Star Trek: Enterprise

-Setsu- · 06-07-2012 20:14:40

Puisque je n'ai vu qu'une seule série ST, ou en tout cas assez d'épisode pour me forger un avis, je m'en vais donner le mien sur ENT.

Il faut d'abord savoir que je suis un débutant dans cet univers, et cela doit faire environ 2 ou 3 semaine que je regarde les épisodes de Enterprise, j'en suis actuellement à la saison 3 épisode 5.
Je m'abstiendrai aussi de faire toute comparaison avec la cohérence face à l'univers trekkien puisque je n'en ai pas les connaissance suffisante.

J'ai commencé la série par esprit de fainéantise (c'est la série la plus courte) pour savoir si Star Trek me plairait, mais aussi dans le but de suivre la chronologie de l'univers de ST.

Les deux premières saisons sont assez lentes et permette de placer les personnages, de comprendre leur caractère et de voir évoluer leur relation, l'exemple type et T'Pol qui passera du simple stade d'officier Vulcain qui rends service, à véritable membre de l'équipage de l'Enterprise se lie des lien avec les autres membres, prend part au séance cinéma sur le messe des officiers...
Les histoires qui nous sont raconté suivent tout un schémas au final assez identique, soit de l'exploration, soit un épisode plus mouvementé avec des combats. Les 10 dernières minutes des épisodes nous amenant toujours la conclusion. La série se base sur un fond de crise temporelle. Ce n'est peut être pas ce que l'on a fait de plus originale mais cela viens peut s'étendre dans les deux premières saison ou l'on a 3-4 épisodes qui traitent réellement du sujet.
La saison 3 se lance réellement dans le sujet avec l'attaque des Xindi sur la Terre. Leur attaque est d'ailleurs assez intéressante, tout comme leur motivation.

Les univers, planètes et civilisation découverte sont assez égales et toujours attrayante et permettent évidemment de construire cet univers cher à Star Trek.

Le personnages de l'Enterprise sont tous intéressant et permettent à chacun (il me semble en tout cas) de s'accrocher à un des ses membres. On sent aussi leur faible expérience dans cette aventure malgré le fait qu'ils soient l'élite sur Terre en matière d'exploration. La nouveauté qui les attends et au delà de ce qu'ils avaient vu. On dit souvent que la théorie ne vaut pas la pratique, cette série le démontre à merveille. Idéologiquement, la série montre que nous, Terrien, ne sommes finalement rien dans cet ensemble de système et qu'il serait peut-être bon de revoir notre ego à la baisse. Il a surement été intéressant pour les fan de Star Trek de longue date de voir les prémices de leur saga fétiche.

Un des défauts que l'on pourra faire de cet Enterprise est que cette série manque parfois de courage, peu de nouveauté est voulu. Autre défaut, on a parfois un spitch durant un épisode très intéressant, mais au final on ne va pas jusqu'au bout. Ce fut le cas par exemple lorsque Archer est capturé par les Klingon pour aller dans les mines. La fin est un peu simpliste alors qu'on aurait pu avoir quelque chose de mieux.

Pour conclure, Enterprise est la première série Star Trek que j'ai vu et dès les premiers épisodes j'ai accroché, mon envie de découverte croissant à chaque épisode. L'attache au personnage à elle aussi grandit puisque j'apprécie tous les membres de l'équipage, surtout Trip et Archer. Tout deux ayant des défauts, mais leur humanité fait du bien à voir. Une bien belle série en gros, je ne sais pas si au fur et à mesure des découvertes des séries ST, ENT baissera dans on estime, mais elle occupe en tout cas pour le moment une bien belle place.

yrad · 06-07-2012 23:35:50

Merci pour ce CR très instructif, Setsu. Et qui, je dois bien l'avouer, me fait plaisir wink

-Setsu- a écrit :

Les histoires qui nous sont raconté suivent tout un schémas au final assez identique, soit de l'exploration, soit un épisode plus mouvementé avec des combats. Les 10 dernières minutes des épisodes nous amenant toujours la conclusion.

Oui, c'est le formula show caractéristique de (presque) toute la franchise Star Trek, depuis ST TOS incluse. Mais c'est particulièrement dépaysant à l'ère des séries feuilletonnantes, et rétroactivement courageux.
Ainsi, chaque épisode de ST est un petit film quasi-indépendant des autres, et c'est justement ce qui aura permis à la franchise de couvrir un éventail de sujets aussi large, de s'ériger en encyclopédie audiovisuelle de la SF. 736 opus pour quasiment 736 entrées thématiques dans la grande encyclopédie.

-Setsu- a écrit :

La série se base sur un fond de crise temporelle. Ce n'est peut être pas ce que l'on a fait de plus originale

A l'échelle de la SF littéraire peut-être. Mais à l'aune de la SF audiovisuelle, c'était quelque chose d'original.
La guerre temporelle est la conséquence logique, inévitable, darwinienne de la simple possibilité du voyage temporel. Car tout objet, toute technologie, tout concept deviennent tôt ou tard des armes, surtout à la mesure d'une galaxie et d'un continuum.
Il était donc indispensable que le Trekverse assume tôt ou tard en internaliste les conséquences de ses hypothèses de départ (et la possibilité du voyage temporel avait été établie dans la série originale dès 1966 en externaliste).

-Setsu- a écrit :

Un des défauts que l'on pourra faire de cet Enterprise est que cette série manque parfois de courage, peu de nouveauté est voulu. Autre défaut, on a parfois un spitch durant un épisode très intéressant, mais au final on ne va pas jusqu'au bout. Ce fut le cas par exemple lorsque Archer est capturé par les Klingon pour aller dans les mines. La fin est un peu simpliste alors qu'on aurait pu avoir quelque chose de mieux.

C'est un reproche souvent adressé aux deux premières saisons de la série prequelle, essentiellement de la part de trekkers de longue date (ayant découvert ST ENT en dernier).
Mais bien que moi-même trekker de longue date, je ne le perçois pas ainsi, car le cahier des charges d'un prequel implique de ne pas aller jusqu'au bout, de rester embryonnaire dans les conclusions. Aller jusqu'au bout aurait subrepticement gommé l'antériorité temporelle. Et je sais gré à ST ENT (surtout à ses deux premières saisons) de s'être personnellement mise en retrait pour grandir la cohérence globale de l'édifice trekkien.

En ce qui concerne ST ENT 02x19 Judgment, la "fin simpliste" était nécessaire pour respecter la chronologie. Car plus d'un siècle après, les Klingons joueront de la réputation d'inviolabilité de Rura Penthe. Cela impliquait donc que l'évasion d'Archer ne pouvait reposer que sur quelque chose que les humains, les Vulcains et plus encore les Klingons avaient tout intérêt à passer sous silence : à savoir la corruption et les complicités internes, soit le pire camouflet qui puisse être infligé aux tartuffes valeurs klingonnes.
Alors certes, d'aucuns pourront reprocher à ST ENT 02x19 Judgment de s'être directement inspiré du pitch du film ST The Undiscovered Country (le fameux grief de la redite ou de la paresse). Pourtant, je trouve que tout l'intérêt de ce parti pris faussement timoré provient des réelles différences qui se dévoilent derrière les apparentes similitudes. On sent bien le poids d'un siècle d'écart, chez les humains mais aussi chez les Klingons.
Et puis la naïveté des présupposés d'Archer à l'endroit des Klingons (réputés n'être que des guerriers) est quelque chose de jouissif. Car cela vise directement les trekkers eux-mêmes, dont la perception des Klingons durant 35 ans ne s'était quasiment jamais affranchie de la geekitude d'un jeu de rôle - autant dire loin d'une civilisation crédible.

-Setsu- a écrit :

Je suis encore dans ENT saison 3 mais je pense partir explorer TNG parce que je trouve que cette saison est pas passionante, j'ai un peu de mal avec la crise temporelle et les xindi.

Réaction intéressante, allant à l'encontre de l'avis général. Car c'est généralement à partir de la saison 3 que les trekkers les plus rétifs ont commencé à adhérer à la série prequelle (exactement comme pour ST TNG/DS9/VOY).
Et cela me rappelle ma propre première expérience de visionnage. J'avais d'emblée adoré les deux premières saisons de ST ENT, mais avais été un peu interloqué par la troisième. Ce n'était pas la guerre temporelle qui me gênait (au contraire, une problématique passionnante !), mais ce rythme moitié serial / moitié 24 Heures chrono.
Non pas que je n'aime pas les serials ou Jack Bauer, mais disons que ce n'est pas forcément ce que j'attendais d'une série ST.

Evidemment, depuis, mon point de vue a évolué. Et j'aime désormais beaucoup cette saison 3, qui participe de la diversité de la série. Malgré tout, je demeure nostalgique des deux premières saisons, et j'aurais aimé que toute la série Enterprise conserve ce format ultra-prequel.

-Setsu- · 06-07-2012 23:44:57

yrad a écrit :

A l'échelle de la SF littéraire peut-être. Mais à l'aune de la SF audiovisuelle, c'était quelque chose d'original.
La guerre temporelle est la conséquence logique, inévitable, darwinienne de la simple possibilité du voyage temporel. Car tout objet, toute technologie, tout concept deviennent tôt ou tard des armes, surtout à la mesure d'une galaxie et d'un continuum.

C'est ce que j'ai essayé de dire à la fin, peut être mal dit, au départ, la crise temporelle n'est pas très original, c'est à la fin de la saison 2 avec l'apparition des Xindi et de leur objectif que j'ai trouvé que c'était intéressant et bien trouvé du coup.

yrad a écrit :

Alors certes, d'aucuns pourront reprocher à ST ENT 02x19 Judgment de s'être directement inspiré du pitch du film ST The Undiscovered Country (le fameux grief de la redite ou de la paresse). Pourtant, je trouve que tout l'intérêt de ce parti pris faussement timoré provient des réelles différences qui se dévoilent derrière les apparentes similitudes. On sent le poids d'un siècle d'écart, chez les humains mais aussi chez les Klingons.

Je n'ai pas encore vu le film en question, mais j'avais lu que ça venait du film, j'ai trouvé que c'était bien vu car ça donne de la cohérence à l'univers de la série. Les choses n'apparaissent et ne disparaissent pas selon les séries. La continuité est donc renforcé.

yrad a écrit :

Réaction intéressante, allant à l'encontre de l'avis général. Car c'est généralement à partir de la saison 3 que les trekkers les plus rétifs ont commencé à adhérer à la série prequelle (exactement comme pour ST TNG/DS9/VOY).

Je pense que c'est surtout le changement de ton qui m'a un peu perturbé, avant c'était un peu plus posé et calme, là on sent qu'il y a une course contre le temps comme tu le dis. Mais une des raisons de mon changement, c'est surtout de vouloir voir une autre série pour changer un peu (même si je suis un peu mécontent de moi m^me, je m'étais fixé comme idée de la finir avant d'aller voir ailleurs). Mais comme tu l'as sans doute compris, ce n'est pas avec répulsion que je quitte Enterprise puisque cette série m'a énormément plu.

EDIT: étrange, mes quotes ne fonctionne pas. Je vais utiliser des guillements du coup.

Dernière modification par -Setsu- (06-07-2012 23:47:33)

yrad · 06-07-2012 23:56:35

-Setsu- a écrit :

EDIT: étrange, mes quotes ne fonctionne pas. Je vais utiliser des guillements du coup.

Je viens d'ajouter les balises "quote" à ton post. Tu avais probablement laissé trainer des espaces entre les crochets... wink

mypreciousnico · 07-07-2012 00:15:14

Merci pour ton avis sur ENT Setsu smile

Je suis moi même un très grand amateur de cette série, assez souvent pour les même raisons qu'Yrad d'ailleurs.
Du coup c’est intéressant de pouvoir dialoguer avec quelqu'un qui aura commencé la franchise par ENT, c'est la première dans l'ordre chronologique. Tu est la seule personne que je connaisse dans ce cas, la plupart des gens l'ayant regardé en dernier.
Ton regard sur ce qui suit sera donc différent.

A la limite, c’est pas stupide d'aller faire un tour vers une autre série Trek maintenant (et TNG est un bon choix), tu reviendra vers la feuiletonante saison 3 plus tard, peut être qu'alors sont style radicalement différent te paraitra rafraichissant. Quand à la saison 4 à mon avis elle s’adresse, plus que toutes les autres, au Trekker ayant déjà une bonne connaissance de ce qui vas suivre au 23ème et 24ème siècle.

En tout cas tu te lance dans une belle aventure, de celles qui marquent profondément et durablement smile

-Setsu- · 07-07-2012 00:58:41

Pour ce qui est de l'ordre de visionnage des séries, j'ai surtout voulu suivre un certain ordre chronologique (même si la du coup je loupe TOS).

Quand à la saison 4 à mon avis elle s’adresse, plus que toutes les autres, au Trekker ayant déjà une bonne connaissance de ce qui vas suivre au 23ème et 24ème siècle.

Ce sera alors intéressant de revenir sur mes pas avec un peu plus de connaissance à ce moment là. Parce qu'il est vrai qu'il a dû être intéressant pour les fans de découvrirent ce qui c'était passé avant.

yrad · 07-08-2012 22:25:23

En réponse à ce post...

dvmy a écrit :

En plus de ça des vaisseaux cargo (la famille Mayweather) et des colonies dans ENT c'est totalement incohérent. Donc on faisait du commerce (avec qui?.. vu qu'on avait rien exploré) et de "l'exploration" bien avant le lancement du NX-01, premier vaisseau officiel d'exploration?? N'importe quoi.

N'importe quoi ? Ah bon ? eek WTF

Si tu ressens vraiment l'irrésistible besoin d'asséner un méprisant "n'importe quoi" contextuel à une série Star Trek, réserve cette politesse à ST TOS et à ST TNG !

Petit rappel :

C'est ST TOS (et non ST ENT) qui a révélé l'existence de vaisseaux cargos (freighters) dès le début de l'exploration spatiale. Par exemple l'Archon (ST ST TOS 01x22 The Return Of The Archons), ou encore l'Horizon (ST TOS 02x20 A Piece Of The Action) ayant culturellement contaminé Sigma Iotia II (peut-être était-ce d'ailleurs le vaisseau de la famille Mayweather ?), ayant tous deux navigué au milieu du 22ème siècle… c’est-à-dire exactement à l'époque d'Archer !
ST TOS a même fait remonter les premiers vaisseaux spatiaux (pre-warp) aux années 1990 avec la classe DY-100, en particulier le Botany Bay de Khan. (ST TOS 01x24 Space Seed)

En assumant la nouvelle chronologie canon créée par Michael Okuda pour ST TNG, ST TOS a également posé que bien avant l'existence de Starfleet, et seulement deux ans après l'invention de la distorsion par Cochrane, un vaisseau civil, le SS Valiant, s'était embarqué vers la frontière extérieure de la Voie Lactée. (ST TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before)
ST TAS a également montré que le premier contact avec les Vulcains a été immédiatement suivi par d'autres, et parfois belliqueux, comme les Kzintis. (ST TAS 04x11 The Slaver Weapon)

Quant à ST TNG, elle a révélé que des vaisseaux civils de colonisation étaient carrément partis entre le début et le milieu du 22ème siècle (donc les cinquante années ayant précédé la mission dArcher) pour fonder (clandestinement parfois !) des colonies humaines dans d'autres systèmes solaires. Ainsi, les vaisseaux cargo VK Yuri Gagarin, SS Tomobiki, SS Seattle, HMS Lord Nelson, SS Mariposa, HMS New Zealand, SS Buckaroo Banzai, SS Urusei Yatsura, et VK Velikan ont quitté la Terre respectivement en 2105, 2119, 2120, 2120, 2123, 2135, 2137, 2146, et 2160. (ST TNG 02x18 Up The Long Ladder)

ST TOS a même tellement souligné la normalité de la colonisation humaine à l'aube de l'ère spatiale que l'inventeur de la distorsion, Zefram Cochrane, s'est retrouvé affublé de l'épithète "of Alpha Centauri", du nom de la colonie qu'il aurait fondé juste après avoir inventé la distorsion. (ST TOS 02x02 Metamorphosis)
Le gars n'a manifestement pas attendu qu'Archer se pointe.

Mais si l'on considère la chronologie initiale de ST TOS (qui n'est plus canon depuis le lancement de ST TNG), à l'origine dans l'esprit de Gene, Alpha Centauri était une colonie humaine datant d'avant la distorsion (bonjour la durée du voyage !) et dont était natif Cochrane. Et celui-ci aurait inventé la distorsion pour le compte de la galaxie entière (entièrement accessible en quelques jours de distorsion d'ailleurs) ! Dans cette chronologie-là, c'étaient les humains qui avaient apporté le FTL aux Vulcains !!!
J'imagine à peine la puanteur de ce qu'aurait été une série prequelle dans un pareil contexte. Cela aurait été du Stargate à la puissance 1 000. mdr
Heureusement que Michael Okuda est repassé derrière cette chronologie directement sortie des pulps, histoire de conférer rétroactivement un peu de vraisemblance et d'humilité à la vision (inconsciemment) anthropocentriste et impérialiste de Gene.

Il appartenait donc à une série prequelle d'entériner tout ça, et d'assembler des morceaux ultra-disparate pour former un puzzle cohérent. Et force est de constater que ST ENT y est fort bien parvenue.
Lorsqu'on songe à la façon dont la découverte de l'électricité puis de l'atome ont bouleversé le paysage de notre planète en un seul siècle, il est bien naturel que la découverte du FTL et le premier contact vulcain (suivi de leur colonisation implicite) aient profondément métamorphosé le visage de l'humanité durant les 88 ans qui s'éparaient le premier vol du Phoenix et celui du NX-01. Premières colonisations, rencontres avec d'autres aliens (l'univers ST est si peuplé lorsqu'on dispose de la distorsion), transports commerciaux et miniers… c'est bien dans ce contexte effervescent (et passionnant) qu'a débuté la mission d'Archer. Le cosmos n'était alors plus l'inconnu intégral.
Mais ce qui a distingué la mission du NX-01, c'est :
- la vitesse du vaisseau (premier Warp 5) changeant radicalement la relation aux distances et permettant de dépasser le spaceframe des vaisseaux cargos,
- sa vocation philosophique (non pas commercer et trimbaler des matières premières) mais explorer pour explorer,
- et son challenge civilisationnel : montrer aux "colons" vulcains que l'humanité pouvait désormais se passer d'eux et gagner politiquement sa place dans la communauté spatiale. Une initiative dont est finalement née la Fédération.

Donc oui, c'est crédible ! Incroyablement crédible même, lorsqu'on songe aux inconséquences que les séries ST précédentes avaient laissé trainer derrière elles.
Et il faudrait peut-être cesser un jour de reprocher à ST ENT ce que ST TOS et ST TNG avaient établi bien avant (en perspective externaliste). Aucune raison qu'Enterprise écope juste pour avoir été un prequel responsable. Car la responsabilité d'un prequel digne de ce nom est d'assumer TOUT ce que les séries ultérieures ont révélé (explicitement ou incidemment aux détours des intrigues). Même si ça déplait aux trekkers.

ST TOS a peut-être prodigué de nombreuses fables allégoriques, mais elle n'en a jamais assumé les conséquences envers l'univers qu'elle tissait par la seule récurrence de ses personnages. Elle aurait pu tout aussi bien adopter un format anthologique comme The Outer Limits 1995.
Ce sont les scories des autres séries dont la série prequelle s'est nourrie. Enterprise aura été en quelque sorte l'éboueur (et même le coprophage) de TOS et (dans une moindre mesure) de TNG.
Mais ce n'est pas à celui qui se farcit la tâche ingrate de recycler (et brillamment en sus) les déchets des autres qu'il faut adresser un quelconque reproche.

dvmy · 07-08-2012 23:13:50

yrad a écrit :

C'est ST TOS (et non ST ENT) qui a révélé l'existence de vaisseaux cargos (freighters) dès le début de l'exploration spatiale. Par exemple l'Archon (ST ST TOS 01x22 The Return Of The Archons), ou encore l'Horizon (ST TOS 02x20 A Piece Of The Action) ayant culturellement contaminé Sigma Iotia II (peut-être était-ce d'ailleurs le vaisseau de la famille Mayweather ?), ayant tous deux navigué au milieu du 22ème siècle… c’est-à-dire exactement à l'époque d'Archer !

Oui au 22ème siècle, une fois que l'exploration spatiale a commencé officiellement, et non avant!

yrad a écrit :

Quant à ST TNG, elle a révélé que des vaisseaux civils de colonisation étaient carrément partis entre le début et le milieu du 22ème siècle (donc les cinquante années ayant précédé la mission dArcher) pour fonder (clandestinement parfois !) des colonies humaines dans d'autres systèmes solaires.

Oui bien sur, sauf qu'à l'époque de TNG on ne savait pas trop quand la fédération a été crée, ce qui n'a donc aucune valeur quand on parle d'ENT. Mais de toute manière l'univers ST d'ENT est plein d'incohérences. Si tu trouves ça logique qu'on se ballade dans la galaxie avec les moyens du bord avant le lancement du premier vaisseau d'exploration c'est triste et un peu malhonnête. Ca démontre qu'ENT est en complet décalage avec la chronologie de l'univers ST.

yrad a écrit :

Zefram Cochrane, s'est retrouvé affublé de l'épithète "of Alpha Centauri", du nom de la colonie qu'il aurait fondé juste après avoir inventé la distorsion. (ST TOS 02x02 Metamorphosis)
Le gars n'a manifestement pas attendu qu'Archer se pointe.

Qu'un ou même deux illuminés pleins de génie se soient balladés dans l'univers avant Archer ok, mais que ce soit monnaie courante non. Les vrais explorateurs seraient les équipages de cargo dans ce cas, et non Archer et sa clique.

yrad a écrit :

Lorsqu'on songe à la façon dont la découverte de l'électricité puis de l'atome ont bouleversé le paysage de notre planète en un seul siècle, il est bien naturel que la découverte du FTL et le premier contact vulcain (suivi de leur colonisation implicite) aient profondément métamorphosé le visage de l'humanité durant les 88 ans qui s'éparaient le premier vol du Phoenix et celui du NX-01.

Oui c'est ça. Pendant qu'un petit groupe travaille à l'exploration spataile d'envergure avec les Vulcains il y en a des dizaines et des centaines d'autres qui, sans aucun moyen, partent découvrir l'univers entier. La honte Starfleet, ou alors des incompétents absolus.

yrad a écrit :

Donc oui, c'est crédible.

Ben nan, c'est absolument pas crédible. Pas une seconde.

Dernière modification par dvmy (07-08-2012 23:37:30)

dvmy · 07-08-2012 23:27:43

En réponse à ce post...

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
1500 ème épisode sur une colonie...
Ta complainte résulte de la perpétuelle confusion entre internalisme et externalisme. Alors évidemment, face à une telle attitude, un prequel n'avait par définition aucune chance.
Et pourtant, la vocation d'un prequel (a fortiori dans le cas d'un formula show comme ST) est davantage de changer le regard que l'intrigue. C'est là que réside la vraie nouveauté.

Rien à voir. Même si j'aurais préféré une série au 25eme siècle l'idée de faire une préquelle n'avait rien de dérangeant pour moi. Le problème avec les 2 premières saison d'ENT c'est justement que ce n'est pas une préquelle, contrairement à la saison 4. Les deux premières saisons c'est du recyclage quasi permanent. Et hop, un épisode sur une colonie, un de plus. Et hop, un épisode ferengi pour boucher les trous, et un épisode borg, et un épisode Rura Penthe, un épisode pon farr, un épisode Risa, etc, etc... Sans parler de certaines structures et élements de scénarios intégralement pompés de TNG et VOY. L'originalité n'est même pas dans l'exploration dans la mesure où le NX-01 n'explore pas grand chose, un comble alors qu'il a été lancé pour ça. Au lieu de ça il se ballade au hasard comme s'il tranportait des amis en vacances, tombant systématiquement sur des ennmis qui veulent le canarder. Heureusement qu'on y développe enfin des Andoriens...

Dernière modification par dvmy (07-08-2012 23:54:11)

scorpius · 07-08-2012 23:30:05

dvmy a écrit :

Oui bien sur, sauf qu'à l'époque de TNG on ne savait pas trop quand la fédération a été crée, ce qui n'a donc aucune valeur quand on parle d'ENT. Mais de toute manière l'univers ST d'ENT est plein d'incohérences. Si tu trouves ça logique qu'on se ballade dans la galaxie avec les moyens du bord avant le lancement du premier vaisseau d'exploration c'est triste et un peu malhonnête. Ca démontre qu'ENT est en complet décalage avec la chronologie de l'univers ST.

Je ne crois pas, on a jamais eu de datations précises non? Ca pouvait tout à fait être au tout début du 22émé siécle. Perso, je trouve ça plutôt bien que
Starfleet n'ait pas été le seul vecteur d'exploration de la race humaine dans le trekverse, ça ne réduit en rien la portée de Starfleet.

Qu'un ou même deux illuminés pleins de génie se soient balladés dans l'univers avant Archer ok, mais que ce soit monnaie courante non. Les vrais explorateurs seraient les équipages de cargo dans ce cas, et non Archer et sa clique.

Les vaisseaux cargos tels que celui dans lequel a grandit Travis, ne font pas de l'exploration à proprement parler, il s'agit plus d'un mode de vie que certains
terriens ont choisit loin de l'institution militaire de Starfleet (c'est en tout cas comme ça que je l'ai compris). A partir du moment ou l'humanité a découvert
qu'elle n'était pas seule, je trouve ça assez logique qu'il y ait quelques "originaux" qui ont décidés d'en tirer profit.

Dernière modification par scorpius (07-08-2012 23:31:07)

dvmy · 07-08-2012 23:35:19

Oui ok ça pouvait se passer au début du 22eme siècle, sauf qu'Yrad utilise cet argument en faisant référence à des séries conçues bien avant qu'ENT ne voit le jour, du coup ça ne vaut rien pour moi.
ST8 nous explique que le premier contact c'est le milieu du 21eme siècle et ENT nous explique que le NX est lancé en 2051, donc l'histoire oficielle c'est ça et il aurait fallu faire coller le reste à ces faits établis.
C'est comme si on te disait qu'en fait certains gars se balladaient sur mars avant que l'homme ne soit allé sur la lune. Pour moi c'est du grand n'importe quoi.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 00:07:59)

scorpius · 08-08-2012 00:06:03

D'un côté je te comprends quand tu dis que ENT a recycler beaucoup de choses du 23 & 24éme siecle (ex : pourquoi les Klingons dans Broken Bow ? Niveau chronologie, ça ne ma paraît pas top, pourquoi pas une "nouvelle" race du 22éme siécle... ) Je sais que pas mal de trekkers n'aiment pas la série prequelle pour ce genres de choses, qui donne l'impression que Kirk, Picard & co n'ont finalement pas eu de "premiére fois" (Picard avec le Borg par exemple) Ca ne m'a jamais vraiment déranger, c'est un peu le risque d'un prequel, perso j'aurais trouvé frustrant de ne pas avoir ce genre de choses de "clin d'oeil" dans ENT...

Maintenant pour l'exploration je ne vois pas le problème, oui ENT explique que le NX-01 premier vaisseau Warp 5 a commencer sa mission en 2151,
mais pour autant "l'histoire officielle" admet (dans ENT) que l'exploration humaine de l'espace n'a pas commencer avec Archer & Starfleet
(c'est l'un des sujets de l'épisode du topic)

Franchement je n'y vois pas d'incohérence.

dvmy · 08-08-2012 00:12:55

Moi si, parce que justement st8 et ENT nous expliquent comment ça se déroule officiellement, avec les vulcains qui chapotent les humains afin de leur faire découvrir l'univers. Jusque là je m'en foutais vu qu'on n'avait pas d'explication. ENT a décidé d'expliquer que ça se passe très lentement, en 90ans, donc du coup savoir que des tas de cargos se balladent et que des tas de colonies s'établissent c'est complètement incohérent. Il y avait donc d'un côté les artisans qui ont bossé de leur côté depuis 2063 et exploré l'univers, et d'un autre côté les scientifiques officiels qui se font chier durant 100ans avec les vulcains. Grotesque.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 00:16:09)

yrad · 08-08-2012 00:28:01

dvmy a écrit :

Oui au 22ème siècle, une fois que l'exploration spatiale a commencé officiellement, et non avant!

ST TOS n'a pas établi les dates exactes durant lesquelles avaient navigué l'Archon et l'Horizon. On sait juste que le premier s'est échoué en 2167 et le second en 2168. Ces vaisseaux-là ont donc navigué durant les "années d'Archer" (milieu du 22ème siècle ou avant).
Et ces vaisseaux n'étaient pas supposé faire de l'exploration au sens de Starfleet (ils n'appartenaient de toute façon pas à Starfleet).
Et puis, l'exploration n'est pas seul objectif du voyage spatial, surtout à l'ère du FTL.
ST ENT a justement souligné explicitement (ce qui n'avait été qu'implicite dans les autres séries ST) que le voyage spatial et la philosophie d'exploration, cela fait deux. Et ça, c'est justement très réaliste.

dvmy a écrit :

Oui bien sur, sauf qu'à l'époque de TNG on ne savait pas trop quand la fédération a été crée, ce qui n'a donc aucune valeur quand on parle d'ENT.

Mais c'est ST TNG qui a introduit la date de fondation de la Fédération : 2161 ! C'était dans l'épisode ST TNG 05x17 The Outcast, c'est à dire trois ans après ST TNG 02x18 Up The Long Ladder !
Alors peut-être était-ce une inconséquence de ST TNG envers elle-même ? Possible, mais dans ce cas, c'est du fait de ST TNG et non de ST ENT !

Et de toute façon, qu'importe, inconséquence ou pas, c'était le boulot d'une série prequelle d'assumer indifféremment TOUT ce que les autres séries ST avait révélé, et de construire une histoire crédible à partir de tous ces morceaux ultra-paradoxaux...
C'est ça l'héritage ! Et l'héritage n'est pas une invention foireuse de la série prequelle. C'est la résultante de toutes les séries ST ayant précédé ENT.

dvmy a écrit :

Mais de toute manière l'univers ST d'ENT est plein d'incohérences. Si tu trouves ça logique qu'on se ballade dans la galaxie avec les moyens du bord avant le lancement du premier vaisseau d'exploration c'est triste et un peu malhonnête. Ca démontre qu'ENT est en complet décalage avec la chronologie de l'univers ST.

Mais c'est exactement le contraire : comme je l'ai montré, ST ENT est bien la seule série ST à assumer vraiment les fragments de chronologie qui se sont dévoilés - volontairement ou non - au travers des autres séries ST.
C'étaient bien ST TNG et plus encore ST TOS qui avaient planté un univers incohérent : elles balançaient au petit bonheur la chance des infos sur le passé terrien, sans même chercher à raccorder tout ça de façon crédible. Le passé était exhumé selon les besoins des fables morale ou des intrigues, il ne s'agissait donc que de prétextes narratifs sans planification globale.
Seulement un jour, il a fallu faire le bilan de toute cette "cacophonie" ! C'est en ça que ST ENT s'est imposé la voie la plus difficile, alors qu'il aurait été bien plus commode, bien plus paresseux "d'aller de l'avant", d'explorer le futur sans chercher à rétrocéder une consistance au passé.

dvmy a écrit :

Qu'un ou même deux illuminés pleins de génie se soient balladés dans l'univers avant Archer ok, mais que ce soit monnaie courante non. Les vrais explorateurs seraient les équipages de cargo dans ce cas, et non Archer et sa clique.

D'une part, ST TOS n'a jamais suggéré que Zefram Cochrane était allé fonder la colonie d'Alpha Centauri tout seul. La chronologie originelle de Gene assumait même le contraire, puisque le gars était né sur Alpha Centauri (colonie humaine pré-distorsion) et y avait inventé la distorsion, ce qui suppose fatalement beaucoup de monde et de moyens. Donc impossible de parler de "deux illuminés plein de génie se balladant dans l'univers" dans le cas de chronologie initiale de TOS.

D'autre part, les vaisseaux cargos n'étaient pas supposés faire de l'exploration, du moins pas au sens de Starfleet (et de la philosophie ST). Ils n'avaient manifestement pas les moyens d'aller où bon leur semblaient, ni à se protéger de rencontres malveillantes. Trop lents et trop sous-équipés. Les vaisseaux cargos suivaient des plans de vols préétablis. Ils allaient d'un point A connu à un point B connu en suivant une trajectoire connue et dans un but précis. Leur navigation était donc ce qui se rapprochait le plus des missions spatiales telles qu'on les conçoit aujourd'hui (et pour longtemps encore).

Et de toute façon, dès lors que le voyage spatial hors du système solaire succède au premier contact avec les Vulcains (débarquant et s'installant durablement sur Terre - révélation canon de ST First Contact), le voyage spatial ne pouvait plus être l'inconnu complet que tu aurais probablement voulu voir dans une série prequelle. Dans le cas de ST, c'était tout simplement impossible avec tout ce qui avait été formellement établi auparavant dans les séries et les films.
C'est en ce sens que le "créneau" d'Archer et du NX-01, ce n'était pas d'être le premier à sortir du système solaire, mais d'être le premier à avoir les moyens de choisir et modifier à volonté son plan de vol, d'être le premier à pouvoir atteindre des planètes de classe M inconnues sans se taper des mois voire des années de huis-clos façon BSG 2001, SG-U, ou vaisseaux cargos pré-ST ENT.

dvmy a écrit :

Oui c'est ça. Pendant qu'un petit groupe travaille à l'esploration spataile d'envergure il y a des dizaines et des centaines d'autres qui, sans aucun moyen, partent découvrir l'univers entier. La honte Starfleet, ou alors des incompétents absolus.

Mais quel rapport ? Leurs objectifs n'ont rien à voir.

La découverte du FTL par Cochrane et l'arrivée des Vulcains sur Terre a logiquement permis aux humains de sortir de leur système solaire. Cargos de transport (dixit ST TOS) et nouvelles colonies (dixit ST TOS et ST TNG) en furent la manifestation. C'est gars-là étaient des pionniers des voyages spatiaux humains (mais forcément sous les houlette vulcaine au départ) : astronautes pour les uns, colons pour les autres. C'est d'ailleurs en ces termes que ST ENT n'a cessé de les présenter, en parlant même de corporation pour tous ceux qui pratiquaient le voyage spatial lent et de longue durée.

Alors que l'objectif de Starfleet (qui venait d'être créé) était tout autre : construire par leur propre moyen (sans l'aide des Vulcains) une flotte militaire, solidement armée, pouvant s'aventurer beaucoup plus loin dans l'espace, hors des sentiers balisés par les Vulcains. Le but n'étant plus de coloniser ou de trimballer des matières premières, mais de partir vers l'inconnu et de multiplier des premiers contacts (avec des conséquences parfois dramatiques). En d'autre terme, explorer pour explorer, cette fois sans l'assistance de cicérones extra-terrestres.
Cette exploration-là, philosophiquement radicalement différente de celle des colons et pilotes de cargos, définissait la vocation philosophique de Star Trek.
Et il est parfaitement logique qu'elle ait succédé à l'étape des vaisseaux lents et limités, et non l'inverse.

dvmy a écrit :

Ben nan, c'est absolument pas crédible. Pas une seconde.

C'est crédible autant que le concept Star Trek est crédible.
Et si tu poses que les hypothèses de ST ENT ne sont pas crédibles, alors aucune série ST ne l'est !

Parce que même dans une économie non monétaire, imaginer que des centaines de vaisseaux seraient construits dans le seul but de partir vers l'inconnu ou pour rencontre d'hypothétiques aliens, à l'aveuglette, sans plan de vol, sans soutien... c'est totalement inconcevable (et même abérrant) au sens du monde d'aujourd'hui et de tout ce que nous savons du cosmos.
Que ce soit des vaisseaux d'observation scientifiques (comme dans 2001/2010 ou dans Defying Gravity), des vaisseaux cargos (comme dans l'univers d'Alien ou de Outland), ou des vaisseaux de colonisation (comme dans Earth II), la vraisemblance élémentaire voudrait qu'ils suivent des plans de vol scrupuleusement programmés à l'avance. En se préoccupent davantage de l'arrivée à bon port que de l'improbable rencontre avec des flottes aliens surarmées. En somme, quelque chose qui ressemble davantage aux vaisseaux spatiaux humains d'avant le NX-01 !

C'est par le NX-01 (et tous ses héritiers) qu'est née l'utopie trekkienne. Celle d'une exploration comme but philosophique et non comme moyen pragmatique. C'est ça qu'aura apporté Starfleet par rapport au vaisseaux cargos.

scorpius · 08-08-2012 00:29:37

@Dvmy Et bien les Vulcains ne sont pas des tyrans, certes ils ont tout fait pout empêcher la mise au point d'un moteur de distorsion 5, qui était le seul moyen d'explorer l'univers sans devoir finalement faire des voyages interminables...
Maintenant qu'après la découverte de la distorsion par Cochrane, que certains humains aient fait le choix de partir vers l'inconnue sans garantie si je puis dire...Ca ne me semble pas grotesque au contraire je trouve ça assez beau, assez "trekkien" pour le coup

Je trouverais même absurde d'imaginer que les humains sont rester sur terre pendant 90ans, sans aller là-haut alors qu'ils en avaient les moyens...Le but de Starfleet au-delà de l'exploration etait d'intégrer la communauté galactique et pour ça ils avaient au minimum besoin de la distorsion 5. Ils n'ont donc pas eu le choix et ont attendus...

Ce n'était pas le but des "premiers" explorateurs humain pré-Starfleet.

Dernière modification par scorpius (08-08-2012 00:31:22)

dvmy · 08-08-2012 00:39:17

Sauf que toute la première saison d'ENT est basée là-dessus, nous présentant le NX01 comme le premier vaisseau d'exploration de Starfleet et, de ce fait, l'équipage comme le premier groupe d'explorateurs humains !

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 00:39:56)

yrad · 08-08-2012 00:42:10

dvmy a écrit :

Le problème avec les 2 premières saison d'ENT c'est justement que ce n'est pas une préquelle, contrairement à la saison 4.

La saison 4 de ST ENT est un mauvais prequel, parce que c'est de l'onanisme fétichiste qui s'adresse surtout à ceux qui connaissent ST TOS/TNG/VOY. Or un bon prequel doit être "réversible", il doit pouvoir être apprécié aussi bien par ceux qui connaissant par coeur que par ceux qui ignorent tout.
Non par démagogie comme chez JJ Abrams, mais juste par esprit de chronologie.

J'aime beaucoup la saison 4 de ST ENT, mais sur le terrain du prequel pur, je préfère de loin les deux premières.

dvmy a écrit :

Les deux premières saisons c'est du recyclage quasi permanent. Et hop, un épisode sur une colonie, un de plus. Et hop, un épisode ferengi pour boucher les trous, et un épisode borg, et un épisode Rura Penthe, un épisode pon farr, un épisode Risa, etc, etc... Sans parler de certaines structures et élements de scénarios intégralement pompés de TNG et VOY.

C'est plutôt normal que l'on y retrouve tous ces ressorts. Puisqu'ils sont totalement indissociables de la formule ST ! En outre, l'univers étant le même, ils est normal que l'on y rencontre parfois les mêmes aliens.
ST ENT réussissait ainsi à faire découvrir la mythologie ST aux nouveaux venus, tout en offrant au trekkers un nouveau regard et un passé beaucoup plus paroxal qu'ils ne pouvaient l'imaginer.

dvmy a écrit :

L'originalité n'est même pas dans l'exploration dans la mesure où le NX-01 n'explore pas grand chose, un comble alors qu'il a été lancé pour ça.

Etant donné le contexte originel posé par ST First Contact, il était impossible pour les humains de passer en "mode exploration" en quittant simplement le système solaire.
L'exploration, la vraie, pour lui et pour les générations futures, Archer l'aura gagné à la sueur de son front ! Ce n'était pas un acquis au début de la série prequelle, mais un accomplissement progressif tout du long.

dvmy a écrit :

Au lieu de ça il se ballade au hasard comme s'il tranportait des amis en vacances, tombant systématiquement sur des ennmis qui veulent le canarder. Heureusement qu'on y développe enfin des Andoriens...

Alors sur ce plan, c'est kif-kif avec ST TOS ! big_smile
Et si Archer et Kirk ont canardé à peu près aussi souvent, Kirk, lui, aura bastonné bien davantage.

scorpius · 08-08-2012 00:53:01

@Dvmy Terra Nova est le sixiéme épisode de la saison 1 et il établit qu'Archer et co équipage ne sont pas les premiers explorateurs humains...

Comme tu le dis, le NX-01 est le premier vaisseau de Starfleet, sa mission d'exploration est très varié ce n'est uniquement de cartographier la galaxie ou de poser le pied sur telles ou telles planète. Il s'agit aussi de réaliser des premiers contacts, de découvrir de nouvelles cultures mais aussi de faire découvrir à ces cultures l'humanité...

Ce qui semble impossible pour un vaisseau de distorsion 1 ou 2, Archer & co sont les premiers explorateurs trekkiens, ils font des choses impossibles avant leur époque.

Dernière modification par scorpius (08-08-2012 01:01:35)

dvmy · 08-08-2012 00:53:51

yrad a écrit :

La saison 4 de ST ENT est un mauvais prequel, parce que c'est de l'onanisme fétichiste qui s'adresse surtout à ceux qui connaissent ST TOS/TNG/VOY. Or un bon prequel doit être "réversible", il doit pouvoir être apprécié aussi bien par ceux qui connaissant par coeur que par ceux qui ignorent tout.
Non par démagogie comme chez JJ Abrams, mais juste par esprit de chronologie.

Oui et comme justement les 2 premières saisons sont conçues pour ceux qui ne connaissent pas tos/tng/voy/ds9 (d'ailleurs le show c'était ENT et non ST:ENT à l'époque, pour cette unique raison) on se permet de tout recycler vu que le public visé n'était pas censé connaitre l'univers ST. C'est malhonnête.

yrad a écrit :

C'est plutôt normal que l'on y retrouve tous ces ressorts. Puisqu'ils sont totalement indissociables de la formule ST !

C'est normal de pomper la structure de "une journée de Data" pour l'épisode "dear doctor", par exemple? Il y en a des tas d'autres. Ca c'est pas une formule, c'est prendre un peu le fan pour un con! Et après on s'étonne que les audiences ne suivaient pas...

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 00:55:33)

mypreciousnico · 08-08-2012 00:56:32

Ça ne me choque pas que des vaisseaux cargos aient pu arpenter l'univers alors même que la branche militaire "officielle" de l'humanité ne c'est pas encore vraiment lancée. A l’instar du monde réel et des exemples du passé ou les découvreurs officiels n'ont pas toujours nécessairement été les premiers.
Du reste je pense que les voies commerciales officieuses ont souvent eu tendance à précéder les voies diplomatiques. La différence c’est que l'histoire ne les aura pas toujours retenues.
Sans compter que les cargos dont on parle voyagent quand même moins loin que l'équipage de l'Enterprise.

dvmy a écrit :

C'est comme si on te disait qu'en fait certains gars se balladaient sur mars avant que l'homme ne soit allé sur la lune. Pour moi c'est du grand n'importe quoi.

Ça n’est pas vraiment comparable. Durant le 20ème siècle le voyage spatiale n'était absolument pas à la portée d'organismes privés, à fortiori commerciaux. C'était (et c’est encore je pense) une technologie, un savoir et des ressources qui sont chasse gardé des application militaro-scientifiques.
Dans le futur dépeint dans ENT, la technologie de déplacement spatiale est relativement accessible (hors distorsion élevée). Si comparaison il doit y avoir je la ferais plutôt avec la marine marchande/marine militaire du temps des vaisseaux à voiles.

Tout ça c’est encore un exemple assez parlant pour moi du fait que ENT à toujours réussi à mettre en place une société futuriste crédible ou la main droite ignore ce que fait la gauche.

dvmy · 08-08-2012 01:09:26

là on ne parle pas de gars qui bossent dans l'ombre, puisque manifestement toute l'humanité est au courant pour les cargos. Toute l'humanité est au courant qu'on lance des cargos, les vulcains aussi, starfleet également, mais ces derniers continuent à bosser pépère jusqu'en 2051 afin d'explorer une galaxie que des tas de membres d'équipages de Cargo connaissent déjà depuis des lustres!

Bon je vais me coucher, sinon en plus de perdre la boule je vais perdre positrone. J'ai une galaxie à explorer, en warp 9 et pas en cargo...

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 01:12:01)

yrad · 08-08-2012 01:41:49

dvmy a écrit :

Oui ok ça pouvait se passer au début du 22eme siècle, sauf qu'Yrad utilise cet argument en faisant référence à des séries conçues bien avant qu'ENT ne voit le jour, du coup ça ne vaut rien pour moi.

Si c'est un argument qui ne vaut rien pour toi, ça signifie que tu disqualifies d'office le principe même du prequel ! Parce qu'un prequel n'a strictement aucun sens s'il ne se construit pas méthodiquement à partir de TOUT ce qui a été montré avant du point de vue de la production, c'est à dire après du point de vue de la chronologie interne.
Le prequel, c'est la somme de toutes les conséquences rétroactives en perspective externaliste, et c'est la somme de toutes les causalités en perspective internaliste.

dvmy a écrit :

ST8 nous explique que le premier contact c'est le milieu du 21eme siècle et ENT nous explique que le NX est lancé en 2051, donc l'histoire oficielle c'est ça et il aurait fallu faire coller le reste à ces faits établis.

Mais justement, c'est exactement ce que ST ENT a fait ! Elle a déterminé l'équation de la courbe passant par tous les points dévoilés (bien aléatoirement) par les séries ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY à propos du timeframe 2063-2254.
Et son exploit, c'est d'avoir trouvé l'équation de cette très improbable courbe... et que la courbe fut belle. smile

dvmy a écrit :

C'est comme si on te disait qu'en fait certains gars se balladaient sur mars avant que l'homme ne soit allé sur la lune. Pour moi c'est du grand n'importe quoi.

Oui mais ça, ce sont les inconséquences de ST TOS/TAS/TNG envers le passé trekkien pré-TOS qui ont établi que l'homme se baladait déjà sur Mars avant d'aller sur la Lune !
Tout le challenge de ST ENT a donc été de parvenir à expliquer comment et pourquoi un truc pareil a été possible. Alors, s'il y a des griefs, c'est uniquement à ST TOS/TAS/TNG qu'il faut les adresser.
Parce que ST ENT n'y est vraiment pour rien. Elle a juste rattrapé le coup du mieux qu'elle pouvait au titre de prequel.

dvmy a écrit :

là on ne parle pas de gars qui bossent dans l'ombre, puisque manifestement toute l'humanité est au courant pour les cargos. Toute l'humanité est au courant qu'on lance des cargos, les vulcains aussi, starfleet également, mais ces derniers continuent à bosser pépère jusqu'en 2051 afin d'explorer une galaxie que des tas de membres d'équipages de Cargo connaissent déjà depuis des lustres!

dvmy a écrit :

Moi si, parce que justement st8 et ENT nous expliquent comment ça se déroule officiellement, avec les vulcains qui chapotent les humains afin de leur faire découvrir l'univers. Jusque là je m'en foutais vu qu'on n'avait pas d'explication. ENT a décidé d'expliquer que ça se passe très lentement, en 90ans, donc du coup savoir que des tas de cargos se balladent et que des tas de colonies s'établissent c'est complètement incohérent. Il y avait donc d'un côté les artisans qui ont bossé de leur côté depuis 2063 et exploré l'univers, et d'un autre côté les scientifiques officiels qui se font chier durant 100ans avec les vulcains. Grotesque.

Mais il n'y a strictement rien de grotesque là-dedans ! C'est même tout le contraire....
La Terre a beau avoir été pacifiée - et même plus ou moins unifiée - au 22ème siècle, il serait naïf (ou totalitaire) de croire que la relation de l'homme avec l'espace fut jacobine à l'échelle planétaire, monopolisée ou coordonnée à long terme pour une oligarchie tout puissante.

C'est du réalisme élémentaire de supposer que pas mal de Terriens sont partis à l'aventure dans l'espace grâce aux premiers moteurs à distorsion fabriqués en série par Cochrane et/ou grâce aux Vulcains, tandis que d'autres ont poursuivi la recherche fondamentale pour améliorer petit à petit les moteurs à distorsion (avec ou sans l'aide des Vulcains).
Ce sont d'ailleurs des voies ultra-complémentaires… qui existent – de façon plus modeste – dans le monde actuel : astronautes d'un côté, chercheurs et ingénieurs de l'autre, sans oublier les concurrences entres les diverses agences spatiales, et la multiplication de projets privés. Comment serait-il d'ailleurs possible d'exclure ces mécanismes de rivalité et de diversité de la Terre post-2063 ? A fortiori si l'on tient compte des révélations des séries ST sur les troubles qui ont suivi : les guerres avec les Kzintis (ST TAS), les horreurs post-atomiques durant l'année 2079 (le pilote de ST TNG), le mouvement du "néo-transcendentalisme" au début du 22ème siècle ayant conduit bien des humains dans l'espace hors des canaux officiels (ST TNG 02x18 Up The Long Ladder)…

Et puis, le Warp 5 complex d'Henry Archer (et la nouvelle agence Starfleet qui s'est construite dessus), c'était un projet à très long terme, lui-même mis en place des décennies après le premier vol du Phoenix en 2063.
Donc quoi de plus normal que pendant ce temps-là (88 ans tout de même !), les humains aient mis à profit les premières découvertes de Cochrane leur permettant d'étudier de plus près le cosmos, de coloniser des planètes accessibles à faible FTL, et de rapporter sur Terre des minerais de valeur...

Dans la perspective diachronique d'une Histoire du futur (dont on ne sait finalement pas grand chose), la Terre, tu sais... c'est un grand machin, avec plein de monde, des volontés et des intérêts divergents, des concurrences et des rivalités, des idéologies et des doctrines, des conflits et des guerres, des secrets, des cover-up, des manipulations, une histoire officielle et une histoire réelle (deux trucs bien distincts)... et en même temps de plus en plus d'aliens connus et inconnus, qui importent avec eux de nouvelles idées, de nouveaux regards, de nouvelles possibilités, de nouveaux enjeux, et de nouveaux périls.
La Terre n'est pas comme toutes ces planètes (que nous ont trop souvent montrées ST TOS et ST TNG) constituées uniquement d'un petit village refermé sur lui-même, et habité par une centaine de gus partageant les mêmes infos et/ou les mêmes volontés.

Et lorsqu'on considère l'univers Star Trek dans son ensemble (donc ST ENT très incluse !) d'un point de vue internaliste - c’est-à-dire comme un univers qui existe par lui-même indépendamment de ce que les auteurs successifs ont bien voulu nous en montrer - eh bien, on est frappé par la complexité du background ! Une complexité rimant avec celle du monde réel. On sent qu'il existe d'innombrables événements et de relations de causes à effets dont les séries ST n'ont révélé que quelques infimes fragments...
Du coup, la façon dont ST ENT est parvenue à "se glisser" dans tout ça, à expliquer et crédibiliser tant d'éléments de cette Histoire en marche… perso, ça me fascine littéralement chaque fois que j'y repense ! eek
ST ENT aura réussi à me faire croire à l'univers ST bien plus que je n'y croyais avant de la connaître. Parce qu'elle aura rétroctivement transformé plein d'inconséquences contradictoires en... complexité intriquée ! bowing

dvmy a écrit :

Sauf que toute la première saison d'ENT est basée là-dessus, nous présentant le NX01 comme le premier vaisseau d'exploration de Starfleet et, de ce fait, l'équipage comme le premier groupe d'explorateurs humains !

Le premier groupe d'explorateurs… au sens de Star Trek uniquement ! C’est-à-dire avec l'exploration comme but philosophique, et non comme moyen pragmatique (pour les sciences, les ressources, ou la colonisation).
Quelque part, c'est un luxe, un rêve, un caprice d'enfant gâté. Mais eh, c'est le postulat de ST. Fallait bien montrer comment cela avait commencé, comment cela avait été possible...

Et la volonté presque pathologique de s'affranchir de la tutelle des "colons" Vulcains… ayant contre tout attente abouti à la genèse de l'UFP... s'avère une causalité étonnamment crédible pour une complète utopie ! Parce que son moteur est davantage paradoxal que prémédité. Cela a donc de curieux accents de monde réel.

yrad · 08-08-2012 01:44:43

dvmy a écrit :

Oui et comme justement les 2 premières saisons sont conçues pour ceux qui ne connaissent pas tos/tng/voy/ds9 (d'ailleurs le show c'était ENT et non ST:ENT à l'époque, pour cette unique raison) on se permet de tout recycler vu que le public visé n'était pas censé connaitre l'univers ST. C'est malhonnête.

Si je me base sur les déclarations des auteurs, il y avait en fait plusieurs raisons (et non pas une seule) à l'abandon de Star Trek dans le titre :
- exhiber l'autre label attaché à la saga ST, le nom de son vaisseau emblématique, et célébrer la polysémie de son nom (notamment "l'esprit d'entreprise" de l'humanité l'ayant conduit jusque dans les étoiles) ;
- suggérer que cette série n'était pas encore du vrai Star Trek (pas d'UFP, pas de Prime Directive, pas encore d'utopie…), mais le chemin chronologique qui y menait ;
- séduire un public rebuté par la réputation de ST, les trekkers n'ayant quant à eux pas besoin de lire "Star Trek" dans le titre pour suivre une série sise dans le Trekverse.

Pour ma part, j'ai beaucoup apprécié que le titre originel de la série prequelle ne contienne pas la mention Star Trek, car cela renforçait symboliquement "l'esprit prequel". Pas encore tout à fait Star Trek, mais une Enterprise en construction (ou en devenir).
Il est triste que la démagogie et la quête désespérée d'audience de la Paramount aient obligé B&B à ajouter le label Star Trek aux deux dernières saisons.

Quant au "recyclage", encore une fois, il visait à mieux souligner le fossé conceptuel qui séparait des personnages pré-trekkiens des personnages pleinement trekkiens. Parfois les mêmes pitchs, oui, mais des traitements (et/ou des finalités) bien différents...

dvmy a écrit :

C'est normal de pomper la structure de "une journée de Data" pour l'épisode "dear doctor", par exemple?

Ce (prétendu) "pompage" ne concerne que le mode narratif, c’est-à-dire le regard déporté, celui de l'éthologue extraterrestre. En somme, l'ossature de l'épisode.
Mais absolument pas le contenu. Car les fonds de ST TNG 04x11 Data's Day et ST ENT 01x13 Dear Doctor n'ont strictement rien en commun. Or dans ST, c'est tout de même le fond qui compte, et non l'ossature (qui se rapporte quant à elle davantage à la forme, ou du moins à la manière).

Et puis soyons équitables. Cette dialectique de juriste (traquant toute occasion de porter plainte pour plagiat lol ) est sans objet au sein d'un seul et même univers connexe.
D'autant plus que ladite dialectique pourrait être utilisée dans le sens inverse ! Car 99% des épisodes de la franchise possèdent une narration classique (c’est-à-dire "objective", mais toujours focalisée sur les héros humains). On pourrait alors reprocher à la franchise de s'être mutuellement plagiée dans 99% des épisodes depuis ST TOS incluse.

Etant donné le considérable apport narratif que représente un point de vue extérieur aux humains de la passerelle, il est dommage que la franchise n'ait pas multiplié cette figure de style. ST TNG fut la première à le faire (deux ou trois fois en fait), ST VOY l'aura elle aussi fait deux ou trois fois, il était légitime que ST ENT le fasse à son tour. Mais il est juste dommage qu'elle ne l'ai pas fait davantage.

dvmy a écrit :

Il y en a des tas d'autres. Ca c'est pas une formule, c'est prendre un peu le fan pour un con!

Je n'ai jamais eu l'impression d'être pris pour un con par ST ENT. J'ai au contraire toujours eu l'impression d'être pris pour un trekker fin et exigeant !
Car à de rares exceptions près (mais qui existent aussi dans les autres séries ST), chaque prétendu "pompage" de ST ENT apportait quelque chose de radicalement différent par rapport à "l'original" (et la comparaison directe était d'ailleurs enrichissante) : soit dans le fond, soit dans l'issue, soit dans la psychologie, soit dans le regard (des personnages ou des auteurs). C'était comme une expérience de labo consistant à mettre des héros du 22ème siècle dans la même situation (apparente) que les héros des 23ème ou 24ème siècles, afin d'étudier toutes les différences de réaction, d'attitude, de philosophie.

dvmy a écrit :

Et après on s'étonne que les audiences ne suivaient pas...

Les choses ne sont pas aussi simples…

Si ST ENT avait vraiment visé uniquement les newbies en refaisant la même chose que les séries ST "précédentes" mais avec un plus bel emballage (le 16/9, la HD, les meilleurs SFX, davantage d'action…), eh bien, elle aurait eu le même succès que ST 2009 ! Or c'est justement tout le contraire.

Mais en même temps, n'ayant pas fait l'unanimité auprès des trekkers, les seules audiences trekko-trekkiennes de ST ENT ne lui ont pas permis de survivre dans une conjoncture économique (celle des années 2000) fort différente de la décennie précédente.

Et pourtant, paradoxalement, ST ENT a toujours bénéficié du soutien inconditionnel d'un noyau dur de vrais trekkers !
Comment expliquer par exemple que j'ai adoré cette série dès mon premier visionnage en 2002, alors que j'étais déjà trekker et connaisseur de toute la franchise et de son canon ? Et nous sommes nombreux dans ce cas ! Suffisamment nombreux pour que l'annonce de l'annulation de ST ENT ait engendré aux USA une levée de fond absolument historique, supérieure à celle de n'importe quelle autre série passée.

Et si l'on considère les seules ventes de Blu-ray et de VOD après son annulation, ST ENT pourrait passer pour la série ST la plus populaire aujourd'hui !

Je pense pour ma part que les raisons de l'échec commercial de la série prequelle ne se résument pas à slogan. Elles sont nombreuses et parfois même contradictoires :
- La saturation de la formule ST auprès du public (suite à une production en flux tendu durant 15 ans) : ST ENT a été en quelque sorte diffusée trop tard ou trop tôt (avec quelques années de plus ou de moins, elle aurait pu être un succès).
- Le concept ultra-casse-gueule du prequel, a fortiori dans le cas d'un univers aussi "étalé dans le temps" que ST. Existe-t-il un seul prequel qui ait vraiment eu du succès - un succès dans le sens de l'adhésion réelle de tous les fans historiques ?
- La profonde division du public (aussi bien trekkers que newbies) : ceux qui voulaient que le prequel soit davantage différent, ceux qui voulaient que le prequel soit davantage identique, ceux qui étaient déçus que le prequel ne corresponde à leur idée intime de la chose (le prequel s'attaquant toujours à un mythe né de ce qui n'a pas été montré durant longtemps)…
- Une série davantage en fond qu'en forme (oui, contrairement à ce qu'on pourrait croire), c’est-à-dire s'appréciant bien plus avec du recul, au gré des revisionnages, que d'emblée. C'est génial pour les vraies œuvres (qui se bonifient comme du bon vin), mais catastrophique pour les produits (qui doivent être rentables dès la première diffusion).
- Une série allant à contre-courant du paysage audiovisuel : pas de feuilleton (du moins au départ), pas vraiment de fil rouge, 0 soap, une volonté de prendre son temps pour composer une vaste fresque par petites touches... Du point de vue des accros de la sensation, ST ENT n'a "décollé" qu'à partir de sa troisième saison, c'est à dire exactement comme ST TNG, ST DS9, et ST VOY avant elle... au point de faire rétroactivement oublier aux trekkers la mauvaise réputation de leurs deux premières saisons respectives. Sauf que ce qui était permis dans les années 90 ne l'était plus du tout dans les années 2000.
- La concurrence générale de nombreuses autres séries de SF, ultra-cyniques et/ou moins SF pure, donc plus impressionnantes et/ou consensuelles (comme BSG 2003).
- Le bashing de Ronald D Moore à l'encontre de Berman et Braga ayant - mine de rien - entrainé dans son sillage de nombreux trekkers (dont j'avais à l'époque failli faire partie, tant j'accordais de crédit à RDM).
- La télé-poubelle UPN (bien plus encore que du temps de ST VOY), diffusant ST ENT dans des créneaux horaires destinés à concurrencer la télé-réalité de chaînes rivales !
- Le changement de direction et la réorganisation interne de Viacom/CBS/Paramount.
- Une volonté idéologique de se débarrasser de l'indéboulonnable Rick Berman pour enterrer une fois pour toute le vrai Star Trek… en faisant du Marvel ou du DC à la place.
Et cette liste n'a rien d'exhaustive...

En tout état de cause, qualité intrinsèque et succès populaire sont deux choses bien distinctes. Et plus encore durant les années 2000 que 1990 (pour ce qui est des séries TV).

yrad · 08-08-2012 01:45:15

dvmy a écrit :

Bon je vais me coucher, sinon en plus de perdre la boule je vais perdre positrone. J'ai une galaxie à explorer, en warp 9 et pas en cargo...

Soit heureux, Dvmy, tu auras magnifiquement réussi à relancer un (vieux) débat.
Il me semble d'ailleurs que c'est un peu ce qui (te) manquait dans le forum depuis quelques temps... wink

dvmy · 08-08-2012 07:33:21

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
Sauf que toute la première saison d'ENT est basée là-dessus, nous présentant le NX01 comme le premier vaisseau d'exploration de Starfleet et, de ce fait, l'équipage comme le premier groupe d'explorateurs humains !
Le premier groupe d'explorateurs… au sens de Star Trek uniquement ! C’est-à-dire avec l'exploration comme but philosophique, et non comme moyen pragmatique (pour les sciences, les ressources, ou la colonisation).

Tiens parlons-en. Quand on lance une première mission d'exploration de ce genre on a des objectifs précis en tête. On explore une galaxie dont on ne connait quasiment rien donc on envoi des scientifiques et des diplomates. L'équipage du NX c'est tout le contraire: des des cow-boys dans l'espace, qui naviguent au hasard sans objectif précis, sans mission scientifique précise et sans diplomate. Là encore, c'est pas cohérent pour un premier vaisseau d'exploration. Impossible de considérer l'équipage d'Archer comme des explorateurs, contrairement à celui de Kirk.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 08:54:53)

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