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#501 21-06-2012 10:49:04

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

mbuna a écrit :

Je comprends que la fin de seven puisse être décevante. (...) même si je comprends que cette évolution puisse être décevante.

Et moi, je ne le comprends pas ! Du moins dans une perspective exclusive.
Parce que le minimum syndical serait alors de reprocher exactement la MÊME chose à tous les autres : Spock, Data, Worf, Odo, Dax, Rom, Nog, l'EMH, T'Pol, Q... C'est TOUTE la franchise Star Trek qui a impitoyablement humanisé ses personnages aliens ! Alors réserver ce reproche et cette "déception" à la seule Seven Of Nine, c'est juste de la grosse malhonnêteté intellectuelle ! A fortiori sachant que de tous, Seven est bien la seule à être 100% humaine au départ. C'est donc la seule dont l'évolution consiste en un renouement avec sa propre identité, et non en une contamination mimétique sous l'influence de l'humanité (une humanité qui s'érige hypocritement en modèle absolu pour tout l'univers).

mbuna a écrit :

Alors l'autre solution comme l'avait proposé je ne sais plus qui, était de la tuer pour la préserver en image iconique.

C'était une idée de Brannon Braga. Et difficile d'y voir une quelconque "solution". Car faire mourir (ou disparaître) un personnage sous prétexte qu'on n'accepte pas de le voir évoluer, qu'on ne supporte pas de le voir vieillir, cela aurait représenté une énorme solution de facilité, de lâcheté devrais-je même dire. Un peu comme un empaillement. mdr
Il n'y a au fond que dans le cas de Data que la mise à mort était narrativement nécessaire, car le personnage n'était pas supposé vieillir physiquement (tandis que l'acteur...).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#502 21-06-2012 11:01:30

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Il y'a plusieurs choses la-dedans.
Déjà, Seven est arrivé au milieu du show et l'a totalement dynamité. Elle aurait pu être un peu le Hugh sur 2 ou 3 saisons. Il n'y aurait pas eu de lâcheté la-dedans, mais un destin parmi d'autres (tragique et sans issue en l'occurrence).

Pour ma part il ne s'agit ni de reproche, ni de déception sur le destin de Seven. Mais des 2, je comprends la déception (donc pas le reproche).

Perso j'aime beaucoup l'humanisation de Seven et toutes les étapes qui tendent vers celle-ci. Et c'est justement cette normalisation, ce retour vers le vieillissement "classique" alors qu'elle a vécu quelque chose d'extra-ordinaire qui peut donner comme un sentiment de spleen. Elle devient le reflet qu'avec le temps, tout s'en va. Et le moins que l'on puisse dire c'est qu'on ne saute pas de joie en écoutant la chanson.
Ce destin peut être ressenti justement d'autant plus amèrement que Seven est humaine et à laquelle on se personnifie plus facilement. Ce personnage est vraiment...fascinant.

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#503 21-06-2012 11:59:34

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

yrad a écrit :

Il n'y a au fond que dans le cas de Data que la mise à mort était narrativement nécessaire, car le personnage n'était pas supposé vieillir physiquement (tandis que l'acteur...).

Cela-dit, n'en déplaise à Buckaroo, le Data aristocratique de all good things est aussi en soi une ode à la normalité, exactement le corolaire du HMU de VOY avec sa pétasse sous le bras.
Tout comme bien des persos de DS9 qui rentrent chez eux, ou qui se marient et ont tout plein d'enfants...

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#504 21-06-2012 12:33:56

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Exactement. Et ça prolonge d'ailleurs que j'écrivais au début de mon post précédent : non seulement TOUS les persos aliens de la franchise ont été humanisés, mais plus généralement, TOUS les personnages (aliens ET humains) de la franchise ont été normalisés avec temps. Et cela, sans exception !
Car même lorsqu'on croit en trouver (des exceptions), elles se révèlent finalement temporaires ou illusoires. Pour ne prendre que quelques exemples :
- Kirk a eu des mômes comme tout le monde (du moins un qu'il aura connu lol). Puis il a rejoint le Nexus (un truc vraiment pas banal lol), mais il en est sorti juste pour crever (oups).
- Kes a connu une "ascension", mais finalement elle a veilli comme tous ses semblables et est devenue gâteuse (ça tue quand même un peu le fantasme de la Lolita immaculée lol).
- Riker a un jour eu "l'honneur" de devenir Q ; mais finalement, il ne met pas longtemps à vouloir redevenir humain (c'est tellement plus fun d'être comme tout le monde).
- Odo bien qu'en contact prolongé avec les humanoïdes et amoureux de Kira décide de rejoindre le Great Link. Mais au regard de sa condition de métamorphe, c'est justement le comble de normalité (il s'agit de son "collectif"). En outre stratégiquement, c'est un acte prophylactique au bénéfice des humanoîdes (une double "normalité" en somme).
- Sisko est devenu Prophet (ou redevenu diront certains). N'empêche que ce fut bien malgré lui (en gros, il a été sauvé de la mort par les Prophets). Et son seul objectif perso à la fin de la série, quitte à désobéir à môman Prophet, c'était d'épouser Kasidy et lui faire des mômes (ST DS9 ou le désert de la normalité).
- Le plus grand regret de la vie de Picard, c'est de n'avoir pas fondé un foyer et n'avoir pas eu de mômes. Ce qui en dit tout de même assez long sur les "idéaux infinis" du héros le plus emblématique de Star Trek... lol
- etc...

Et pour ma part, si je déplore l'humanisation systématique des aliens et des IA (en raison du côté impérialiste & anthropocentriste de la chose), j'estime par contre que "l'appel de la normalité" est une des toutes premières forces de l'univers ST. Parce que c'est précisément ce qui en fait un univers de SF réaliste, où l'on nait, l'on se plante parfois, l'on évolue, l'on vieillit, et l'on meurt. Soit une démystification perpétuelle... qui préserve le Trekverse des tentations de la fantasy et du super-héroïsme.

Maintenant, il est du droit de chacun d'avoir des préférences et d'exprimer des griefs. En revanche, il n'est pas intellectuellement acceptable de reprocher aux uns ce que l'on se garde bien de reprocher aux autres. S'abandonner aux "deux poids deux mesures", c'est laisser triompher l'arbitraire et la malhonnêteté intellectuelle.
Et c'est précisément ce que contre quoi je m'érige sans cesse. Car TOUT ce que Buckaroo reproche à ST VOY (et uniquement à ST VOY), il serait possible de le reprocher exactement AUTANT à n'importe quelle autre série de la franchise (et parfois davantage encore à ST DS9).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#505 21-06-2012 13:39:25

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Seven était le scorpion, l'élément instable qui pouvait à tout moment se retourner contre le Voyager.Le fait qu'elle soit Borg & humaine à la fois rend le personnage ambivalent, passionnant à suivre ..maintenant qu'elle rentre dans le moule du Voyager en fin de saison 4, on a coupé la queue du scorpion.  Le personnage n'a plus rien à dire, plus rien à faire , juste 'à dire Amen à l'ambiance " Brady Bunch" du vaisseau.. C'est comme si on installé la puce d'émotivité de Data en plein saison 1 , après cela Data devient un androïde banal, perd sa singuliarité . Qu'est ce qui rend Odo si passionnant à suivre durant 7 saisons ? c'est que que son coeur de misanthrope balance toujours entre le great Link et son humanité..

Seven c'était un peu de ça aussi.. Elle décide d'être complétement humaine, & qu'est ce qu'ils vont faire dèrrière ?

C'est une excellente question.

La quête de Data est tout d'abord existentielle et personnelle, il veut devenir humain. Odo a lui aussi son libre arbitre, sa quête est déjà de savoir d'où il vient, puis ses tentations de rejoindre le grand flux n'est dicté que par lui-même, dans sa recherche d'identité.

Pour Seven on a 2 choses qui empêchent de la traiter de la même manière sur la durée (en mode Scorpion) :

- Lorsque le lien est coupé, son désir est d'y retourner. Mais est-ce réellement un désir éclairé ? Si Janeway ne l'avait pas empêché, Seven n'aurait même pas fini la saison 4. Pour en faire un perso principal, Janeway était obligée d'en passer par là. Et puis à l'instar de TNG, à chaque fois qu'un drone est coupé du collectif, le but de l'équipage est de l'en libérer, et ce même malgré lui.
- Une Seven ambivalente et menaçante sur plusieurs saisons n'aurait pas été cohérent pour le show. Le Voyager doit rentrer chez lui, Seven aurait été bien trop une menace dans ce cas.

Finalement cela nous laisse 2 bonnes saisons pour voir Seven évoluer vers l'aboutissement d'une humanité retrouvée, voulue, acceptée par elle-même. Est-ce de l'assimilation ? Oui on peut le voir comme ça, et c'est tout l'intérêt qu'on peut porter, nous, en tant que spectateur au show, et porter nous-même notre reflexion. VOY et Seven est le seul exemple d'un drône réellement sorti et réparé en profondeur et de manière heureuse de son assimilation.

Seven est encore passionnante à suivre, mais évidemment plus dans le même registre. Elle prend une place moins grande pour être plus un second couteau en nous offrant encore quelques très bons épisodes et sur la longueur un regard ironique et comique sur les humains (Kim) et ceux qui s'en approchent dangereusement (HMU).

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#506 23-06-2012 15:26:25

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

mbuna a écrit :

Elle devient donc de plus en plus humaine dans sa partie individuelle (la relation finale devenant le témoin de sa réconciliation avec son humanité), mais elle garde cet esprit unique de jugement sur les valeurs intrinsèques véhiculées par les humains. C'est une très bonne utilisation du personnage selon moi, même si je comprends que cette évolution puisse être décevante. Alors l'autre solution comme l'avait proposé je ne sais plus qui, était de la tuer pour la préserver en image iconique. J'aurais aussi souscrit à cette solution. Mais finalement, n'aurait-elle pas aussi véhiculé une part de regret et de déception ?

Je suis un incurable romantique.. Surtout en matière de Star Trek.. je le préfére opératique & romanesque dans son élan .. Je n'aurais pas été contre le sacrifice de Seven, 30 ans de colére de Khan oblige lol .. Mais il y avait à mon sens bien mieux à faire.
Faire tout simplement du Gene Roddenberry dans le texte.. Marié le meilleur des mondes, qu'ils soient humain ou Borg.. Conclure l'arc Borg comme entamé par Qwho.TNG.2
& cette phrase de Guinan à la fin de cet épisode :

"Q set a series of events into motion, bringing contact with the Borg much sooner than it should have come. Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them. But for now, for right now, you're just raw material to them. Since they are aware of your existence "

Voilà ce qui est du pur Roddenberry dans le texte  ce "  it might be possible to establish a relationship with them. ".  Il  serait possible d'établir un relation avec eux ... C'est faire en sorte que cette possibilité  deviennent réelle qui est Roddenberienne à souhait..Dites que c'est naïf , romantique , cul cul la praline tout ce que vous voulez .. Mais c'est un fait, c'est  ça Gene Roddenberry.. Nous faire croire qu'il est possible de faire ami-ami avec les pires raclures de l'univers..Vers une meilleure compréhesion mutuelle..

& qui est , vis à vis des Borgs , meilleur véhicule pour ça que Seven ? C'est induit dans les scripts de Brannon Braga et Joe Menosky ( en duo ou séparement ).. J'adore la question morale posée par Seven dans The Raven, celle du choix: "Vous dites qu'en tant qu'être humain, j'ai le choix.. Mais si je fais le choix de revenir chez les Borgs me laisseriez vous faire ? "
Nous avons là un dilemme purement Trekien qui n'est jamais exploité.. Parce qu'on lui apprend à la place à  se sociabiliser avec les politesses bien apprises,  à materner des mouflets & préparer Junior ( Icheb) pour l'université ( Starfleet Academy ) .

Ou est le Borg dans tout cela ? plus qu'une apparence sexy ? ..

Il n'y a pas de sacrifice d'une humanité à proprement parler dans cette vision des choses, comme je n'en vois pas chez Sisko ou  Odo.. C'est juste le mariage des meilleurs des deux mondes, l'humain et l'autre, le rationel et l'irrationnel , la réalité et lâ fiction .. C'est du pur Gene Roddenberry..

Yrad a écrit :

- Sisko est devenu Prophet (ou redevenu diront certains). N'empêche que ce fut bien malgré lui (en gros, il a été sauvé de la mort par les Prophets). Et son seul objectif perso à la fin de la série, quitte à désobéir à môman Prophet, c'était d'épouser Kasidy et lui faire des mômes (ST DS9 ou le désert de la normalité).

..oui le désert du réel pour qui? Pas pour Ben Sisko. En tant qu'entité , il va vivre des aventures qui dépasse notre imagination.
Le désert du réel, c'est pour Jake , Kasidy & le bébé.. Ils ont perdu Sisko & ne seront jamais trop comment, ni pourquoi.. D'ailleurs personne ne le considère pour mort. Il est même MIA pour Starfleet. ( MIA: Missing In Action / porté disparu ) .

Je trouve cela d'une poésie absolu .. Oui romantique dans le sens noble du terme, qui n'exclu pas une certaine dose de morbide, de  pessimisme.
Est ce romantique de finir Amiral derrière un bureau ?..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#507 23-06-2012 16:02:38

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Marié le meilleur des mondes, qu'ils soient humain ou Borg.. Conclure l'arc Borg comme entamé par Qwho.TNG.2
& cette phrase de Guinan à la fin de cet épisode :

"Q set a series of events into motion, bringing contact with the Borg much sooner than it should have come. Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them. But for now, for right now, you're just raw material to them. Since they are aware of your existence "

Pour moi c'est surtout l'une des incohérences du Trekverse, à l'époque les auteurs ne savaient pas vraiment ou ils allaient...Guinan connait les Borgs ce
qu'elle suggére est impossible avec ce que l'on sait d'eux. J'aime beaucoup la petite histoire de Chakotay sur le scorpion et le renard, les Borgs c'est
vraiment ça, impossible de changer leur nature. Et si ça avait était le cas, j'aurais trouvé cela insultant pour leurs milliards de victimes...Pour moi impossible
de faire la paix avec le collectif, l'éradication était la seule solution. Alors c'est peut être pas très trekkien dans l'esprit, mais une autre fin n'aurait pas été crédible !

Dernière modification par scorpius (23-06-2012 16:03:22)

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#508 23-06-2012 18:32:23

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Je suis un incurable romantique..
(...)
Conclure l'arc Borg comme entamé par Qwho.TNG.2
& cette phrase de Guinan à la fin de cet épisode :
(...)
Dites que c'est naïf , romantique , cul cul la praline tout ce que vous voulez .. Mais c'est un fait, c'est  ça Gene Roddenberry.. Nous faire croire qu'il est possible de faire ami-ami avec les pires raclures de l'univers..Vers une meilleure compréhesion mutuelle..

& qui est , vis à vis des Borgs , meilleur véhicule pour ça que Seven ?
(...)
C'est du pur Gene Roddenberry..

Arghhh. Et voilà que tu tentes de nous fourguer une nouvelle fois cette énorme ineptie ! suicide
Pour mémoire, c'était en octobre 2011 : http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 202#p28202.
Et cette absurdité, nous l'avions tous invalidée :
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 215#p28215
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 216#p28216
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 221#p28221
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 226#p28226
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 238#p28238
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 243#p28243
(...)
Seulement comme d'hab, tu n'as tenu strictement aucun compte de nos réponses argumentées, et tu ressors tes gros délires en boucle.

Pour le faire court, tu invoques une réplique de Guinan qui :
- d'un point de vue externaliste… remonte à la première ébauche des Borgs par Maurice Hurley, avant que Michael Piller n'en fasse un virus cosmique au-delà de toute rédemption ;
- d'un point de vue internaliste… révèle toute la naïveté de Guinan envers les Borgs qu'elle assimilait encore par défaut à une espèce "normale" avec laquelle il était possible de s'entendre (pour mémoire, Guinan n'est pas omnisciente contrairement à Q).

Or ce qui a permis à l'univers Star Trek de conserver son immense cohérence interne durant 40 ans, c'est le scrupule de Rick Berman et de ses scénaristes à méticuleusement respecter et assumer tout ce que précédait (ou suivait). Et pas que sur un plan factuel, mais aussi et surtout sur un plan conceptuel.

Alors que toi, avec ton moralisme de patronage totalement déplacé :
- tu aurais réussi à ruiner la nature des Borgs en transformant le collectivisme ultime en fascisme ultime ;
- tu les aurais monstrueusement anthropomorphisé (incomparablement plus que ne l'auront été la plupart des civilisations extra-terrestres à la fin de ST DS9) ;
- tu aurais fait de l'USS Voyager le complice actif de la pire abjection de l'univers (comme s'il suffisait de changer le violeur pour que le viol devienne tolérable). furax

Prends garde, Buck, car à vouloir être romantique avec l'abjection, on se retrouve - souvent bien malgré soi - à faire l'apologie de l'infamie ! Je pourrais te citer quelques exemples tirés du monde réel, mais je ne tiens pas à récolter un point Godwin. p 

Quoi qu'il en soit, non seulement ton idée prétendûment romantique aurait été moralement obscène et paroxystiquement incohérente, mais elle aurait même réussi à faire davantage de mal au Trekverse que ST 2009. Le comble tout de même ! eek
Comme quoi, JJ Abrams et sa clique, ce n'est pas le pire. lol

D'autant plus que tu insultes Gene Roddenberry en faisant de sa vision trekkienne quelque chose de "cul cul la praline". Le gars était un ancien baroudeur, et à ce titre, il ne se faisait aucune illusion sur la cruauté du monde. Avec ST, il a certes aspiré à un modèle de société (humaine) idéale. Pour autant, jamais il n'en fit l'univers des Bisounours.
Ainsi, dans ST TOS, Kirk n'hésitait pas à massacrer implacablement les périls irréductibles fermés à toute négociation ou rédemption : Landru, Nomad, Vaal, M-5, tous les habitants contaminés de Deneva (s'il l'avait fallu)...
Il n'y a donc rien de différent avec "l'élimination" du "virus Borg" à la fin de ST VOY. C'est même un magnifique hommage aux "méthodes" de la série originale. p
Et c'est sans compter le General Order 24... qui est vaiment aux antipodes de tes réinterprétations niaiseuses, Buck...

Buckaroo a écrit :

...oui le désert du réel pour qui? Pas pour Ben Sisko. En tant qu'entité , il va vivre des aventures qui dépasse notre imagination.
Le désert du réel, c'est pour Jake , Kasidy & le bébé.. Ils ont perdu Sisko & ne seront jamais trop comment, ni pourquoi.. D'ailleurs personne ne le considère pour mort. Il est même MIA pour Starfleet. ( MIA: Missing In Action / porté disparu ) .

Je trouve cela d'une poésie absolu .. Oui romantique dans le sens noble du terme, qui n'exclu pas une certaine dose de morbide, de  pessimisme.
Est ce romantique de finir Amiral derrière un bureau ?..

Là n'était pas mon propos.
Avoir métamorphosé Sisko en "dieu" fait peut-être kiffer certains trekkers, mais une analyse sérieuse des personnages ne saurait se limiter au seul circonstanciel conclusif. Ce sont les motivations et les choix qui sont les plus révélateurs. Et en fin de série(s), l'attrait pour la "normalité bêtifiante" (ton langage/ton concept) aura été bien supérieur chez Sisko que chez Seven Of Nine.


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Feu Ray Bradbury

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#509 23-06-2012 19:49:01

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

scorpius a écrit :

Pour moi c'est surtout l'une des incohérences du Trekverse, à l'époque les auteurs ne savaient pas vraiment ou ils allaient...Guinan connait les Borgs ce
qu'elle suggére est impossible avec ce que l'on sait d'eux.

Non, non, ce n'est pas une incohérence du Trekverse ! Parce qu'il faut toujours veiller à distinguer la perspective externaliste (par exemple le work in progress d'auteurs multiples sur 40 ans) de la perspective internaliste (l'univers qui est supposé exister par-delà ce que les auteurs en savent et en ignorent).
Or dans les univers multi-contributifs (cas de ST), dès lors qu'un ressort parvient à s'expliquer naturellement sur le plan internaliste, il est considéré comme cohérent... même s'il a été porté par autant d'intentions différentes que d'auteurs (successifs).
Et paradoxalement, il arrive que le work in progress engendre des configurations plus réalistes que la planification d'écriture. Tout simplement parce que le monde réel n'est pas prévisible, et la prévisibilité d'une écriture sonne bien souvent aussi artificiel que des CGI.

Ainsi, le propos de Guinan dans ST TNG 02x16 Q Who révèle simplement un vœu pieux (i.e. une présomption d'optimisme)... que l'avancée dans la connaissance des Borgs aura finalement invalidé.
Les El-Aurians ont beau avoir une exceptionnelle longévité et des "talents" assez spéciaux (bien que difficiles à définir), face aux Borgs, ils furent exactement comme tous les autres peuples, c'est à dire de complètes victimes ! Et les El-Aurians n'ont même pas eu la possibilité de s'ériger - au contraire de l'UFP - en "piqûre de moustique" (avec son lot d'exploration et d'étude sur les Borgs).
Du coup, il est très naturel que - d'elle-même - Guinan se plante complètement au sujet de la nature réelle du Borg. C'est justement ça la couleur du réalisme.


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#510 23-06-2012 20:26:53

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Voyager

Oui, je suis d'accord smile
C'est au pire une micro-incohérence et de toute façon ton raisonnement se tient parfaitement. Je disais juste que Buckaroo en faisant
le choix de ce dialogue pour illustré son (drôle) de propos, n'avait pas forcément était pour le coup très pertinent.

Je te rassure je suis très impressionner pas la cohérence globale du trekverse (la seule qui m'a longtemps fait chier c'est les Borgs dans ENT,
mais grace à tes éclaircissements ça n'est plus un problème wink )

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#511 25-06-2012 15:58:10

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Donc vous jouez sur le terrain de la cohérence... Mais sans  faire comme moi l'effort de voir chaque série en continue.. Il est facile de prendre One & de le sortir de son contexte.
De trouver qu'il existerait donc une cohérence logique  qui ammérait  Seven  à End Game.VOY.7.. Ce qui est vrai, mais absolument faux quand on pense que Seven finit 100 % humaine à la fin,  & qu'on repense à des épisodes aussi emblématique & Roddenberrien tel que I Borg.TNG.5 ou Drone.VOY.5.. Ou d'épisode matriciel de l'esprit comme Errant of Mercy.TOS.1 ou Arena.TOS.1.



yrad a écrit :

Pour le faire court, tu invoques une réplique de Guinan qui :
- d'un point de vue externaliste… remonte à la première ébauche des Borgs par Maurice Hurley


.. & qui est avant tout une réplique & un personnage 100% Roddenberrien...Au moment de Q who.TNG.2, Gene Roddenberry est encore vivant, il est toujours le grand manitou du show..
C'est toujours sa façon de penser et de voir les choses qui priment encore.
Il existe que vous le vouliez ou non un avant et un après mort de GR  & heureusement pour nous , des auteurs aprés , capable de respecter sa vision naïve des choses. Ce fameux esprit Trekkien ou on finit toujours, après moults confrontations,  par faire la paix avec son ennemi, en le comprennant et en se comprennant mieux nous même.

Rappellez moi comment se finissent les 25 ans de TOS avec les Klingons ? Comment se finissent les 15 ans de TNG avec les Romuliens ? les 7 années de DS9 avec le Dominion ?.. Tiens comment se  finit la seule petite année Enterprise avec les Xindis ?


avant que Michael Piller n'en fasse un virus cosmique au-delà de tout rédemption

...Es tu réellement sûr de ce que tu affirmes ? .. Lorsque le visage de ce "virus cosmique" prend une tournure bien humaine avec Hugh ( I Borg.TNG.5 )..Sans oublier ce troublant bébé  couveuse dès le premier épisode.. Dejà chez Maurice Hurley, le processus d'humanisation/ d'empathie pointait le bout de son nez..
Il n'y a donc pas de rédemption possible dis tu ? ...
Alors il fallait exterminer Locutus!  Les exterminer tous !! Voilà l'esprit Trekkien dans toute sa splendeur !!! Les massacrer tous  avant qu'ils nous massacrent !!

Picard, Hugh ,  le Collective de Riley , Seven of Nine, les Drones renégats d' Unimatrix  ne sont effectivement pas des figures rédemptrices du collective.. Que le Borg ne peut pas être une créature magnifique, noble et belle, pire être considéré comme une forme de vie !! .. One de Drone.VOY.5 , j'ai dut une fois de plus le rêver ... roll .. Non il faut absolument nier l'humanité derrière le drone.. Puisse que la réponse de Janeway à la menace  sera finalement un génocide ( End Game.VOY.7 ) ..En cela Voyager est cohérente avec le reste de ses consoeurs, si fidéle à l'esprit Roddenberry. roll
Kirk n'est juste qu'un con! Il aurait dut écraser la tête du Gorn pour venger le massacre de Celtus III.. mad  Picard passé en court martial pour ne pas avoir saisit en Hugh, un moyen de  génocider du Borg. furax

- d'un point de vue internaliste… révèle toute la naïveté de Guinan envers les Borgs qu'elle assimilait encore par défaut à une espèce "normale" avec laquelle il était possible de s'entendre (pour mémoire, Guinan n'est pas omnisciente contrairement à Q).

Guinan est un personnage 100% Roddenberry, donc à 200% naïf.. Haut en couleurs et résolument fantastique..Elle représente la sagesse &  la bonté exacerbée de cet univers, de cet esprit là.
C'est d'ailleurs elle et personne d'autre qui par deux fois,  remet un Picard belliqueux  sur les bonnes rails de l'esprit Trekkien ( Yesterday's Enterprise.TNG.3 / I Borg. TNG.5 )
Un esprit établit depuis Errant Of Mercy.TOS.1 , comme  la prophétie des Organiens au sujet des Klingons & des Youmans..

Or ce qui a permis à l'univers Star Trek de conserver son immense cohérence interne durant 40 ans, c'est le scrupule de Rick Berman et de ses scénaristes à méticuleusement respecter et assumer tout ce que précédait (ou suivait). Et pas que sur un plan factuel, mais aussi et surtout sur un plan conceptuel.

TOS, TNG, DS9 sont cohérent en esprit..Voir même Enterprise avec l'arc Xindi .. Voyager ne l'est plus. Ca part dans tout les sens, élude les questions intéressantes..C'est le bateau ivre, il n'y a pas de directions, ni d'ambition claire.. J''en veux pour preuve les excellentes idées de Braga et Menosky devellopé dans leur Epics et complétement bousillé derrière par des scénaristes comme Nick Sagan ou Kenneth Biller..

Alors que toi, avec ton moralisme de patronage totalement déplacé :
- tu aurais réussi à ruiner la nature des Borgs en transformant le collectivisme ultime en fascisme ultime

Le facisme, c'est aussi ne plus avoir le choix & l'autodétermination individuelle .. Moi je te parle d'avoir ou de retrouver  le choix. Etre ou non un Borg, de le choisir de son plein gré en son âme et conscience.. Ce choix  n'existe pas chez le collectif façonné par la Reine Borg. C'est Joe Menosky qui distille cette idée fascinante depuis The Gift.VOY.4 :
" Vous dites que j'ai le choix, mais si je fais le choix de rester Borg, me laisseriez vous faire " disait Seven à Janeway.. cette question de choix délibérée, elle en est même primordiale dans Dark Frontier.VOY.5, mais posé dans l'autre  sens : La reine Borg demande à Seven de céder de son plein gré au Borg, usant des mêmes astuces "maternellles" de Janeway, elle pour au contraire l'humaniser au maximum.
En terme d'absolutisme, Janeway n'a rien à apprendre de la Reine Borg. roll

Seven est fasciné par la nature Borg comme en atteste le Borg parfait,  le One de Drone.TNG.5 ( écrit par qui déjà ? ) .. Il ne serait pas abject d'être un Borg, c'est le moyen de le devenir qu'il l'est..
Comment et pourquoi est il devenu aussi abject ? Encore une fois merci Voyager pour avoir éluder la question ! DS9 ne s'est privé de parler des origines du mal du Dominion, comme TNG ne s'est pas non plus détourné de celles des Cardassiens ( Chain Of Command. Part II. TNG.6 ) .

Oui il serait cool d'être un Borg à la 7of9 ...Je suis quasi sûr que certains d'entre nous accepterait volontiers des implants dans leur corps..
Ne serais ce que pour acquérir une certaine forme d'immortalité, rester connecté 24 h sur 24 sur le Web et son réséau social, son collectif ect...
Seven aurait put être le choix.. Le choix qu'elle n'a jamais eut. Imaginons un collectif à l'image de l'esprit de Seven.. Avec plus de bonté et de compassion, un collectif à l'image de l'esprit Trek : l'infini diversité ect..

De toute façon, l'humanité de Seven a atteint ses limites dans le magnifique Human Error.VOY.7 ( toujours et encore Brannon Braga ) . Elle s'essaye à une "vie normal et balisé" , mais que sa nature Borg la rejettera en bloc.. Elle sera jamais totalement humaine, c'est irréversible.. Jusqu'à ce que ce  tocard de Kenneth Biller vienne foutre en l'air toute cette construction savemment orchestré par Menosky et Braga dans son pathétique End Game ou au final, l'humanité ne vaut pas mieux que le collective Borg.

(comme s'il suffisait de changer le violeur pour que le viol devienne tolérable)

Non dans l'idée, il ne s'agit plus de viol, puisse que le rapport est consenti. devenir ou non un Borg.. Partir ou rester dans le collectif.
Mieux encore choisir de se connecter tout en gardant son individualité : la goutte devient océan et inversément.
De toute façon, vivre en collectivité, nous oblige à perdre une part de notre individualité..A chacun de choisir combien, il veut en perdre. Si c'est du 100% comme chez la reine Borg. Non merci, mais si c'est du 50/50 pour la Seven "Braganeque",  le jeu en vaut peut être la chandelle.

- tu aurais fait de l'USS Voyager le complice actif de la pire abjection de l'univers

Au moins, je ne cautionne pas un génocide de masse.. C'est bien là tout le problème.. En déshumanisant son adversaire, on en arrive à de telle extrémité.. En faisant cela, la Fédération ne vaut pas mieux que le Borg..
& ça ce n'est pas du Gene Roddenberry, aussi baroudeur fut il, c'est la dernière personne que je traiterai de cynique .. Annihiler entièrement son ennemi et c'est encore plus abject et stupide que ça, c'est pas pour "le bien de l'humanité"  que l'Amiral Janeway commet ce crime, elle le commet par pure égoïsme ramener au plus vite son équipage de baltringue à la maison.

D'autant plus que tu insultes Gene Roddenberry en faisant de sa vision trekkienne quelque chose de "cul cul la praline".

J'insulterai donc l'auteur visionnaire & pertinent de The Omega Glory.TOS.2 ou de A Private Little War.TOS.2  épisodes que j'adore pourtant . Allons bon... sigh

Le gars était un ancien baroudeur, et à ce titre, il ne se faisait aucune illusion sur la cruauté du monde. Avec ST, il a certes aspiré à un modèle de société (humaine) idéale. Pour autant, jamais il n'en fit l'univers des Bisounours.
Ainsi, dans ST TOS, Kirk n'hésitait pas à massacrer implacablement les périls irréductibles fermés à toute négociation ou rédemption : Landru, Nomad, Vaal, M-5, tous les habitants contaminés de Deneva (s'il l'avait fallu)...

On en revient toujours aux bases fondamentales de ST selon Gene Roddenberry : Kirk ramène le choix et le libre arbitre dans des sociètés qui en sont privé ou en furent privé.
Il ramène ( avec une bonne dose de roublardise ) de la liberté là ou il n'y en avait plus.
Kirk à le pouvoir de détruire toute une planète, mais il ne le fait.
Kirk à le pouvoir de tuer le Gorn , mais il ne le fait pas.
Kirk à le pouvoir (plusieurs fois ) de déclencher une guerre contre les Klingons, il ne le fait pas.
Picard à le pouvoir de nuire au collectif, mais il ne le fait pas.
Ca c'est l'esprit Trek.

Janeway à le pouvoir de détruire les Borgs, elle le fait . sad


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#512 25-06-2012 17:56:40

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Voyager

On a déjà répondu, en détail, à tous les arguments de ton post dans les liens que te donne Yrad plus haut smile

En particulier sur le génocide Borg.
Pour ma part, et comme je l'ai déjà dit (dans un des liens d'Yrad d'ailleurs), je ne considère pas que c’est un génocide puisque je ne reconnais pas vraiment le Borg en tant qu’espèce. Le Borg est une notion sans identité qui assimile des espèces.
En conséquence, Janeway à la fin de Voyager ne fait que rendre leur libre arbitre à toutes ces espèces assimilées (et pour certains leurs dernier représentants ont donc été libéré par la même occasion).
Tu parle de libre arbitre, mais la Borguisation n'en laisse aucun.

Quand à Seven, elle ne s’humanise pas, elle redevient ce qu'elle était avant son assimilation. Il y a des cas d'humanisation et d’anthropomorphisme dans Star Trek, mais Seven n'en est pas un.

Buckaroo a écrit :

Kirk ramène le choix et le libre arbitre dans des sociètés qui en sont privé ou en furent privé.
Il ramène ( avec une bonne dose de roublardise ) de la liberté là ou il n'y en avait plus.

Excellent phrase qui résume bien les  choses.

Janeway ramène le choix et le libre arbitre au sein d'espèces (parfois entières) qui en furent privé.
Elle ramène de la liberté et de l'individualité là ou il n'y en avait plus.

Dernière modification par mypreciousnico (25-06-2012 18:44:04)

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#513 25-06-2012 18:28:25

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Voyager

Nico a parfaitement tout résumé, ton idée Bucky de Seven reine Borg qui transforme le collectif en un truc sympa ne tient pas.
La reine Borg est l'incarnation du collectif, en fait il est probable que si Seven avait subit cette transformation elle serait devenu une Alice Krige 2.0
Annika aurait été totalement détruite, et des millions d'espéces auraient continuer à être assimiler par les Borgs...Ouaip, c'est tout à fait du Roddy oops

Dernière modification par scorpius (25-06-2012 18:31:02)

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#514 26-06-2012 16:29:29

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

mypreciousnico a écrit :

On a déjà répondu, en détail, à tous les arguments de ton post dans les liens que te donne Yrad plus haut smile
En particulier sur le génocide Borg.
Pour ma part, et comme je l'ai déjà dit (dans un des liens d'Yrad d'ailleurs), je ne considère pas que c’est un génocide puisque je ne reconnais pas vraiment le Borg en tant qu’espèce.

.. & pourtant s'en est bien une. sad  Ils étaient de chair et d'os à l'origine :
" Human! We used to be exactly like them. Flawed, weak, organic, but we evolved to include the synthetic"
La reine Borg. Star Trek First Contact.


Je vois mal une entité synthétique faire l'effort d' inclure de l'organique sois disant "faible & plein de défaut" dans le but de se perfectionner. Non l'origine du Borg est bel et  bien humaine.

Le Borg est une notion sans identité qui assimile des espèces.

Pourtant ce n'est pas faute de décliner leur identité : "We're the Borg " &  qu'une des  rescapés de leur attaque surprise, les identifie  sous cette même appelation. ( Guinan dans Q who.TNG.2 )
Non les Borgs ont une identité très forte. 1/ c'est une forme de vie 2/ c'est une civilisation qui applique les théories de Darwin au pied de la lettre.
L'erreur est de croire qu'ils ne sont que des animaux, une " force de la nature " . c'est bien l'erreur faites par les Hansen , les parents de Seven.

Ils assimilent des espéces sans leur demander leur avis ?  La belle excuse !... Mais  n'est ce pas en substance ce que font des forces tels que le Dominion? L'Empire Klingon ? L'Empire Stellaire Romulien ?
Croyez vous réellement pour ces deux derniers que leur territoires ne sont occupés  que par des Romuliens ou des Klingons ?
Non .. J'en veux pour preuve les Rémians.. Les Klingons se définissent comme conquérants , pas comme des colonisateurs ( Errant Of Mercy.TOS.1 ).
Devrons nous aussi évoquer le cas criant de l' Union Cardassienne & Bajor..

La seule différence entre eux et les Borgs, c'est qu'eux annonce au moins la couleurs comme le dit Eddington en mettant en cause.. La fédération! lol

Donc en partant de votre  principe ( nier l'humanité des Borgs, la possibilité d'une rédemption ) , Romuliens, Klingons, Cardassiens mériteraient de passer eux aussi par la case génocide.. Je ne vois pas pourquoi les Borgs auraient l'exclusivité d'un tel traitement de la part de Starfleet.

En conséquence, Janeway à la fin de Voyager ne fait que rendre leur libre arbitre à toutes ces espèces assimilées

Nico , je me base sur ce que je vois.. Quand Data et Picard éliminent la Reine Borg dans Star Trek First Contact, les drones autour d'elle ne sont pas libéré, ils explosent tous comme des pop corn.
En un mot. Ils meurent tous. Hors ce qui est limité dans le cadre spatio temporel de STFC, dans End Game.VOY.7, c'est tout le collective qui doit logiquement sauter..Là on compte en milliards ! affraid

Bon,  admettons que les milliards de drones ne vont pas explosé. C'est un sort  bien pire que la mort,  que leur réserve l'acte de l' Amiral Janeway: C'est le chaos et l'anarchie totale..
je me base sur ce que je vois pour affirmer cela.. Des exemples qui prouvent qu'il est difficile ( voir impossible)  pour un drone libéré de se défaire de l'esprit de ruche, de la "seule voix".  Les Borgs de Hugh ( Descent.TNG.7 ) , ceux de Riley Frasier ( Unity.VOY.3 )  , les Borgs de Survival Instinct.VOY.6 ect... Seven même ( la Seven de Braga ).
Oublions si vous le voulez la nounou formidable de Kenneth Biller..


Quand à Seven, elle ne s’humanise pas, elle redevient ce qu'elle était avant son assimilation.

.. Et bien Nico , elle redevient une gamine de 8 ans..Voilà ce qu'elle était avant son assimilation. Elle n'a jamais été une ado, elle n'a jamais été  une jeune fille...Vous vous faîtes des films sur son humanisation, pas moi, pas Braga & Menosky.. Dans un sens, moi même je me suis fait un film avec One.  Je commence à comprendre pourquoi Janeway materne ainsi Seven.. Pourquoi finalement ses peurs s'expriment de manière enfantines.. Il y a une raison . C'est sans  doute pour cela que Seven dans One se tourne si rapidement vers les "dumb and dumber "  Torres/Paris/ Kim.. Une enfant en panique n'est pas très regardante pour retrouver un sentiment de sécurité. C'est moi qui juge Paris/ Torres / Kim , pas Seven . hmm

scorpius a écrit :

Nico a parfaitement tout résumé, ton idée Bucky de Seven reine Borg qui transforme le collectif en un truc sympa ne tient pas.

Premièrement, ce n'est pas mon idée, mais celle de Brannon Braga ( le co- créateur de Seven ) . Il voulait sacrifier Seven pour que le Voyager puisse entrer à la maison.
L'idée n'est hélas pas s'en rappeler le destin de certains personnage DS9 , tel que Odo et Sisko qui reviennent  à leur point d'origine en une forme de renaissance indéterminée.
Je ne sais qu'elle fut sa vraie idée en tête. ..  Pour m'en faire une  , je me base sur les épisodes Borg pré- Seven/ Star Trek First Contact et les épisodes écrit par Braga et Menosky. En duo ou seul à seul, ces deux scénaristes semblent s'entendre sur l'évolution et la personnalité  de Seven, qui me paraît bien travaillé & tendre  vers une fin douce  amer pour notre enfant sauvage .. En dehors  de la plume de ses deux là, Seven &  la trame Borg  c'est la bérézina totale..Ca tire dans tout les sens, mais en aucun cas , dans le sens de Braga et Menosky.. C'est assez frustant.. sad ..Au point ou même les fans de Voyager viennent dans la joie et la bonne humeur, célébrer la mort de la reine Borg & l'insipidité du destin de Seven, sans en questionner le sens . Non vous savez à quoi me fait penser cette triste débâcle finale :

Flash required


"Ding Dong! The queen is dead. Which old queen ? The Wicked borg queen ! Ding Dong! The Wicked borg queen is dead."
lol .. Et c'est moi qu'on accuse d'être cul cul la praline avec le sacrifice de Seven et la possibilité de créer un collective à son image..


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#515 26-06-2012 18:19:11

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

.. & pourtant s'en est bien une. sad  Ils étaient de chair et d'os à l'origine :
" Human! We used to be exactly like them. Flawed, weak, organic, but we evolved to include the synthetic"
La reine Borg. Star Trek First Contact.

Ca ne veut pas forcément dire que le Borg était une espèce au départ. Juste que les implants mécaniques n'ont pas toujours existé, qu'au départ le collectif était biologique et pas biomécanique.

Buckaroo a écrit :

Je vois mal une entité synthétique faire l'effort d' inclure de l'organique sois disant "faible & plein de défaut" dans le but de se perfectionner. Non l'origine du Borg est bel et  bien humaine.

Oui, elle peut-être humaine et biologique sans pour autant faire du Borg une espèce à part entière. A mon sens le Borg n’est qu'une concaténation  d'espèces. Et l'origine de cette concaténation n'a pas à être obligatoirement synthétique.

Buckaroo a écrit :

Le Borg est une notion sans identité qui assimile des espèces.

Pourtant ce n'est pas faute de décliner leur identité : "We're the Borg " &  qu'une des  rescapés de leur attaque surprise, les identifie  sous cette même appelation. ( Guinan dans Q who.TNG.2 )
Non les Borgs ont une identité très forte. 1/ c'est une forme de vie 2/ c'est une civilisation qui applique les théories de Darwin au pied de la lettre.
L'erreur est de croire qu'ils ne sont que des animaux, une " force de la nature " . c'est bien l'erreur faites par les Hansen , les parents de Seven.

Oui, NOUS sommes le Borg, un tout, le résultat de la fusion de milliers d'esprit. La voix ne dit pas JE suis le Borg, mais bien NOUS, signe qu'on ne peu pas individualiser cette présence.
Car le Borg n'est qu'une présence menaçante, effrayante sans visage (avant l'arrivée de la reine).
Personnellement, je ne prend pas les Borgs pour des animaux, si je devais comparer c’est plutôt aux fourmis qu'ils me font penser, pour l’organisation sociale et la quasi absence d'individualité.

Buckaroo a écrit :

Ils assimilent des espéces sans leur demander leur avis ?  La belle excuse !... Mais  n'est ce pas en substance ce que font des forces tels que le Dominion? L'Empire Klingon ? L'Empire Stellaire Romulien ?
(…)
Donc en partant de votre  principe ( nier l'humanité des Borgs, la possibilité d'une rédemption ) , Romuliens, Klingons, Cardassiens mériteraient de passer eux aussi par la case génocide.. Je ne vois pas pourquoi les Borgs auraient l'exclusivité d'un tel traitement de la part de Starfleet.

Et bien déjà parce que je ne considère pas le Borg comme étant une espèce au départ. De ça découle le fait (et comme je l'ai déjà dit) que je ne considère pas que les Borgs soient victimes d'un génocide.
Les Borgs ne meurent pas, les drones sont simplement libérés d'un collectif, débranchés d'une machine.
C'est tout autant un génocide que la libération de Bajor.

Buckaroo a écrit :

Nico , je me base sur ce que je vois.. Quand Data et Picard éliminent la Reine Borg dans Star Trek First Contact, les drones autour d'elle ne sont pas libéré, ils explosent tous comme des pop corn.
En un mot. Ils meurent tous. Hors ce qui est limité dans le cadre spatio temporel de STFC, dans End Game.VOY.7, c'est tout le collective qui doit logiquement sauter..Là on compte en milliards ! affraid

Ben, dans FC ils se prennent le contenu de la chambre intermix dans la tronche, donc évidement, ils meurent.
Je ne crois pas que touts les Borgs soient concernés.

Buckaroo a écrit :

Bon,  admettons que les milliards de drones ne vont pas explosé. C'est un sort  bien pire que la mort,  que leur réserve l'acte de l' Amiral Janeway: C'est le chaos et l'anarchie totale..
je me base sur ce que je vois pour affirmer cela.. Des exemples qui prouvent qu'il est difficile ( voir impossible)  pour un drone libéré de se défaire de l'esprit de ruche, de la "seule voix".  Les Borgs de Hugh ( Descent.TNG.7 ) , ceux de Riley Frasier ( Unity.VOY.3 )  , les Borgs de Survival Instinct.VOY.6 ect... Seven même ( la Seven de Braga ).

Pourtant, il y a aussi des exemples de drones qui apprennent à (re)vivre une fois séparés du collectif. Soit en en créant un nouveau (comme dans je ne sais plus quel épisode de VOY), soit en, réapprenant le concept d'individualité.
Personne n'a jamais dit que ça serait facile, ils s'agit la de rescapés d'une expérience mentale et physique extrêmement éprouvante, nous sommes d'accord.
Mais sous prétexte que ça serait l'anarchie, que ça ne sera pas facile, que la réadaptation vas être épineuse, qu'elle ne marchera pas pour tous, doit on pour autant accepter de laisser cet esclavage continuer ?
En laissant le collectif intact, on accepte que des races entières soit rayées de la carte, leurs derniers représentant fusionnés, mâchés, avalés et digérés par un collectif sans âme avec lequel on ne peu pas raisonner
En vérité, laisser le collectif intact, c'est laisser faire des génocides, c'est aussi simple que ça.

Regarde Picard, un rescapé du collectif, il n'a pas envie d'y retourner, pas plus que Seven…

Et d'ailleurs, même si l'on part du principe que le Borg était une espèce Biologique au départ, depuis le temps que le collectif assimile des mondes entiers, les Borgs d'origine ne sont plus qu'une espèce parmi des milliers (des millions). Une espèce qui aura été débranchée du collectif au même titre que toutes les autres.
En supprimant le collectif, on ne détruit pas une espèce, juste une idée, une notion.

Buckaroo a écrit :

.. Et bien Nico , elle redevient une gamine de 8 ans..Voilà ce qu'elle était avant son assimilation. Elle n'a jamais été une ado, elle n'a jamais été  une jeune fille...

Oui, et alors ?
Elle redevient humaine tout simplement. Qu'elle ait 8 ans ou 90 ans d'âge mental ne change pas grand-chose à l'affaire.
Tu ne peu pas reprocher au personnage de s'humaniser, puisque c’est faux. Elle se déborguise smile

Buckaroo a écrit :

C'est assez frustant.. sad ..Au point ou même les fans de Voyager viennent dans la joie et la bonne humeur, célébrer la mort de la reine Borg & l'insipidité du destin de Seven, sans en questionner le sens .

Libre à toi de penser que c'est insipide.
Moi personnellement, Seven qui intègre le collectif et qui le change à son image j'aurais trouvé ça convenu, bateau et extrêmement prévisible, du moins fait comme ça smile

Et que faisons nous depuis des posts et des posts sinon questionner le sens des choses ?

Buckaroo a écrit :

Et c'est moi qu'on accuse d'être cul cul la praline avec le sacrifice de Seven et la possibilité de créer un collective à son image..

Personnellement, je ne te pense pas cul cul la praline smile
Mais je crois que tu n'appréhende pas le concept de collectif Borg, dans tout ce qu'il suppose notamment en termes de suppression totale de l'individualité. Tu accorde à la Reine Borg une identité qu'elle ne peut pas avoir. Il ne s'agit pas d'un individu, mais d'une interface visuelle, qui donne un visage au collectif, la somme de toutes les parties.
Il n'y aurait pas eu de différence entre Seven simple drone Borg et Seven Reine Borg. Son apport au collectif aurait été exactement le même.

Bon, a part ça je pense qu'on tourne en rond, l'intégralité de mon post est une vaste redite, je ne crois pas que nous tomberons d'accord mon cher Buck smile

Dernière modification par mypreciousnico (26-06-2012 18:19:39)

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#516 27-06-2012 16:46:13

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Je jete l'éponge !

Star Trek Voyager , je n'y arrive plus au bout de 4 petites saisons ..
Quand j'y repense Voyager aurait dut être mon Cosmos 1999 pour Star Trek. Dans le sens ou  j'aurai dut garder intact le bon souvenir que j'en avais , au lieu de le voir péricliter  au fil des revisionnages..
Ca a pris un sacré coup de vieux.. Voilà le constat aujourd'hui en 2012. sad

La réalité est plus triste que cela , Voyager n'a jamais sut passer le cap faditique des 10 ans : choses qu'on faites ses consoeurs sans trop se forcer : 30 ans de colère de Khan fraîche comme une jouvencelle .. 25 ans de TNG nickel chrome  , Bientôt 20 ans de DS9. Malgré l'âge que je prend, les temps qui changent, les choses nouvelles qui affluent  ect... Mon adoration pour ces séries n'ont pas bougé d'un iota. Bien au contraire, elles se sont affinées comme du bon vin ..
17 ans de Voyager, c'était  trop pour moi .. Si je n'étais pas Français & que je ne fusse  hélas à la merci d'une diffusion retardé et chaotique , je me serai aperçu du marasme bien avant & n'aurait pas blâmer le vrai faux départ d' Enterprise pour ça ....

Attention , je ne viens  pas vous dire que cette série est une mauvaise série Trek ou la pire de toute.. Non, cela sonnerait faux de ma part, car comme je vous l'ai avoué plus haut, j'ai par le passé aimer cette série comme les autres- Et un peu moins que certaines , il va s'en dire .
Donc je comprend qu'on puisse lui trouver un charme Trekkien , j'en trouve même dans certains de ses épisodes aujourd'hui encore.

Mais bon le fait est là.. Voyager ne correspond plus à ce que je suis en tant qu'être humain et le Trekker de longue date que je suis devenu.
Comment je m'explique cela ?

Mes post sur les épisodes Voyager ne sont que plus clair à ce sujet .. Je n'aime plus les personnages & la façon donc est dirigé le show..C'est à dire même pas dirigé du tout.. Je ne supporte plus de passer du coq à l'âne.. de suivre la direction des experts ST tels que Joe Menosky & Brannon Braga pour me retrouver empêtrer dans les conneries d'un Kenneth Biller, d'un James Khan ou d'une Robin Burger..
Cette serie aurait  du sens ? Faux ! elle part dans tout les sens ..et quand arrive  la dernière ligne droite, &  qu'il faut en trouver un, de sens, elle choisit le mauvais..

Mon déclin Voyager est aussi victime de ma façon de visionner Star Trek.. C'est à dire en flot continu et dans l'ordre de production. Donc j'alterne épisode Voyager et épisode DS9.. Hélas vous savez combien je suis fan avide de DS9 . Cette série correspond aujourd'hui plus qu' hier à tout ce que j'aime en termes d'écriture, d'acteurs, de direction artistique.. Plus que tout , je suis fou d'amour pour ces personnages ( trop peut être ? ) .. Je voudrais écrire pour eux , jouer pour eux ! Dans mes rêves Trekkien , Je préférerais passer des heures en compagnie de Miles et Julian à jouer James Bond que de rester une seule seconde à jouer à Commando Cody avec Paris et Kim..
MieuxDS9 maintient mon intêret d'un bout à l'autre.. Même quand  il commence à décliner : Voilà que j'en ai ras le cul des "épisode Holodeck" quand soudain,  on me sort Mister Vic Fontaine & l'univers du lounge :
singers2.jpg
Yeah & c'est reparti  pallie !
& de l'autre versant de la piéce, Voyager en est toujours au accident Holodeck & me sorte eux  Michael Sullivan et son Fair Haven de pacotille:
611-FairHaven.jpg

Tout est là, sous vos yeux ,  résumé par ces deux images..D'un côté ça respire la joie et la bonne humeur, ça petille comme du champagne et je repart pour une danse  ..De l'autre, ça sent la naphtaline, le vieux ,  c'est triste & fade comme une  guinness éventée. Je n'ai qu'une envie me foutre une balle dans la tête.
Pour être fair play, j'ai essayé de ne pas me mettre en tête DS9.. Mais peine perdue..Si ce n'est pas elle, c'est TOS ou TNG qui ramènent  leur fraises, tellement je trouve l'atmosphère Voyager ennuyeuse.. Au fil des ans, j'en viens même à me languir d' Enterprise plus que de raison.

Le cercle Trekko- Trekkien n'est pas la seule cause du déclin..Entre temps est arrivé BSG2003 de RDM. Si cette série phénomène n'a en rien entamé l'amour que je porte pour les séries Trek. Voyager est elle, tombé par KO dans  un déferlement de coup , de bruit et de fureur venue de nulle part .. & je me l'explique ainsi : Comme si RDM ne cherchait pas tant à remettre en cause le statut de Star Trek , mais plutôt à se venger des frustrations et colère issue de son expérience malheureuse sur Voyager. Il va s'en dire que je m'en venge avec lui avec délectation , vieux proverbe Klingon oblige.  devil

Je pense que Voyager aura du mal à se relever de ça. Le meilleur moyen d'y revenir pour moi ..C'est de la mettre de côté pour un certain temps, suivre vos conseils, prendre juste les meilleurs épisodes, laissé tombé le reste.. y revenir pleinement le jour ou elle se fera désiré,  ou que je sois devenu  assez vieux et gâteux pour oublier la folie du  lounge de Vic & terminer pantouflard à Fair Haven..


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#517 27-06-2012 17:27:59

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Voyager

Tu n'as pas besoin de forcément caricaturer Voyager non plus smile
Je respecte ton ressenti, t'en as marre, la série ne correspond plus à tes attentes en tant que spectateur ok. Mais j'ai du mal à voir en quoi le Vic Lounge
est le signe de la "supériorité" de DS9 sur Voyager (même chose pour le sérial de Tom, que moi je préfére aux délires de Julian...)

Tu pouvais peut être éviter d'exprimer ton ras le bol envers la série sans encore une fois tomber dans la provoc' (peut être est elle inconsciente, mais c'est
tout de même agaçant wink )

Quand au fait que RMD ait eu à l'esprit une vengeance envers Voyager via BSG2003, ça me parait quand même très improbable (et franchement puéril)
Reste que Voyager est pour moi une meilleur série SF (série tout court même) que celle de RDM.

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#518 27-06-2012 17:51:31

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Voyager

Ah je reconnais dans l'avant-dernier post de ce fil le délicieux subjectivisme de l'ami Buck !!!
Ta comparaison parfaitement personnelle entre DS9 et VOY, fondée sur la comparaison de deux images elles-mêmes totalement "orientées" pour servir ton argument me fait sourire.
Ça passe parce que c'est du Buck, mais franchement qui comptes-tu convaincre ?

Bon ok c'est vrai que Vic Fontaine est beau wink et que ses épisodes sont les meilleurs en 40 ans de ST (re wink), mais perso je n'en tire pas les mêmes conclusions.

Le charme de VOY - ou l'un d'entre eux - réside dans ce concept du lost ship au milieu de la galaxie. Cet univers en huis-clos, théâtre de relations qui se densifient et se complexifient au fil du temps. Peut-être est-ce plutôt cela qui t'insupporte ?

Dans DS9, c'est tout le contraire : un concept de Tour de Babel interstellaire, lieu de passage de ce que l'univers produit de meilleur et de pire, avec en guide de balises directionnelles les persos récurrents...

J'ai vraiment du mal à comparer. J'adore DS9 parce que cette série a osé un élargissement du concept original de Star Trek (je passe sur les débats liés aux abus spirituello-religieux si chers à dvmy). J'adore VOY parce que c'est en quelque sorte une épure du concept même d'exploration de la licence...

Tu as raison à la fin de ton post Buck, tu y reviendras, nous avons tous des phases qui nous font nous rapprocher de telle ou telle série selon notre humeur, l'environnement, le moment...

C’est bien aussi CELA qui rend Star Trek unique en tant qu'univers SF smile


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#519 27-06-2012 18:06:22

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo, dès le départ t'avais avoué toi-même ne pas avoir envie de revoir la série. A partir de là impossible que tu regardes les épisodes objectivement, ça devient contraignant et t'y prends pas de plaisir. C'est exactement ce que m'est arrivé avec mon dernier visionnage de DS9. Je n'aime pas ce show, j'étais plein de certitudes et du coup dans chaque épisode j'ai vu (et cherché) ce qu'il y avait de moins bon ou de pire, comme tu le fait actuellement avec Voyager. Du coup j'ai (encore) dévalorisé certains épisodes et j'ai du faire une pause au bout de la saison 4 car j'en avais ras le bol. Laisse tomber Voyager, regarde là de nouveau dans 5 ans. Ca ne changera pas forcément ton point de vue mais au moins t'auras envie de la revoir et tu seras davantage objectif parce que là c'est plus du tout le cas.

Dernière modification par dvmy (27-06-2012 20:56:02)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#520 27-06-2012 19:37:03

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Après quelques jours d'absence, je découvre d'un coup d'un seul tous les posts surréalistes de Buckaroo. eek

Bravo, Mypreciousnico, de n'avoir jamais jeté l'éponge. thanks

Malgré tout, je me sens tenu moi aussi de répliquer, quitte à accentuer l'impression générale de "redite". Il y a trop de trucs que je ne peux pas laisser passer…

[Ce débat débordant largement du seul ST VOY 04x25 One, je l'ai déplacé dans le topic général de la série.]


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#521 27-06-2012 19:38:13

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Donc vous jouez sur le terrain de la cohérence... Mais sans  faire comme moi l'effort de voir chaque série en continue.. Il est facile de prendre One & de le sortir de son contexte.

Cesse de croire que tu connais – et surtout comprends – ST mieux que nous !
Tu n'es pas le seul ici à suivre les séries ST dans l'ordre. C'est même ce que nous faisons tous.
D'ailleurs, pour ma part, la chronologie est mon dada : tu n'imagines pas le boulot de décryptage qu'il m'a fallu faire pour classer les épisodes de la franchise dans le bon ordre (qui n'est ni celui de la diffusion, ni celui de la production).
Mais toi, lorsque tu revois ST VOY, tu ne la redécouvres pas, tu ne lui donnes aucune nouvelle chance. Tu lui infliges juste un pathétique Mystery Science Theater 3000. rolleyes

Buckaroo a écrit :

De trouver qu'il existerait donc une cohérence logique  qui ammérait  Seven  à End Game.VOY.7.. Ce qui est vrai, mais absolument faux quand on pense que Seven finit 100 % humaine à la fin,  & qu'on repense à des épisodes aussi emblématique & Roddenberrien tel que I Borg.TNG.5 ou Drone.VOY.5.. Ou d'épisode matriciel de l'esprit comme Errant of Mercy.TOS.1 ou Arena.TOS.1.

Que Seven finisse 100% humaine dans ST VOY 07x25+07x26 End Game est tout à fait cohérent, puisqu'elle n'a jamais été autre chose qu'humaine. L'assimilation par les Borgs, c'est un viol, un traumatisme, en aucun cas un changement d'espèce ou de nature. Evidence que tu t'obstines à ignorer au motif que tu dénies le work in progress aux Borgs (mais bien sûr, quand ça t'arrange, tu n'hésites pas à te gargariser de work in progress, par exemple sur ST DS9 et BSG 2003).

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Pour le faire court, tu invoques une réplique de Guinan qui :
- d'un point de vue externaliste… remonte à la première ébauche des Borgs par Maurice Hurley


.. & qui est avant tout une réplique & un personnage 100% Roddenberrien...Au moment de Q who.TNG.2, Gene Roddenberry est encore vivant, il est toujours le grand manitou du show..
C'est toujours sa façon de penser et de voir les choses qui priment encore.

Faux ! Gene Roddenberry a cessé d'être le grand manitou de STTNG dès la fin de la première saison... et pour être plus précis, exactement au moment où Robert Justman a quitté le show (ce dernier étant sorti de sa retraite uniquement pour assister son ami Gene) ! [A l'attention de ceux qui en doutent, il existe trois sources publiées différentes qui en attestent.]
Sur le terrain créatif, la seconde saison de ST TNG était entre les mains de Maurice Hurley et Rick Berman. Certes, Gene Roddenberry s'accordait encore un droit de regard, mais désormais indirect. Son ultime intervention aura été de faire virer Maurice Hurley à la fin de la seconde saison (notamment pour cause de harcèlement sexuel caractérisé et autres indélicatesses...).
Mais l'aura de Gene Roddenberry (ou plus exactement la banquabilité de son patronyme) était telle qu'il apparut en crédit (comme executive producer) dans tous les épisodes de ST TNG jusqu'à sa mort. Rien qu'un titre honorifique... car ultra-vendeur.

Buckaroo a écrit :

Il existe que vous le vouliez ou non un avant et un après mort de GR  & heureusement pour nous , des auteurs aprés , capable de respecter sa vision naïve des choses. Ce fameux esprit Trekkien ou on finit toujours, après moults confrontations,  par faire la paix avec son ennemi, en le comprennant et en se comprennant mieux nous même.

Tout ça, c'est du mélo de fanboy. rolleyes
Dans la franchise ST, il n'existe que quatre césures philosophiques et une rupture complète :
- [césure] avec l'arrivée de ST TAS, dont ST TMP et la première saison de ST TNG partageaient l'esprit ;
- [césure] lorsque Harve Bennett a pris les commandes des films TOS (à partir de ST II TWOK inclus) ;
- [césure] lorsque Gene Roddenberry s'est retiré de façon active à la fin de la première saison de ST TNG ;
- [césure] lorsqu'Ira Steven Behr et Ronald D. Moore ont réalisé une OPA sur ST DS9 (ayant heureusement pris fin avec la série elle-même) ;
- [rupture] lorsque la Paramount a remercié Rick Berman en 2006.

Maintenant, prétendre que "l'esprit Roddenberry" se caractérise par une vision naïve des choses où l'on fait la paix après avoir fait la guerre, c'est du gros portnawak.
Déjà parce que dans le monde réel, toutes les guerres se terminent toujours par la paix, des cimetières s'il le faut. Pas besoin d'être idéaliste pour ça. L'idéalisme serait plutôt d'éviter les guerre, ou de les gagner sans en passer par la case "massacre général".
Ensuite, parce que toute l'intelligence (et finalement la vraisemblance) de l'utopie trekkienne imaginée par Roddenberry est justement de ne pas du tout être naïve. On y respecte la vie et la dignité de tous, mais jamais l'on ne succombe à la lâcheté ou à l'irénisme. Le vaisseau de Kirk a la puissance de raser des planètes, et le héros lui-même n'a jamais manqué d'éliminer les despotes absolus avec qui aucune forme de conciliation n'était possible.

Buckaroo a écrit :

Rappellez moi comment se finissent les 25 ans de TOS avec les Klingons ?

Statistiquement par la guerre totale. La paix n'aura été possible que par un exceptionnel concours de circonstance. Et par le massacre (ou l'arrestation) des apôtres de la guerre.
Un univers se caractérise moins par ses exceptions non représentatives (les héros iconiques, les hasards improbables…), mais par la normalité qui se dévoile en marge des exploits historiques que les opus aiment à mettre en exergue.

Buckaroo a écrit :

Comment se finissent les 15 ans de TNG avec les Romuliens ?

Eh bien, ils ne se finissent pas. C'est le statu quo intégral, rien ne change vraiment. Certes, Picard aura noué un contact amical avec une jolie capitaine de vaisseau romulienne, mais impossible d'en déduire quoi que ce soit sur les relations UFP-Romuliens.
Et pas la peine d'invoquer ST 2009, dont les Romuliens n'ont rien de commun avec ceux de l'univers originel (et je ne parle pas que de l'apparence physique).

Buckaroo a écrit :

les 7 années de DS9 avec le Dominion ?..

Cinq années de conflit et non sept. Et c'est bien la négation la plus absolue de la philosophie roddenberrienne : la paix faute de combattants… après la guerre la plus meurtrière de toute l'Histoire. Cynisme indépassable. big_smile

Buckaroo a écrit :

Tiens comment se  finit la seule petite année Enterprise avec les Xindis ?

Elle finit de façon ultra-pragmatique : avec son seul petit NX-01, la Terre du 22ème siècle n'avait pas du tout les moyens de se payer une guerre contre les Xindis. C'eut été David contre Goliath.
Mais finalement comme dans ST VI TUC, la paix n'aura été possible que par l'élimination des inconditionnels de la guerre.

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

avant que Michael Piller n'en fasse un virus cosmique au-delà de tout rédemption

...Es tu réellement sûr de ce que tu affirmes ? .. Lorsque le visage de ce "virus cosmique" prend une tournure bien humaine avec Hugh ( I Borg.TNG.5 )..

La tournure bien humaine en question, c'est UNIQUEMENT lorsque Hugh a cessé d'être Borg.
Aucun Borg n'existe déconnecté du collectif, par lui-même. Preuve que les Borgs ne sont en aucun cas une espèce, mais seulement une forme d'organisation sociale : le totalitarisme ultime. Et son caractère contagieux, conquérant, en fait finalement un virus, mais davantage dans le sens informatique que biologique.
Tuer le Borg, ce n'est pas tuer une forme de vie, c'est juste tuer un système politique pervers.

Buckaroo a écrit :

Sans oublier ce troublant bébé  couveuse dès le premier épisode.. Dejà chez Maurice Hurley, le processus d'humanisation/ d'empathie pointait le bout de son nez..

Et pour cause, puisque Maurice Hurley voulait alors faire des Borgs une espèce à part entière (se reproduisant normalement, sans assimiler les autres), et insectoïde (pour légitimer une organisation sociale de ruche, avec une reine à la tête).
Mais faute de budget, il s'est payé des humanoïdes.
La lecture originelle de ST TNG 02x16 Q Who faisait donc simplement des Borgs une version conquérante de Bynars, soit un upgrade de ST TNG 01x16 11001001. Guère original finalement.
Mais Maurice Hurley ayant été viré du show par Gene Roddenberry, son successeur Michael Piller a pratiqué un complet retcon des Borgs dans ST TNG 03x26 The Best Of Both Worlds. Exit l'espèce crypto-insectoïde n'assimilant que les technologies, les Borgs étaient en fait une perversion politique et la plus irréductible menace qui puisse être imaginée. Celle qui éprouvait les limites conceptuelles des idéaux trekkiens, car il était impossible de composer avec elle. Impossible à la fois par définition (tel est le fonctionnement d'un virus, on l'élimine ou on succombe), et par moralité (tenter de domestiquer le Borg, c'est en devenir le complice).
Manifestement, le scénariste de Dead Zone avait bien plus d'audace que celui d'Alerte à Malibu...
Et signe de toute l'intelligence polysémique du Star Trek bermanien, ce retcon borg aura réussi le tour de force d'être 100% cohérent sur un plan internaliste : Guinan se trompait en croyant que les Borgs étaient une espèce avec laquelle il était possible de s'entendre (et même une espèce tout court) ; les bébés des couveuses n'étaient pas ceux des Borgs, mais ceux des humanoïdes assimilés par eux (ce que Seven Of Nine confirmera rétroactivement dans ST VOY) ; etc…

Buckaroo a écrit :

Il n'y a donc pas de rédemption possible dis tu ? ...
Alors il fallait exterminer Locutus!  Les exterminer tous !! Voilà l'esprit Trekkien dans toute sa splendeur !!! Les massacrer tous  avant qu'ils nous massacrent !!

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Picard lui-même. Ainsi que tous les autres capitaines de Starfleet qui ont rencontré les Borgs. Ainsi que Starfleet Command.
Et Picard ne se contente pas de le dire, il le met en pratique. Par ses ordres durant l'invasion de l'Enterprise E par les Borgs dans ST FC, par son mercy kill au phaser d'un équipier fraichement assimilé, par son massacre exutoire à main nue de l'enseigne Lynch borguisé…

Il serait irréaliste de vouloir déborguiser individuellement chaque drone, sachant toute les aléas que ça représente (cf. Seven Of Nine), sachant qu'ils se comptent en milliards de milliards, sachant que l'UFP ne fait militairement pas le poids face aux Borgs…
Si Locutus a été épargné (et contre toute attente déborguisé), ce n'est pas par loyauté ou amitié envers Picard, c'est uniquement par stratégie (peu orthodoxe). C'était d'ailleurs tout le sens de l'exhortation de Guinan face à un Riker ligoté : il devait s'affranchir de Picard, le considérer comme perdu. Dès lors, Locutus est devenu un simple outil tactique de la stratégie de Riker.

Buckaroo a écrit :

Picard, Hugh ,  le Collective de Riley , Seven of Nine, les Drones renégats d' Unimatrix  ne sont effectivement pas des figures rédemptrices du collective.. Que le Borg ne peut pas être une créature magnifique, noble et belle, pire être considéré comme une forme de vie !! .. One de Drone.VOY.5 , j'ai dut une fois de plus le rêver ... roll .. Non il faut absolument nier l'humanité derrière le drone.. Puisse que la réponse de Janeway à la menace  sera finalement un génocide ( End Game.VOY.7 ) ..En cela Voyager est cohérente avec le reste de ses consoeurs, si fidéle à l'esprit Roddenberry. roll

Ton ironie dissimule surtout un jésuitisme décomplexé. La plupart de tes contre-exemples sont foireux, puisqu'il ne s'agit plus (ou pas) de Borgs : Picard, Hugh, Seven, Two, Three, Four, et One sont tous des individus à part entière (même si souvent ébréchés). Leurs miraculeuses extractions du collectif ne sauraient donc constituer une quelconque forme de rédemption des Borgs, puisqu'ils en incarnent la négation, l'invalidation.

Et nul ne nie l'humanité derrière le drone. Surtout pas la série ST VOY, où la reine a même exploité l'humanisme de Janeway en faisant du chantage sur la vie de ses propres drones (Janeway étant visiblement plus soucieuse de leur sort que la reine elle-même). Et c'est précisément pour cette raison que dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, Janeway n'a pas exterminé physiquement tous les drones, elle a désactivé le collectif, c’est-à-dire la seule chose qui faisait d'eux des Borgs. En d'autres termes, Janeway a libéré les drones de l'état de viol perpétuel dans lesquels ils étaient plongés. Que pouvait-elle faire de plus et de mieux ?
Faut-il vraiment que tu sois aveuglé par ta propre mécanique d'autosuggestion pour ne pas voir à quel point rien ne distingue conceptuellement ST VOY 07x25+07x26 Endgame de ST TOS 01x22 The Return Of The Archons. Kirk et Janeway font exactement la même chose : ils éliminent Landru/le Borg pour affranchir les habitants de la planète Beta III / les drones de la Voie Lactée !
Or pour qui ne jure que par Gene Roddenberry, existe-t-il quelque chose de plus roddenberrien qu'une belle résolution sortant directement de l'un des tout meilleurs épisodes de la première saison de la série originale, écrit par Gene himself ? Franchement, par son magnifique final, ST VOY ne pouvait pas rendre un plus bel hommage au Star Trek de Gene. Il est juste désolant que tu sois incapable de le voir, Buck.

Buckaroo a écrit :

Kirk n'est juste qu'un con! Il aurait dut écraser la tête du Gorn pour venger le massacre de Celtus III.. mad

Mais quel rapport avec le sujet ? Comment peux-tu même chercher à comparer le refus stérile de se venger… avec la volonté d'émanciper les victimes de la pire forme de totalitarisme (et prévenir en même temps toutes les futures victimes) ?

Buckaroo a écrit :

Picard passé en court martial pour ne pas avoir saisit en Hugh, un moyen de  génocider du Borg. furax

En effet, Picard aurait dû passer en cour martiale pour n'avoir pas militairement saisi cette occasion. Au nom de toutes les victimes passées, présentes, et surtout futures. Il y a des démonstrations d'humanisme qui peuvent avoir un parfum de crime contre l'humanité.
L'intelligence est donc d'avoir fait suivre cet épisode de ST TNG 06x26 Descent, qui replaçait quant à lui les choses dans un contexte réaliste.

Mais finalement, le choix de Picard à la fin de ST TNG 05x23 I Borg annonce celui de Janeway dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame : plutôt que de choisir l'extermination physique des drones (topological anomaly 4747), Picard aura choisi quelque chose de plus humaniste. Tout comme Janeway.
A savoir l'expérience de l'individualisme injectée dans le collectif pour Picard, le neurolytic pathogen pour Janeway. Dans les deux cas, un semblable effet : briser le collectif pour libérer les humanoïdes emprisonnés dans les drones

Buckaroo a écrit :

Guinan est un personnage 100% Roddenberry, donc à 200% naïf.. Haut en couleurs et résolument fantastique..Elle représente la sagesse &  la bonté exacerbée de cet univers, de cet esprit là.

Tu t'accroches à des dichotomies qui n'existent que dans ta tête et des définitions outrageusement puérilisantes. Déjà que "personnage roddenberrien" ne veut pas dire grand-chose, Guinan n'est pas une création de Gene Roddenberry. C'est une création de Rick Berman, et plus encore de Whoopi Goldberg elle-même, qui s'est invitée dans la série (après le retrait actif de Gene), et qui a largement défini sa propre typo. Et cette typo n'a vraiment rien de naïf ; au contraire, elle porte en elle la sagesse et l'effroi de l'univers, autant dire un degré de maturité inaccessible à la plupart des humains (y compris du 24ème siècle).

Buckaroo a écrit :

C'est d'ailleurs elle et personne d'autre qui par deux fois,  remet un Picard belliqueux  sur les bonnes rails de l'esprit Trekkien ( Yesterday's Enterprise.TNG.3 / I Borg. TNG.5 )

Très mauvais (contre-)exemples.

Dans ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise, Picard est celui d'une autre timeline, et ce n'est pas sa logique de guerre que Guinan remet en question, mais les causalités de la timeline elle-même (un sacrifice qui aurait dû avoir lieu).
Et pour restaurer la timeline originelle, loin de toute démonstration de pacifisme naïf, c'est la mort de deux équipages entiers (Enterprises C & D) que Guinan réclame (et provoque).

Dans ST TNG 05x23 I Borg, Guinan est justement la première à spontanément vouloir exterminer les Borgs ! C'est la rencontre avec l'innocence désarmante de Hugh qui l'aura fait changer d'avis.
Ce n'est pas Guinan qui aura détourné Picard de ses devoirs d'officier responsable, mais c'est un bébé qui vient de naître (en cessant d'être Borg).

Buckaroo a écrit :

Un esprit établit depuis Errant Of Mercy.TOS.1 , comme  la prophétie des Organiens au sujet des Klingons & des Youmans..

Encore une fois, tu détournes le vrai sens d'un immense épisode de la série originale pour alimenter ton syndrome de Peter Pan.
L'objectif de ST TOS 01x27 Errand Of Mercy était de montrer que, toute utopique qu'elle semble être, l'humanité trekkienne n'a finalement pas changé. Elle est aussi belliqueuse que les Klingons, et finalement la soif de guerre est aussi grande chez le héros que chez le méchant de service, renvoyés dos à dos avec une ironie jouissive.
Avec une malice voltairienne, ST TOS 01x27 Errand Of Mercy prouve finalement qu'il n'existe pas vraiment de "héros roddenberrien". Il n'existe que de grands sujets trekkiens de philosophie. wink

Buckaroo a écrit :

TOS, TNG, DS9 sont cohérent en esprit..Voir même Enterprise avec l'arc Xindi .. Voyager ne l'est plus. Ca part dans tout les sens, élude les questions intéressantes..C'est le bateau ivre, il n'y a pas de directions, ni d'ambition claire.. J''en veux pour preuve les excellentes idées de Braga et Menosky devellopé dans leur Epics et complétement bousillé derrière par des scénaristes comme Nick Sagan ou Kenneth Biller..

Absolument rien de tel. ST VOY est au contraire ultra-fidèle à l'esprit de TOS, qu'il s'agisse de philosophie, d'humanisme, d'exploration, et de diversité (tout en stand alone)… et ce jusqu'à son final en feu d'artifice prodiguant le plus bel hommage qui puisse être à la série originale (comme je l'ai montré plus haut).
Les seules "preuves" apportées par Nick Sagan (le fils du grand Carl) et Kenneth Biller, c'est d'avoir écrit de formidables épisodes, et d'avoir offert à ST VOY une fin à la fois ultra-trekkienne et ultra-SF, qui ne s'est à aucun moment abimée dans les délires mystico-ésotériques de la fantasy.

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Alors que toi, avec ton moralisme de patronage totalement déplacé :
- tu aurais réussi à ruiner la nature des Borgs en transformant le collectivisme ultime en fascisme ultime

Le facisme, c'est aussi ne plus avoir le choix & l'autodétermination individuelle .. Moi je te parle d'avoir ou de retrouver  le choix. Etre ou non un Borg, de le choisir de son plein gré en son âme et conscience.. Ce choix  n'existe pas chez le collectif façonné par la Reine Borg.

Tu poses le problème complètement à l'envers. Ce n'est pas la reine borg qui façonne le collectif, c'est le collectif qui produit la reine borg.
Ta lecture du Borg est totalement erronée. Tu confonds fascisme et collectivisme, parce que tu définis ces deux notions de façon phénoménologique (l'absence de liberté par ex.) au lieu de le faire de façon structurelle (la philosophie, l'idéologie, la hirarchie, la finalité). Du coup, rien d'étonnant que tu t'imagines qu'il suffise de remplacer la reine pour "moraliser" le collectif. rolleyes
Mais si les auteurs de ST VOY avaient osé faire un truc de ce genre, ils auraient juste dévoilé une énorme incompétence épistémologique. Cela aurait été bien pire encore que les dernières saisons de Stargate SG-1, lorsque Brad Wright et Robert C Cooper se sont piqués de haute philosophie en explorant la condition des Alterans (Ancients / Oris). Les pauvres auraient mieux fait d'en rester aux Goa'ulds… car n'est pas JMS qui veut. (Enfin bon, c'est un autre sujet.)

Buckaroo a écrit :

C'est Joe Menosky qui distille cette idée fascinante depuis The Gift.VOY.4 :
" Vous dites que j'ai le choix, mais si je fais le choix de rester Borg, me laisseriez vous faire " disait Seven à Janeway.. cette question de choix délibérée, elle en est même primordiale dans Dark Frontier.VOY.5, mais posé dans l'autre  sens : La reine Borg demande à Seven de céder de son plein gré au Borg, usant des mêmes astuces "maternellles" de Janeway, elle pour au contraire l'humaniser au maximum.
En terme d'absolutisme, Janeway n'a rien à apprendre de la Reine Borg. roll

ST VOY 04x02 The Gift place en effet dans la bouche de Seven une superbe réplique, philosophiquement parlant, parce qu'elle s'abreuve de relativisme (et le relativisme est l'une des caractéristiques premières de la philosophie trekkienne).
Mais rapporté au contexte, cela reste un sophisme. Un magnifique sophisme, mais un sophisme tout de même. Exactement comme lorsqu'Eddington compare la Fédération aux Borgs dans ST DS9 04x22 For the Cause (avec une tirade tout aussi prégnante, qui ébranle autant Sisko que Janeway l'aura été par Seven), ou encore lorsque les Excalbians de ST TOS 03x22 The Savage Curtain concluent que rien ne distingue le bien du mal.
Parce que la restauration (si nécessaire par la contrainte temporaire) de la possibilité du libre arbitre ne peut être confondue avec la privation définitive de tout libre arbitre (ST VOY 04x02 The Gift).
Parce que la séduction et le contrat ne peuvent être confondues avec l'assimilation forcée (ST DS9 04x22 For the Cause).
Parce que la responsabilité envers les siens ne peut être confondue avec l'intéressement égoïste, pas plus que la duplicité avec la loyauté (ST TOS 03x22 The Savage Curtain).

C'est également un gros sophisme de tenter de rapprocher Janeway dans ST VOY 04x02 The Gift de la reine dans ST VOY 05x20+05x21 Dark Frontier.
Parce que Janeway est transparente : elle ne poursuit aucun autre but que rendre à Seven ce qui lui a été volé, et lui réapprendre à faire ses propre choix.
Tandis que la reine est manipulatrice : elle utilise tous les subterfuges pour s'approprier l'expérience de Seven au contact des humains tout en gagnant un drone "consentant" (même trip SM qu'avec Locutus et Data dans ST FC).

Buckaroo a écrit :

Seven est fasciné par la nature Borg comme en atteste le Borg parfait,  le One de Drone.TNG.5 ( écrit par qui déjà ? ) .. Il ne serait pas abject d'être un Borg, c'est le moyen de le devenir qu'il l'est..
Comment et pourquoi est il devenu aussi abject ? Encore une fois merci Voyager pour avoir éluder la question ! DS9 ne s'est privé de parler des origines du mal du Dominion, comme TNG ne s'est pas non plus détourné de celles des Cardassiens ( Chain Of Command. Part II. TNG.6 ) .

Encore des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être.
Les Founders et les Cardassiens sont des espèces naturelles, caractérisées par une civilisation, une culture, une évolution…
Les Borgs ne forment pas une espèce. Ils ne sont qu'une surcouche cyber-politique. ST VOY n'a éludé aucune question puisqu'il n'y a aucune origine sociologique à explorer dans les virus ou les bugs informatiques.

One reste une expérimentation de laboratoire, un mutant que n'aurait pas renié Frankenstein. Et conformément à ce paradigme issu de l'aube de la SF, le monstre comprend qu'il n'est qu'une créature hybride de l'Ile du docteur Moreau, qu'il n'aurait jamais dû exister, qu'il est une aporie vivante, et pis, un danger pour toutes les espèces de la galaxie… et très logiquement, il décide de se suicider.
C'est ultra-cohérent ; et en revisitant ainsi le classique de Mary Shelley, ST VOY 05x02 Drone montre que le Borg n'est pas davantage une forme de vie que des morceaux de cadavre putréfiés.

Buckaroo a écrit :

Oui il serait cool d'être un Borg à la 7of9 ...Je suis quasi sûr que certains d'entre nous accepterait volontiers des implants dans leur corps..
Ne serais ce que pour acquérir une certaine forme d'immortalité, rester connecté 24 h sur 24 sur le Web et son réséau social, son collectif ect...
Seven aurait put être le choix.. Le choix qu'elle n'a jamais eut. Imaginons un collectif à l'image de l'esprit de Seven.. Avec plus de bonté et de compassion, un collectif à l'image de l'esprit Trek : l'infini diversité ect..

Non, mon vieux, ça n'a rien de "cool" d'être Borg.
Pour mémoire le cas de Two, Three, et Four Of Nine qui préféreront le suicide (à court terme) plutôt que continuer à vivre dans ce qui n'était qu'une version ultra-light du collectif (ST VOY 06x02 Survival Instinct écrit d'ailleurs par ton RDM adoré).

Si les auteurs étaient tombés dans le foutage de gueule d'une borguitude "cool" et séduisante, ils se seraient juste discrédités, et fait basculer ST dans le cyberpunk... ou alors transformés les Borgs en Cénobites (ceux de Clive Barker).
Ce qui aurait été foncièrement incohérent envers tout ce que le Trekverse avait jusqu'alors révélé de ses choix de vie et de technologie. Car comme l'ont dévoilé bien des épisodes, l'UFP avait largement les moyens techniques de bâtir une société à la Total Recall mâtinée de TekWar. Mais elle a toujours privilégié le naturel à l'artificiel (cf. la ruralité de la Terre du 24ème siècle), et le réel au virtuel (cf. les holodecks plutôt que les implants).
Il y a des raisons à cela. Des raisons qui participent directement de l'utopie trekkienne (roddenberrienne si l'on veut).

Les Borgs sont allégoriquement une dystopie, une vibrante mise en garde contre le cauchemar qui s'annonce avec la web-dépendance croissante, et un miroir obscur de ce que l'humanité trekkienne aurait pu elle-même devenir en faisant d'autres choix conceptuels durant son évolution.

Buckaroo a écrit :

De toute façon, l'humanité de Seven a atteint ses limites dans le magnifique Human Error.VOY.7 ( toujours et encore Brannon Braga ) . Elle s'essaye à une "vie normal et balisé" , mais que sa nature Borg la rejettera en bloc.. Elle sera jamais totalement humaine, c'est irréversible.. Jusqu'à ce que ce  tocard de Kenneth Biller vienne foutre en l'air toute cette construction savemment orchestré par Menosky et Braga dans son pathétique End Game ou au final, l'humanité ne vaut pas mieux que le collective Borg.

Mais au nom de quoi dénies-tu ainsi à Seven de faire ses propres choix ? Des choix qu'elle a mis quatre année à réapprendre à faire ? Des choix que par contre tu accordes à TOUS les autres personnages de la franchise (ainsi qu'à toi-même).
Et où as-tu vu que la vie de Seven était condamnée à être "normale et balisée" ? Est-ce tout le mépris que tu as pour l'humanité, pour l'engagement d'un mariage ?
Et être humain et marié a-t-il jamais empêché quiconque d'accomplir des exploits, de se démarquer de ses semblables ?
Et puis, as-tu perdu de vue que tu te focalises sur une timeline de plus 20 ans de voyage & de complet isolement ? Mais cette timeline-là n'est plus. Car la timeline bien différente sur laquelle s'achève la série ne dévoile strictement rien sur le devenir des personnages (hormis la promotion de Janeway dans ST Nemesis).

Alors sur quoi repose finalement son bashing grossier ? Sur des conjectures sans fondement, sur le complexe du superhéros, et sur une intolérance de mœurs.

Buckaroo a écrit :

Non dans l'idée, il ne s'agit plus de viol, puisse que le rapport est consenti. devenir ou non un Borg.. Partir ou rester dans le collectif.
Mieux encore choisir de se connecter tout en gardant son individualité : la goutte devient océan et inversément.
De toute façon, vivre en collectivité, nous oblige à perdre une part de notre individualité..A chacun de choisir combien, il veut en perdre. Si c'est du 100% comme chez la reine Borg. Non merci, mais si c'est du 50/50 pour la Seven "Braganeque",  le jeu en vaut peut être la chandelle.

Mais la chandelle de quoi ?
Ton concept de "coefficient d'individualité", c'est de la branlette de geek.
Et puis, sois conséquent : si tu compares le capitaine un peu rigide & maternel d'un équipage de 150 personnes à la reine des Borgs, et la vaste UFP au collectif borg (sous prétexte que Seven a osé choisir la voie de son humanité), alors être humain et vivre parmi les humains, c'est déjà avoir perdu son individualité à 100%. lol

En fait, l'individualité, ce n'est pas quelque chose qui se négocie comme du latinum. Ce n'est pas non plus quelque chose qui se partage et se divise. A ce propos, je pourrais te renvoyer vers l'excellente série Dollhouse, où le grand scénariste & auteur Joss Whedon (que tu te plais à basher sur d'autres topics) a remarquablement bien étudié le concept d'individualité sous toutes les coutures.

Ton idée de Borgs "cool" (avec consentement et individualité variable) représente en fait une énorme aporie. Car dès lors que l'on consent à abandonner une part de son individualité à une conscience collective, c'est TOUT son consentement et TOUTE son individualité que l'on perd à la fois. Il n'y en fait aucune demi-mesure, car le principe même d'un collectif, c'est de ne laisser subsister aucune individualité. Sans quoi, ce n'est pas un collectif, mais une communauté. Et dans ce cas, cela n'a plus rien à voir conceptuellement avec les Borgs.

Buckaroo a écrit :

Au moins, je ne cautionne pas un génocide de masse.. C'est bien là tout le problème.. En déshumanisant son adversaire, on en arrive à de telle extrémité.. En faisant cela, la Fédération ne vaut pas mieux que le Borg..

Mais ni l'UFP ni l'USS Voyager n'ont déshumanisé l'adversaire. Parce que l'adversaire l'a fait lui-même. Il n'a jamais été humain. Il n'a jamais été humanoïde. Il n'a jamais constitué une espèce dans aucune taxonomie ni échelle d'évolution. Il n'a ni visage (la reine n'étant qu'un node) ni individualité. Il ne produit rien, n'invente rien, n'évolue pas, ne se reproduit pas, n'a pas de volonté propre, n'a pas d'instinct d'auto-préservation. Le Borg ne vérifie donc même pas la définition de la vie.

Alors certes, derrière cette non-espèce, cette non-vie, il y a des drones, maintenus dans un état de morts-vivants.
Mais face à l'expansion de cette maladie cosmique, l'élimination physique des drones serait aussi légitimement prophylactique que celle des zombies dans les films éponymes.
Malgré tout, comme Picard avant elle, Janeway n'a justement pas choisi le génocide des drones, mais leur libération. C'est tout de même une nuance essentielle… mais qu'étrangement tu t'obstines à ignorer pour pouvoir continuer à calomnier de plus belle ST VOY.

Buckaroo a écrit :

& ça ce n'est pas du Gene Roddenberry, aussi baroudeur fut il, c'est la dernière personne que je traiterai de cynique .. Annihiler entièrement son ennemi et c'est encore plus abject et stupide que ça, c'est pas pour "le bien de l'humanité"  que l'Amiral Janeway commet ce crime, elle le commet par pure égoïsme ramener au plus vite son équipage de baltringue à la maison.

Même lorsqu'on a tout lu sur lui (mon cas), il est assez difficile d'évaluer le degré exact de cynisme de Gene. Sa personnalité était complexe, ambivalente, évolutive, et contradictoire. Mais entre les faits d'armes, la vénalité, diverses déloyautés, je dirais que cynique, Gene l'était tout de même pas mal. En tout cas, il était très loin de la figure hagiographique que tu tentes de fabriquer pour ton kiff perso.
Quant à ST TOS, c'est une série bourrée de cynisme pour qui sait la décrypter. Et à de très nombreux niveaux d'ailleurs : le sexisme omniprésent, le colonialisme sous-jacent, le caporalisme-chef chronique, la diplomatie de cow-boy, la gâchette facile, les viols de complaisance de la Prime Directive, certains dispositifs criminels, la puissance de destruction massive, les génocides traités par-dessus la jambe, un univers très cruel dans le fond, et j'en passe…
Les seuls parcelles de la franchise ST largement épargnées par le cynisme, c'est ST TAS et la première saison de ST TNG. Ce qui fait vraiment très très maigre sur l'ensemble.
En tout état de cause, cela confirme bien que la balance cynisme/naïveté ne constitue absolument pas un critère d'appréciation de la valeur et de la qualité de épisodes, des séries, et des films Star Trek.   

Buckaroo a écrit :

& J'insulterai donc l'auteur visionnaire & pertinent de The Omega Glory.TOS.2 ou de A Private Little War.TOS.2  épisodes que j'adore pourtant . Allons bon... sigh

Tu as beau te gargariser à t'en étouffer de la 100%-parfaite-ST-TOS et de Saint-Gene-Roddenberry-priez-pour-nous, cela ne signifie pas pour autant que ta (re)lecture de la série originale est toujours pertinente, et que tu as une juste perception de son créateur.

Et il est tout à fait possible d'écrire tantôt des épisodes ultra-cyniques (et réalistes) comme l'excellentissime ST TOS 02x16 A Private Little War, et tantôt des épisodes ridiculement preachy (et américanolâtres) comme l'affligeant ST TOS 02x25 The Omega Glory.

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Le gars était un ancien baroudeur, et à ce titre, il ne se faisait aucune illusion sur la cruauté du monde. Avec ST, il a certes aspiré à un modèle de société (humaine) idéale. Pour autant, jamais il n'en fit l'univers des Bisounours.
Ainsi, dans ST TOS, Kirk n'hésitait pas à massacrer implacablement les périls irréductibles fermés à toute négociation ou rédemption : Landru, Nomad, Vaal, M-5, tous les habitants contaminés de Deneva (s'il l'avait fallu)...

On en revient toujours aux bases fondamentales de ST selon Gene Roddenberry : Kirk ramène le choix et le libre arbitre dans des sociètés qui en sont privé ou en furent privé.
Il ramène ( avec une bonne dose de roublardise ) de la liberté là ou il n'y en avait plus.

On en revient toujours aux bases fondamentales de ST selon Gene Roddenberry : Janeway ramène le choix et le libre-arbitre dans une société inter-galactique qui en était totalement privée, et dont l'existence même était philosophiquement indissociable de cette privation.

Buckaroo a écrit :

Kirk à le pouvoir de détruire toute une planète, mais il ne le fait.

Kirk aurait détruit sans sourciller Deneva s'il n'avait pas trouvé un talon d'Achille aux Blastoneurons. Mais finalement, s'il épargne les humains, il extermine tout de même toute la population des neural parasite. Et pourquoi massacre-t-il autant d'êtres vivants ? Et bien parce que ceux-ci asservissaient les êtres humains ! Et sans même chercher à communiquer, avec bien moins de doute et de problème de conscience que Janeway, il fait une belle soupe aux UV des Blastoneurons ! Mais là, aucun problème n'est-ce pas, puisqu'il s'agit de TOS-qui-a-toutes-les-indulgences, et non de VOY-qui-a-tous-les-boulets ?...

Au-delà de ça, le droit légal pour ne pas dire le devoir légal d'exterminer tous les habitants d'une planète au motif qu'il sont porteurs d'une pathologie expansive contagieuse (l'origine du General Order 24 je présume) révèle tout le cynisme du Trekverse depuis ST TOS (très incluse) !
Kirk a eu la chance (et non la volonté) de ne pas exécuter cette directive. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que cette directive existe à l'ère de TOS, qu'elle est légale, et qu'elle dispose d'un cadre précis d'application. Ce qu'il signifie qu'elle répond à des nécessités sur lesquels le législateur (ou du moins l'état-major de Starfleet) a jugé bon de statuer favorablement.
Cela signifie aussi que cette directive a une probabilité statistique d'avoir été utilisée, si ce n'est pas Kirk au moins par d'autres capitaines, hors-champ. A fortiori lorsqu'on connait leurs prédispositions à devenir cinglés durant l'ère de TOS.
C'est tout ça qui se dévoile au gré des épisodes de ST TOS. Interdisant donc toute lecture rose-bonbon et niaise de la série originale.
Car comprendre une série TV, ce n'est pas seulement fétichiser ce qui est dit et montré, c'est aussi déduire tout le reste. Surtout lorsque son univers a pris rétroactivement autant d'importance...

Buckaroo a écrit :

Kirk à le pouvoir de tuer le Gorn , mais il ne le fait pas.

Franchement, il n'aurait eu aucun intérêt à la faire. Cela aurait juste été un meurtre gratuit.
Et là ce n'est même pas du fait de la philosophie trekkienne ou roddenberrienne. C'est juste le cahier des charges consensuel d'une série des sixties... qui n'aurait jamais été autorisée par les studios à s'aventurer sur le territoire de The Shield 35 ans auparavant. 

Buckaroo a écrit :

Kirk à le pouvoir (plusieurs fois ) de déclencher une guerre contre les Klingons, il ne le fait pas.

Quel serait l'intérêt d'un capitaine saint d'esprit et responsable de déclencher une guerre avec quiconque ? Janeway ne déroge pas à ce principe, qui n'est d'ailleurs pas exclusivement trekkien.

Buckaroo a écrit :

Picard à le pouvoir de nuire au collectif, mais il ne le fait pas.

Ah mais si justement. Il décide de nuire au collectif, mais d'une façon moins radicale qu'initialement prévu et voulu. Sans directement tuer les humanoïdes prisonniers des drones. En somme comme Janeway. Mais en moins efficace (presque quarante ans d'écart technologique).

Si Picard n'avait rien fait pour nuire au collectif comme tu tentes de la suggérer en ignorant délibérément la fin de ST TNG 05x23 I Borg (et surtout ses conséquences), cela reviendrait à dire que : "Picard a le pouvoir de faire massacrer et violer tous les humanoïdes de la galaxie, et il le fait". rolleyes

Buckaroo a écrit :

Ca c'est l'esprit Trek.

Heureusement pas.

Buckaroo a écrit :

Janeway à le pouvoir de détruire les Borgs, elle le fait . sad

Détruire le Borg, non les humanoïdes enfermés dans les drones. Et elle a bien raison. Car c'est exactement ça l'esprit Trek : libérer des milliards d'innocents du plus absolu asservissement, et en même temps préserver des milliards d'autres humanoïdes de la pire forme de viol imaginable.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#522 27-06-2012 19:49:30

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

.. & pourtant s'en est bien une. sad  Ils étaient de chair et d'os à l'origine :

Ben non, cela n'en est pas. Car les Borgs ne vérifient ni la définition de l'espèce ni même celle de la vie. Les Borgs sont tout au plus un conteneur, au sens informatique, ou un système, au sens politique. Rien à voir avec la vie.

Buckaroo a écrit :

" Human! We used to be exactly like them. Flawed, weak, organic, but we evolved to include the synthetic"
La reine Borg. Star Trek First Contact.

Et alors ? Faut-il accorder un quelconque crédit au discours de propagande de la reine borg ?
Elle tente simplement de faire croire que l'entropie, c'est un progrès. Alors que l'entropie, c'est juste la mort.

Buckaroo a écrit :

Je vois mal une entité synthétique faire l'effort d' inclure de l'organique sois disant "faible & plein de défaut" dans le but de se perfectionner. Non l'origine du Borg est bel et  bien humaine.

Tu vois mal en effet, parce que l'organique présente de nombreux avantages sur le synthétique : la phylaxie naturelle & l'autorégénération des tissus vivants, mais aussi l'énorme puissance des cerveaux organiques. Les récentes recherches en neuroplasticité ont révélé que les aptitudes théorique d'un cerveau humain utilisé à pleine capacité surclasse n'importe quel ordinateur présent et même futur à long terme (sur la base des lois de Gordon Moore).
Donc oui, il y a une parfaite logique à vouloir combiner synthétique et organique. Mais c'est une logique de pur rendement (énergie & efficience), non de fidélité envers l'organique.

Buckaroo a écrit :

Pourtant ce n'est pas faute de décliner leur identité : "We're the Borg " &  qu'une des  rescapés de leur attaque surprise, les identifie  sous cette même appelation. ( Guinan dans Q who.TNG.2 )
Non les Borgs ont une identité très forte. 1/ c'est une forme de vie 2/ c'est une civilisation qui applique les théories de Darwin au pied de la lettre.
L'erreur est de croire qu'ils ne sont que des animaux, une " force de la nature " . c'est bien l'erreur faites par les Hansen , les parents de Seven.

Non, l'erreur, c'est toi qui la commets. Et en plus, tu joues sur les mots.
Communiquer son nom pour faciliter l'assimilation d'autrui n'a strictement rien à voir avec l'identité… au sens philosophique de l'inhérence (et non de la CNI).

Non, les Borgs n'appliquent pas les théorie de Darwin au pied de la lettre. Déjà parce que les théorie de Darwin sont un constat de loi naturelle, non une idéologie politique. Ensuite parce que Darwin définit une évolution par la reproduction sélective, non une interruption de toute évolution par une consommation ayant rendu obsolète la reproduction.
Anthropologiquement, les Borgs représentent en fait  l'anti-darwinisme le plus absolu, une loi positive tellement totalitaire qu'elle aura réussi à tuer toute loi naturelle.

Et non, les Borgs ne sont même pas des animaux, pas même une forme de vie. Ils sont juste un virus au sens informatique. Leur principe actif est de phagocyter les vraies formes de vie, de les asservir, et de les détourner de leur fonction. C'est une forme de combustion, de digestion… conduisant au nivellement absolu, à l'absence de "différence de potentiel". C’est-à-dire astrophysiquement et philosophiquement à l'ultime étape de l'entropie.

Buckaroo a écrit :

Ils assimilent des espéces sans leur demander leur avis ?  La belle excuse !... Mais  n'est ce pas en substance ce que font des forces tels que le Dominion? L'Empire Klingon ? L'Empire Stellaire Romulien ?
Croyez vous réellement pour ces deux derniers que leur territoires ne sont occupés  que par des Romuliens ou des Klingons ?
Non .. J'en veux pour preuve les Rémians.. Les Klingons se définissent comme conquérants , pas comme des colonisateurs ( Errant Of Mercy.TOS.1 ).
Devrons nous aussi évoquer le cas criant de l' Union Cardassienne & Bajor..

Encore un grossier sophisme.
Quels que soient les crimes à la liberté et à la dignité d'autrui commis par le Dominion, les Klingons, les Romuliens…, ces entités possèdent une existence propre - en tant que forme de vie, en tant qu'espèce, en tant que civilisation. L'existence propre, cela signifie qu'ils existent - ontologiquement - indépendamment des populations conquises.
Alors que les Borgs n'existent qu'au travers des populations conquises, jamais par eux-mêmes. C'est bien pour ça qu'il n'est pas possible de qualifier les Borgs de civilisation, d'espèce, ni même de forme de vie. Ils sont juste un mécanisme électronique de possession d'autrui. Ils ne sont même pas des parasites (au sens biologique) au contraire des Goa'ulds de SG (ou des neural parasites de ST ou encore des trill symbionts), faute de disposer de corps (physique ou énergétique) propre.

Buckaroo a écrit :

La seule différence entre eux et les Borgs, c'est qu'eux annonce au moins la couleurs comme le dit Eddington en mettant en cause.. La fédération! lol

Très belle réplique d'Eddington, mais complet sophisme comme je l'ai montré dans mon post précédent.

Buckaroo a écrit :

Donc en partant de votre  principe ( nier l'humanité des Borgs, la possibilité d'une rédemption ) , Romuliens, Klingons, Cardassiens mériteraient de passer eux aussi par la case génocide.. Je ne vois pas pourquoi les Borgs auraient l'exclusivité d'un tel traitement de la part de Starfleet.

Non justement, tu ne pars pas du tout de notre principe. Notre principe, qui est juste un constat, c'est que le Borgs ne sont ni une espèce, ni même une forme de vie. Dès lors, il n'y a ni crime ni génocide dans leur cas. Juste l'élimination d'une aberration informatique & conceptuelle, et ce pour libérer ses victimes et protéger la galaxie.

Buckaroo a écrit :

Nico , je me base sur ce que je vois.. Quand Data et Picard éliminent la Reine Borg dans Star Trek First Contact, les drones autour d'elle ne sont pas libéré, ils explosent tous comme des pop corn.
En un mot. Ils meurent tous. Hors ce qui est limité dans le cadre spatio temporel de STFC, dans End Game.VOY.7, c'est tout le collective qui doit logiquement sauter..Là on compte en milliards ! affraid

Le problème, c'est que dans ST VOY 07x25+07x26 End Game, tu ne vois rien. Tu ne peux donc pas te permettre de comparer à ce que tu vois dans ST FC
D'une part, parce que la technologie utilisée par l'amiral Janeway dans le final de ST VOY venait du 25ème siècle (injection du neurolytic pathogen), et que celle-ci n'avait rien de commun avec la méthode utilisée par Data (et Picard) pour se débarrasser de la reine et des Borgs (libération du warp core plasma coolant, puis rupture du cybernetic spinal cord de la reine).
D'autre part, parce que la franchise a bien montré que la destruction de la reine (et sa déconnexion du collectif global du simple fait du voyage temporel) n'engendrait pas la "mort" physique de tous les drones de la galaxie. Au pire, la reine emportera juste avec elle sa garde prétorienne (son unimatrice) à l'instar de ST FC.
Sans quoi, "l'empire" borg ne serait pas resté intact dans la quadrant delta APRES les événements de ST FC, ni n'aurait produit une nouvelle reine identique à la première (et il s'agit bien de la même timeline puisque 7Of9 assumera dans ST VOY les événements de ST FC). Et c'est sans parler de l'incohérence logique que serait un collectif totalement dépendant d'une seul cellule - quand bien même il s'agisse de la reine -, et faisant d'elle son talon d'Achille.

Buckaroo a écrit :

Bon,  admettons que les milliards de drones ne vont pas explosé. C'est un sort  bien pire que la mort,  que leur réserve l'acte de l' Amiral Janeway: C'est le chaos et l'anarchie totale..
je me base sur ce que je vois pour affirmer cela.. Des exemples qui prouvent qu'il est difficile ( voir impossible)  pour un drone libéré de se défaire de l'esprit de ruche, de la "seule voix".  Les Borgs de Hugh ( Descent.TNG.7 ) , ceux de Riley Frasier ( Unity.VOY.3 )  , les Borgs de Survival Instinct.VOY.6 ect... Seven même ( la Seven de Braga ).
Oublions si vous le voulez la nounou formidable de Kenneth Biller..

Alors là, tu bats ton record personnel ! Parce qu'en gros, tu nous expliques qu'il vaut mieux vivre à genoux que mourir debout. Pire, tu poses comme évidence universellement admise qu'il vaut mieux "survivre" asservi, violé, possédé, corrompu dans son âme… plutôt que retrouver sa liberté et son autonomie fût-ce dans l'anarchie et le chaos.
Je me doute bien que tu ne mesures pas les implications de tes propos, mais il me faut tout de même t'informer que ton présupposé philosophique est celui des pires thèses fascistes de l'histoire du 20ème siècle. Léon Bloy, Maurice Barrès, Pierre Drieu La Rochelle, Edouard Drumont, Gustave Thibon, Jacques Doriot, Léon Daudet… tous se sont égarés à un moment où à un autre de leur vie à défendre de telles inepties, souvent d'ailleurs avec les meilleures intentions du monde, convaincus qu'il fallait faire le bonheur des gens malgré eux, que la survie à tout prix primait sur la dignité et l'intégrité. D'autres aussi ont défendu de telles thèses, mais avec des intentions nettement moins "bonnes" (par exemple Alfred Rosenberg, dans sa première période).

A cette avalanche de fadaises, je ne peux qu'opposer la célèbre formule de Benjamin Franklin : "Ceux qui sacrifient la liberté pour la sécurité ne méritent ni l'un ni l'autre".

Parce que pour un humaniste, la liberté est quelque chose d'absolu et de sacré. C'est un acte de foi, c'est un principe inaliénable, c'est un paradigme d'existence. Et autant il est concevable de transiger avec cet idéal dans le cadre des occupations militaires et des coercitions politiques, autant aucune concession n'est possible avec le viol systématique de l'intimité et de la conscience.

Et je ne te cacherai pas que je suis surpris et déçu que tu ne souscrives pas – et de toutes tes forces encore - à ce postulat cardinal ! Et pis, que tu sois prêt à tolérer la pire des atteintes à la dignité imaginables… au nom de la survie coute que coute. D'autant plus que parler de "survie" dans le cas des drones est complètement impropre puisque ce sont aux mieux des morts-vivants.

Buckaroo a écrit :

.. Et bien Nico , elle redevient une gamine de 8 ans..Voilà ce qu'elle était avant son assimilation. Elle n'a jamais été une ado, elle n'a jamais été  une jeune fille...Vous vous faîtes des films sur son humanisation, pas moi, pas Braga & Menosky.. Dans un sens, moi même je me suis fait un film avec One.  Je commence à comprendre pourquoi Janeway materne ainsi Seven.. Pourquoi finalement ses peurs s'expriment de manière enfantines.. Il y a une raison . C'est sans  doute pour cela que Seven dans One se tourne si rapidement vers les "dumb and dumber "  Torres/Paris/ Kim.. Une enfant en panique n'est pas très regardante pour retrouver un sentiment de sécurité. C'est moi qui juge Paris/ Torres / Kim , pas Seven . hmm

Voilà bien le seul passage sensé et pertinent de tes derniers posts. wink

Buckaroo a écrit :

Premièrement, ce n'est pas mon idée, mais celle de Brannon Braga ( le co- créateur de Seven ) . Il voulait sacrifier Seven pour que le Voyager puisse entrer à la maison.
L'idée n'est hélas pas s'en rappeler le destin de certains personnage DS9 , tel que Odo et Sisko qui reviennent  à leur point d'origine en une forme de renaissance indéterminée.

Un simple paramètre du final de ST VOY. Que ce soit l'Amiral Janeway (venue du futur) ou Seven qui se sacrifient pour détruire le collectif borg et permettre le retour de l'USS Voyager, cela ne change quasiment rien au schéma conclusif.
Néanmoins, faire mourir l'un(e) des protagonistes comme par hasard à la fin de la série demeure un peu convenu (a fortiori au regard du final de ST DS9 deux ans avant).
Tandis qu'une "solution venue du futur" s'inscrivait bien mieux dans l'esprit de la série ; à dire vrai, c'était même sa signature dédiée tant l'USS Voyager aura joué avec la timeline depuis le début de son périple (au point de rendre fou un pauvre agent spatio-temporel du 29ème siècle).

Buckaroo a écrit :

Je ne sais qu'elle fut sa vraie idée en tête. ..  Pour m'en faire une  , je me base sur les épisodes Borg pré- Seven/ Star Trek First Contact et les épisodes écrit par Braga et Menosky. En duo ou seul à seul, ces deux scénaristes semblent s'entendre sur l'évolution et la personnalité  de Seven, qui me paraît bien travaillé & tendre  vers une fin douce  amer pour notre enfant sauvage .. En dehors  de la plume de ses deux là, Seven &  la trame Borg  c'est la bérézina totale..Ca tire dans tout les sens, mais en aucun cas , dans le sens de Braga et Menosky.. C'est assez frustant.. sad

Mourir (ou regagner le collectif), ce n'est pas ce qu'on aurait pu qualifier de "fin douce amer".
Et rien dans les épisodes de Braga & Menosky ne suggère que le renouement de Seven avec son humanité devait mal de se terminer. Si tu considères les quatre dernières saisons de ST VOY de manière diachronique, Seven se rapproche davantage de son humanité à chaque épisode la mettant en vedette (même de façon paradoxale, même lorsqu'elle danse au bord de l'abîme).

Buckaroo a écrit :

..Au point ou même les fans de Voyager viennent dans la joie et la bonne humeur, célébrer la mort de la reine Borg & l'insipidité du destin de Seven, sans en questionner le sens .

Mais non justement ! Les fans de ST VOY (qui sont pour la plupart d'abord de fans de toute la franchise) ont questionné et parfaitement compris le sens de l'évolution de Seven Of Nine. Car de tous les personnages de Star Trek qui s'humanisent avec le temps (et ils sont nombreux !), c'est bien l'humanisation de Seven qui est la plus légitime… et la plus aboutie psychanalytiquement parlant.
Certes, bien que possiblement moins légitimes, d'autres humanisations de la franchise ont également beaucoup d'intérêt (Spock, Data, EMH, T'Pol), mais pas forcément pour les mêmes raisons.

Buckaroo a écrit :

Non vous savez à quoi me fait penser cette triste débâcle finale :

Flash required


"Ding Dong! The queen is dead. Which old queen ? The Wicked borg queen ! Ding Dong! The Wicked borg queen is dead."
lol .. Et c'est moi qu'on accuse d'être cul cul la praline avec le sacrifice de Seven et la possibilité de créer un collective à son image..

Eh bien disons que tu es l'arroseur arrosé. p
Tu as assez longtemps tenté de nous faire croire que ST TOS était Peter Pan ! Eh bien souffre maintenant que ST VOY soit le Magicien d'Oz. lol

Et non, nous ne t'accusons pas d'être cul cul la praline (du moins à propos de ton "idée" pour le final de ST VOY).
Ce que nous te reprochons en revanche, c'est d'être incohérent, non seulement envers ta propre abhorration de la normalité (alors que ton "idée" aurait justement représenté la pire normalisation anthropomorphe possible des Borgs), mais surtout envers la nature ontologique des Borgs, telles que posée par Michael Piller (son audacieux retcon prévalant sur le projet originel de Maurice Hurley).

Et BTW, je te défie de trouver un quelconque scénariste de la franchise qui ait jamais été tenté (ni même été traversé) par ton "idée". p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#523 27-06-2012 19:54:02

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Bien au contraire! .. On peut calomnier la superficialité des caractères ST.. Les complexes infantiles de Geordi, les ânonnements attardés de Data, la niaiserie bisounours de Bashir ect... tu met en plein dans le mille..Je l'ai adore pour ça, je les kiffe pour ça.. Je ne me sentirai pas insulter qu'on me lance cela à la figure..
Ca me désole de dire que b'lanna Torres est une petite bitch gâté pourrie & une vraie  raciste qui s'ignore. Ca me désole que Tom Paris préfère jouer à sa PS4000000000 holographique, au lieu de faire son job de Starfleet officier à 200 %.. ect..

Désolé, mon vieux, la calomnie est peut-être ton kif, mais ça n'a jamais été le mien. Aimer par la raillerie, par le mépris, c'est juste malsain et assez hypocrite. devil
D'autant plus que ton contre-argument est quelque peu "manipulateur". Parce que visiblement, il y aurait chez toi calomnie et calomnie. Il y a les "calomnies mélioratives" (on se moquerait de bon cœur de Geordi, de Data, de Bashir, mais on les adorerait quand même) ; et il y a les "calomnies péjoratives" (on raillerait avec malveillance B'Elanna et Tom, pour mieux les détester).

Mais finalement tout ça ne repose sur rien de tangible, mais juste sur une sociabilité naturelle qui t'est personnelle mais que t'obstines à vouloir objectiver.
B'Elanna est finalement assez comparable à Kira (mais avec le fanatisme religieux en moins), et Paris est plutôt comparable à Bashir (mais avec la qualité d'interprétation en plus).

Buckaroo a écrit :

Franchement suis je vraiment le seul à ressentir cela vis à vis des personnages Voyager ?

Disons que tu n'es probablement pas le seul sur la planète... lol
Mais ça reste tout de même un ressenti très minoritaire. Et de la même façon, il sera possible de trouver des trekkers qui adresseront de semblables reproches à d'autres équipages de la franchise. Je connais par exemple quelqu'un sur un autre forum qui en sort d'aussi vertes que toi… mais à l'encontre de l'équipage de ST TNG, voire de Picard lui-même !
Et lorsqu'on aime comme moi sans partage tous les équipages de la franchise, je t'assure que ça fait assez mal de devoir avaler ce genre de couleuvres… cry

Buckaroo a écrit :

Quand je rentre dans la ready room de Janeway, j'ai l'impression de me retrouver dans le bureau de la dirlo..
& ça ne me fait pas cet effet là quand je rentre dans celui de Picard,  qui dans le cadre des leçons de morale, ne donnent pas non plus sa part aux chiens.

C'est davantage une affaire de forme (& de posture) que de fond. C'est aussi une affaire de regard, de poids culturel chez le spectateur (masculin surtout).
La plupart des hommes ont enfoui dans leur mémoire collective quelques traumas d'école, et étrangement, ce sont les femmes autoritaires qui leur ont laissé les souvenirs les plus pénibles. Peut-être parce que cela malmenait trop directement la doxa de l'idéal féminin. Peut-être aussi parce que les hommes d'aujourd'hui (que sont les spectateurs de ST VOY) continuent à avoir du mal à être commandé (du moins officiellement wink) par les femmes, et s'accommodent donc moins de leurs imperfections.

Toujours est-il que formellement, Janeway n'est pas plus rigide, ni plus dévote envers les préceptes de Starfleet que Picard. Les deux imposent leur autorité, les deux distribuent des sanctions, les deux délivrent des leçons de morale.
Simplement dans la durée, il apparaît que Picard assume davantage sa propre faillibilité et confesse davantage ses doutes que Janeway.
Janeway, elle, s'implique émotionnellement davantage dans son commandement… au point d'en faire périodiquement une question d'honneur (avec les outrances que l'on sait). Mais l'isolement dans la quadrant delta peut aussi expliquer cette surérogation.

Au bout du compte, heureusement que Picard et Janeway ne sont pas psychologiquement identiques. Le contraire eut été invraisemblable (et bien inintéressant).

Buckaroo a écrit :

Cette série prône un consensus sociale morose qu'on n'aurait pas renier à la messe, mais qui fait tâche dans l'univers d'évasion de ST.
D'ailleurs ce n'est pas si étrange que cela puisse que cette série semble prôner le contraire des autre séries et films de la franchise..

On pourrait croire que tu as été traumatisé par les homélies des curés. lol
Et pourtant, paradoxalement, tu révèles les connaître bien mal, pour les détecter toujours là où elles ne sont pas, et ne jamais les voir là où elles se trouvent.

Parce que ST VOY est plutôt moins moralisante que ST TOS, les leçons de Janeway ayant valeur moins universelle que celles de tous les god-like de la série originale.

La messe en revanche, la vraie, et au grand complet pour le coup (c’est-à-dire pas seulement l'homélie, mais également l'oraison, la lecture, la profession de foi, la commixtion, l'offertoire, la consécration, et la bénédiction), c'est vraiment dans BSG 2003 qu'on la trouve. mdr

Il n'y aurait d'ailleurs aucune raison que ST VOY ait un quelconque lien avec les liturgies catholiques, puisqu'elle aura été signée par les auteurs les plus athées de la franchise (Brannon Braga ayant même formalisé le concept de "mythologie de l'athéisme").
Et donc fort logiquement, ST VOY se révèle la série la plus athée, et même la plus nihiliste de toutes ! Aucune série ST n'aura autant jonglé avec le spectre du néant après la mort, en proposant notamment une kyrielle d'épisodes incroyablement audacieux (et dérangeant pour les croyants)… mais à côté desquelles tu es tristement passé (comme le montrent tes commentaires individuels sur ces épisodes).
ST VOY est donc loin de ST TOS où Kirk affirmait l'unicité de dieu tandis que son équipage s'émouvait de l'universalité christique.
ST VOY est assez loin aussi de ST TNG qui assumait (discrètement certes) la survivance des religions humaines dans la sphère privée.
Et ST VOY est plus loin encore de ST DS9 qui sacrifiait deux siècles de rationalisme à une relecture religieuse & fantasy de la vie extraterrestre. 

Buckaroo a écrit :

Remarquez que toute veulent aller là ou nulle autre n'est jamais aller & y rester .Voyager est la seule à être là bas et vouloir rentrer sur terre.. Toute ont fuit  le paradis terrestre parce qu'ils s'y faisait royalement chier  , le Voyager veut rentrer pour s'y faire chier :

_ Janeway derrière un bureau à l'amirauté
_ Chakotay et Seven marié et rangé..Surtout rangé : Seven à la cuisine et à la nurserie.
_ le Doc se  taper enfin des pétasses blonde et se faire apeller : Joe.
_Paris écrire ses fictions à deux balles, le nouveau Paul Loup Sultizer de la littérature holographique !
Dire qu'un temps ces gens ont porté le glorieux uniforme de Starfleet ..Enfin j'arrête là on va encore m'accuser de calomnies gratuites..

Tu ferais mieux d'arrêter là en effet, parce qu'il ne s'agit que de calomnies gratuites. Et plus encore de malhonnêteté intellectuelle.
Car comme d'hab, tu t'inventes des délires qui ne sont absolument pas montrés à l'écran (ni même suggérés dans le script), et tu dénies aux personnages de ST VOY ce que tu concèdes tout naturellement à tous les autres personnages de la franchise.

L'USS Voyager désire plus que tout regagner le quadrant alpha... exactement comme Picard dans ST TNG 01x06 Where No One Has Gone Before. Pourquoi ne pas reprocher à ce dernier de n'avoir pas - lui non plus - saisi l'opportunité d'explorer une partie totalement inconnue de l'univers ? Car au jeu de la frustration, la galaxie M33 puis carrément les confins (mentaux) de l'univers, c'est tout de même autre chose que le quadrant delta. lol
Tous les officiers de Starfleet aiment à revenir périodiquement sur Terre (ou sur les autres planètes de l'UFP). Pas seulement parce que ce sont des paradis pour la plupart, mais tout simplement parce que ce sont LEURS planètes et que leurs familles & amis y résident. Plus important encore, regagner le vaste territoire de l'UFP, c'est la possibilité de rester en contact audiovisuel avec les siens, même à défaut de les côtoyer physiquement.
L'engagement dans Starfleet n'a jamais consisté en une rupture définitive avec sa famille, sa culture, son monde ! Tu confonds avec les Borgs mon vieux. hmm

Janeway devient amiral… exactement comme Kirk et Archer avant elle. Quant à l'avenir de Janeway en tant qu'amiral, son maintien dans ce poste, et son engouement éventuel, nous n'en savons strictement rien.

Chakotay & Seven mariés… exactement comme McCoy & sa première femme, comme McCoy & Natira, comme Miles & Keiko, comme Worf & Jadzia, comme Ben & Jennifer, comme Ben & Kasidy, comme Worf & Jadzia, comme Riker & Troi…
Sauf que même pas finalement, puisque le mariage entre Chakotay & Seven, c'est dans une autre timeline (exactement comme le mariage entre Worf & Troi). L'avenir éventuel de la relation entre Chakotay et Seven dans la timeline de ST VOY, nous n'en savons rien.
Quant à la "cuisine et à la nurserie", ce sont juste tes affabulations personnelles sans rapport aucun avec ST VOY.

Le Doc a régulièrement changé de prénom au gré de ses expérimentations, car la vie est pour lui un permanent jeu de rôle (clin d'œil à son origine holographique). Et le Doc prend en effet plaisir à "se taper des pétasses blondes"… comme Kirk avant lui, Riker, Bashir, et tant d'autres héros…
Mais si l'on suit bien ton raisonnement, seuls les êtres humains auraient le droit de copuler, et même le devoir (faut voir ton habituel mépris envers la chasteté !) ? Mais dès lors qu'il s'agirait d'un l'EMH, alors comme ça, ce serait soudain médiocre, commun, banal ? rolleyes

Paris écrit des fictions holographique à deux balles… exactement comme Bashir et son pote Felix. Désolé, mon vieux, l'univers de James Bond n'est pas plus intelligent que celui des serials. Dans les deux cas, il s'agit de parodies farfelues de la réalité. Mais au moins, les serials de Paris sont bien moins HS dans ST que l'agent 00 de Bashir, car ils auront permis à la franchise de se parodier elle-même pour la toute première fois.

Donc oui, Buck, cesse. Car plus tu t'obstines dans ton deux poids deux mesures grotesque, moins tes "analyses" sont crédibles. sad

Buckaroo a écrit :

Vous saissisez mal mes propos en plus de les déformer, je ne vous ai jamais demander de vous identifier au collectif & d'excuser sa façon de procéder .. Juste de vous mettre  dans la peau de Seven un instant.. Dans la série elle doit avoir 28 ans je crois.. Elle ne fut humaine que 8 ans et donc 20 ans de Borgattitude qui ont totalement fait disparaître ces 8 années d'humanité au profit  d' un seul moment : Son assimilation..
Elle a donc été Borg la majorité de sa vie, et que 8 années d'humanité evanescante et qu'une pseudo thérapie ne  va  pas changer d'un coup de baguette magique.

Seven c'est bien l'enfant sauvage..C'est d'ailleurs comme cela que la décrit son créateur Brannon Braga. Il y a bien entendu la métaphore de l'enfance violée . Là encore Yrad , tu déformes tristement mes propos.

J'ai pourtant bien veillé à ne pas déformer tes propos. Mes réactions sont simplement un peu vives (désolé oops), car portées par l'indignation que provoque ta perpétuelle dénaturation du contenu des quatre dernières saisons de ST VOY !
Probablement l'impression de revivre ce que tu nous avais infligé jadis avec ST ENT. tear

Les saisons 4-5-6-7 de ST VOY se focalisent – comme aucune autre de la franchise – sur les séquelles de 18 ans (et non 20) d'assimilation borg. Elles les assument et les analysent de façon proprement clinique.
Et l'intérêt vient du fait que le personnage d'étude (Seven) ne stagne pas dans une condition stérile post-borg, ni ne s'abîme dans l'auto-apitoiement & la névrose de BSG 2003. Elle évolue sans cesse, passe par toutes les phases (déni/colère/marchandage/dépression/acceptation), souvent dans la douleur (exprimée ou intériorisée), et quelques rechutes. Et c'est bien là le signe d'une thérapie réaliste, mais aussi efficace comme l'on peut supposer que le sont celles du 24ème siècle trekkien (surtout avec une encyclopédie sur pied tel l'EMH et l'environnement stimulant d'un vaisseau spatial).

Toute l'intelligence psychanalytique de la typo de Seven Of Nine, c'est de se situer "entre" Picard et Hugh.
Picard n'a été borg que quelques heures (ou maximum jours). Dans son cas, la libération du collectif n'impliquait pas de réapprendre à être humain, mais de continuer à vivre (et se supporter) avec le poids du viol (et des crimes perpétrés à travers lui).
A l'inverse, Hugh a été borg toute sa vie consciente, donc la libération du collectif s'apparentait dans son cas à une naissance à part entière. Ni remord, ni trauma, juste la découverte de la vie.
Mais Seven, elle, fut humaine comme les autres durant les six (et non huit) premières années de sa vie. Et n'importe quel psychiatre te confirmera qu'il s'agit des années les plus formatrices de l'existence humaine, les plus déterminantes pour la vie adulte. En ce sens, le cas de Seven est le plus intéressant des trois, scientifiquement et narrativement (sans compter qu'il évite tout redite). Car Seven a été initialement construite psychiquement par les humains, puis reconditionnée artificiellement par les Borgs. Par conséquent, rien n'a été effacé de son subsconscient. Ainsi, très logiquement, ce qui aura réclamé seulement un ou deux épisodes à Picard & Hugh… aura demandé quatre saisons entières à Seven !

Or connais-tu une seule série télévisée (même hors ST) qui ait consacré un timeframe de 104 épisodes pour étudier au microscope les stigmates d'un viol ?
ST VOY aura vraiment été sans équivalent sur ce plan ! Il est alors particulièrement incongru de lui reprocher de n'en avoir pas fait assez… rolleyes

Buckaroo a écrit :

je comprend quelque part Seven..Sans avoir eut une enfance violée, à un certain niveau je peux saisir son tourment existentiel. De par mon handicap, je sais ce que cela fait de passer à côté de son enfance, d'avoir le corps manipulé de l'intérieur, d'être séparé pendant de long mois de sa famille et même cette sensation d'être couvert d'implant mécanique.. On n'est à peine humain.. Une maladie aux yeux des médecins ( mes Borg personnel ) .. On ne guérit pas totalement de ça..Vous avez encore les cicatrices pour le prouver et la maladie toujours là  à l'intérieur pour vous rapeller  & aux yeux des autres, à quel point vous êtes différents.

Ne t'inquiète pas pour ma santé mental, je ne suis pas Seven! lol .. Je pête le feu, et rien ne vient ébranler mon moral.. Au contraire! J'assume ce que la maladie  a fait de moi, là ou Seven n'assume pas ce que les Borgs ont fait d'elle..

Crois bien que j'ai la plus grande estime pour ton attitude à la fois stoïque et positive envers la maladie (et je suis vraiment sincère wink).

Et il est tout à fait naturel que tu établisses spontanément un parallèle entre le cas de Seven et le tien.

Malheureusement, le risque avec de telles projections, c'est que leur représentativité soit statistiquement limitée. Et du coup, elles peuvent induire bien des frustrations et des incrédulités.
A fortiori lorsque le sujet d'identification a subi quelque chose d'aussi singulier (en dépit de toute nos parallèles avec le viol ou la maladie, la borguité demeure un concept de pure SF), et lorsque l'action se situe dans une société utopique du lointain futur (avec des technologies de ouf).

Buckaroo a écrit :

OK, alors pourquoi Riley et Hugh ont ils  le besoin de créer un nouveau collective à l'image de l'ancien, si ils n'étaient pas si dépendant  de  l'esprit de ruche ? ...
Pourquoi, ne se créent ils  pas une tribu sans ce fameux esprit, sans imiter la borgattitude qu'ils ne font qu'édulcorer au passage  ?
Non Yrad.. Il est vraiment difficile de s'extirper du collectif sans y être profondémèment marqué.. Même Chakotay connecté une petite heure à trouver cela cool..
c'est dire..

Et d'une : en aucun cas Chakotay n'a trouvé l'expérience cool. Il l'a trouvé surprenante, comme tout ce qui est inédit. Mais de toute façon dans son cas, il ne s'agissait pas d'une véritable expérience borg, puisque son identité n'a jamais été perdue ni son intimité violée. L'expérience de Chakotay s'apparente davantage à de la télépathie assistée par ordinateur, avec une pointe d'hypnose (lors de l'altération passagère de son consentement).
Et de deux : Riley ne cherche pas à recréer un collectif par nostalgie ou par dépendance, mais par impératif de survie face à un assaut xénophobe. Choix d'urgence, choix de désespoir.
Et de trois : Hugh n'a pas recréé de collectif. Il a été éjecté du collectif avec tout son cube, et les rescapés sont tombés entre les mains "expertes" de Lore. Après, ce fut une lutte collective contre Lore.

Maintenant, même en admettant que des drones fraichement déconnectés du collectif en soient encore dépendant (notamment parce que certains n'ont rien connu d'autre), cela s'apparente :
- soit à l'assuétude envers une drogue… que l'on a été forcé de consommer intensivement contre son gré.
- soit au syndrome de Stockholm.
Rien à voir donc avec une quelconque forme d'adhésion. Il s'agit au contraire d'un viol aggravé : ce genre de viol sordide on l'on réussit à faire éprouver du plaisir à la victime. evil

Et l'on peut d'ailleurs s'estimer "verni" que le processus d'assimilation par les Borgs soit réversible en théorie. Dans le cas des Cybermen, le revival de DW a quant à lui osé brûler les ponts (extraction du cerveau humain & destruction du corps physique originel).

Pour en revenir à ST VOY 03x13 Unity (dont tu te sers comme alibi pour ton "idée"), l'épisode montre que Riley a estimé que le fascisme/collectivisme est un moindre mal, tandis que l'anarchie est le pire de tout. Pour autant, à aucun moment elle n'oblige les héros et les personnages à adhérer à ce postulat.
Et heureusement. Car s'il est possible de "comprendre" quelque part ce choix de désespoir (comme il est possible de comprendre les théoriciens d'extrême droite et d'extrême-gauche), l'adhésion ne saurait en être le corollaire. A fortiori dans le cas de l'anti-"modèle" borg.
Parce que le Borg, à petite comme à grande échelle, c'est pire que les pires abjections politiques & religieuses de l'histoire de l'humanité. C'est pire que la torture, c'est pire que la mutilation, c'est pire que le viol, c'est pire que la mort.
Et au nombre des partis pris dont je sais infiniment gré à la franchise Star Trek, c'est de ne n'avoir jamais, pas même un fugace instant, cherché à être moralement ambivalent avec le paradigme borg, et encore moins avoir tenté de faire du Borg un truc finalement sympa et cool.
Il y a des choses avec lesquelles on ne transige pas.

D'autant plus que rien n'aurait été plus insultant pour l'idéal roddenberrien… qui JAMAIS n'a consisté à bâtir une Fédération avec les nazis, les ayatollah, les torquemadas, les virus, les mort-vivants, et l'entropie personnifiée. lol

Buckaroo a écrit :

Seven était le scorpion, l'élément instable qui pouvait à tout moment se retourner contre le Voyager.Le fait qu'elle soit Borg & humaine à la fois rend le personnage ambivalent, passionnant à suivre ..maintenant qu'elle rentre dans le moule du Voyager en fin de saison 4, on a coupé la queue du scorpion.  Le personnage n'a plus rien à dire, plus rien à faire , juste 'à dire Amen à l'ambiance " Brady Bunch" du vaisseau.. C'est comme si on installé la puce d'émotivité de Data en plein saison 1 , après cela Data devient un androïde banal, perd sa singuliarité . Qu'est ce qui rend Odo si passionnant à suivre durant 7 saisons ? c'est que que son coeur de misanthrope balance toujours entre le great Link et son humanité..

Seven c'était un peu de ça aussi.. Elle décide d'être complétement humaine, & qu'est ce qu'ils vont faire dèrrière ?

A lire un truc pareil, on pourrait croire que tu n'as pas vu un seul épisode des quatre dernières saisons de ST VOY. eek

Le point commun flagrant entre les évolutions de Data et de Seven, c'est la progressivité.
Si l'on fait abstraction du minable ST TNG 01x03 The Naked Now (qui fait sauter à Data huit ans d'évolution), Data débute son périple intérieur par un regard de pure IA les humains, puis au contact de ceux-ci, il passe par toutes les étapes de l'observation, de l'étude, et de la compréhension de l'humanité. Et finalement, lorsque la seule raison atteint ses limites à la fin de la série, les émotions prennent la relève dans les films (le MacGuffin techno de la puce).
Il ressortira de toute ça que l'ambition ultime de Data, c'est de devenir humain, ou de moins d'embrasser en tout point la condition humaine, avec le mariage, les mômes… et tout la "normalité bêtifiante". (Remercions donc Nemesis de l'avoir sauvé de tant médiocrité.) mdr

Eh bien, il en est exactement de même avec Seven : elle débarque dans ST VOY avec un regard de Borg sur les humains. Puis déconnectée du collectif (là c'est binaire, on est connecté ou on ne l'est pas !), Seven passera par toutes les étapes de l'observation, de l'étude, et de la compréhension de l'humanité (mais à la différence de Data, il s'agira de sa propre humanité et l'expérience sera souvent douloureuse – eh oui, ce n'est pas une androïde ni une Borg, mais une humaine blessée). Et finalement, lorsque le réapprentissage des émotions rencontrera sa limite (matérialisée par le cortical node écrêtant tout embrasement émotionnel, symbole des séquelles du viol), un MacGuffin techno permettra au Doc de la libérer complètement de ce qui l'entravait au cauchemar de son passé.
Un vrai happy end trekkien en somme. p

Alors certes, contrairement à Data, Seven ne mourra pas à la fin de l'histoire. Mais à bien y réfléchir, Data survit à travers B-4 et Seven meurt dans une autre timeline. Jeu égal en somme. lol

Mais plus important, la "perte d"unicité" de Seven n'intervient que dans le final de la série. C’est-à-dire tout à la fin, puisque la série ST VOY ne sera pas suivie de films.
Alors que la "perte d'unicité" de Data se produit longtemps avant la fin de l'aventure, dès le premier film ST TNG, alors qu'il en existe quatre.
Du coup, le dosage, le timing de l'évolution de Seven ST VOY est encore plus parfait que celui de Data dans ST TNG. Presque trop parfait quelque part. Data sera "normalisé" durant quatre longs films. alors que Seven durant seulement quelques fragments d'épisode.

Quant à Odo, il n'a jamais été un être humain, ni même un humanoïde, ni même un solide. Il n'a pas sciemment voulu devenir humanoïde, mais a été contraint de les imiter (par "éducation" puis par pragmatisme)... tout en recherchant désespérément ses semblables. Et lorsqu'il les a trouvés, ceux-ci lui ont imposé un dilemme intenable et insoluble, qui aura taraudé le personnage durant toute la série ST DS9.
Avec Seven, le présupposé est complètement différent, puisqu'elle est 100% humaine tout du long (mais aliénée durant 18 ans), et un tiraillement entre la dignité et le viol ne pouvait dépasser la (faible) latence du syndrome de Stockholm.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#524 28-06-2012 00:09:00

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Je jete l'éponge !
(...)

A la limite, c’est presque une bonne nouvelle que tu abandonne Buck smile

Comme ont dit les autres au dessus, tu reverra probablement la série avec un œil neuf dans quelques années, le temps de laisser retomber les choses et de te redonner la niaque que tu a perdu.

Bon, ça m'a donné envie de revoir VOY tout ça lol

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#525 28-06-2012 16:22:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

C'est pareil pour moi Nico.. A chaque fois qu'on torpille ST2009 , ça me donne envie de revoir le film.. lol
Quid pro quo ... wink

Vic Fontaine a écrit :

Ah je reconnais dans l'avant-dernier post de ce fil le délicieux subjectivisme de l'ami Buck !!!
Ta comparaison parfaitement personnelle entre DS9 et VOY, fondée sur la comparaison de deux images elles-mêmes totalement "orientées" pour servir ton argument me fait sourire.

Elles sont orientés dans la même direction.
J'ai pris l'exemple des épisodes "holodeck en folie" donc j'ai la sincérité  de dire que cela tournait en rond depuis un long moment.. Quand apparaîent Vic Fontaine & Michael Sullivan ? Dans les saisons 6 de ces séries..C'est à dire le début de la fin. donc je ne triche pas en mettant face à face deux univers semblables. Star Trek ,  Vic Fontaine/ Michael Sullivan , le Lounge et Fair Haven : Même thématique ..Holographiques..

J'aurais put prendre des centaines d'exemple pour illustrer mon propos :
Là ou DS9 dans sa dernière ligne droite,  arrive à créer un personnage comme Ezri Dax, avec  le challenge difficile de remplacer une icône du show :
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Qu'à a nous offrir Voyager dans pareil cas de figure? Icheb ! Borg Jr.  !
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Non décidement Voyager et DS9 ne carburent pas à la même énergie créative. L'un est plat et fade, l'autre est pétillant & savoureux... & c'est peut être bien pire que cela. L'un est d'une malhonnêté nauséabonde , l'autre est d'une honnetêté qui déborde du simple cadre de Star Trek.

Le charme de VOY - ou l'un d'entre eux - réside dans ce concept du lost ship au milieu de la galaxie. Cet univers en huis-clos, théâtre de relations qui se densifient et se complexifient au fil du temps. Peut-être est-ce plutôt cela qui t'insupporte ?

Ce qui m'insupporte c'est que c'est foutrement mal écrit..Ce qui m'insupporte , c'est de suivre les idées des cadors ST  tels que Brannon Braga et Joe Menosky pour les voir ensuite  saborder derrière  par des tocards comme James Khan , Robin Burger , Robert Doherty, Kenneth Biller.. De voir le magnifique Human Error.VOY.7 de Brannon Braga  totalement vidé de son sens doux amer  par le suppositoire " End Game.VOY.7 "... Voilà ce que j'entend par malhonnêteté.. Je ne cherche pas comme la majorité des détracteurs à pointer du doigt le bébé Borg pour évoquer cette médiocrité  de Voyager.. C'est plus qu'un problème de continuité, c'est un problème d'honneteté intellectuelle.. On ne peut pas écrire une chose belle et magnifique pour Seven & juste derrière la balayer de la main comme un vulgaire nid de poussière.

Vous n'auriez beau ne pas être d'accord sur la fin de DS9, mais vous ne pouvez pas nier que tout les auteurs supportaient la vision d' Ira Steven Behr jusqu'à la fin, pas un n'a écrit un épisode qui venait torpiller son idée comme l'a fait Kenneth Biller au détriment de Brannon Braga. Je n'accuse pas Voyager de ne pas avoir de vision, parce qu'elle en a bien une et forte : Celle de Brannon Braga & Joe Menosky, mais personne ne l'a soutenu, personne n'a tirer vers leur sens..Celui qui a gagné à la fin  c'est ce gros tocard de Kenneth Biller. Ca m'estomaque que vous fans de Voyager que vous arriviez à défendre End's Game.VOY.7 au détriment de Human Error ou des écrits de Menosky et Braga..

En m'attaquant ainsi à Voyager, c'est uniquement parce que j'ai envie de défendre ces auteurs que j'estime floué..

Dans DS9, c'est tout le contraire : un concept de Tour de Babel interstellaire, lieu de passage de ce que l'univers produit de meilleur et de pire, avec en guide de balises directionnelles les persos récurrents...

.. Bon sang plus que DS9, c'est  Voyager qui devrait être plein à rabord de personnage réccurents.. On parle d'un petit vaisseau avec une centaine de personnes bloqué dans la même galère pour 75 ans  , il en va de la crédibilité ..De la vitalité même du show qu'il y ait des personnes familières...  En faites non,  tout tourne exclusivement autour des personnages principaux.. Trouver moi un "crewman" qui tienne d'un bout à l'autre de la série... Non, pitié ne me dites pas?! .. Non pas Naomi Wildman ! affraid  Enterprise qui en avait  moins besoin, est pleine à craquer de perso réccurents & attachants : Enseign Cutler, Soval , Amiral Forrest, Shran ( Jeffrey Combs nuff said' )  , Major Hayes...

scorpius a écrit :

Quand au fait que RMD ait eu à l'esprit une vengeance envers Voyager via BSG2003, ça me parait quand même très improbable (et franchement puéril)

De manière inconsciente peut être..
Quand RDM arrive sur la saison 6 de Voyager, il ne vient pas en dilletant , il a visionné  les saisons précédentes , vu ce qui allait et n'allait pas dans le show .Il ne se tourne pas les pouces, mais bien au contraire,  fourmille d'un tas d'idée pour booster le show. Aucune d'entre elles ne sera retenu.. on connaît la suite, il quitte le show au bout de 3 épisodes.
& bien toute ces belles idées, il ne va pas les jeter à la poubelle, mais s'en servir pour une série au concept similaire.. ( un navire seul et perdu dans l'espace à la recherche d'un "home" ? ).

Hélas, je n'ai pas retrouver l'interview de RDM  au sujet des idées qu'il avait pour Voyager ( je pense que c'est celle ci, mais je n'en suis pas sûr ), mais ça ressemble fortement au ton & aux idées devellopé plus tard sur BSG2003... Pour schématiser, RDM pensait que Voyager aurait dut être plus  à l'image de Year Of Hell.VOY.4 ( écrit par qui ? ).. D'ailleurs je ne pense pas qu'il soit le seul à s'être "vengé " de l'insipidité  de Voyager.. Rien que la saison 3 d' Enterprise fait plus " vaisseau seul perdu en milieu hostile" que les 7 saisons réunis de Voyager. roll

dvmy a écrit :

Buckaroo, dès le départ t'avais avoué toi-même ne pas avoir envie de revoir la série. A partir de là impossible que tu regardes les épisodes objectivement, ça devient contraignant et t'y prends pas de plaisir. C'est exactement ce que m'est arrivé avec mon dernier visionnage de DS9.

J'avais juste envie de rester fidèle à mon principe de visionnage ST. sad .. C'est vrai que cela devenait une contrainte , mais ce ne fut pas peine perdue, j'ai découvert que j'avais des affinités  importante avec  le Voyager de Brannon Braga et Joe Menosky.. Un épisode comme Future's End.VOY.3 ou Distant Origins.VOY.3 ,  l'esprit et  les personnages ne sont pas désagréables du tout.

Peut être que je me contenterai d'une compil' de bons épisodes à l'avenir..Impossible de réparer le sabordage opéré par certains auteurs, c'est trop voyant & insupportable. sad


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