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#1 14-01-2012 07:00:00

yrad
admin

ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Crédits officiels :
- Histoire & dialogues : Ira Steven Behr, Hans Beimler
- Réalisation : Allan Kroeker


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Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 1 [12.5%])

    12.5%

  2. 9 (exceptionnel)(voix 0 [0%])

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  3. 8 (excellent)(voix 1 [12.5%])

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  4. 7 (bon)(voix 2 [25%])

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  5. 6 (correct)(voix 1 [12.5%])

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  6. 5 (passable)(voix 0 [0%])

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  7. 4 (insuffisant)(voix 1 [12.5%])

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  8. 3 (médiocre)(voix 1 [12.5%])

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  9. 2 (raté)(voix 0 [0%])

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  10. 1 (pitoyable)(voix 1 [12.5%])

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  11. 0 (trahison)(voix 0 [0%])

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 02-07-2012 15:25:16

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Un 10/10 hier, encore aujourd'hui et demain pareil, sans  l'ombre d'un moindre doute..

Difficile de faire le tour de cet épisode final  en seul petit post... Soyons tout à fait honnête, What You Leave Behind capture l'essence même de la série ici :

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.. Ou scénaristes, acteurs, personnage et univers communient ensemble pour livrer un émouvant adieu à " une partie importante de leur vie" ..

Au déla de cette scène , la magie se dilate, le groupe se sépare . Adieux intimes pour les uns, plus déchirants  & obscures pour d'autre.. Notamment le destin final & controversé  de Ben Sisko.. Mais à partir de là ,  il est question d'un sentiment finalement plus général.. la mort de Star Trek Deep Space Nine tout court  , la série, l'univers , le show ,son esprit qui disparaît pour devenir un souvenir pour l'éternité_ si une telle chose puisse exister.
Ce même sentiment doux amère  qui vous étreint le coeur comme ce fut le cas pour All Good Things... ou the Undiscovered Country ( Pas vous? Moi si !) .. La fin d'une époque qu'on ne pourra plus jamais revivre :

"It was the best of times, it was the worst of times" , mais peu connaissent la suite de cette célébre citation de Dickens qui sied à merveille à l'esprit DS9 : "..  it was the age of wisdom, it was the age of foolishness; it was the epoch of belief, it was the epoch of incredulity; it was the season of Light, it was the season of Darkness; it was the spring of hope, it was the winter of despair; we had everything before us, we had nothing before us; we were all going directly to Heaven, we were all going the other way."


Donc prétendre que What You Leave Behind est le contraire de ce que fut Emissary est bien péremptoire, puisse  que cela  répond à ses thématiques. justement par le contraire tant attendu :
A la (re)naissance et la vie doit répondre la mort :


Dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

Je te rapelle que dans Caretaker , Janeway sacrifie le bien être de son équipage au détriment d'une civilisation, dans End Game c'est tout le contraire.

Mais quand le dernier épisode de DS9 est tout le contraire de l'épisode pilote ça te dérange nettement moins bien entendu...

D' Emissary à What You leave Behind

_D'un commander de Starfleet "mort à l'intérieur"  qui renaît à ses devoirs & sa mission grâce à la spiritualité d'une planète, à  un capitaine/emissaire  qui meurt  physiquement pour cette planète,  et renaît en forme de vie ( spiritualité ? ) informulée. un prêté pour un rendu.
Une renaissance en quelque sorte,  donnant ainsi aux prophète un sens de continuité.  Comme il leur avait expliqué à travers la mort de Jennifer et la naissance de Jake dans le pilote  : Sisko devait devenir  le fils de Sarah, comme Jake fut  bien le fils de Sisko : pour créer une continuité. Un cycle de mort et de (re)naissance.
_Un homme qui aurait souhaiter mourir avec  la mère de son enfant ,&  Sisko qui meurt finalement  se sacrifiant pour sa femme et ses enfants.
(OPAKA: We cannot give you what you deny yourself. Look for solutions from within, Commander.
SISKO: I was ready to die with her ( Jennifer ) .
Emissary.DS9.1 ).

la solution n'était donc pas de mourrir avec elle, mais bien de mourrir pour elle :
Ainsi la série commencait par un veuf et son fils, et se conclut par une veuve et son enfant. une renaissance une fois encore. A travers Kasidy, il rachète par sa vie,  le destin qui fut enlever à Jennifer...
& ce n'est là qu'une infime parcelle de ce qu'implique ce destin.

Deep Space Nine est un voyage sur la (re)naissance , la vie et la mort. Une sorte de Bardo Thödol à la sauce ST. L'important ce n'est ce que se passera ou c'est passé dans le Temple Céleste, c'est ce que Benjamin Lafayette Sisko aura laissé derrière lui. Ce n'est pas un hasard non plus si la chanson de Vic Fontaine lors des adieux au Lounge est "  The Way You Look Tonight " . ( " Someday, when I'm awfully low, When the world is cold, I will feel a glow ,Just thinking of you And the way you look tonight" * )
Tout n'est hélas plus qu'un souvenir & les sentiments qu'il nous inspire : Le souvenir de Jennifer Sisko comme le souvenir de Ben Sisko.
(*Un jour, quand je suis terriblement faible , Quand le monde est froid , Je me sentirai rayonner rien qu'en pensant à toi/ vous  & ta/votre  façon d'être ce soir. ).

On pensera autant à l'émissaire qu'à l'être humain qu'il fut. Surtout les personnes qui l'auront cotoyer de très près, &  servit d'exemple. Si Emissary commence par un commander Terrien de Starfleet, charger de Deep Space Nine et du secteur Bajor, elle se terminera bien par un commander Bajoran qui finira par servir les intêrets de la  Fédération comme elle l'aura tant prouvé par le passé, malgré sa réticence_ légitime,   au départ :
Kira_Nerys,_Starfleet_commander.jpg
Elle portera si bien ce glorieux uniforme & les valeurs de diversité et de tolérance qu'il symbolise.  love
Moi je n'ai aucun doute là dessus.

Comme je l'ai dit , le " Need of the few... " , il ne faut pas me la faire à moi..Je suis un fan hardcore de TWOK, là ou pour certains ce type de ST  "naïf" semble être tomber en désuétude , il n'a jamais été aussi fort  chez moi... Kirk aura  peut être sauvé  la vie de Spock, mais le prix à payer fut lourd pour lui. C'est qui fait la force imtemporelle de ce classique , c'est ce qui fait aussi la force de DS9.. Le voyage est gratifiant, mais le prix à payer est lourd.
Dans Voyager non seulement le voyage n'est pas gratifiant , mais il n'y a aucun prix à payer.. sad

Dernière modification par Buckaroo (02-07-2012 15:36:28)


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#3 02-07-2012 16:37:28

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Ce qui est incroyable c'est qu'avec ton romantisme tu réécrit carrément cet épisode. affraid Au point de ne pas voir objectivement ce qui se passe à l'écran...
Ben Sisko a été très clair avec les Prophétes, peut importe son destin il ne les rejoindras pas...Il restera avec sa famille !
Benjamin Lafayette Sisko est mort sur Bajor, durant son duel avec Dukat. Les prophétes en ont profiter pour le "sauver" modifiant par la même occasion sa nature, le privant de son libre arbitre (en a t-il déjà eu un ?) Pour finir le coupant de sa famille, sous le prétexte d'un "grand destin"...Les Prophétes ont fait a Ben Sisko ce que les Borgs ont fait à Annika Hensen et toi tu applaudis des deux mains ? (Mais c'est vrai qu'être un Borg c'est cool...)
Ce final est d'un cynisme absolu par rapport à la destinée de Ben Sisko, au moins aussi tragique que celle d'Annakin Skywalker !

Buckaroo a écrit :

Dans Voyager non seulement le voyage n'est pas gratifiant, mais il n'y a aucun prix à payer... sad

Vraiment ? Pourtant pour le spectateur, le voyage est extrêmement gratifiant (certaines des plus belles histoires S-F de la TV) Quand aux personnage, en
plus d'avoir explorer des territoires inconnus, ils ont mis fin à la menace Borg (rien que ça...) Et pour ce qui est du "prix à payer" ce pauvre Ben a payer pour tous les personnages de la franchises sad

Dernière modification par scorpius (02-07-2012 16:42:18)


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#4 02-07-2012 16:45:25

mypreciousnico
_________

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Buckaroo a écrit :

Dans Voyager non seulement le voyage n'est pas gratifiant , mais il n'y a aucun prix à payer.. sad

Héhé, l'ultime petit coup de griffe en passant lol

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#5 03-07-2012 09:38:36

mbuna
Ancien fan

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Tout à fait d'accord avec Scorpius ; mais j'avais déjà remarqué qu'on avait exactement la même lecture de cette fin smile

Perso ce qui m'ennuie notamment avec cette fin et la destinée de Sisko, c'est que finalement il subit son destin, il le saisit pleinement à la fin, au moment où il fête la victoire de la Fédé et qu'il sent qu'il doit aller à la caverne de feu.
Il gagne, puis vient voir Kassidy pour lui dire qu'elle ne peut pas comprendre (Kassidy nous représente, nous les télespectateurs, c'est à dire qu'on ne peut pas comprendre nous non plus et qu'on a été bernés depuis 7 saisons).

Ainsi, il n'avait rien compris lui-même du rôle qu'il jouait avant ce dernier épisode, regardez d'ailleurs son air illuminé, enfin il accède à la vérité et à la connaissance. Kassidy ne comprend rien, n'aurait pas pu jouer ce rôle, ni elle, ni les autres, ni nous mêmes les téléspectateurs. Or ST parle de nous, les humains, avec The Cage pour définir la race humaine, depuis TOS avec le coeur, l'esprit et l'action, ou bien les différentes civilisations rencontrées qui forment un miroir plus ou moins déformé de nous-même. Mais que représente Sisko ? A quoi le rattacher de nous ? Il est totalement hors sujet dans le bestiaire de ST.

Ainsi pour moi, il n'y a pas d'évolution dans le sens trekkien du terme. Comme le dit Scorpius, il s'agit de libre arbitre. L'évolution est une action introspective, issue de soi-même qui va de pair avec une relativisation de son référentiel de connaissance et surtout de conception de bien/mal, jugements etc. Mais Sisko avait sa destinée qu'il n'a pas choisi lui-même. D'ailleurs il ne dépasse pas sa condition humaine, il l'abandonne et ne fait qu'accepter sa nature de prophète. D'ailleurs l'accepte t'il vraiment ? Avait il réellement le choix ? Alors Buckaroo me dira qu'il y'a une différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin. Sauf qu'en de multiples occasions les scénaristes ont trahi ce bel adage en trichant. Ce n'es tpas forcément de leur faute d'ailleurs, mais plutôt de celle de la fin de cet épisode qui nous oblige à relire rétrospectivement tous les autres.
un exemple ? La flotte du Dominion qui s'évanouit dans le Vortex. Au moment où la guerre est perdue pour la Fédé, donc que Sisko en tant que Capitaine de StarFleet a failli dans sa mission, il met son destin dans la balance afin de faire réagir les prophètes et influer sur l'issue de la guerre.
Sisko est donc un Capitaine mineur finalement, il est un piètre commandant de la station, il doit son salut à la seule protection des prophètes, puisqu'il est l'un des leurs. DS9 dans sa finalité n'est pas du tout le triomphe de l'évolution et de la découverte, mais seulement celui des Dieux protecteurs qui ont finit par être bienveillants presque malgré eux.

D'ailleurs Buckaroo dans son post parle de renaissance, ou encore de rachat d'une vie par une autre. C'est à dire qu'on ne consacre pas une évolution des personnages, on est dans du surplace, un prêté pour un rendu.
La renaissance passe par la destruction, pour un éternel recommencement, et c'est d'ailleurs le sens de cette dernière phrase de Quark "plus les choses changent, plus elles restent les mêmes". A la fin de DS9, on se retrouve au début d'un éternel recommencement, où les humains et la Fédé n'ont toujours rien compris, n'ont pas avancé d'un pouce et où les bajorans ont une idole supplémentaire à iconiser. Effectivement, plus les choses changent, plus elles restent les mêmes.

A la limite je ne juge pas l'idée en elle-même ni le talent, bien des histoires sont bâties la dessus et c'est très bien, mais pas dans ST. ST, c'est dépasser sa condition, devenir meilleur en affrontant l'inconnu et les civilisations qui nous obligent à relativiser la nôtre.
Ici, on est en face d'une civilisation (les prophètes), qui ont envoyé des sondes et Sisko afin de jouer le rôle que la Fédé ni les humains ou les temporels n'ont joué pendant tout le show : découvrir de nouvelles vies et avancer vers l'inconnu.

3/10

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#6 03-07-2012 17:59:29

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

scorpius a écrit :

Ce qui est incroyable c'est qu'avec ton romantisme tu réécrit carrément cet épisode.

C'est plutôt un compliment.. Si Jerry Goldsmith n'avait pas saisit l'essence romantique de ST, il n'aura jamais composé d'aussi beaux thémes.. Tout sauf romantique n'est ce pas ? wink

Ben Sisko a été très clair avec les Prophétes, peu importe son destin il ne les rejoindras pas...Il restera avec sa famille !

Non pas vraiment.. Il a accepté son destin quoi qu'il advienne, et tant pis pour les conséquences et les avertissements de Sarah: Il reste irrésistiblement humain..
Rapelle moi le titre de l'épisode ou il accepte d'épouser Kasidy malgré les conséquences ?   Til Death Do Us Part,  jusqu'à ce que la mort nous sépare.. N'est ce pas là  l'une des conséquences  du mariage..Prendre le risque de perdre l'être aimé, de mourir avant lui ou de le voir mourir.

Vous me dites qu'il n'a jamais eut  le choix.. Il vient  juste d'en faire un sous vos yeux : En plus , irrésistiblement humain..Croyez vous qu'il existe un choix face à la mort ? existe il un choix dans la naissance , Choisit t'on de naître ou de mourrir?
& c'est encore moi qu'on accuse d'angélisme & DS9 d'être une ode chrétienne ! . roll

Benjamin Lafayette Sisko est mort sur Bajor, durant son duel avec Dukat. Les prophétes en ont profiter pour le "sauver" modifiant par la même occasion sa nature, le privant de son libre arbitre (en a t-il déjà eu un ?) Pour finir le coupant de sa famille, sous le prétexte d'un "grand destin"...Les Prophétes ont fait a Ben Sisko ce que les Borgs ont fait à Annika Hensen et toi tu applaudis des deux mains ?

Je m'attendais à celle là..Mais de là comparer Sisko et Seven :

Oui tout est une question de choix.
Annika Hansen n'en à jamais eut.
Elle n'a pas eut le choix que de suivre ses parents en quête des Borgs.
Elle n'a pas eut le choix que d'être assimilé.
Elle n'a pas eut le choix que d'être sauvé par Janeway.
Elle n'a pas eut le choix que de suivre une voie formatée, là ou elle aurait put être pour les deux monde : un être unique et magnifique ( et ce ne fut pas faute de le rappeler sans cesse ) .


& oui Sisko a  toujours eut le choix.
En tant que leader né, passionné, visionnaire et batisseur :
Il a dut avoir  un jour le choix d'être un chef cuisinier reconnu, un grand coach de base ball  ou être un officier Starfleet.
C'est officier de Starfleet qu'il a choisit d'être sans la " moindre intervention divine", et ce choix va conditionner tout les autres ( Cf. thémes de Emissary.DS9.1 ) .
Donc déjà là, vous devriez comprendre pourquoi en tant que "créature de devoir", Sisko est ore et déjà privé de certains choix bien avant Bajor, et victime potentiel de certains conséquence désastreuses de ce choix :  la mort de Jennifer Sisko. Elle serait sans doute vivante si il avait été chef cuisinier par exemple.. Il n'aurait pas eut à souffrir de sa perte, si il avait choisit une vie monocale à la Picard.

Arrive ainsi Bajor et ses prophétes: Le destin de l' Emissaire. & là d'un coup. Il serait  le pantin de la destinée. Non il n'est que le pantin de son propre choix, et de  ses propres convictions, comme il est assurément  et a toujours été dans le rôle d'un commander de Starfleet.
Ce choix , & cela  vous ne l'avez jamais  saisit est au centre de Emissary.DS9.1 :
C'est quitter ou rester Starfleet officer sur ( pour ) Bajor..
il choisira de rester Starfleet Offiicer pour Bajor.
Est ce que les prophètes le manipulent dans le pilote pour en arriver à cette décision ? .. Non,  pas plus que dans le reste de la série: Le rappeler à ce qu'il est au fond de lui même : "Nous ne pouvons pas te donner , ce que tu nies à toi même" .. Vous niez à Sisko ce que lui ne se  cache plus d'être. Un Starfleet Officer et L' Emissaire des Prophètes.
Le meilleur des deux mondes.. Finalement d'un point de vue allégorique , des mondes/rôles pas si éloignés  l'un de l'autre.

Mbuna a écrit :

un exemple ? La flotte du Dominion qui s'évanouit dans le Vortex. Au moment où la guerre est perdue pour la Fédé, donc que Sisko en tant que Capitaine de StarFleet a failli dans sa mission, il met son destin dans la balance afin de faire réagir les prophètes et influer sur l'issue de la guerre.

Voilà le parfait exemple ! Sacrifice Of Angels.DS9.6.. Je pari que pour vous cet épisode marque votre point de rupture avec DS9. wink Là encore, vous prétendez que Sisko n'a pas eut le choix, que de dire Amen aux prophétes pour lui sauver le cul .. Mais oui il n'a pas eut  le choix !.. Puisse qu'il l'a déjà fait au début  & peut être bien avant de la série : Rester pour Bajor et  ce choix,  qui conditionne tout les autres , l'ammène précisément à ce point culminant de l'histoire, ou on repousse l' inévitable dans la grande tradition de ST .. & c'est là, le formidable tour de force scénaristique d' Ira Steven Behr.. Avec Sacrifice Of Angels , nous passons de l'autre côté du miroir , c'est à dire que nous sommes désormais avec le point de vue " démiurge" des Prophétes sur ce choix et ses conséquences: Car il est désormais entendu qu'il connaissent le fin mot de l'histoire ( et Behr aussi ) :
Sisko réussira sa mission, mais ne connaîtra pas le repos sur Bajor. Nous revenons ainsi vers l'inévitable, c'est à dire  la mort de Sisko, mais cette fois ci avec le point de vue Prophètes.

A la limite je ne juge pas l'idée en elle-même ni le talent, bien des histoires sont bâties la dessus et c'est très bien, mais pas dans ST. ST, c'est dépasser sa condition, devenir meilleur en affrontant l'inconnu et les civilisations qui nous obligent à relativiser la nôtre.

Oui c'est une vision des choses qui  se défend, mais enferme trop de thémes DS9 dans un carcan étriqué ..
Dépasser sa condition de mortel , accéder aux secrets de l'univers.. Oui, J'aimais  défendre cette idée que Sisko devenait Prophéte si "facilement", parce que sa nature Starfleet, l'y pousser quelque part , ça se tient toujours.. Mais là, ça devient de moins en  moins mystique et peut être plus fort que cela.  Je préfére y voir la mort tout simplement de Sisko .. Ce qu'il dit à Kasidy à la fin , c'est juste pour la rassurer, nous rassurer..
Il meurt pour sauver les siens, Bajor qu'il aime par dessus tout. Le Sisko s'évaporera dans cette grande inconnue qu'est ( et est)  resté  le temple célèste, l'univers , notre imagination poussé à nouveau à se questionner.. Il ne reste donc  plus que les souvenirs et tout ce qu'il aura laissé derrière lui.

Oui What You Leave Behind ce fut réellement un beau jour pour mourir...


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#7 03-07-2012 18:59:11

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Buckaroo a écrit :
scorpius a écrit :

Ce qui est incroyable c'est qu'avec ton romantisme tu réécrit carrément cet épisode.

C'est plutôt un compliment.. Si Jerry Goldsmith n'avait pas saisit l'essence romantique de ST, il n'aura jamais composé d'aussi beaux thémes.. Tout sauf romantique n'est ce pas ? wink

Héhé mais moi j'aime ton côté "grand romantique" "éternels enfant" (vis-à-vis de TOS par exemple) mais je trouve que pour DS9 et ST2009 ça va trop loin...
Je vois dans tes propos plus de subjectivités que d'objectivité...

Buckaroo a écrit :

Non pas vraiment.. Il a accepté son destin quoi qu'il advienne, et tant pis pour les conséquences et les avertissements de Sarah: Il reste irrésistiblement humain..
Rapelle moi le titre de l'épisode ou il accepte d'épouser Kasidy malgré les conséquences ?   Til Death Do Us Part,  jusqu'à ce que la mort nous sépare.. N'est ce pas là  l'une des conséquences  du mariage..Prendre le risque de perdre l'être aimé, de mourir avant lui ou de le voir mourir.

L'avertissement de Sarah est totalement abscon, On pousse Sisko a faire des choix, mais sans en connaître les conséquences ou pire encore les enjeux... 

Buckaroo a écrit :

Vous me dites qu'il n'a jamais eut  le choix.. Il vient  juste d'en faire un sous vos yeux : En plus , irrésistiblement humain..Croyez vous qu'il existe un choix face à la mort ? existe il un choix dans la naissance , Choisit t'on de naître ou de mourrir?
& c'est encore moi qu'on accuse d'angélisme & DS9 d'être une ode chrétienne ! . roll

Non, Sisko n'a pas vraiment choisi...Oui, il a choisi de sacrifié sa vie façe à Dukat. Mais à aucun moment il ne fait le choix de devenir un prophète, cette transformation lui est imposer...Devenir une entité qui n'a plus rien d'humaine, est-ce préférable à la mort ? Voilà une question passionnante qui aurait mériter d'être creuser.

Buckaroo a écrit :

Je m'attendais à celle là..Mais de là comparer Sisko et Seven :

Oui tout est une question de choix.
Annika Hansen n'en à jamais eut.
(..)
& oui Sisko a  toujours eut le choix.
En tant que leader né, passionné, visionnaire et batisseur :
Il a dut avoir  un jour le choix d'être un chef cuisinier reconnu, un grand coach de base ball  ou être un officier Starfleet.
C'est officier de Starfleet qu'il a choisit d'être sans la " moindre intervention divine", et ce choix va conditionner tout les autres ( Cf. thémes de Emissary.DS9.1 ) .
Donc déjà là, vous devriez comprendre pourquoi en tant que "créature de devoir", Sisko est ore et déjà privé de certains choix bien avant Bajor, et victime potentiel de certains conséquence désastreuses de ce choix :  la mort de Jennifer Sisko. Elle serait sans doute vivante si il avait été chef cuisinier par exemple.. Il n'aurait pas eut à souffrir de sa perte, si il avait choisit une vie monocale à la Picard.

Non tu te trompe, l'assimilation par les Borgs d'Annika Hensen est un "accident de la vie", ça n'a pas été programmer avant même sa naissance par des "puissances supérieurs" C'est pourtant le cas de Ben, son assimilation par les prophètes (car c'est bien de ça qu'il s'agit) était prévu de longue date. (avant même qu'il vienne au monde) Et on est sensé croire qu'il a vraiment eu le choix de son existence ? Non, au vue de leurs agissements, il ne fait aucun doute que les prophètes ont manipuler chacun des aspects de sa vie. Dans le seul but de servir leurs intérêts (Allant jusqu'à organiser un "premier contact" bidon dans le pilote de la série)

Non, Sisko a encore eu moins de libre arbitre que Seven !

Buckaroo a écrit :

Arrive ainsi Bajor et ses prophétes: Le destin de l' Emissaire. & là d'un coup. Il serait  le pantin de la destinée. Non il n'est que le pantin de son propre choix, et de  ses propres convictions, comme il est assurément  et a toujours été dans le rôle d'un commander de Starfleet.
Ce choix , & cela  vous ne l'avez jamais  saisit est au centre de Emissary.DS9.1 :
C'est quitter ou rester Starfleet officer sur ( pour ) Bajor..
il choisira de rester Starfleet Offiicer pour Bajor.
Est ce que les prophètes le manipulent dans le pilote pour en arriver à cette décision ? .. Non,  pas plus que dans le reste de la série: Le rappeler à ce qu'il est au fond de lui même : "Nous ne pouvons pas te donner , ce que tu nies à toi même" .. Vous niez à Sisko ce que lui ne se  cache plus d'être. Un Starfleet Officer et L' Emissaire des Prophètes.
Le meilleur des deux mondes.. Finalement d'un point de vue allégorique , des mondes/rôles pas si éloignés  l'un de l'autre.

Ben non, à partir du moment ou on réalise que le "premier contact" n'est qu'un jeu de rôle de la part des prophètes, il n'y a rien de plus facile que d'imaginer qu'il sont responsables de la mort de Jen...ils ont vues le désastre de Wolf...Posséder un Amiral (par exemple) pour assigné Sisko et sa famille au bon endroit pour qu'ils soient au coeur de la bataille est très probable. Grace à cette petite manipulation, ils ont put ensuite s'assurer la fidélité de Sisko en lui "redonnant goût à la vie"

Dernière modification par scorpius (03-07-2012 19:01:29)


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#8 04-07-2012 17:16:39

mbuna
Ancien fan

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Buckaroo a écrit :

Le Sisko s'évaporera dans cette grande inconnue qu'est ( et est)  resté  le temple célèste, l'univers , notre imagination poussé à nouveau à se questionner..

Cette grande inconnue (le temple céleste) ne nous concerne pas et nous est à jamais inaccessible, nous ne sommes pas Le Sisko. Nous, nous sommes dans la peau de Kassidy.
Se questionner sur quoi au juste ?

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#9 05-07-2012 14:46:03

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

scorpius a écrit :

Ben non, à partir du moment ou on réalise que le "premier contact" n'est qu'un jeu de rôle de la part des prophètes, il n'y a rien de plus facile que d'imaginer qu'il sont responsables de la mort de Jen...ils ont vues le désastre de Wolf...Posséder un Amiral (par exemple) pour assigné Sisko et sa famille au bon endroit pour qu'ils soient au coeur de la bataille est très probable. Grace à cette petite manipulation, ils ont put ensuite s'assurer la fidélité de Sisko en lui "redonnant goût à la vie"

& là  cher Scorpius, nous passons à un autre niveau de lecture plus méta textuelle.. &  si les Prophétes les seuls vrais dieux, les seuls à faire le choix  & décider de tout,  n'étaient rien d'autre que les auteurs & créateur de DS9 :
Michael Piller, Ira Steven Behr, Hans Beimler , Réné Echavarria , RDM , Robert Hewitt Wolfe..
Alors le destin de Sisko est enchaîné à leur plume et inspirations. Tu n'as plus le choix que de suivre leur choix. wink
Pour ces gens,  Deep Space Nine était devenu plus qu'un job, c'était une passion , un amour partagé pour cet univers, ses personnages & une vision.. Encore une fois, la scène finale chez Vic témoigne de cela.. Les auteurs arpentant  l'univers DS9  , à côté des personnages qu'ils ont créer, chérit  et fait vivre durant 7 ans..
La fusion ne pouvait s'être que plus totale.

Cet amour  est même devenu une profession de foi. Revoyez  ce chef d'oeuvre absolu qu'est Far Beyond The Stars.DS9.6.  Entre autre,  un formidable plaidoyer sur les écrivains..Ou les personnages se doivent d'être  plus que des créatures imaginaires pour eux:

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Ecrit par Ira Steven Behr & Hans Beimler.

Je ne sais pas si tu es courant Scorpius, mais Behr voulait aller encore plus loin dans ce sens , en donnant le mot de la fin à Benny Russel.. DS9 & donc l'univers ST n'aurait été que le fruit de l'imagination d'un écrivain des 50's.

Mbuna a écrit :

Cette grande inconnue (le temple céleste) ne nous concerne pas et nous est à jamais inaccessible, nous ne sommes pas Le Sisko. Nous, nous sommes dans la peau de Kassidy.
Se questionner sur quoi au juste ?

Sur le sens à donner à la mort de Benjamin Sisko..Comme Sisko s'est posé la même question sur la mort de Jennifer.
Michael Piller était très orienté philosophies orientales , ça se sent dans sa façon d'écrire, ça se sent dans sa façon de percevoir le monde.
Je ne doute pas qu' Ira Steven Behr perçoit les choses de la même façon.. Deep Space Nine est un  Bardo Thödol ( le livre des morts Tibétain )  assaisonné à la sauce ST.
Trop de similitudes tant à en cette faveur, plutôt qu'à la Bible.
A l'heure de mourir, une sorte de rituel spirituel :
La lumière blanche , le retour au point d'origine ( le ventre de la mère )  , découvrir qui on est vraiment, s'accepter tel que l'on est , la réincarnation..Tout n'est qu'illusion ect..

C'est un peu votre problème avec Benjamin Sisko, il a accepté sa véritable nature, & vous pas..C'est vous qui ne lui donnez pas le choix.. Lui, il l'a pris ce choix, selon sa nature de  père aimant, de " créature de devoir " , et d'amoureux de Bajor.
Si Sisko ne va pas au bout de son parcours, c'est un peu ce que dit  Kirk dans The Search For Spock : "Si je n'avais pas fait cela, j'aurai perdu mon âme ".
Kirk n'avait pas d'autre choix que sauver Spock au prix de moults sacrifice individuelle. Sinon il n'était pas "Le Kirk".
Si Sisko ne fonce pas sans réfléchir sur Dukat , alors il n'est pas un père aimant, il n'est pas une créature de devoir, et le pire de tout, il n'est pas un amoureux de Bajor.  Il n'est pas Sisko, Le Sisko.
C'est à dire une  grande âme Trek comme le fut Kirk.


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#10 05-07-2012 16:26:12

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Buckaroo a écrit :

& là  cher Scorpius, nous passons à un autre niveau de lecture plus méta textuelle.. &  si les Prophétes les seuls vrais dieux, les seuls à faire le choix  & décider de tout,  n'étaient rien d'autre que les auteurs & créateur de DS9 :
Michael Piller, Ira Steven Behr, Hans Beimler , Réné Echavarria , RDM , Robert Hewitt Wolfe..
Alors le destin de Sisko est enchaîné à leur plume et inspirations. Tu n'as plus le choix que de suivre leur choix. wink
Pour ces gens,  Deep Space Nine était devenu plus qu'un job, c'était une passion , un amour partagé pour cet univers, ses personnages & une vision.. Encore une fois, la scène finale chez Vic témoigne de cela.. Les auteurs arpentant  l'univers DS9  , à côté des personnages qu'ils ont créer, chérit  et fait vivre durant 7 ans..
La fusion ne pouvait s'être que plus totale.

Il me semble que cette idée peut s'appliquer à bon nombres de "grandes oeuvres" : Lucas serait la volonté la Force (donc t'es obligé d'aimé la prélogie..)Tolkien serait derriére les dieux d'Arda...Ouais j'ai jamais trop vue la pertinence du truc, ça implique des des personnages de fictions n'existent pas au-delà de la vision de leurs créateurs, (qu'ils n'ont pas leurs "propres vies") moi j'aime pas trop cette idée...

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas si tu es courant Scorpius, mais Behr voulait aller encore plus loin dans ce sens , en donnant le mot de la fin à Benny Russel.. DS9 & donc l'univers ST n'aurait été que le fruit de l'imagination d'un écrivain des 50's.

J'avais découvert ça sur le forum (me semble que c'était dans un post d'Yrad) Pour tout te dire et ça rejoint ce que je dis plus haut, j'aurais détesté ! J'aurais eu l'impression d'un entubage à la Lost. Genre tous ce que vous avez vécus avec ces personnages ça n'était pas la "réalité", alors si un jour un tel twist était utilisé pour une série de S-F peut être que je trouverais ça intéressant, mais là ça impliquait tout le Trekverse...Donc je dis non !


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#11 05-07-2012 16:44:51

mypreciousnico
_________

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

scorpius a écrit :
Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas si tu es courant Scorpius, mais Behr voulait aller encore plus loin dans ce sens , en donnant le mot de la fin à Benny Russel.. DS9 & donc l'univers ST n'aurait été que le fruit de l'imagination d'un écrivain des 50's.

J'avais découvert ça sur le forum (me semble que c'était dans un post d'Yrad) Pour tout te dire et ça rejoint ce que je dis plus haut, j'aurais détesté ! J'aurais eu l'impression d'un entubage à la Lost. Genre tous ce que vous avez vécus avec ces personnages ça n'était pas la "réalité", alors si un jour un tel twist était utilisé pour une série de S-F peut être que je trouverais ça intéressant, mais là ça impliquait tout le Trekverse...Donc je dis non !

J'en avais entendu parler aussi, et je partage à 100% l'avis de Scorpius sur la question.
De toute manière je n'ai jamais été fan des fin à twist du style "tout ceci n'était finalement qu'un rêve". C’est rare que ça fonctionne bien et je trouve ça très fainéant en général.
Et puis surtout à chaque fois je me demande pourquoi je me suis emmerdé à suivre l'histoire puisque de toute manière ça n'était que du faux. Y'a un roman de Stefan Wul dont je ne me suis pas remis comme ça.

Je préfère de loin un partis pris à la Total Recall, on il existe des éléments pour accréditer les deux thèses (réel et rêve).

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#12 06-07-2012 11:26:45

yrad
admin

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

scorpius a écrit :

J'avais découvert ça sur le forum (me semble que c'était dans un post d'Yrad)

Oui, c'était bien dans l'un de mes posts. wink
Et j'ai dans mon escarcelle de nombreuses autres anecdotes sur tous les projets (heureusement avortés) d'Ira Steven Behr pour ST DS9 et de Ronald D Moore pour ST VOY.
C'était généralement assez grotesque, au mieux déplacé... Et c'est bien là que l'on peut rendre grâce à Rick Berman d'avoir su réfréner et contenir les délires de certains de ses auteurs (même s'il ne l'a pas fait assez selon moi).
J'y reviendrai lorsque j'aurai un peu de temps...

Pour les échanges sur ST ENT 02x10 Vanishing Point, suite ici.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#13 06-07-2012 11:39:30

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Oui un topic expliquant les idées, les projets tués dans l'oeuf serait super intéressant...


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#14 25-10-2013 09:12:40

Zefram Cochran
membre

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

J'ai fini de re-regarder DS9 il y a peu en entier, comme j'ai vieilli, mon point de vue sur la série a évolué et même si pour moi cela reste du Star Trek, je comprends les arguments de ceux qui hurlent à la mort sur le coté trop "religieux-mystique" de la série.

Personnellement cela ne me gène pas sans doute car j'ai été élevé dans une certaine religiosité, mais je comprends que certains trouvent que l'on s'écarte du "canon" habituel Star Trek ou les croyances religieuses et spiritualités sont en général traitées de manière ponctuelles, superficielles ou du domaine privé des personnages et non comme toile de fond majeur d'une série entière.

Je comprends aussi que les ressemblances "christiques" entre Sisko et Jésus puissent agacer. Je dis aussi que dans un univers aussi vaste que les 4 quadrants explorés dans l'univers de ST on ne peut pas éternellement éviter de rencontrer des peuples profondément religieux et ayant aussi un niveau technologique suffisant pour échanger avec la Fédération. Dans DS9 la Fédération est "chez l'habitant" et "l'habitant est TRES religieux" pour ne pas dire parfois "fanatique". De là à faire du personnage principal : Sisko, un avatar de "créature extra-dimensionnelle-a temporelle-dieux" c'était peut être un peu trop. Cela aurait été un personnage secondaire pourquoi pas mais le principal je comprends que certains tiquent.

Enfin, en tant que conjoint et père, je trouve la fin très cruelle pour ceux qui restent et les prophètes totalement inhumains et peu digne de respect ou d'admiration selon moi, ce sont des êtres tellement "supérieurs"  ou différents comme les Organiens ou les Talosiens qu'ils en on perdu le gout des sentiments, des émotions. Donc je trouve que les scénaristes ont vraiment étés cruels, même si les Prophètes avaient averti Sisko, en même temps les Prophètes voyant "le temps" dans son intégralité avaient bien du voir que Sisko ne les écouterait pas.

Enfin, pourquoi le garder auprès d'eux à la fin ? "Pour se reposer" ? C'est un peu léger comme argument. Voila d'un seul coup une marque d'attention et de sollicitude qui colle mal avec ce qu'ils viennent de faire : arracher (pour toujours ?) un père a son épouse et à ses enfants...


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

""...chercher de nouvelles formes de vie et de nouvelles civilisations et  aller là où aucun homme n'est jamais allé avant"  Zefram Cochrane

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#15 25-10-2013 16:23:16

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Je ne suis pas encore à cette partie là de DS9 , mais je suis déjà sur la voie avec l'épisode Rapture.DS9.5..

Donc je peux exprimer tout le génie humaniste derrière cette fin .. Elle est belle et merveilleuse parce que cruelle ..

La fin de Sisko , je ne ressent absolument pas ça :
jesus4.jpg
Ce mec  (Jesus ) n'est pas  famille, ses potes l'ont lâché et vendu, il n'a jamais été un pionnier , tout au plus un révolutionnaire..

Mais je ressent au fond de mes tripes , de mon âme absolument ça :

the-searchers-john-wayne-Jeffrey-Hunter.jpgsearchers-wayne-doorway.jpg

The Searchers ( la prisonnière du désert ) de John Ford . Source avouée d' Ira Steven Behr . Dans ce chef d'oeuvre , Ethan Edwards ( John Wayne ) représente le pur esprit pionnier Américain, il fait beaucoup de choses pour les autres,  sacrifiant son propre bonheur  pour reconstituer un bonheur familiale donc il se laisse exclure lui même  à la toute dernière image ( il ne franchira jamais la porte )..

Ethan Edwards et Benjamin Sisko posséde beaucoup de point de convergences.. DS9 n'ayant jamais caché ses racines Western ( La station est litéralement  une ville frontière ), c'est un pionnier dans le sens noble du terme : un batisseur, un guerrier , un vrai qui donnent beaucoup pour les autres ( la Fédération, Les Bajorans ) sans rien n'attendre de retour . Quelque part lui aussi reconstitue un bonheur familiale qui lui a été volé sans jamais franchir la porte.. Parce qu'il est non pas un Prophète, mais bien l'esprit pur des pionniers de l'univers Star Trek.. Les pionniers ne peuvent pas rester sur place, Ils ont besoin de bouger, de se lancer de nouveaux défis..Sinon cet esprit là est mort en eux. On n'appellerait pas ça des pionniers.

Et cela nous renvoie directement au sens du Star Trek des origines : Un Star Trek de pionnier .
Regardez bien TOS et surtout la trilogie Harve Bennett,  . Kirk  se sacrifie beaucoup  pour les autres à travers cet esprit là, ils ne récoltent jamais les fruits de ses exploits, Il repart vers la prochaine étoile en quête d'un nouveau défi. Tout juste si il ne récolte la partie la plus cruelle : Kirk aura beau sauvé Spock , mais il y aura perdu son vaisseau et surtout un fils.. Dans The City On The Edge Of Forever.TOS.1 , il laisse mourrir l'amour de sa vie , celle qui aurait put être sa femme, la mère de ses enfants pour sauver le futur de ST . Kirk est un pionnier qui ne franchira jamais la porte des "bonheurs" qu'il aura créer au fil de ses aventures  ...

C'est pour cela que j'ai en abjection End Game.VOY.7 , le final de Voyager et l'esprit de Voyager tout court : Il fait l'apologie du bonheur familiale, ce bonheur comme seule finalité . Voyager est une famille recomposée non ? ..
Ce n'est pas ça Star Trek ... Star Trek , c'est pas véhiculer  les valeurs familiales , c'est  véhiculer les valeurs de l'esprit pionnier..

Dans What You Leave Behind , Sisko devient l'esprit pionnier de Star Trek au sens figuré comme au littéral . Celui qui par l'imagination recule les frontières de l'humanité  & ne l'enferme pas dans un carcan ( la cage ? ) .. C'est ce qui se cache dans le Temple céleste, l'envie  irréprésible de découvrir les infinis possibilités de l'existence... Cette envie qui génére des pionniers ..

Enfin, en tant que conjoint et père, je trouve la fin très cruelle pour ceux qui restent et les prophètes totalement inhumains et peu digne de respect ou d'admiration selon moi, ce sont des êtres tellement "supérieurs"  ou différents comme les Organiens ou les Talosiens qu'ils en on perdu le gout des sentiments, des émotions.

Mais c'est ce n'est que l'expression de la triste cruauté qui se cache derrière les   valeurs familiales.. Aimer , vivre avec quelqu'un , c'est prendre le risque de le voir disparaître un beau jour et de souffrir pour cela.. C'est aussi une valeur romantique : Mourrir pour ceux qu'on aime.. Je suis à la place de Sisko. J'ai le pouvoir d'arrêter l'apocalyspe que va déclencher Dukat.. Je ne vais pas rester aux près des miens à attendre sagement: Je vais agir , quitte à perdre ma vie pour que la leur puisse continuer .. Tel est le  sens du sacrifice de Sisko.. Les prophètes a travers leur Emissaire , Sisko,  ont appris ce que c'était qu'être humain dans tout notre perfection et dans toute notre imperfection.. Mais eux aussi sont des pionniers, ils ne peuvent pas rester sur place  . Rapelle toi : Sisko est le rêve et le rêveur à la fois .

Vous pensez que Sisko n'a jamais eut le choix de n'être que l'Emissaire des Prophètes.. Ce qui est faux, il n'a eut que ça durant les 7 saisons de DS9 .Faire des choix.. Le résultat de ses choix l'ont conduit à être l'émissaire des Prophètes.. Des choix dictés par le coeur.. et quel est le son prédominant qui se dégage du Temple Céleste ? Je vous le donne en mille : Un battement de coeur.

Cette fin renvoie aussi  à un autre final anthologique : Close Encounters Of the Third Kind de Steven Spielberg .
dicks-closencounters.jpgClose_Encounters_of_the_Third_Kind.jpg 
Il y a du Ron Neary chez Ben Sisko.. Cette passion pour Bajor, le côté réveur et obsessionnel de ces deux  personnages.. Ron Neary lui aussi laisse tomber sa famille ( certes dysfonctionnelle ) pour répondre à l'appel des étoiles.. Les Prophètes et les E.T de CEOT3K ne font que la même proposition. Celle d'un voyage vers l'inconnue de l'univers..

On vous fait une telle proposition ? Que vous soyez un tantinet curieux des mystères au dessus de votre tête, ne l'accepteriez vous pas ? .. Quitte à laisser quelque chose, quelqu'un derrière ?
Qu'est ce que Star Trek finalement  si ce n'est  qu'un appel des étoiles ..

Voilà pourquoi je n'ai aucun problème avec ce final mélancolique , il posséde la beauté du diable..  Il eut  été  à vomir que Sisko , l'esprit  pionnier,  franchisse la porte et goûte au bonheur familiale, qu'il jouisse  des fruits de ses victoires.. Ce qui aurait faussé  " ce qu'il laisse dérrière lui "  ce qu'il a fait par pur altruisme et amour aurait parut comme des actes calculé, intéréssées de sa part pour servir sa propre gueule et non les autres ...


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#16 25-10-2013 18:53:03

Zefram Cochran
membre

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Je persiste et signe, moi je me mets à la place de ceux qui restent, Jake, Cassidy et le bébé à venir pour ne citer qu'eux.

Quel besoin les Prophètes avaient-ils de garder Sisko à la fin ? Dans quel but ? Quelle nécessité ? Quelle obligation ? Rien n'est justifier (ou alors le punir ? Ce qui serait monstrueux parce qu'il n'a pas été un parfait petit soldat obéissant tout le temps ?) et Sisko ne veut pas rester avec eux, cela se voit dans l'expression de son visage, il est désemparé. Il est humain de vouloir faire passer ses proches avant tout le reste de l'humanité, alors ou sont les valeurs familiales dans la perte à mes yeux injustifiée de Sisko à la fin ? Que disent les Prophètes pour se justifier ? "Ton rôle est terminé, maintenant repose toi" ? Et c'est tout ? On t'as créé, utilisé, guider mais de manière confuse et embrouillée pour donner l'illusion de ne pas perturber le cour des événement (hypocrisie) et maintenant que l'outil a servi, on le range dans sa boite, peu importe qu'il laisse un vide derrière lui. Cela demeure cruel a mes yeux. Tout comme les dieux grecs étaient cruels, être un Héros soutenu par tel ou tel dieu était autant un bienfait digne de respect et d'éloge qu'une malédiction car invariablement ou presque cela finissait mal, vu que le héros en question finissait par abuser de son pouvoir, commettre la "démesure" , donc défier les dieu et donc être puni avec la dernière sévérité, démarche totalement perverse de la part de dieux. A mes yeux les Prophètes ne valent pas mieux, leur fonction est dans leur nom : ils connaissant l'avenir. Ils ne se sont pas géner pour influer sur le cour de l'Histoire de Bajor, ils avaient surement une vision assez claire de l'avenir puisque "l'esprit de la mère de Sisko" la mis en garde.  Ils ont laissé Sisko sacrifier sa vie et sa famille pour yeux et les Bajoran et qu'a t'il en récompense ? Encore du sacrifice, jusqu'a preuve du contraire il ne retrouvera jamais les siens.  Il n'y a aucune morale là dedans. A mes yeux rien de respectable.

Quand on voit l'amour désespéré de Jake pour son père lors de l'épisode (dont je ne me souviens plus du nom) ou il y a un futur alternatif ou Jake pense avoir causer la mort prématurée de son père et ou il passe sa vie entière jusqu’à en mourir pour essayer de sauver son père), quand on voit le drame de la perte d'une mère et d'une épouse pour le couple Jake/Ben, eh bien non, on en remet une couche, les Prophètes ne récompensent même pas Sisko pour toutes ses épreuves, il le prive de récompense. Certes ils lui ont déconseillé d'entamer une liaison avec Cassidy, certes il avait une dette envers eux pour leur avoir demander d'intervenir en personne en éliminant purement et simplement une flotte entière du Dominion, mais les Prophètes me font penser a Yahvé, le Dieu de l'Ancien Testament, dur, implacable, terrible, certes  fiable mais plutôt impitoyable en général. 

A mes yeux la disparition de Sisko (car on a même pas la "courtoisie" de fournir un corps à la famille, donc on les laisse pour toujours dans l'incertitude ce qui est encore pire que le deuil) est aussi gratuite que celle de Data dans le film Némésis ou que le personnage de Will Smith à la fin du film "Je suis une légende".

Pourquoi faudrait-il absolument que le héros soit sacrifié à la fin ? Au nom de quoi le "happy end" est-il intolérable ? Pour moi l'univers de Star Trek est un univers qui porte à l'espoir et la fin de Voyager même si elle est bâclée, rapide, reste dans cette droite ligne de l'espoir.

En y repensant en fait pour toi Sisko c'est Charles Ingals dans "la petite maison dans la prairie" : je suis un bon chrétien, j'obéis au mieux à Dieu et au fur et à mesure de la série qu'est ce que j'ai en récompense ? Calamité sur calamité et quand Charles perd son fils nouveau né et va seul dans la forêt avec le corps, monte un autel et demande à Dieu un miracle et qu'il ne se passe rien, quelle récompense ! Personnellement je comprends tout à fait Charles et sa colère. Je ne vois aucun intérêt à vivre selon les préceptes parfois très difficiles à appliquer d'un dieu qui ne te récompense en rien en retour. Et en effet, dans le genre "esprit pionnier" Charles Ingals est pur jus. Personnellement, comme je le dis dans ma signature, je prefers l'esprit pionnier de "la nouvelle frontière" de Kennedy; au moins Picard a eu la "sagesse" de ne fonder aucune famille. bien sûre cela lui manque mais au moins si il disparaît il ne laisse que peu de monde derrière lui. D'ailleurs la perte de son frère et de son neveu (stupide) là aussi dans le genre cruauté scénaristique...

Dernière modification par Zefram Cochran (25-10-2013 19:06:52)


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

""...chercher de nouvelles formes de vie et de nouvelles civilisations et  aller là où aucun homme n'est jamais allé avant"  Zefram Cochrane

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#17 25-10-2013 19:18:09

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Buckaroo a écrit :

Cette fin renvoie aussi  à un autre final anthologique : Close Encounters Of the Third Kind de Steven Spielberg .
http://www.theshiznit.co.uk/media/Featu ? unters.jpg http://www.daviddarling.info/images/Clo ? d_Kind.jpg 
Il y a du Ron Neary chez Ben Sisko.. Cette passion pour Bajor, le côté réveur et obsessionnel de ces deux  personnages.. Ron Neary lui aussi laisse tomber sa famille ( certes dysfonctionnelle ) pour répondre à l'appel des étoiles.. Les Prophètes et les E.T de CEOT3K ne font que la même proposition. Celle d'un voyage vers l'inconnue de l'univers..

On vous fait une telle proposition ? Que vous soyez un tantinet curieux des mystères au dessus de votre tête, ne l'accepteriez vous pas ? .. Quitte à laisser quelque chose, quelqu'un derrière ?
Qu'est ce que Star Trek finalement  si ce n'est  qu'un appel des étoiles ..

Mais ça n'a rien à voir, Sisko ne fait pas un "choix" du moins il ne fait fait pas le choix de devenir un Prophète et d'abandonner sa famille. Il sacrifie sa vie, mais absolument tout le reste lui est imposer.
Je vais faire un parallèle avec "B5" (et, oui encore, désolé oops) en évitant de trop te spoiler, mais Sheridan se retrouve dans une situation similaire, lui aussi doit descendre en enfer et sacrifier sa vie. A la différence près qu'ensuite, on lui offre le choix et des décénies plus tard, sa fin (abandonner sa famille, partir pour l'inconnu) découle directement de ce choix.

Pour moi, la différence est absolument fondamentale !

Dernière modification par scorpius (25-10-2013 19:19:26)


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#18 25-10-2013 19:25:16

Zefram Cochran
membre

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Je suis assez d'accord avec Scorpius, certes Sheridan sait qu'il y aura un prix a payer pour être aller à Zahadum, on lui annonce même le prix suprême, mais comme mine de rien il a été utile aux Vorlons il a quand même une compensation et le prix n'est pas payé immédiatement, d'ailleurs cela ne change pas beaucoup au fond la durée de vie qu'il aurait pu avoir. Donc au moins quelque part Sheridan est "récompensé".

Dernière modification par Zefram Cochran (25-10-2013 19:25:58)


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

""...chercher de nouvelles formes de vie et de nouvelles civilisations et  aller là où aucun homme n'est jamais allé avant"  Zefram Cochrane

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#19 26-10-2013 14:17:31

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Promis , juré une fois DS9 fini, je vais me mettre à B5 ! Ne me spolier pas trop car je suis assez vierge de ce récit .

scorpius a écrit :
Buckaroo a écrit :

Cette fin renvoie aussi  à un autre final anthologique : Close Encounters Of the Third Kind de Steven Spielberg .
http://www.theshiznit.co.uk/media/Featu ? unters.jpg http://www.daviddarling.info/images/Clo ? d_Kind.jpg 
Il y a du Ron Neary chez Ben Sisko.. Cette passion pour Bajor, le côté réveur et obsessionnel de ces deux  personnages.. Ron Neary lui aussi laisse tomber sa famille ( certes dysfonctionnelle ) pour répondre à l'appel des étoiles.. Les Prophètes et les E.T de CEOT3K ne font que la même proposition. Celle d'un voyage vers l'inconnue de l'univers..

On vous fait une telle proposition ? Que vous soyez un tantinet curieux des mystères au dessus de votre tête, ne l'accepteriez vous pas ? .. Quitte à laisser quelque chose, quelqu'un derrière ?
Qu'est ce que Star Trek finalement  si ce n'est  qu'un appel des étoiles ..

Mais ça n'a rien à voir, Sisko ne fait pas un "choix" du moins il ne fait fait pas le choix de devenir un Prophète et d'abandonner sa famille. Il sacrifie sa vie, mais absolument tout le reste lui est imposer.

C'est ça que vous n'avez pas compris.. Attention je ne dis pas que vous avez absolument tort dans votre vision christique des choses.

Benjamin Sisko a toujours eut le choix & tout ce que vous croyez qui lui ait imposer n'est juste que la résultante du choix qu'il a fait.. De Emissary à What You Leave Behind , c'est juste une cascade de choix , dicté non pas par les prophètes, mais bel et bien de Sisko : De son amour pour Bajor & les Bajorans .. Il est en quelque sorte leur " Danse avec les Loups " ..  A la fin  cette connaissance de cette culture , il n'appellera plus la Terre son " foyer" , mais Bajor. Le Sisko est de Bajor. C'est l'histoire classique d'un homme qui épouse la culture d'un autre. Un mariage hautement spirituelle et métaphysique.

Le choix d' Emissary est le choix qui, va façonner tout les autres : Partir ou rester sur Bajor & ce choix fusionne avec  sa raison d'être là : Starfleet, démissioner ou pas.
Le reste de la série ,il est confronté aux multiples  choix  qui découle de ce choix initiale:
Dans le trityque du cercle ( saison 2 ) : On lui ordonne de quitter Bajoran et de les laisser à leur petite guerre civile.
Vous n'aimez pas Bajor , vous obeïssez aux ordres .. Sisko aime Bajor, il n'obeït pas aux ordres, reste et sauve cette planète d'elle même.
Vous n'aimez pas Bajor..Vous laissez le poète Akorem Lem prendre le rôle de l'émissaire et faire reculer cette civilisation 300 ans en arrière. Sisko aime Bajor, il ne lui veut que du bien, il fait alors le choix d'accepter le rôle de l' Emissaire (Accession.DS9.4)  .. Je veux dire par là que même à la toute fin, quand son destin sent le sapin ( c'est à dire le parfum de la mort ), les Prophètes ( Sarah ) le previenne de ne pas épouser Kasidy Yates. Il choisit tout de même de l'épouser. ( Til Death Do Us Part.DS9.7 )
il a donc toujours eut le choix..

Si par exemple , les prophètes lui montre son destin en entier, ferait t'il les mêmes choix qu'il aurait fait sans connaître clairement le chemin?..
En réalité, c'est l'éternel débat entre le déterminisme et le prédéterminisme

Il n'y a qu'un seul choix qui ne peut être expliquer ou compris hors de l'amour de Bajor .. C'est celui de ce choix : Pourquoi le fils d'un cuisinier de La Nouvelle Orléans a désiré entrer dans Starfleet..
& la question se pose en faites à nous tous : Qu'est ce que signifie Star Trek ? Fonder des familles ou répondre sans réfléchir à l'appel des "infinis possibilités de l'existence " , chercher les mystères de l'univers ? 


zefram cochrane a écrit :

Je persiste et signe, moi je me mets à la place de ceux qui restent, Jake, Cassidy et le bébé à venir pour ne citer qu'eux.

Quel besoin les Prophètes avaient-ils de garder Sisko à la fin ? Dans quel but ? Quelle nécessité ? Quelle obligation ? Rien n'est justifier

Qu'il n'est aucun doute là dessus.. Pour moi, il s'agit bel et bien de la mort corporel de Sisko, son esprit , ce qu'il a accomplit ( ce qui laisse derrière lui ) perdure .. Cette fin est amer et je l'aime justement pour cette amertume universelle, terriblement humaine.. Sisko je n'arrête pas de le répéter me rapelle mon propre père.. Je sais qu'un jour il va mourrir & j'espère de tout mon coeur que son esprit restera pronfondément ancré en nous , ses enfants et petits enfants... Voilà comment je ressent la chose pour Kasidy , son enfant à naître et Jake .. Ils vivront leur vie avec l'esprit d'un grand être humain à leur côté..

Maintenant quel besoin avait les prophètes de garder Sisko à la fin ? Aucun,  sinon que le rêve et le rêveur ne font désormais plus qu'un . Je ne sais pas comment tu interprétes Far Beyond The Stars.DS9.6 qui est selon moi la clé de l'énigme DS9.. Est ce les prophètes qui ont révé de Sisko ou Sisko révé des Prophètes ? L' éternel question de la poule et de l'oeuf..


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#20 26-10-2013 15:28:37

Zefram Cochran
membre

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Je doute que Kassidy, Jake et le bébé partagent ta "bienveillance" à l'égard des Prophètes.

Je persiste, les Prophètes sont (en plus de tout ce que j'ai dis) de parfaits ingrats. Ce sont des être tellement détachés qu'ils sont à mon avis totalement incapables de comprendre et de prendre ne compte la souffrance qu'ils engendrent. Ils sont a-temporels semble t'il, peuvent-ils même mourir ? Sans corps, (sans mort ?), sans vie dans le temps linéaire, sans sensation et émotion, ils ne peuvent qu'être aux yeux des races sensibles de l'univers de Star Trek que des "monstres froids", dans les brefs faces à faces qu'ils ont régulièrement que ce soit avec Sisko ou Quark ou le Nagus, les Prophètes demeure désemparés devant l'émotivité, les passions des êtres a qui ils apparaissent.

D'ailleurs, et j'avais oublié de le souligner, ils passent leur temps à juger ceux qu'ils visitent : agressif, violent, instables, etc... Je me permets donc d'user de la même sévérité de jugement à leur égard, ils sont comme les Talosiens de Star trek TOS ou les Organiens dans Enterprise, ce sont des être froids qui manipulent, ils ont un niveau d'existence supérieur et ou différent qui leur a fait perdre toute compréhension des émotions, toute compassion.

D'ailleurs je persiste, à la fin on ne sait toujours pas pourquoi ils ont passé leur temps à modelé les Bajorans au cour de leur histoire. L'existence de Sisko se résume t'elle au fond à la simple création du bon outil visant à maintenant le fenêtre du Vortex entre l'univers de Star Trek et celui des Prophètes ouverte pour qu'ils continuent à observer et influencer dans un but mystérieux qui leur est propre ?

Poussons la logique au bout, pour nous téléspectateurs, pour Sisko le héros il se passe des années, mais pour les Prophètes qui sont "hors du temps", l'épisode de tout DS9 se résume peut être en un bref instant ou 2 forces, les Prophètes et les Pag Wraith se disputent pour laisser ou non ouverte une fenêtre, les Prophètes, pour avoir le dernier mot, prenant un tournevis sur une table (Sisko) pour bloquer la fenêtre en position ouverte. Histoire de continuer à regarder "dehors". Une fois la fenêtre bloquée on laisse le tournevis en place coté Prophètes.  Pensez à la façon dont Q essait de montrer à Janeway le continuum selon des paramètres de décor qu'elle puisse comprendre avec son esprit "limité" : une autoroute quasi deserte ace des gens qui s'ennuient ou un épisode de la guerre de sessession, là ou à l'échelle de Janeway il y a un coup de canon pour les "Q" on se bat à coup de supernovae.

C'est terriblement réducteur ce que je résume et hautement cynique mais en quoi est-ce faux ?


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

""...chercher de nouvelles formes de vie et de nouvelles civilisations et  aller là où aucun homme n'est jamais allé avant"  Zefram Cochrane

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#21 26-10-2013 16:06:24

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

L'amour de Sisko pour Bajor est indéniable, reste que cet attachement peut très bien résulter de la volonté des Prophètes.  Un amour en quelque sorte programmé, dans son code génétique lors de la conception de Ben, une façon de s'assurer la fidélité du Sisko. C'est le problème avec les Prophètes de part leur nature, je suis incapable de ne pas les diaboliser, ou du moins, de ne pas voir un double jeu dans chacune de leurs interventions.
Et même sans aller aussi loin, Sisko l'a clairement dit à Sarah/Prophète, il n'abandonnera pas sa famille, qu'il soit disposé à sacrifier sa vie pour sauver Bajor, pour faire son devoir, c'est une chose. Mais encore une fois, cette "transformation" c'est une chose qu'il n'a jamais souhaiter vivre. Au final ça ressemble plus à une forme de punition qu'autre chose...


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#22 26-10-2013 16:20:40

Zefram Cochran
membre

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

C'est une punition, les Prophètes l'on dit pour une fois clairement à Sisko, pour avoir osé exigé qu'ils interviennent pour bloquer la flotte du Dominion qui menaçait pourtant Bajor, "jamais il ne trouvera le repos sur Bajor". C'est dit sans ambiguïté, l'intervention des Prophètes à un prix. Alors pourtant que Sisko leur demande de faire qqch qui va de soit pour des gens qui prétendent "être de Bajor".


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

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#23 04-02-2014 16:17:18

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

scorpius a écrit :

C'est le problème avec les Prophètes de part leur nature, je suis incapable de ne pas les diaboliser, ou du moins, de ne pas voir un double jeu dans chacune de leurs interventions.

Ils agissent selon leur propre compréhension du monde, et leur propres intérêts. Pour moi ils sont comme les Tralfamadoriens de Abattoir 5, ils ne comprennent pas le temps linéaire et ça les intrigue. La mort, la perte d'un être cher, l'avant, l'après, ce sont des concepts qu'ils ne comprennent pas, qui n'existent pas dans leur vie. "Arracher Ben à sa famille" ça n'existe pas pour eux, puisqu'ils voient le temps de manière simultanée. Pour eux, Sisko est comme une particule quantique, à la fois en train de combattre les borg, d'embrasser Kassidy, de lui dire adieu, de se battre contre un vulcain, tout ceci est simultané. Comment peuvent ils comprendre la notion même de séparation ?
J'interprète leur comportement vis à vis de Ben un peu comme celui de Nagilum dans Where Silence Has Lease (TNG 2x02) vis à vis de l'équipage du D, et Sisko est une manière très poussée de faire l'expérience de la linéarité. Le ramener auprès d'eux, c'est récupérer le résultat de leur expérience. En tant que prophète, connaissant les deux "modes de vie" il serait plus à même de leur transmettre son vécu.

Toutefois, ce final me laisse un goût de "pas assez", j'aurais aimé que les scénaristes poussent plus loin l'histoire des prophètes. Plusieurs fois dans la série, il répètent "we are from bajor" me laissant imaginer qu'ils étaient des Bajorans à l'origine et qu'ils auraient évolués dans le futur jusqu'à atteindre ce stade d'omniprésence temporelle. J'aurais vraiment aimé que cette thématique soit développée dans un épisode.


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#24 04-02-2014 16:55:54

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Les entités du vortex ont conscience de l'existence linéaire dès le premier épisode de la série, donc durant tout le show ils agissent en parfaite connaissance de cause, aussi bien lorsqu'ils laissent des crimes se dérouler sous leurs "yeux" que lorsqu'il forcent Sisko à les rejoindre.

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#25 04-02-2014 17:16:54

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

dvmy a écrit :

Les entités du vortex ont conscience de l'existence linéaire dès le premier épisode de la série, donc durant tout le show ils agissent en parfaite connaissance de cause, aussi bien lorsqu'ils laissent des crimes se dérouler sous leurs "yeux" que lorsqu'il forcent Sisko à les rejoindre.

Oui et non, effectivement ils savent que l'existence linéaire existe, Sisko a essayé de leur expliquer en quoi ça consiste, mais ça ne veut pas dire qu'ils le comprennent parfaitement ou qu'ils puissent avoir de l'empathie pour des souffrances qui n'existent pas dans leur nature.
Par exemple, diverses études montrent que les plantes ont des réactions lorsqu'on les abîme (ce qui s'apparente donc à une certaine forme de douleur). Pourtant ça ne choque personne lorsqu'on arrache massivement leurs organes génitaux (fleurs) pour les offrir à la Saint Valentin. Et on pourrait difficilement qualifier les fleuristes de sadiques. Tout simplement parce que ces formes de vies sont tellement éloignées de nous, que même en ayant conscience de leur mode de vie, il nous est très difficile de les comprendre ou d'avoir de l'empathie pour elles. Eh bien pour moi c'est la même chose pour les prophètes et les humanoïdes.
Je n'essaie pas de prendre leur défense et de dire qu'ils sont tout beaux tout gentils, bien entendu qu'ils font certaines choses que notre morale qualifie de mauvaise (d'où mon parallèle avec Nagilum). Ce que je dit c'est que de leur propre point de vue, ils ne voient pas où est le mal.


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