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#1 06-07-2012 16:57:52

mbuna
I don't know you

Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Le sujet qui fâche et qui crispe quelques fois...

Je vous propose qu'on énumère ici les groupes d'épisodes qu'on n'aime pas, voir pas du tout dans ST.
Ainsi, le but n'est pas de recenser un épisode particulier, mais plutôt un courant, comme une saison, ou carrément d'une série entière.

Bon, les habitués se connaissant bien, on peut entrevoir certaines réponses... mais on a vu et on verra encore surement les lignes bouger, et tant mieux !

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#2 06-07-2012 17:07:33

mbuna
I don't know you

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Alors pour moi :

- Le dernier courant Fantasy de DS9 qui commence un peu en saison 5, puis qui met vraiment les pieds dans le plat en milieu/fin de saison 6 et enfin qui finit très mal pour ma part en tout début de saison 7 et à la toute fin. J'adore beaucoup d'épisodes de DS9, si j'enlèvais la dernière tournure des évènements (qui ne représente finalement pas beaucoup sur les 7 saisons), je me considèrerais comme un niner.

- ENT en général qui n'a jamais réellement crispé le fan de ST qui est en moi, mais qui me laisse souvent froid, ne réussissant pas à réveiller ma passion pour l'Univers. En fait, je m'y ennuie. Peu d'épisodes m'ont surpris, ni ne m'ont laissé ce petit goût de rêve si propre à l'univers des autres opus de la franchise. Cela s'arrange avec le temps donc y'a d'lespoir comme dirait ma grand-mère.

- ST2009 de trèèèèèèès loin. Mais pour être honnête, les longs métrages sont bien loin d'être à la source de ma fanitude. Je considère comme d'autres que ST est avant tout fait pour être décliné à la TV. Afin de me plonger dans un film et y trouver du plaisir, je dois presque me mettre dans la position d'un épisode Holodeck, comme si je regardais les protagonistes jouer un autre rôle que celui que je leur connais.

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#3 06-07-2012 17:29:28

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

DS9 forcément, qui est l'antithèse totale et complète de TOS, n'en déplaise à Buckaroo. A part ça je n'aime pas la saison 2 d'ENT, d'une médiocrité et d'une fainéantise hallucinante, qui n'hésite pas à plagier ni s'auto-parodier, si bien qu'on dirait du Stargate. Je n'aime pas non plus ST7 dont le thème et le traitement sont purement R.D.M. Et en plus c'est atrocement mal rythmé et passablement ennuyeux.

Dernière modification par dvmy (06-07-2012 17:31:23)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#4 06-07-2012 17:37:45

dl500
TOS Forever

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Salut,

moi c'est Voyager, je n'y arrive pas.

Pour moi DS9 n'est qu'une extrapolation, un spin off pas necessairement obligatoire au canon du 24ième siècle. Du moins pas tous les épisodes. On est à la limite du soap à cause du lieu statique où se situe l'action.

Ent je ne connais pas mais j'ai promis de m'y mettre.

Sinon la première saison de TNG est un peu trop guindé à mon goût. Les acteurs n'ont pas encore pris leur marque dans leur rôle.

Voilà pour moi!

Dernière modification par dl500 (06-07-2012 17:39:15)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#5 06-07-2012 18:03:11

scorpius
Nowhere Man

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Le reboot de JJ ! Et dans une moindre mesure le final de DS9

Dernière modification par scorpius (06-07-2012 19:41:40)

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#6 07-07-2012 03:21:44

yrad
admin

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Ok, Mbuna, tu l'auras voulu, je vais prendre au mot l'objet de ton topic. p

On m'a souvent reproché (non pas ici, mais sur d'autre sites & publications où j'interviens) d'avoir été indûment sévère vis-à-vis de ST 2009 et exagérément indulgent envers le vrai Star Trek.
Il n'en est rien pourtant ! Star Trek reste à ce jour le plus riche, le plus littéraire, et le plus cohérents des univers de SF audiovisuel. MAIS tout étant relatif, je ne me suis jamais voilé la face quant aux travers, aux failles, et aux limites de cet univers.
Et hors de question de réserver tous les reproches à certains des cinq "pôles" (ENT – TOS/TAS – TNG – DS9 – VOY) et jamais aux autres. Il n'en existe aucun de parfait, mais ils réussissent pourtant tous cinq à être qualitativement homogènes, avec à peu près la même proportion d'épisodes/films inspirés et d'épisodes/films foireux... mais pas répartis de la même façon.


Défauts (globaux) de la franchise Star Trek :

- L'anthropomorphisme & l'anthropocentrisme. La Terre est le secteur 001 (un héritage d'Aristote ou de Robert Bellarmin ? mdr), les êtres humains sont le moteur (et les fondateurs) de l'UFP, fournissant le gros des troupes de Starfleet. Tous les extraterrestres s'humanisent avec le temps, qu'ils le veuillent ou non. La galaxie est majoritairement habitée d'humanoïdes, et à de rares exceptions près, leur entendement sonne sacrément humain.
- Une certaine inconséquence, technologique surtout. Combien de découvertes extraordinaires au détour des épisodes tombent irrémédiablement dans l'oubli, alors qu'elles auraient pu révolutionner la vie humaine et booster considérablement la puissance de l'UFP ? C'est bien là le mauvais côté du format stand-alone
- Trop peu de seconds rôles, de figurants récurrents. Le plus grotesque est de voir toujours le personnel de la passerelle partir en détachement au sol...
- Trop de simplification dans la relation entre le collectif et l'individuel. Une planète ne saurait se réduire à un village, une espèce entière ne saurait être convenablement représentée par quelques protagonistes tous coulés dans le même moule, un traité politique signé par un gouvernement ne saurait garantir le comportement de tous ses ressortissants…
- Une certaine tendance au prêchi-prêcha, alors que la distanciation kubrickienne aurait été bien plus efficace & édifiante, même pour délivrer des "leçons de choses".

Mauvaise réputation : Etre perçue par les profanes comme un univers réservé aux nerds, trop vaste, inaccessible, sibyllin, et pour ne rien arranger cheap et chiant par sa forme. En somme, un engloutissement à l'usage des geeks. sink
Heureusement, le reboot de JJ Abrams a transformé tout ça en "prêt-à-consommer" pour "geeks branchés" (le nouveau visage de la branchitude). lol


Défauts de ST TOS :
- Enfiler les allégories et les contes moraux sans aucun "esprit d'univers". Marque d'époque, stigmates des "séries anthologiques" (sans personnages récurrents) comme The Outer Limits 1963.
- Multiplier les inconséquences psychologiques et technologiques. Ce n'est même pas du stand-alone, c'est carrément du reset à chaque épisode (ou presque).
- Cultiver le prosélytisme moralisant, voire les leçons de patronage. L'homélie du curé n'est pas loin, simplement l'humanisme et le prométhéisme ont remplacé le christianisme (et pas complètement encore).
- Avoir tous les autres défauts des sixties (héroïsme & mojo boursouflés du personnage principal, mélos de gare, sexisme, colonialisme sous-jacent, look kitsch, uniformes féminins ridicules, BO parfois outrée...).

Mauvaise réputation : Etre perçue comme archaïque voire ridicule (dans sa forme surtout) par une partie du public. Un sentiment que j'ai jadis un peu partagé, mais dont je me suis totalement délesté depuis, notamment grâce au ST bermanien qui aura réussi à intégrer rétroactivement la série originale dans un ensemble bien plus vaste...


Défauts de ST TNG :
- Une kyrielle d'épisodes affligeants dans sa première saison (ST TNG 01x03 The Naked Now, ST TNG 01x04 Code Of Honor, ST TNG 01x09 Justice, ST TNG 01x15 Angel One…).
- Souffrir (dans les premières saisons surtout) des travers eighties de forme (mise en scène, musique, ambiance, décors, coiffures, postures...) et parfois de fond (une certaine niaiserie relationnelle, des concepts datés comme la psy de bord siégeant à la droite du capitaine).
- Plusieurs personnages assez ridicules, en particulier Deanna Troi, qui semble sortir d'un film érotique des années 80, et dont la fonction même est une lapalissade.

Mauvaise réputation : Etre perçue comme ennuyeuse voire sclérosée par une partie du public. Personnellement, c'est justement (entre autres) ce qui me la fait tant aimer.


Défauts de ST DS9 :
- Etre un soap opera, light certes, mais lorgnant parfois du côté de The Love Boat (La croisière s'amuse).
- Avoir rompu avec le rationalisme trekkien et même la SF, pour s'abîmer dans le mysticisme puis carrément la fantasy (qui est conceptuellement totalement incompatible avec les fondements hard-SF trekkiens). La septième saison est problématique (et plus encore l'arc des dix derniers épisodes), suggérant une possible incohérence - plus philosophique que factuelle - entre le début et la fin de la série. ST DS9 aurait considérablement gagné à s'arrêter à la fin de la saison 6.
- Avoir progressivement perdu de vue la vocation trekkienne exploratoire, non par son enracinement (station spatiale) ni par son réalisme souvent rafraichissant (et crédibilisant), mais par une dialectique guerrière ayant fini par écraser tout le reste.
- Avoir anthropomorphisé la plupart des civilisations extraterrestres sur la fin (Ferengis en tête).

Mauvaise réputation : Etre perçue par beaucoup comme une complète trahison des idéaux roddenberriens voire de Star Trek (dans le fond comme dans la forme). Un point de vue que je ne partage pas forcément (ou du moins pas complètement), dans la mesure où je tiens à rester nuancé sur ces questions...


Défauts de ST VOY :
- Aucun ! Bon, je plaisante certes, mais malgré tout, c'est l'effet que produisent sur moi toutes les calomnies de Buckaroo ! Plus je lis son bashing anti-ST VOY, moins je trouve de défauts à cette série. p
- S'être trop focalisée sur le seul équipage de la passerelle, et encore en négligeant certains de ses personnages principaux (Chakotay, Kim, Tuvok…). Le contexte d'isolement justifiait pourtant de mettre sur le devant de la scène les lower decks.
- Avoir dégonflé la plupart de ses aliens antagonistes comme autant de baudruches (Espèce 8472, Hirogens, même les Borgs d'une certaine façon).
- Avoir accordé trop peu d'importance à la continuité spatiale, alors que le cosmos aurait dû rester son cœur de cible. Avantage à Stargate Universe sur ce terrain-là.
- N'avoir pas apporté de nouvelle pierre au Trekverse : ST TOS a créé ST, ST TNG a structuré cet univers, ST DS9 en a exploré le côté obscur, et ST ENT en a batti les fondations ; mais ST VOY ? WTF

Mauvaise réputation : Etre perçue par certains comme cryptique (technobabble, weird sciences…), par d'autres comme peu cohérente (frustration envers la faible impression de continuité), par d'aucuns comme agaçante (en raison de certains personnages, Janeway en particulier), et par Buckaroo (seulement lui à ma connaissance) comme conformiste. Je ne me retrouve dans aucun de ces "groupes", et surtout pas dans le quatrième.


Défauts de ST ENT :
- En tant que prequel, ne pas s'être davantage affranchi de la "formule trekkienne" (planète de la semaine, nouveaux aliens à presque chaque épisode, la facilité de la téléportation, phase pistols, aspect général du NX-01...).
- Avoir été contrariée dans son développement : avortement de la première saison "grounded" (uniquement sur Terre), abandon de l'esprit Right Stuff des deux premières saisons (en essence incomparablement plus "prequel réversible" que les deux dernières), et bien sûr annulation au bout de quatre saisons (alors que la série aurait dû en cumuler dix, au minimum sept).
- Avoir fait progresser ses personnages (et les enjeux) trop vite (Archer aurait dû faire davantage d'erreurs et se prendre bien plus de gamelles…). Pire, sa quatrième saison est événementiellement beaucoup trop dense (prétendant "faire l'Histoire" à chaque épisode !?!).

Mauvaise réputation : Souffrir de l'impopularité du concept (casse-gueule) de prequel ; avoir des personnages n'ayant pas fait l'unanimité (T'Pol notamment) ; être perçue par bien des trekkers vétérans comme dépourvue d'inspiration, de cohérence, et/ou de thématique ST ; être trop astronautique et pas assez allégorique ; être irrespectueuse du canon trekkien. Je m'inscris évidemment en faux contre toutes ces allégations, ou du moins je les considére comme des qualités et non des défauts.


Défauts du reboot de 2009 :
- Etre tout ce qu'on voudra, mais pas du Star Trek.
- Avoir infligé à un univers en perpétuel expansion depuis 40 ans un reboot et un recast, ce contre quoi s'était toujours battu son créateur.
- Avoir réduit le plus vaste univers de SF à un micro-univers de VIP, à un bac-à-sable de clichés à l'usage des incultes ou des profanes.
- Avoir tous les défauts des fast-blockbusters "vite bouffés vite chiés" (les psychologies sont stéréotypés, le méchant de service est un punchingball de foire, les évolutions font un concours de marathon, les enjeux sont téléphonés, les problématiques de fond sont zappées…).

Mauvaise réputation : Les cinq premiers "pôles" (ENT – TOS/TAS – TNG – DS9 – VOY) possèdent suffisamment de qualités pour rédimer – voire faire complètement oublier – leurs défauts. Il n'en est hélas pas de même pour le reboot, dont les qualités ne parviennent pas à dépasser le seul terrain de la forme, de l'emballage, et du spectacle. Ce qui aurait été probablement largement suffisant pour bien d'autres univers (de fantasy et de super-héros notamment), mais qui ne l'est définitivement pas pour Star Trek.

Dernière modification par yrad (07-07-2012 03:31:43)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#7 07-07-2012 18:24:59

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Que Q ne soit pas exclusif à TNG
c'est ce que tu définissais cher Yrad, c'est du micro-univers. Pourquoi ne va-t-il pas emmerder l'USS Prometheus ? l'isolée DS5 ? ou toujours et encore Picard sur le -E

cette Science-fantasy qui s'éveille tout au long de DS9

cet passerello-officier-morphisme de VOY, il est vrai qu'il devrait y'avoir plus de persos récurrents. Samantha Wildman, Vorik, Joe carey, et je dois bien en oublier qui auraient été super si plus développés. Comme le dit notre cher Buckaroo, je trouve que c'est assez vrai, ce sont toujours les acteurs au générique...

Que Neelix connaisse toujours les secteurs traversés par le Voyager. Micro-univers

Que le -E n'apparaisse pas dans DS9, comme je l'ai dit une fois même juste apparaître en tête de flotte. Comment un tel vaisseau ne peut faire que du diplomatique ? il doit bien y avoir les derniers Constitution, Excelsior, Constellation pour ça. et donc les vaisseaux puissants au combat. comme l'apparition du galaxy USS Odyssey

et donc que Sisko, parce que ça se passe dans son secteur à cause du vortex, soit le grand patron ! il aurait dû avoir plus de difficultés à imposer ses conseils à starfleet command, de mémoire William Ross n'est là que pour approuver sans jamais être un vrai patron.

et je dois en oublier

Dernière modification par IMZADI (07-07-2012 18:27:14)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#8 08-07-2012 02:20:55

yrad
admin

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

IMZADI a écrit :

Que Q ne soit pas exclusif à TNG
c'est ce que tu définissais cher Yrad, c'est du micro-univers. Pourquoi ne va-t-il pas emmerder l'USS Prometheus ? l'isolée DS5 ? ou toujours et encore Picard sur le -E

Non, ça, ça ne vérifie pas vraiment le (pénible) "syndrome du micro-univers". wink
D'une part parce qu'aucun opus de la franchise n'a jamais établi que Q n'est pas allé emmerder d'autres équipage de Starfleet (ainsi que le E). Et il est logique de n'en avoir rien vu puisqu'aucune série ne s'est intéressée aux aventures de l'USS Prometheus ou à celles de Deep Space Five, ni à celles de Q d'ailleurs, ni même à celles de l'Enterprise E (car trois films sur sept ans de mission, c'est que dalle).
D'autre part parce que tout omniscient et omnipotent que soit Q, rien ne lui interdit de se choisir des "victimes de prédilection" parmi les protagonistes humains de la franchise. Quant aux prétendues "victimes" Picard et Janeway, ils sont finalement ce qui se rapproche le plus "d'amis" pour Q.

IMZADI a écrit :

Comme le dit notre cher Buckaroo, je trouve que c'est assez vrai, ce sont toujours les acteurs au générique...

C'est ce que je dis aussi. Pour autant, j'évite par simple équité de trop verser ça à la seule charge de ST VOY, car cela demeure une limite (souvent budgétaire d'ailleurs) partagée par toutes les séries ST. A l'exception peut-être de ST DS9, mais dont la quantité de seconds rôles s'expliquait par l'environnement civil et la station elle-même (lieu de passage et de trafic).
Tandis que ST TOS / TNG / VOY / ENT sont logées à la même enseigne (du vaisseau militaire fermé). On peut simplement regretter que ST VOY n'ait pas profité de son isolement absolu pour se démarquer un peu (encore qu'il y aura eu quelques belles tentatives, comme par ex. ST VOY 01x16 Learning Curve et ST VOY 06x20 Good Shepherd).

IMZADI a écrit :

Que Neelix connaisse toujours les secteurs traversés par le Voyager. Micro-univers

Ah non, c'est faux ! Neelix connait les secteurs traversés par l'USS Voyager UNIQUEMENT jusqu'à ST VOY 03x09 Fair Trade. Après, c'est l'inconnu total (donc y compris pour Neelix). Et c'est d'ailleurs tout l'objet de cet épisode charnière (questionner la légitimité de Neelix comme membre d'équipage lorsqu'il perd sa fonction de cicérone).
Sur ce plan, ST VOY aura témoigné d'une très belle continuité spatiale, car durant les deux premières saisons, l'USS Voyager aura fait du surplace (matérialisé par des antagonistes invariants de seconde zone lol). Ce n'est qu'à partir de la saison 4 que le vaisseau va vraiment commencer à tracer...

En revanche, la continuité spatiale laissera sérieusement à désirer dans ST VOY 07x23 Homestead : une colonie Talaxienne ? Euh... à 40 000 AL ? Vraiment ? Et pire, comme si de rien n'était, sans que nul ne s'en étonne ni ne se demande comment ils sont arrivé là !?! eek WTF wtf (A l'inverse par exemple de ST VOY 01x20 The 37's où les questions du pourquoi et du comment étaient au centre de l'épisode.).

IMZADI a écrit :

Que le -E n'apparaisse pas dans DS9, comme je l'ai dit une fois même juste apparaître en tête de flotte. Comment un tel vaisseau ne peut faire que du diplomatique ? il doit bien y avoir les derniers Constitution, Excelsior, Constellation pour ça. et donc les vaisseaux puissants au combat. comme l'apparition du galaxy USS Odyssey

C'est au contraire une très belle marque d'univers non-miniature. Et l'un des rares points positifs que je verse au crédit du médiocre ST Insurrection : avoir montré qu'en pleine guerre du Dominion, bien des vaisseaux de Starfleet (et non des moindres comme le E) sont sur d'autres fronts, y compris des fronts d'exploration et de diplomatie. C'est exactement le genre de chose qui rappelle que l'UFP est une gigantesque structure, peu jacobine, s'étendant sur plus de 8 000 AL, et en perpétuelle expansion.
Le film ST Insurrection et l'absence de l'Enterprise E sur le front du Dominion rachètent en quelque sorte l'outrancière polarisation guerrière de ST DS9. Une belle façon de dire : la guerre, c'est le trip de ST DS9 et non de l'univers ST en général. p
Par ailleurs, c'est aux vaisseaux amiraux (cas de l'Enterprise E) qu'incombent en priorité les missions diplomatiques... histoire de flatter les civilisations que l'on veut séduire et convertir... mdr

IMZADI a écrit :

et donc que Sisko, parce que ça se passe dans son secteur à cause du vortex, soit le grand patron ! il aurait dû avoir plus de difficultés à imposer ses conseils à starfleet command, de mémoire William Ross n'est là que pour approuver sans jamais être un vrai patron.

Bah, on peut en dire autant de l'amiral Maxwell Forrest par rapport à Archer durant la mission du NX-01...
Mais ce n'est pas en soi irréaliste. Car dans toute armée civilisée, la fonction prime sur le grade.

Et dans ST DS9, Ben Sisko occupe une place dont Starfleet Command n'ignore pas le caractère privilégié. Sisko est le seul intercesseur entre les humanoïdes et les Prophets, c'est en outre une figure religieuse du peuple qui possède le secteur ultra-stratégique du wormhole conduisant dans le quadrant gamma. Sisko est vraiment l'homme indispensable et irremplaçable, il a donc naturellement davantage de poids et d'autorité que ses supérieurs de Starfleet.
Et c'est quelque chose que ST DS9 a très bien su montrer sans jamais le formuler. Car une telle situation n'est socialement et moralement tenable qu'à condition de ne pas être officiellement admise, pas même avouée derrière les portes closes.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#9 08-07-2012 10:26:41

Bones
membre

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Deux choses qui m'ont souvent dérangé dans à peu près toutes les séries Trek :

- L'anthropocentrisme : les vaisseaux au centre des séries sont à majorité humaine. Les Vulcains ont une place importante dans la saga, mais quid des Andoriens (merci à Enterprise d'avoir corrigé le tir !) et des Tellarites, fondateurs de l'UFP ?

- L'impression que les capitaines de vaisseaux sont les seuls à défendre les valeurs de l'UFP. Quasiment chaque saison a son épisode où un amiral les bafoue !


I signed aboard this ship to practice medicine, not to have my atoms scattered back and forth across space by this gadget !
Dr. Leonard H. McCoy, Space Seed

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#10 08-07-2012 10:29:33

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

yrad a écrit :

Non, ça, ça ne vérifie pas vraiment le (pénible) "syndrome du micro-univers". wink
D'une part parce qu'aucun opus de la franchise n'a jamais établi que Q n'est pas allé emmerder d'autres équipage de Starfleet (ainsi que le E). Et il est logique de n'en avoir rien vu puisqu'aucune série ne s'est intéressée aux aventures de l'USS Prometheus ou à celles de Deep Space Five, ni à celles de Q d'ailleurs, ni même à celles de l'Enterprise E (car trois films sur sept ans de mission, c'est que dalle).
D'autre part parce que tout omniscient et omnipotent que soit Q, rien ne lui interdit de se choisir des "victimes de prédilection" parmi les protagonistes humains de la franchise. Quant aux prétendues "victimes" Picard et Janeway, ils sont finalement ce qui se rapproche le plus "d'amis" pour Q.

comme on ne l'a pas vu, on doit le penser ? Certes peut-être qu'il emmerde d'autres équipages, d'autres espèces, mais là quand même bien que j'aime assez les épisodes Q dans VOY, et de ce que j'ai vu (canon) comme par hasard, il vient vers le Voyager et pas un autre...

yrad a écrit :

C'est ce que je dis aussi. Pour autant, j'évite par simple équité de trop verser ça à la seule charge de ST VOY, car cela demeure une limite (souvent budgétaire d'ailleurs) partagée par toutes les séries ST. A l'exception peut-être de ST DS9, mais dont la quantité de seconds rôles s'expliquait par l'environnement civil et la station elle-même (lieu de passage et de trafic).
Tandis que ST TOS / TNG / VOY / ENT sont logées à la même enseigne (du vaisseau militaire fermé). On peut simplement regretter que ST VOY n'ait pas profité de son isolement absolu pour se démarquer un peu (encore qu'il y aura eu quelques belles tentatives, comme par ex. ST VOY 01x16 Learning Curve et ST VOY 06x20 Good Shepherd).

oui c'est dommage, on aurait pu voir les autres équipes de rotation de la passerelle... le huis-clos de Voyager, y'avait moyen de faire quelque chose de différent

Yrad a écrit :

Ah non, c'est faux ! Neelix connait les secteurs traversés par l'USS Voyager UNIQUEMENT jusqu'à ST VOY 03x09 Fair Trade. Après, c'est l'inconnu total (donc y compris pour Neelix). Et c'est d'ailleurs tout l'objet de cet épisode charnière (questionner la légitimité de Neelix comme membre d'équipage lorsqu'il perd sa fonction de cicérone).
Sur ce plan, ST VOY aura témoigné d'une très belle continuité spatiale, car durant les deux premières saisons, l'USS Voyager aura fait du surplace (matérialisé par des antagonistes invariants de seconde zone lol). Ce n'est qu'à partir de la saison 4 que le vaisseau va vraiment commencer à tracer...

En revanche, la continuité spatiale laissera sérieusement à désirer dans ST VOY 07x23 Homestead : une colonie Talaxienne ? Euh... à 40 000 AL ? Vraiment ? Et pire, comme si de rien n'était, sans que nul ne s'en étonne ni ne se demande comment ils sont arrivé là !?! eek WTF wtf (A l'inverse par exemple de ST VOY 01x20 The 37's où les questions du pourquoi et du comment étaient au centre de l'épisode.).

je ne me souvenais plus à quel moment, ses connaissances se limitaient. je croyais que c'était plus tard dans la série. mais malgré tout, même pour le début, franchement ses connaissances vont vachement loin. Tu le sais mieux que moi, se déplacer dans l'espace est sans sens, donc que le Voyager empreinte des secteurs par lesquels, il est passé dans un passé, c'est un peu tiré quand même.

Yrad a écrit :

C'est au contraire une très belle marque d'univers non-miniature. Et l'un des rares points positifs que je verse au crédit du médiocre ST Insurrection : avoir montré qu'en pleine guerre du Dominion, bien des vaisseaux de Starfleet (et non des moindres comme le E) sont sur d'autres fronts, y compris des fronts d'exploration et de diplomatie. C'est exactement le genre de chose qui rappelle que l'UFP est une gigantesque structure, peu jacobine, s'étendant sur plus de 8 000 AL, et en perpétuelle expansion.
Le film ST Insurrection et l'absence de l'Enterprise E sur le front du Dominion rachètent en quelque sorte l'outrancière polarisation guerrière de ST DS9. Une belle façon de dire : la guerre, c'est le trip de ST DS9 et non de l'univers ST en général. p
Par ailleurs, c'est aux vaisseaux amiraux (cas de l'Enterprise E) qu'incombent en priorité les missions diplomatiques... histoire de flatter les civilisations que l'on veut séduire et convertir... mdr

bah oui, voici de très beaux vaisseaux, mais après vous irez à la guerre sur des trucs moins beaux. C'est très militaire !:devil: comme dans les bureaux de recrutement en France, on te montre toutes les spécialités de l'armée et à l'arrivée t'es dans une unité de merde ! (mode mauvaise foi)

la grandeur des territoires de la Fédération, je l'imagine crazy mais faudrait alors penser que seule Starfleet est réellement impliquée ? que si ça se trouve des mondes fédérés ne sont mêmes pas au courant de ce qui se passe de l'autre côté ? à l'échelle galactique et même juste du quadrant, je comprends que les affrontements soient localisés. mais vu l'attaque de certains mondes, je pense à Betazed, apprendre que le -E soit lancé dans sa défense aurait, pour moi, été normal. et ce n'est pas que de la geekattitude

Yrad a écrit :

Bah, on peut en dire autant de l'amiral Maxwell Forrest par rapport à Archer durant la mission du NX-01...
Mais ce n'est pas en soi irréaliste. Car dans toute armée civilisée, la fonction prime sur le grade.

Et dans ST DS9, Ben Sisko occupe une place dont Starfleet Command n'ignore pas le caractère privilégié. Sisko est le seul intercesseur entre les humanoïdes et les Prophets, c'est en outre une figure religieuse du peuple qui possède le secteur ultra-stratégique du wormhole conduisant dans le quadrant gamma. Sisko est vraiment l'homme indispensable et irremplaçable, il a donc naturellement davantage de poids et d'autorité que ses supérieurs de Starfleet.
Et c'est quelque chose que ST DS9 a très bien su montrer sans jamais le formuler. Car une telle situation n'est socialement et moralement tenable qu'à condition de ne pas être officiellement admise, pas même avouée derrière les portes closes.

Ouais, je comprends ! c'est une vision qui me va p

Dernière modification par IMZADI (08-07-2012 10:32:09)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#11 08-07-2012 10:36:12

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Yrad a écrit :

- L'anthropomorphisme & l'anthropocentrisme. La Terre est le secteur 001 (un héritage d'Aristote ou de Robert Bellarmin ? mdr), les êtres humains sont le moteur (et les fondateurs) de l'UFP, fournissant le gros des troupes de Starfleet. Tous les extraterrestres s'humanisent avec le temps, qu'ils le veuillent ou non. La galaxie est majoritairement habitée d'humanoïdes, et à de rares exceptions près, leur entendement sonne sacrément humain.

Bones a écrit :

- L'anthropocentrisme : les vaisseaux au centre des séries sont à majorité humaine. Les Vulcains ont une place importante dans la saga, mais quid des Andoriens (merci à Enterprise d'avoir corrigé le tir !) et des Tellarites, fondateurs de l'UFP ?

ah oui j'avais oublié, en point de vue externe, je comprends. En point de vue interne, je dois être immunisé ou conditionné. je ne le vois plus, c'est pour ça que j'ai aimé TAS, le côté animé a permis l'imagination et "l'exostisme" pour les aliens, les vaisseaux, les mondes... de la SF qui me plait.

Dernière modification par IMZADI (08-07-2012 10:37:22)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#12 08-07-2012 21:28:55

Warp 9
membre

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Bon. Temps d'ajouter ma pîerre.....

- Voyager. N'apporte rien de nouveau à la franchise sinon que l'autre bout de la galaxie ressemble beaucoup au quadrant Alpha. Ne fait que recycler les formules trekkiennes sans grande surprise (Et va même jusqu'à piquer d'autres oeuvres n'ayant rien à voir avec ST.). Cette série a aussi son propre cliché risible: Le "reset button". J'suis jamais arrivé non plus à m'attacher aux persos et ce même au bout de six ans.

- Enterprise. Le seul problème majeur que j'ai avec cette série? C'est un Prequel... Avec tous les irritants qui viennent avec ce concept.

- Les films. Star Trek est un concept fait pour la télé et çà se voit. Au cinoche on dirait que la franchise n'rest jamais arrivé à trouver une eau à sa température idéale. Trois productions sont potables: ST2... surtout grace à la prestation de Montalban. ST4 dont le thème est trekkien, certe, mais laisse un gout de granola écolo-nono puis ST Insurrection.; Le plus Trekkien des films. tellement en fait qu'on se demende pourquoi ils n'ont pas plutôt produit un téléfilm avec ce scénar. Et à part Khan, est ce qu'on s'entend pour avouer que la franchise n'a vraiment pas la touche côté méchant de cinoche?

- Les trames temporelles. J'ai déjà emplement parlé du sujet. L'essentiel à retenir est que l'entête de la franchise est "Space: The final frontier" et non "Time: The final plothole".

- La Fédération. Au cour de centaines d'heures de documents audio visuels on a developpé en long et en large sur les Empires Klingon, Romuliens et Cardassians, les Ferengis, les Borgs, le Dominion, etc... Mais qu'est ce qu'on sait au juste de l'organisation politique de l'UFP? Qu'il y a un président et c'est tout. Est ce qu'Il s'agit d'une démocratie ou d'un régime autoritaire avec un président à vie? Quelles en sont les lois? Comment son économie fonctionne s'il n'y a plus d'argent? etc.... Et comme toute les séries Trek sont centrées sur des personnages qui représentent la fédé ce manque de détails à propos de l'UFP en tant que "nation" est le comble.

Voilà.. En espérant avoir bien compris le jeu.....^^

Dernière modification par Warp 9 (08-07-2012 21:31:57)


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

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#13 09-07-2012 00:04:58

mbuna
I don't know you

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

yrad a écrit :

C'est au contraire une très belle marque d'univers non-miniature. Et l'un des rares points positifs que je verse au crédit du médiocre ST Insurrection : avoir montré qu'en pleine guerre du Dominion, bien des vaisseaux de Starfleet (et non des moindres comme le E) sont sur d'autres fronts, y compris des fronts d'exploration et de diplomatie. C'est exactement le genre de chose qui rappelle que l'UFP est une gigantesque structure, peu jacobine, s'étendant sur plus de 8 000 AL, et en perpétuelle expansion.

Tout à fait. Et c'est exactement pour cette raison que je rêvais d'un destin de la Fédé comparable à l'empire d'Asimov dans les fondations. Une Fédération tellement vaste que chaque évènement si glorieux ou tragique soit-il n'est qu'un pet de mouche vis à vis du gigantisme de la structure. Et c'est ce qui a finit par perdre l'Empire galactique. Il s'est écroulé sous son propre poids.

J'aime à rapprocher cette pensée de la dernière scène de DS9, Kira Nerys et Jake qui regardent vers l'immensité de l'Univers quand l'Histoire de DS9 est finie. C'était peut-être des grands moments pour eux et pour nous à les suivre, mais cela ne représentait rien à l'échelle cosmique...

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#14 09-07-2012 08:05:12

yrad
admin

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

IMZADI a écrit :

comme on ne l'a pas vu, on doit le penser ?

Pas exactement. En fait, comme on ne l'a pas vu, on ne doit idéalement rien en penser, tout simplement !

Mais plus important : Q n'est pas un personnage comparable aux autres. Même s'il en représente une démystification, Q est conceptuellement analogique de dieu : immortel, omniscient, omnipotent, et ubique. Q est donc potentiellement partout à la fois, avec tout le monde, visible ou non... et ce, qu'elle que soit la taille de l'univers ! Par conséquent, la présence ou l'absence de Q, sa visibilité ou non est sans impact sur le "syndrome du micro-univers".

IMZADI a écrit :

mais là quand même bien que j'aime assez les épisodes Q dans VOY, et de ce que j'ai vu (canon) comme par hasard, il vient vers le Voyager et pas un autre...

Tu poses le problème à l'envers. ST VOY ne met en scène que les aventures de l'USS Voyager et non des autres vaisseaux. Du coup, le hasard n'est pas mesurable faute d'échantillon statistique.

En revanche, ce que l'on sait, c'est que Q visite chacune des séries ST sises au 24ème siècle. C'est à dire les équipages de l'Enterprise D, de DS9, et de l'USS Voyager. Cela implique donc soit que Q en visite bien d'autres aussi (hors champ), soit que Q visite uniquement ceux qu'il estime être les plus intéressants parmi les humanoïdes de l'UFP... c'est à dire assez logiquement ceux qui auront été mis en scène dans les séries & films.
Car même en adoptant une perspective internaliste, il est raisonnable de supposer que les auteurs de ST ont fait un focus sur ce qui méritait le plus d'être relaté : les équipages ayant vécu des aventures sortant de l'ordinaire (le vaisseau amiral du 24ème siècle / l'un des points nodaux de la galaxie / un vaisseau perdu à l'autre bout de la Voie Lactée).
En d'autres termes, on peut supposer que ce qui est apparu comme étant le plus intéressant pour les auteurs l'est apparu également ainsi pour Q.

IMZADI a écrit :

je ne me souvenais plus à quel moment, ses connaissances se limitaient. je croyais que c'était plus tard dans la série. mais malgré tout, même pour le début, franchement ses connaissances vont vachement loin. Tu le sais mieux que moi, se déplacer dans l'espace est sans sens, donc que le Voyager empreinte des secteurs par lesquels, il est passé dans un passé, c'est un peu tiré quand même.

A partir de ST VOY 03x09 Fair Trade, les connaissance de Neelix ne se "limitent" pas, mais elles cessent d'être - purement et simplement !
Par ailleurs, les deux premières saisons de ST VOY n'ont jamais établi que Neelix avait systématiquement précédé l'USS Voyager. La preuve, toutes ces découvertes, ces rencontres, ces premiers contacts qui en sont également pour Neelix. Simplement Neelix est un indigène du secteur (correspondant en gros à l'espace Kazon), il a beaucoup bourlingué sur le Baxial et même avant (des décennies contre seulement 2,5 ans de voyage pour l'USS Voyager). Et à ce titre, c'est surtout sa "culture générale" (la théorie, les réputations, les rumeurs... etc...) de ce secteur de la galaxie (<<< quadrant delta) qui sont utiles à l'USS Voyager.

IMZADI a écrit :

C'est très militaire !:devil: comme dans les bureaux de recrutement en France, on te montre toutes les spécialités de l'armée et à l'arrivée t'es dans une unité de merde ! (mode mauvaise foi)

Voilà qui est frappé au coin du vécu. lol

C'est néanmoins bien moins le cas dans l'armée US. Pour la côtoyer régulièrement, je ne cesse d'être impressionné par son budget, ses moyens, ses technologies, et l'incroyable confort dont tous les militaires disposent, y compris les corps de troupe. C'est une pure logique de mercenariat (donnant au vocable américain "private" tout son sens).
On n'attire jamais les mouches avec du vinaigre, mais au moins l'armée américaine contemporaine tient ses promesses électorales… euh... je veux dire de recrutement. mdr

IMZADI a écrit :

la grandeur des territoires de la Fédération, je l'imagine crazy mais faudrait alors penser que seule Starfleet est réellement impliquée ?

Non, Starfleet n'est pas la seule impliquée. Il y a aussi les forces klingonnes et romuliennes.
Par ailleurs, Starfleet ne se limite pas à des unités et des commandements humains. Même si les séries ST se sont surtout intéressées aux équipages terriens (spectateurs obligent), la franchise a toutefois révélé que les équipages (et probablement les autorités) de Starfleet peuvent être issus de toutes les civilisations qui composent l'UFP (cf. par exemple ST TOS 02x19 The Immunity Syndrome et ST TNG 02x08 A Matter Of Honor).

IMZADI a écrit :

que si ça se trouve des mondes fédérés ne sont mêmes pas au courant de ce qui se passe de l'autre côté ?

Si c'était le cas, ce serait génial. Car cela correspondrait au Cycle de Fondation dont parlait Mbuna.

IMZADI a écrit :

à l'échelle galactique et même juste du quadrant, je comprends que les affrontements soient localisés. mais vu l'attaque de certains mondes, je pense à Betazed, apprendre que le -E soit lancé dans sa défense aurait, pour moi, été normal. et ce n'est pas que de la geekattitude

Bien sûr, d'un certain point de vue, cela pourrait sembler irresponsable (voire criminel) que l'UFP n'engage pas TOUTES ses forces (sans exception) pour vaincre le Dominion.
Mais en même temps, ce schéma de l'engagement total schlinguerait la fantasy, cette classique "grande croisade du Bien contre le Mal" que nous infligent la plupart des fantasies mainstream… et qui est l'un des schémas les plus gerbants qui soit. evil

IMZADI a écrit :

ah oui j'avais oublié, en point de vue externe, je comprends. En point de vue interne, je dois être immunisé ou conditionné. je ne le vois plus, c'est pour ça que j'ai aimé TAS, le côté animé a permis l'imagination et "l'exostisme" pour les aliens, les vaisseaux, les mondes... de la SF qui me plait.

Oui, ST TAS est la moins anthropomorphe des séries ST. Ce qui tend à suggérer que ce mauvais côté de ST fut davantage une affaire de budget que d'idéologie.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 09-07-2012 08:13:25

yrad
admin

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

Warp 9 a écrit :

- Voyager (...) Cette série a aussi son propre cliché risible: Le "reset button".

Euh désolé, mais sur ce terrain, ST TOS fait incomparablement pire.
Dans ST VOY le "reset button" ne concerne QUE les problématiques temporelles/uchroniques (soit en gros un épisode sur dix). Et il n'y au fond aucune raison de s'en plaindre, car sans ce "reset temporel", cela donnerait ST 2009 et son univers alternatif indélébile. p
Tandis que dans ST TOS, le "reset" est systématique (i.e. à chaque épisode), et il ne concerne pas seulement les uchronies dystopiques, mais absolument TOUS les aspects de la série : les personnages, les psychés, les événements, la continuité...

Warp 9 a écrit :

- Les trames temporelles. J'ai déjà emplement parlé du sujet. L'essentiel à retenir est que l'entête de la franchise est "Space: The final frontier" et non "Time: The final plothole".

Le temps n'est pas la vocation de départ ni la spécialité officielle de ST. Mais cette possibilité (et donc cette thématique) fut introduite dès la première saison de la série originale. Elle était donc inscrite dans les gènes de la franchise ! Et quarante ans après, force est de constater que ST est l'univers de SF qui aura offert les plus intéressantes problématiques temporelles, et les plus cohérentes surtout.
S'il le faut, je suis prêt à me lancer dans une comparaison de détail avec tous les autres univers imaginaires audiovisuels où le temps est une variable... p

Warp 9 a écrit :

- La Fédération. Au cour de centaines d'heures de documents audio visuels on a developpé en long et en large sur les Empires Klingon, Romuliens et Cardassians, les Ferengis, les Borgs, le Dominion, etc... Mais qu'est ce qu'on sait au juste de l'organisation politique de l'UFP? Qu'il y a un président et c'est tout. Est ce qu'Il s'agit d'une démocratie ou d'un régime autoritaire avec un président à vie? Quelles en sont les lois? Comment son économie fonctionne s'il n'y a plus d'argent? etc.... Et comme toute les séries Trek sont centrées sur des personnages qui représentent la fédé ce manque de détails à propos de l'UFP en tant que "nation" est le comble.

Oui, je comprends très bien cette frustration et la partage en partie. Cf. également ce post.
Néanmoins, on peut aussi estimer que cette "omission" relève de la prudence la plus élémentaire. Car comment dévoiler les détails de quelque chose qui n'existe pas et qui n'a même jamais été formalisé (i.e. une utopie viable) sans discréditer tout l'édifice trekkien ? C'est comme si les auteurs de ST prétendaient décrire de façon scientifique et technique le fonctionnement d'un moteur à distorsion alors que celui-ci est loin d'avoir été inventé ! wtf
Les auteurs de SF, même les meilleurs, ne sont ni des prophètes ni des prix Nobels. lol

Dernière modification par yrad (09-07-2012 08:21:36)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#16 09-07-2012 08:22:04

yrad
admin

Re : Qu'est ce que vous n'aimez pas dans ST ?

mbuna a écrit :

J'aime à rapprocher cette pensée de la dernière scène de DS9, Kira Nerys et Jake qui regardent vers l'immensité de l'Univers quand l'Histoire de DS9 est finie. C'était peut-être des grands moments pour eux et pour nous à les suivre, mais cela ne représentait rien à l'échelle cosmique...

C'est également ainsi que j'aimerais pouvoir interpréter la poétique scène finale de ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind. Malheureusement, je ne suis pas certain que ce soit ce sentiment-là que les auteurs ont voulu inspirer...
Parce que pour inspirer cela, il aura fallu que leur série souscrive au relativisme. Hélas, de toutes les séries de la franchise, c'est bien ST DS9 qui est la moins relativiste ! Sa dernière saison s'abime même dans le plus total absolutisme, celui du mal platonicien (= objectif), celui des Pah-wraiths ambitionnant d'embraser tout l'univers. C'est à dire la grandiloquence totalitaire de la fantasy... où la perspective d'un seul façonne la perspective de l'univers entier. furax

Réponse également ici.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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