"... Et c'est Star Wars qu'on qualifie de fantasy."

Warp 9 · 16-01-2012 05:10:18

Salut........

Suite à la discussion entammée au sujet du TU j'ai le besoin d'exprimer ici à quel point j'ai toujours trouvé la prétention partagée par certains trekkers selon laquelle SW est du fantasy alors que ST est de la pure sci fi.............comme étant rien de moins que du Bantha poo doo.
Et en guise d'argumentation j'fais ici une petite liste (fortement partielle) d'éléments fantaisistes rencontrés dans ST que l'on ne retrouve pas dans SW

Alors commencons.....

- Voyages temporels (physique): Élément absent de Star Wars mais un statu quo dans Star Trek. Personne me fera croire que les "temporelleries" telles que vues par ST est de la sci-fi... Et J'inclus même pas le trou noir de Nero. Bon, ok. Tous les réguliers du forum connaissent déjà mon antipathie pour les trames temporelles qui pourtant ne m'horipilent pas dans Dr Who, surtout à cause du contexte de ces deux séries respectives. Le Doctor est issue d'un peuple adéquatement nommé "Time Lord" alors que la prémise de ST n'est pas "Time: The Final Frontier". Et surtout aussi par le fait que rare sont les fans de Dr Who qui prétendent que c'est purement sci-fi.

- Le traducteur universel: Voir l'autre topic pour plus de détails.

- Le Projet Genesis: À moins de n'avoir jamais avoir lu la Bible vous comprenez que tout est dans le nom du projet je pense hmmmm? STIII à beau avoir tenté de montrer les limites du projets mais il fallait que Spock renaisse grâce à lui, alors comme tentative de rationaliser l'idée c'est raté.....

- "Treshold": là encore, à moins de n'avoir jamais vu cet épisode.... lol

- Les entités quasi-divine: j'attend encore de voir un équivalent à "Q" ou Apolon dans Star Wars....

- Space monsters: Toujours pas d'amibes cosmiques ou de bouffeurs de vaisseaux dans les films de Lucas (y en a peut être dans l'EU mais j'en ai jamais rencontré. C'est vrai que de ce côté j'ai pas tout vu.)

- Univers-mirroir: Des univers paralèles au nôtre c'est pas impensable. Des univers paralèles identiques au nôtre à quelques différences près?.......... Hôlà....

Bon. Voilà ma liste partielle. Nulle doute que d'autres trucs vont me venir à l'esprit plus tard....

Maintenant voici l'inverse: les éléments fantaisistes rencontrés dans SW que l'on ne retrouve pas dans ST.

- La Force: Au moins 90% des phénomènes surnaturels et paranormaux observables dans la galaxie SW dérivent de cette fameuse énergies mythique dont l'usage et son contrôle ont donné lieu à des sagas.....et des guerres épiques. Lucas a bien tenté une explication hard science au phénomène mais elle est tellement ridicule qu'elle rend la Force encore plus fantaisiste. J'imagine l'Empire, dans le but de prévenir l'apparition de nouveaux Jedis, organiser des campagnes de vaccination d'un bout à l'autre de galaxie. lol

À part çà j'vois pas........ La victoire des Ewoks qui peut être perçu comme fantaisiste peut être?..... Reste que de mémoire tous les reste de SW est Sci-Fi. Rarement hard science peut être mais toujours Sci-fi.

Voilà..... Notez bien que je lance pas de flèches envers Trek ou anything. J'exprime seulement un peu mon ras le bol. C'est tout..... wink

PS. Ciel. C'est quand la dérnière fois que j'ai fais un topic ici moi?..... yikes

Dernière modification par Warp 9 (16-01-2012 07:57:02)

yrad · 16-01-2012 07:24:43

Warp 9 a écrit :

Holà..... J'sais bien que pour toi SW c'est pire que l'Inquisition ( )

SW baigne dans le totalitarisme qui résulte de toutes ses révélations métaphysiques. A l'instar de n'importe quelle religion du monde réel… mais une religion qui serait la Vérité vraie. evil
Je supporte les religions des autres tant qu'elles restent des convictions subjectives. Mais à partir du moment où l'univers lui-même (la réalité quoi !) donne raison auxdites convictions… euh… disons que je n'ai même pas besoin d'être un athéiste forcené pour trouver ça insupportable. Mais bon, cela nous éloigne de ce topic…

Warp 9 a écrit :

Par Exemple le voyage temporel (physique) est totalement absant de monde de Georges Lucas alors qu'ls est utilisé ad naseum dans celui de Roddenberry.
(…)
- Voyages temporels (physique): Élément absent de Star Wars mais un statu quo dans Star Trek. Personne me fera croire que les "temporelleries" telles que vues par ST est de la sci-fi... Et J'inclus même pas le trou noir de Nero. Bon, ok.

Et tu cites ça en exemple ?! Voilà qui souligne surtout la pauvreté SF de SW. Car le temps représente l'un des thèmes les plus féconds de la SF, aussi bien littéraire qu'audiovisuelle !

Quant à la crédibilité scientifique, le voyage temporel ne l'est pas moins (crédible) que le FTL, présent quant à lui dans SW comme dans ST. C'est même lié, le voyage temporel et l'anti-gravité étant les corollaires directs du FTL, du moins au sens de la RG (que tous trois invalident exactement autant).

Maintenant, si l'on compare l'ensemble des SF audiovisuelles traitant du voyage temporel, ST est de toutes la plus cohérente ! Car elle respecte scrupuleusement ses hypothèses de départ. Des paradoxes, il y en a à la pelle, mais des contradictions, jamais !
Impossible d'en dire autant de Back To The Future, DW, SG…

Warp 9 a écrit :

Tous les réguliers du forum connaissent déjà mon antipathie pour les trames temporelles qui pourtant ne m'horipilent pas dans Dr Who, surtout à cause du contexte de ces deux séries respectives. Le Doctor est issue d'un peuple adéquatement nommé "Time Lord" alors que la prémise de ST n'est pas "Time: The Final Frontier". Et surtout aussi par le fait que rare sont les fans de Dr Who qui prétendent que c'est purement sci-fi.

Ça explique aussi bien des choses au sujet de ce que tu penses de ST VOY et de First Contact…

Je ne saurais être davantage en désaccord car le voyage temporel est un des premiers catégorèmes de la SF ! Et l'un de mes thèmes favoris.
C'est la Patrouille du temps de Poul Anderson qui m'a fait entrer en SF. C'est aussi pour ça que j'aime tant les scenarii de Brannon Braga, le temps étant sa spécialité.

En revanche, je ne suis pas un grand fan de DW, car (entre autres) les problématiques temporelles y sont totalement sous-exploitées (côté paradoxes et résultantes). Mais peut-être est-ce justement pour ça que tu supportes...

Warp 9 a écrit :

Le Projet Genesis: À moins de n'avoir jamais avoir lu la Bible vous comprenez que tout est dans le nom du projet je pense hmmmm? STIII à beau avoir tenté de montrer les limites du projets mais il fallait que Spock renaisse grâce à lui, alors comme tentative de rationaliser l'idée c'est raté.....

Tu as une bien étrange lecture de ces deux films…
C'est ST III TSFS qui a tenu le rôle ingrat du censeur catho… en ridiculisant la "Genèse humaine" pour rétrocéder finalement à celle de dieu sa place intouchée (donnant au passage raison à la grosse indignation bigote de McCoy dans ST II TWOK).
Genesis fut l'un des seuls aspects philosophiquement intéressant de ST II TWOK, car il célébrait comme jamais le prométhéisme (à la base même de la philosophie trekkienne), en montrant qu'une avancée technologique suffisante réussissait à reproduire en tout point ce que la Bible prêtait à la seule divinité.
Il était donc difficile de faire plus démystificateur de la Bible (limite blasphématoire) que ST II TWOK ! Malheureusement, ST III TSFS a dévotement réduit à une mauvaise plaisanterie toutes ces audaces ! C'est d'ailleurs pour ça (entre autres) que je n'aime pas le troisième film ST.

Warp 9 a écrit :

"Treshold": là encore, à moins de n'avoir jamais vu cet épisode.... :lol

Un épisodes foireux comme chaque série en possède...
Cela dit, son défaut ne tient qu'à un trip gore hors sujet et de mauvais goût.
Car son idée de départ (et sa première moitié) était excellente, aussi bien scientifiquement que philosophiquement. La distorsion 10 (ou seuil de transdistorsion) symbolisant tout simplement c (mais hors RG), où le photon est simultanément à tous les endroits de sa trajectoire dans son propre référentiel (mais pas pour l'observateur évidemment).

Warp 9 a écrit :

Les entités quasi-divine: j'attend encore de voir un équivalent à "Q" ou Apolon dans Star Wars....

Mais justement, toutes ces entités omnipotentes sont implacablement démystifiées. En d'autres termes, ST réussit à montrer que même lorsque l'on possède les pouvoirs d'une divinité, l'on n'est pas une divinité pour autant !
Conséquence : soit une divinité ne se définit pas par des pouvoirs épatant les gogos (les "pouvoirs" n'étant que des attributs évolutionnistes et rien d'autre), soit le concept de divinité n'a aucun sens.

Le monde réel, lui, n'a même pas eu besoin de Q-like pour s'inventer des dieux et en imposer le culte. Idem pour SW et sa Force.

Warp 9 a écrit :

Space monsters: Toujours pas d'amibes cosmiques ou de bouffeurs de vaisseaux dans les films de Lucas (y en a peut être dans l'EU mais j'en ai jamais rencontré. C'est vrai que de ce côté j'ai pas tout vu.)

Ah bon ?! Et c'est quoi alors le space slug qui a failli bouffer le Millennium Falcon dans SW V TESB ? mdr

Dans ST, les quelques créatures spatiales rencontrées symbolisent simplement un univers qui foisonne de vie.
Peut-être que la vie est accidentelle, peut-être qu'elle n'existe que sur Terre. Mais ST, comme beaucoup d'autres SF non fantaisistes, est simplement parti de l'hypothèse – ni plus ni moins recevable qu'une autre - que la vie est très répandue dans l'univers sous n'importe quelle forme.
Mais plutôt que de se spécialiser dans le zoo galactique comme SW (affaire de budget... mais peut-être aussi de philosophie), ST a plutôt imaginé des entités non anthropomorphes. Car l'évolutionnisme n'est pas forcément l'apanage des seuls humanoïdes se développant sur des planètes de classe M.
Et qui peut aujourd'hui donner tort aux hypothèses de ST ?

Warp 9 a écrit :

Univers-mirroir: Des univers paralèles au nôtre c'est pas impensable. Des univers paralèles identiques au nôtre à quelques différences près?.......... Hôlà....

Pourtant, l'interprétation de la mécanique quantique par Everett (la théorie des états relatifs), suggère bien davantage des univers parallèle quasi-identiques (résultant juste de différences de contrafactualité) que des univers parallèles très différenciés. Idem pour la théorie des cordes.
Seule la théorie d'Andreï Linde implique une considérable variabilité, mais elle porte sur les constantes cosmologiques, ce qui impliquerait alors des univers invivables (et même inaccessibles) pour les créatures du nôtre.

Réponse ici pour le traducteur universel.

tamata · 16-01-2012 08:47:02

SW vs ST ?

On peut résumer ça très court!

Dans ST, quel que soit le phénomène envisagé, soit il y a tentative de démystification, soit il y a explication scientifique, soit il y a une théorie basée sur les fondamentaux scientifiques. Mais dans tous les cas, rien n'est absolu. Tout peut être bouleversé par de nouvelles rencontres, de nouvelles découvertes...

Dans SW, rien n'est expliqué, rien n'est démystifié! Tout est basé sur "la force" et son mauvais pendant, le côté "obscure".
Et les choses sont ainsi parce que c'est comme ça...!

Warp 9 · 16-01-2012 08:50:04

Bon, dans l'ordre......

- Que le voyage temporel soit un des premiers catégorèmes de la SF je le nie pas. Oui The Time patrol de Poul Anderson c'est bien sympa mais faut t'il que le plus de produits Sci-fi possible traite également de ce sujet? SW a bien prouvé que non.
Et pour le côté scientifique. J'ai la nette impression qu'on va mettre les pied dans Alpha Centauri bien avant de faire une balade avec les dinosaures ou de niquer dans les bordels romains(Ben oui merde. Tant qu'à faire du time traveling autant prendre des destinations plus exotique que les USA du XXième siècle.... laugh ).
Oh. Et si seulement il n'y avait que des temporelleries à détester dans FC et VOY.....Si seulement....Tiens. J'me souviens que le Capitaine du Relativity lui-même a déjà reprocher à Janeway qu'il repérait le Voyager un peu trop souvent sur ses Censors..... mdrwink

- Une histoire à propos d'un dieu qui créé un univers à partir de rien en une seule semaine et ce juste parce qui s'ennuie tout seul.
Déjà au départ, à moins d'être élevé à la dure par des parents fous de Dieu, n'importe qui avec deux neuronnes correctement connectées ensemble voit bien que çà ne tient pas debout. Alors qu'une série habituellement rationelle comme ST s'inspire d'une histoire pareille et ce sur deux films entiers.... Laisse moi rouler des yeux SVP..... En y repensant. Creer un monde avec une explosion. C'est pas aussi un clin d'oeil au Big Bang?

- Pour Treshold. j'aimerais dire que cette bouillie philo autour de Warp 10 est de l'enculage de mouche.... Mais çà a plutôt fini sur de l'enculage de lézards... lol

- Wow. Heureusement que j'ai précisé "quasi-divine". whistling

- C'est quoi le Space slug de ESB? Une parenthèse rien de plus. On a pas fait un film entier sur les déboires de Han dans les entrailles de la bête.

- Et quant aux interprétation de mécanique quantique ce n'est justement que çà: de l'interprétation et des théories.... L'équivalent scientifique des débats théologiques sur le sexe des anges. beeangel . Vraiment pas de quoi en déduire que la bas quelque part il y a un Yrad no2 qui adore ST2009........ tongue

Dernière modification par Warp 9 (16-01-2012 09:36:22)

Warp 9 · 16-01-2012 08:56:06

Dans SW, rien n'est expliqué, rien n'est démystifié! Tout est basé sur "la force" et son mauvais pendant, le côté "obscure".
Et les choses sont ainsi parce que c'est comme ça...!

Tout à fait. Le gros de tout ce qui constitue le côté fantasy dans SW est lié à la force. Enlève la et ce qui reste est un joli mélange de Flash Gordon, Captain Future, du cycle des Fondations, ainsi qu'une bonne part des récits de "Amazing Stories". Ce qui me suffirait emplement pour ma part pour acrocher à SW. Mes persos préférés, Han Solo, Chewie et Bobba Fett, ne sont même pas "Force Sensitive". Alors.........

Alors qu'avec ST...... même si on enlevait les trucs temporels y aurait encore quelques taches ici et là.

Dernière modification par Warp 9 (16-01-2012 09:03:52)

tamata · 16-01-2012 09:07:30

Forcément qu'il resterait des tâches. ST étant de la scifi à défaut de fantasy, il y a forcément des point qui restent inexpliqués.
Inversement, dans SW, enleve la force et toute l'histoire s'écroule.
Ce ne sont plus des tâches, mais des flaques...

Quand a Han Solo et cie, même s'ils ne sont pas "force sensitive", ils subissent un environnement et un contexte qui eux le sont.

tamata · 16-01-2012 09:21:27

Warp 9 a écrit :

- Une histoire à propos d'un dieu qui créé un univers à partir de rien en une seule semaine et ce juste parce qui s'ennuie tout seul.
Déjà au départ, à moins d'être élevé à la dure par des parents fous de Dieu, n'importe qui avec deux neuronnes correctement connectées ensemble voit bien que çà ne tient pas debout. Alors qu'une série habituellement rationelle comme ST s'inspire d'une histoire pareille et ce sur deux films entiers.... Laisse moi rouler des yeux SVP..... p

Le projet Genesis ne paraît peut être pas très réaliste, mais au moins, il repose sur des concepts de terraformage. Ça reste une démarche scientifique et non abracadabra LA FORCE.

Warp 9 a écrit :

- Et quant aux interprétation de mécanique quantique ce n'est justement que çà: de l'interprétation et des théories.... L'équivalent scientifique des débats théologiques sur le sexe des anges. . Vraiment pas de quoi en déduire que la bas quelque part il y a un Yrad no2 qui adore ST2009........

Ben si justement!
Car si les théories et les interprétations de mécanique quantique ont déjà permis de démontrer bien des choses, les debats théologiques eux, n'ont jamais rien démontrés...

yrad · 16-01-2012 09:29:23

Warp 9 a écrit :

- Que le voyage temporel soit un des premiers catégorèmes de la SF je le nie pas. Oui The Time patrol de Poul Anderson c'est bien sympa mais faut t'il que le plus de produits Sci-fi possible traite également de ce sujet? SW a bien prouvé que non.

Peut-être. Mais en même temps, ST a magnifiquement prouvé qu'il y avait encore beaucoup à dire sur le voyage temporel. Comme d'ailleurs une bonne partie de la SF littéraire depuis Poul Anderson...

Warp 9 a écrit :

Et pour le côté scientifique. J'ai la nette impression qu'on va mettre les pied dans Alpha Centauri bien avant de faire une balade avec les dinosaures ou de niquer dans un bordel romain(Ben oui merde. Tant qu'à faire du time traveling autant prendre des destinations plus exotique que les USA du XXième siècle.... ).

En effet, les voyages temporels de ST ont été un peu trop USA-centrés.
Côté externaliste, outre le manque de moyens de tourner ailleurs qu'aux USA, cela résultait de la volonté des auteurs de permettre à chaque équipage de la franchise de rencontrer au moins une fois la société de leurs spectateurs principaux. lol
Côté internaliste, cela s'expliquait parfois par le fait que Starfleet Command était aux USA (et/ou que les USA était supposé jouer un rôle majeur à l'époque temporelle visitée).

Malgré tout, cet "USA-centrisme" temporel ne retirait rien à l'intérêt du concept et à la richesse des problématiques soulevées.

Warp 9 a écrit :

Oh. Et si seulement il n'y avait que des temporelleries à détester dans FC et VOY.....Si seulement....Tiens. J'me souviens que le Capitaine du Relativity lui-même a déjà reprocher à Janeway qu'il repérait le Voyager un peu trop souvent sur ses Censors.....

Ce qui ne manquait ni d'humour ni de vérité. J'adore cet épisode. A la fois auto-parodique et très brillant sur la mécanique temporelle.

Warp 9 a écrit :

- Une histoire à propos d'un dieu qui créé un univers à partir de rien en une seule semaine et ce juste parce qui s'ennuie tout seul.
Déjà au départ, à moins d'être élevé à la dure par des parents fous de Dieu, n'importe qui avec deux neuronnes correctement connectées ensemble voit bien que çà ne tient pas debout. Alors qu'une série habituellement rationelle comme ST s'inspire d'une histoire pareille et ce sur deux films entiers.... Laisse moi rouler des yeux SVP.....

Sauf que dans ST II TWOK, il ne s'agissait pas de dieu mais des hommes, la motivation n'était pas l'ennui mais l'écologie, et la création ne se faisait pas à partir de rien mais à partir d'une masse identique..

Maintenant, nul ne peut affirmer qu'il n'existe pas quelque part dans l'univers, ou qu'il n'existera pas un jour au sein de l'humanité une technologie aussi puissante que Genesis, et consistant à recombiner la matière au niveau moléculaire pour être favorable à l'implantation de la vie. N'est-ce pas finalement un processus de la même nature que la téléportation (désintégrer et matérialiser), mais désormais à l'échelle d'une planète entière. Un terraforming accéléré en somme.

Conceptuellement, dès lors que la téléportation est possible, Genesis devrait également l'être tôt ou tard.

Warp 9 a écrit :

- Pour Treshold. j'aimerais dire que cette bouillie philo autour de Warp 10 est de l'enculage de mouche.... Mais çà a plutôt fini comme de l'enculage de lézards...

Pas plus "bouillie philo" que les résultantes de l'expérience de Michelson-Morley sur la vitesse de la lumière... à la base de toute la relativité générale.

Warp 9 a écrit :

- Wow. Heureusement que j'ai précisé "quasi-divine".

Ça ne change rien au fait que ST démystifie tout ce que SW mystifie.

Warp 9 a écrit :

- C'est quoi le Space slug de ESB? Une parenthèse rien de plus. On a pas fait un film entier sur les déboires de Han dans les entrailles de la bête.

Bien sûr, car dans SW, les entités extraterrestres servent juste à décorer ou à divertir. Comme dans les zoos. mdr
Alors que dans ST, elles ouvrent toujours sur d'innombrables questionnements ontologiques...

Warp 9 a écrit :

- Et quant aux interprétation de mécanique quantique ce n'est justement que çà: de l'interprétation et des théories.... L'équivalent scientifique des débats théologiques sur le sexe des anges. .

Ce ne sont que des interprétations certes, mais elles ne sont pas gratuites ! A l'instar de 80% de la physique contemporaine faite de conjectures. En somme comme la bonne SF.
Car telle est finalement la vocation de la vraie SF : extrapoler les sciences d'aujourd'hui et anticiper celles de demain...

Warp 9 a écrit :

Vraiment pas de quoi en déduire que la bas quelque part il y a un Yrad no2 qui adore ST2009........

J'aimerais voir ça. lol
Et voilà exactement ce que j'attends de la SF : explorer tous les possibles (et impossibles).

scorpius · 16-01-2012 09:31:40

Yrad a écrit :

En revanche, je ne suis pas un grand fan de DW, car (entre autres) les problématiques temporelles y sont totalement sous-exploitées

Il est vrai que dans les classics ou sous la période Davies le voyage dans le temps est surtout "touristique"
Mais depuis que Steven Moffat est showrunner, il a multiplier les paradoxes, réécriture de timelines et autre...
A ce niveau la problématique : Lac Silencio, River, point fixe, Teselecta, mort du Doctor...est un monument !
Digne de Big Bang 2...trop fort le Moffat praise

Tamata a écrit :

Dans SW, rien n'est expliqué, rien n'est démystifié!

Il faut tout de meme noter que dans Star Wars, la Force (et les Jedi ) est remise en question par le peuple à la fin de la prélogie...
(Certes manipuler par Sidious...)
Au moment de la trilogie, ce n'est que "l'ancienne religion" qui est vue avec septicisme par Han Solo, l'Empire, et de nombreux membres de l'Alliance

Si George Lucas, n'a jamais expliqué scientifiquement la Force, à travers les midi-chloriens il l'a crédibiliser...
Et non, les midi-chloriens ce n'est pas la Force...
(Ce que semblait croire les 2 guignols de Lost, Carlton Cuse & Damon Lindelof...ils s'en sont d'ailleur servis d'escuse pour justifié l'absence d'explication
de cette derniére...afin de ne pas tuer la magie WTF )

Dernière modification par scorpius (16-01-2012 14:46:29)

mbuna · 16-01-2012 15:51:25

A propos de la force, il y'a 2 scènes que j'ai trouvé toujours très proches entre DS9 et SWep4.

- La scène où ObiWan ressent un grand vide dans la force lors de la destruction d'Aldorande par l'étoile noire.
- La scène ou Sisko danse avec Kasidy et ressent tout à coup un problème et qu'il faut qu'il aille à la caverne de feu.

Je trouve que les 2 scènes ont le même ressort psychologique pour le spectateur. Il se passe quelque chose loin du perso principal, celui-ci ressent ce quelque chose qui s'impose à lui, et il sait ce qu'il doit faire. Le spectateur est au même niveau que les autres personnages à ce moment là, tout le monde subit cet état du personnage principal sans le vivre car au delà de leur entendement. Seul le perso principal ressent et comprend ce qui lui arrive.

SF ou Fantasy ? Pourquoi l'une ou l'autre scène serait d'un genre plutôt qu'un autre ?

EDIT et tiens, une 3ème cette fois-ci pour TOS : TOS 02x19 The Immunity Syndrome, avec Spock qui ressent la destruction de l'intrepid. Plus discutable peut être mais la scène ressemble étrangement à celle de SW...

IMZADI · 16-01-2012 21:27:17

pour faire simple, moi j'ai toujours entendu dire que SW était de la science-fantasy

fantasy: imaginaire à propos de capacité telle la magie qui leurre, qui n'est que chimère. évènements à 99% dans le passé.

science et fiction: imaginaire (fictive) basée sur des choses pouvant devenir réelle ou existante et pouvant devenir mieux en plus simple telle la technologie. évènements à 99% dans le futur

SW avec ses vaisseaux adopte donc le terme de science mais, c'était "il y a bien longtemps dans une lointaine galaxie..." fantasy car passé + la force qui ne résulte pas de la technologie.

je ne sais pas où est l'erreur, mais voilà c'est ce que je comprends et ressens à propos de ST et SW et m'aide à les définir, si cela m'est obligé de le faire.

yrad · 17-01-2012 00:26:05

mbuna a écrit :

A propos de la force, il y'a 2 scènes que j'ai trouvé toujours très proches entre DS9 et SWep4.
- La scène où ObiWan ressent un grand vide dans la force lors de la destruction d'Aldorande par l'étoile noire.
- La scène ou Sisko danse avec Kasidy et ressent tout à coup un problème et qu'il faut qu'il aille à la caverne de feu.
Je trouve que les 2 scènes ont le même ressort psychologique pour le spectateur. Il se passe quelque chose loin du perso principal, celui-ci ressent ce quelque chose qui s'impose à lui, et il sait ce qu'il doit faire. Le spectateur est au même niveau que les autres personnages à ce moment là, tout le monde subit cet état du personnage principal sans le vivre car au delà de leur entendement. Seul le perso principal ressent et comprend ce qui lui arrive.
SF ou Fantasy ? Pourquoi l'une ou l'autre scène serait d'un genre plutôt qu'un autre ?

Mbuna, tu connais mieux que quiconque le gouffre conceptuel et philosophique qui sépare la SF de la fantasy.

Les presciences d'Obi-Wan Kenobi dans SW IV ANH et de Ben Sisko dans le final de ST DS9 sont en effet de la même nature : elles postulent toute deux la prédestination, l'élection, et l'intrication universelle ! Soit trois fondements emblématiques de la fantasy... confirmant à quel point la dernière saison de ST DS9 s'y est abîmée... cry

Mais quelque part, il est piquant de se dire qu'il aura suffi d'un changement de timeline (après ST DS9 06x27 Tears Of The Prophets ou dans ST DS9 06x07 Sacrifice Of Angels wink ) pour que la plus pure SF bascule dans la plus absolue fantasy !
Après tout, selon la tradition, les fantasies sont supposées prendre place dans des univers parallèles, là où existe la magie. A l'instar du monde des Megans (ST TAS 01x09 The Magicks of Megas-Tu)... lol

mbuna a écrit :

EDIT et tiens, une 3ème cette fois-ci pour TOS : TOS 02x19 The Immunity Syndrome, avec Spock qui ressent la destruction de l'intrepid. Plus discutable peut être mais la scène ressemble étrangement à celle de SW...

C'est d'autant plus discutable que ça n'a conceptuellement rien à voir ! Dans ST TOS 02x19 The Immunity Syndrome, la tétanisation de Spock résulte uniquement de la télépathie vulcaine, et donc de sa capacité à percevoir certains événements distants avec les "yeux de l'esprit".
Alors que la perception par Obi-Wan Kenobi de la destruction d'Alderaan ne repose par sur une aptitude biologique scientifiquement réductible, mais sur une croyance que l'on rencontre dans le New Age, la Théosophie, la Théurgie, et certaines religions extrême-orientales. A savoir les augoeides, i.e. l'interconnexion transcendantale entre toutes les formes de vie de l'univers, dont la somme pourrait constituer une définition de dieu.

L'alibi invoqué par Orci & Kurtzman pour n'avoir pas figuré de "choc télépathique" chez Spock-Quinto (et les autres rescapés Vulcains lors de l'anéantissement de leur planète), c'est que cela aurait parait-il trop ressemblé à SW IV ANH !!! eek Ce qui témoigne non seulement de leur inculture (oser confondre à ce point un classique de la SF avec un classique de la fantasy !), mais également de leur duplicité (étant donné que TOUT ST 2009 est un gigantesque - et mauvais - pompage de SW IV ANH).

Warp 9 · 17-01-2012 04:19:05

Parlant de DS9. Çà me rapelle un autre beau truc fantasy trekkien: Les Pah-Wraiths ...... Et dans la même veine. Le dernier duel de Sisko et Gul Dukat digne d'un combat de mages n'est pas tellement Hard science non plus..... Bref Presque tout ce qui est lié côté mystique des Bajorans est digne du medieval fantasy.... pray

Dernière modification par Warp 9 (17-01-2012 04:46:04)

tamata · 17-01-2012 08:04:05

C'est sur que ST., c'est une série bourré de fantasy. C'est d'ailleurs le fond de la série. La science n'y est qu'anecdotique.
Au contraire, SW est un hymne à la science et de ce fait, infiniment plus crédible comme franchise. La fantasy dans SW, c'est juste pour rendre le recit plus joli.

Je me demande d'ailleurs comment moi qui déteste la fantasy, j'ai pu aimer ST à ce point tout en n'aimant pas plus que ça SW...

Je devais être du côté obscure...

Heureusement qu' Obi Wan Ben Warpy m'a remis du côté de La Force lol

Warp 9 · 17-01-2012 08:17:59

Tiens la fée des sarcasme est passée......

J'pense que t'as mal compris le topic Tam........... laugh

PS: "Obi wan Ben Warpy"? Voyons tu peux faire mieux que çà....."Darth Warper" ou "Warpa Fett" çà çà en jette.... mdrwink

Dernière modification par Warp 9 (17-01-2012 08:23:41)

tamata · 17-01-2012 08:32:06

Bien au contraire, j'ai parfaitement compris le topic... D'où mon petit sarcasme en effet.

Warp 9 · 17-01-2012 08:44:01

Non t'as pas compris. Tu donne l'impression que je dénigre Trek au profit de SW. Pas du tout ce que j'veux dire........

Certains trekkers tendent à dénigrer SW avec comme excuse que c'est du fantasy alors que ST c'est réaliste mur à mur... Je ne fais que montrer que du fantasy on en rencontre souvent dans ST (transformer un caillou en planète classe M pleine de vie en quelques minutes, des être surpuissant qui peuvent vous anéantir d'un seul claquement de doigt ou voyager dans le temps comme on change de trottoir, on aura beau tenter de rationaliser çà tant qu'on voudra, c'est difficilement qualifiable comme réaliste) alors que dans SW suffirait d'enlever la Force et on aurait quand même un space opéra sympa.

Et j'dois encore le dire ici..... Je plante pas Star Trek à cause de ces éléments (Comme certains le font pour SW). Tout le contraire. Après tout, plus de 600 heures à technobabler sur les capacités de l'Enterprise, étudier des nébuleuse... ou user de son traducteur universel sur des indigènes ( tongue ) çà nous lâsserait non?..... wink

Dernière modification par Warp 9 (17-01-2012 10:06:47)

tamata · 17-01-2012 09:00:10

Zut alors!!

J'ai pas compris! Mon TU doit avoir un disfonctionnement...

Sinon, j'ai pas dit ou insinué que tu dénigres ST.

Simplement, essayer de voir autant de fantasy dans ST que dans SW, c'est assez fort de café. wink
C'est ne pas saisir le "fond" de chacune de ces deux franchises.

Warp 9 · 17-01-2012 11:07:00

Oh.... Le "fond" est assez facile à saisir et même à résumer.....

Q soulève un objet par la pensée, c'est rationellement explicable.
Yoda fait la même chose et c'est de la fantaisie....

J'ai bon ou j'éxagère à peine?

Dernière modification par Warp 9 (17-01-2012 11:08:52)

tamata · 17-01-2012 11:28:50

C'est surtout que tu simplifies vachement les choses à ta convenance!

Yoda, la force, le côté obscure, c'est le socle de SW. Tu enlèves ça et cette franchise ne présente plus aucun intérêt à part de beaux décors et des scènes d'actions.

Inversement, ST., tu peux enlever Q, les prophètes, les TU, la torpille Genesis, il reste quantité de choses à côté.

Warp 9 · 17-01-2012 11:40:19

tamata a écrit :

Yoda, la force, le côté obscure, c'est le socle de SW. Tu enlèves ça et cette franchise ne présente plus aucun intérêt à part de beaux décors et des scènes d'actions.
Inversement, ST., tu peux enlever Q, les prophètes, les TU, la torpille Genesis, il reste quantité de choses à côté.

J'suis presque d'accord. Parce que côté contenu. Comparer 6 films et une télésérie (deux bientôt parait t'il) et six télésérie et 10 films (Oui j'en ai oublié un.... C'est volontaire.... twisted ) n'est pas très juste..... Sans la Force il y a moyen de faire quelque chose avec la Galaxie SW. Suffit de rendre cette franchise un peu moins "character driven" Même si Lucas lui ne semble pas capable de le faire j'me ferais un plaisir de m'en charger. cool

Dernière modification par Warp 9 (17-01-2012 11:43:13)

scorpius · 17-01-2012 12:17:11

George Lucas lui meme a dit qu'il ne voyait pas Star Wars comme de la S-F...pour lui c'est de la Space Fantasy
Aprés je suis d'accord avec Warp 9, la galaxie Star Wars il serait tout à fait possible d'en faire de la pure S-F à condition
de ne pas parler des Jedi, de la Force ou des Sith...
il semble d'ailleur que ce soit l'objectif de Lucas pour la série live : Star Wars : Underworld

Dernière modification par scorpius (17-01-2012 12:19:38)

Warp 9 · 17-01-2012 12:24:59

J'sais pas grand chose à propos de Underworld (1) mais si on va voir dans l'EU plusieurs romans ont étés écrits sans aucune allusion à la Force et ses adeptes. Côté jeu vidéo on a Republic Commandos mettant en vedette une escouade de Clone Troopers. Le seul Jedi à y apparaitre est Yoda à la toute fin du jeu et encore il ne fait que parler....

Alors oui. SW sans Force çà ne ferait que du bien à cet univers.....^^

(1 - Marrant avec un titre comme "Underworld" la première image qui me vient à l'esprit est celle de Jedis Vampires J'me demande bien pourquoi. lol )

Dernière modification par Warp 9 (17-01-2012 12:27:26)

scorpius · 17-01-2012 12:35:48

En fait Star Wars : Underworld (je precise c'est juste le titre de travail smile ) prendra place entre les épisodes 3 & 4
et va se focaliser sur le monde de la pégre : les chasseurs de primes et autres (d'ailleur Boba Fett sera de l'aventure)
ainsi que sur la main mise de l'Empire sur la Galaxie...
(j'ai posté une interview de Rick sur le topic Star Wars)

Dernière modification par scorpius (17-01-2012 12:37:25)

scorpius · 05-04-2012 22:14:08

Une video géniale : Tandis que le Shat' et Carrie Fisher se font la guerre pour savoir c'est quoi le mieux entre Star Trek & Star Wars
George Takei l'esprit de la sagesse nous rappelles le vrai visage de l'ennemi...Enjoy :

ULTIME FRONTIÈRE

#1 16-01-2012 05:10:18

"... Et c'est Star Wars qu'on qualifie de fantasy."

#2 16-01-2012 07:24:43

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#5 16-01-2012 08:56:06

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