau Sulu Jet-Li cliché like en est un exemple type, et même seulement à valeur d'anecdote au regard du reste...

yrad

admin

Re : ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

Je pense que cette approche que propose Dvmy a le mérite de simplifier bien les choses et de nous recentrer sur ce que l'on apprécie réellement.

C'est une approche que j'avais déjà proposée en 2009 dans mes analyses du reboot... et plusieurs fois par la suite, par exemple dans ce post-ci et dans celui-là.

Le problème malheureusement, c'est que cette explication ne sera jamais officiellement admise par les scénaristes (Orci & Kurtzman) ni par Memory Alpha. Pour préserver coûte que coûte la prétendue astuce du faux-remake (et donc le "prestige" des scénaristes de Bad Robot), les PTB continueront à entériner officiellement la timeline/chronologie commune avant 2233 (l'arrivée de Nero)... quitte à susciter chez les trekkers des post-justifications de ce genre.
Soit une pure viciation du rasoir d'Ockham... où l'hypothèse apparemment la plus simple devient inéluctablement la plus compliquée pour vraiment tenir la route...

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury