#1 14-01-2012 06:00:00

yrad
admin

ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Crédits officiels :
- Histoire : Michael De Luca
- Dialogues : Brannon Braga
- Réalisation : Alexander Singer


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Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 1 [7.14%])

    7.14%

  2. 9 (exceptionnel)(voix 1 [7.14%])

    7.14%

  3. 8 (excellent)(voix 1 [7.14%])

    7.14%

  4. 7 (bon)(voix 0 [0%])

    0%

  5. 6 (correct)(voix 3 [21.43%])

    21.43%

  6. 5 (passable)(voix 1 [7.14%])

    7.14%

  7. 4 (insuffisant)(voix 0 [0%])

    0%

  8. 3 (médiocre)(voix 0 [0%])

    0%

  9. 2 (raté)(voix 1 [7.14%])

    7.14%

  10. 1 (pitoyable)(voix 5 [35.71%])

    35.71%

  11. 0 (trahison)(voix 1 [7.14%])

    7.14%

Votes totaux: 14

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 14-03-2012 15:19:29

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Oui, c'est moi votre honneur qui ait voté : Exceptionnel ! GNE

Ou pour être plus proche de la vérité, je devrais dire  : Exceptionnellement nul !
Comment expliquer cela? .. Et bien Treshold , c'est Treshold. Le Plan 9 de Voyager, son gros nanar co(s)mique :  Un episode irrésistiblement nul, bourré d'idée à la con , un gros foutoir jouissif de trucs rigolo et juste pas possible..Du portnawack chez portnawack qui se prend pourtant au sérieux..& c'est ce qui est drôle !

Un épisode nul pour moi , c'est un épisode ou je m'ennui à mourir..Hors,  force est de constater que je ne m'ennui pas une  seule seconde avec ce pétage de plomb caractérisé.

Ca commence comme dans l' Etoffe des Héros ( The Right Stuff ), avec ce branleur de Tom Paris en émule de Chuck Yeagher qui franchit la barre mythique des Warp 10,  & qui du coup rend tout le concept de Star Trek obsolète.. Puisse qu'en théorie, il aura  occupé tout les points de l'univers.. Mais la suspension d'incrédulité avait déja explosé bien avant avec ce trio de pied nickélés à l'origine de tout : Paris/ Kim/ Torres au panthéon des grand génie de l'univers au côté d' Einstein, Newton, Cochrane .. c'est une autre barre mythique qui a été franchit, celle des barres dans le ventre !  joke

Ca aurait put en rester à une mauvais blague, si il n'y avait pas eut  ce virage à 360 ° ( au dessous de la barre du zéro ). De Right Stuff, on passe sans crier gare ( GARE !!!! affraid )  à un pastiche  de The Fly de David Cronenberg..
Tom Paris mute et devient une Brundlefly, délire techno-mystique  et perte d'organe à l'appui ( le coup de la langue bien pendue! )  :
270px-ST-VOY_Threshold.jpg
"I understand. It's all so clear now....The present, the past, they're both in the future. The future is in the past"
Comprenne qui pourra..

Là ça part complétement en vrille ( on m'informe que c'était déja partie en vrille ! sink) , c'est l'hallu totale ..Paris se transforme en  ersatz  de Gillman & enlève Janeway en bikini ( Nan, c'est moi qui délire là  mdr ), Ils passent la barre du Warp 10 & disparaîsent  ensemble,  pour les retrouver plus tard  à l'autre bout de l'univers, transformés en batracien mutant (??!!!!!!!????!!!! ) & qui cerise sur  le (space) cake, ont copulé ensemble ( ????!!!!!!!!!!??????????!!!!!!!!!!!!??????!!).. & donner naissance à plein de petits têtards (????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????!) .

voyager.jpg?w=450
"I don't know how I'm going to enter this into the log."
"I look forward to reading it."

Bon, tout s'arrange à la fin ( parle à mon ADN magique , ma tête est malade ).. Allez  on dira que c'était un mauvais trip, on oublit vite.. Parce qu'aprés tout ,  dans l'espace personne ne vous entend "tripé ". big_smile


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#3 14-03-2012 15:28:06

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Il ne m'arrive pas souvent de détester - pire même, de rester indifférent - devant un épisode ST.
Mais là j'avoue, je n'ai juste rien compris et je n'ai même pas ri.

Ni l'objectif de l'épisode, ni son éventuel message, ni son intérêt... Bref, comme le dit Buck, un épisode conçu sous acide et à regarder dans le même état...
Pitoyable me semble donc l'adjectif adéquat.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#4 13-03-2014 14:28:30

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Je crois que c'est vraiment le pire épisode de Star Trek.

En soit, si on le regarde comme un court-métrage de science-fiction totalement déconnecté de la franchise, il passe très bien. Mais le problème c'est qu'au sein de Star Trek et de son rationalisme scientifique le scénario est un non-sens total.

1 - Warp 10 = vitesse infinie.
Pourtant dans TOS et TAS il me semble bien me souvenir de quelques vaisseaux et/ou entités qui dépassent le facteur 10...

2 - Vitesse infinie = Être en même temps dans tous les points de l'univers.
Ça me semble particulièrement farfelu, étant donné que l'univers est lui aussi infini. Ça pourrait marcher si l'univers était bouclé (comme l'espace du Conway's game of life) mais ça ne correspond pas vraiment à l'univers Trekkien.

3 - Se déplacer à une vitesse infinie fait se déplacer dans le futur... Mais rester au même moment dans le temps.
What the fuck ?

4 - Se déplacer à une vitesse infinie et donc dans le futur (cf 3) provoque une accélération de l'évolution humaine.
OK, donc là Michael De Luca a décider d'enfoncer sauvagement De l'origine des espèces dans l'arrière train de ce pauvre Darwin... L'évolution n’agit pas au niveau de l’individu mais plutôt au niveau de la population. C’est la sélection naturelle qui agit au niveau de l’individu mais c’est la population qui évolue ! (cf ici)

5 - Les hommes du futur sont des espèces de batraciens salamandroïdes.
Whaa, on change carrément de taxon, c'est merveilleux !

Bref, le propos est anti-trekkien et scientifiquement grotesque.

la seule chose que m'évoque cet épisode c'est :

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#5 15-03-2015 08:23:09

dl500
TOS Forever

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

2.
Quelle bonne idée de départ.
Et puis arrive la mutation, qui représente bien plus une régression qu'une évolution d'ailleurs.
Du Portnawak géant, réalisé avec je ne sais quelle substance illicite.

Idée de base cependant intéressante traitée avec un ridicule frisant la distorsion 10.  affraid


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#6 16-03-2015 10:14:53

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

DrAg0r a écrit :

En soit, si on le regarde comme un court-métrage de science-fiction totalement déconnecté de la franchise, il passe très bien.

D'ailleurs, c'est vraiment dommage, comme Bucky, j'adore le côté "Cronembergien" de cet épisode. Et j'adore la SF complétement barrée, décomplexée et organique... Ce grain de folie absurde, ces idées folles et farfelues...
Mais tel que ça été conçu, non là ça ne passe pas dans Star Trek. Là où pourtant j'arrive à accepter et apprécier un TNG 07x19 Genesis tout aussi tordu.


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#7 16-07-2015 10:04:00

yrad
admin

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

ST VOY 02x12 Threshold est généralement considéré comme la face obscure de l'esprit hyper-créatif de Brannon Bragga.
En salle d'écriture, chacune des idées développées pour l'épisode semblaient outrageusement audacieuses, limite subversives. Dans le fond, l'épisode est donc aussi ambitieux que riche.
Mais dans la concrétisation, il éprouve comme nul autre l'ouverture d'esprit (et le sens commun), probablement parce qu'il tente de jongler en un laps de temps trop court avec une myriades de thématiques SF ultra-conséquentes (qui auraient chacune mérité au moins un épisode), et sans jamais réussir à positionner clairement sa tonalité (comme s'il ne parvenait jamais à choisir entre l'épopée spatiale indicible et le mauvais goût le plus décadent, entre l'habituel sérieux trekkien et le 36ème degré autoparodique d'un captain Proton).

Je ne suis jamais parvenu à décider si ST VOY 02x12 Threshold est le parangon du chef d'œuvre incompris ou du ratage magnifique. Probablement un peu des deux selon l'heure de la nuit (et le taux d'alcoolémie)… lol


Pourtant, qu'on aime on qu'on déteste cet épisode bord-cadre, aucunes de ses péripéties & thématiques ne viole directement les hypothèses de départ et les sciences trekkiennes (ni jusqu'à preuve du contraire les lois naturelles & physiques).
Pour détailler, je vais rebondir sur tes objections exhaustives, DrAg0r. wink

DrAg0r a écrit :

1 - Warp 10 = vitesse infinie.
Pourtant dans TOS et TAS il me semble bien me souvenir de quelques vaisseaux et/ou entités qui dépassent le facteur 10...

L'échelle de distorsion (Warp scale) a changé entre le 23ème et le 24ème siècle de la volonté même de Gene Roddenberry lorsqu'il a créé ST TNG.
Dans TOS/TAS (et par extension dans ENT), il s'agissait d'une échelle linéaire qui peut croitre jusqu'à l'infini (ainsi dans ST TAS 01x22 The Counter-Clock Incident, un vaisseau atteint Warp 36 !) .
Dans TNG et au-delà, c'est une échelle asymptotique qui se déploie en deçà de 10 (Warp 10 symbolisant une vitesse infinie comme l'a parfaitement compris et assumé ST VOY 02x12 Threshold).
Néanmoins, la date à laquelle le changement d'échelle a eu lieu n'est pas connue avec précision dans l'univers canon, mais il serait par exemple possible de la situer aux alentours de 2285, c’est-à-dire à l'époque des premières expériences de transdistorsion (Transwarp) de l'UFP (qui auraient pu justifier un changement d'échelle, j'y reviendrai plus bas).

DrAg0r a écrit :

2 - Vitesse infinie = Être en même temps dans tous les points de l'univers.
Ça me semble particulièrement farfelu, étant donné que l'univers est lui aussi infini. Ça pourrait marcher si l'univers était bouclé (comme l'espace du Conway's game of life) mais ça ne correspond pas vraiment à l'univers Trekkien.

Ce concept n'a rien de farfelu.
Dans les sciences réelles d'abord, c'est ni plus ni moins ainsi que se définit la vitesse réelle de la lumière, infinie dans son propre référentiel relativiste. C’est-à-dire que le photon sans masse se trouve simultanément à tous les points de sa trajectoire lumineuse, le décalage temporel (matérialisé par l'asymptotique c de 299 792 458 m/s) n'intervenant que pour l'observateur massique.
Dans les sciences trekkiennes ensuite, Warp 10 avait bel et bien été défini comme vitesse infinie par Gene Roddenberry au lancement de TNG. Simplement, ce seuil était posé comme inaccessible au départ (selon le principe même de l'asymptotique c). Mais comme aucune barrière, aucun limite, aucun absolu, aucun tabou ne saurait rester indéfiniment inviolé dans un univers aussi prométhéen que celui de ST, il était logique qu'un jour les scénaristes de la franchise fassent sauter les verrous et explorent d'un peu plus près cette phantasmatique distorsion 10.
En fait, le concept de Warp 10 représente une transposition, ou plus exactement une généralisation trekkienne de la vitesse de la lumière (c), étendue à la 3D de l'espace (et pas seulement à la 2D du rayon lumineux), sans effet relativiste (en terme d'espace-temps), mais avec à la place des effets physiologiques/génétiques (selon l'hypothèse de Braga).

DrAg0r a écrit :

3 - Se déplacer à une vitesse infinie fait se déplacer dans le futur... Mais rester au même moment dans le temps.

Ça, c'est la vocation même de la SF : réinterpréter (ou compléter) la science par la philosophie (ou la métaphysique). A partir du moment où la science permet à un être humain d'occuper tous les points de l'espace à la fois (une forme d'omni-ubiquité), il est permis pour le philosophe de supposer que ledit humain a accédé à un nouvel état de conscience (voire à un nouveau plan d'existence) où le temps devient une variable d'ajustement (voire une illusion).

Mais même en se bornant aux sciences dures, le concept développé par ST VOY 02x12 Threshold fait sens. Car en suivant un photon provenant de la galaxie M33 (par exemple), étant donné qu'il occupe simultanément tous les points de sa trajectoire dans un espace de Minkowski relativiste, cela signifie qu'il est à la fois ici et à 2,723 millions d'années-lumière (pour lui), à la fois maintenant et il y a 2,723 millions d'années (pour nous).

DrAg0r a écrit :

4 - Se déplacer à une vitesse infinie et donc dans le futur (cf 3) provoque une accélération de l'évolution humaine.
OK, donc là Michael De Luca a décider d'enfoncer sauvagement De l'origine des espèces dans l'arrière train de ce pauvre Darwin... L'évolution n’agit pas au niveau de l’individu mais plutôt au niveau de la population. C’est la sélection naturelle qui agit au niveau de l’individu mais c’est la population qui évolue ! (cf ici)
5 - Les hommes du futur sont des espèces de batraciens salamandroïdes.
Whaa, on change carrément de taxon, c'est merveilleux !

Que la vitesse infinie de Warp 10 (ou l'omni-ubiquité corollaire) puisse impacter l'ADN humain, cela relève évidemment d'une complète licence d'auteur de SF (en l'occurrence Braga et non De Luca pour cette partie du script)… mais que néanmoins rien ne permet à ce jour de confirmer ou d'invalider !

En effet, la thèse anthropologique de l'évolutionnisme ne se limite pas à Charles Darwin. En simplifiant à l'extrême, il y avait au 19ème siècle trois courants évolutionnistes majeurs qui s'opposaient au traditionnel créationnisme déiste : la sélection naturelle de Charles Darwin, le transformisme de Jean-Baptiste de Lamarque, et le mutationnisme de Hugo de Vries.
De nos jours, c'est la sélection naturelle (s'exprimant à l'échelle des populations en effet) qui possède les faveurs de l'université française (c'est d'ailleurs la seule théorie enseignée en France). Mais il n'en est pas de même aux USA, où le transformisme et le mutationnisme sont également toujours enseignés comme hypothèses anthropologiques complémentaires car la seule sélection naturelle ne répond pas forcément à toutes les questions et à toutes les observations. Le mutationnisme bénéficie d'ailleurs d'un regain d'intérêt et de crédibilité (souvent sous d'autres dénominations comme mutation-driven evolution) depuis le développement de la biologie moléculaire, des OGM, et de l'achèvement du séquençage de l'ADN humain.

Or comme pas mal d'autres SF littéraires et audiovisuelles, l'univers Star Trek s'appuie – entre autres – sur la théorie du mutationnisme, notamment dans le cadre des hypothèses de pré-programmations évolutionnistes, établies par exemple dans ST TNG 06x20 The Chase, et pour tous les scenarii de mutations géniques naturelles ou artificielles (le fameux "ADN magique" pas aussi absurde qu'on le croit).
Pour autant, il faut bien garder à l'esprit que le mutationnisme (mode d'évolution programmatique) ne se substitue en rien à la sélection naturelle (mode d'évolution circonstanciel), et les deux cohabitent de façon fort cohérente (et harmonieuse) au sein de la diversité trekkienne.
En outre, la théorie de l'évolution – qu'elle repose sur la seule sélection naturelle ou qu'elle lui ajoute le mutationnisme et/ou le transformisme – recouvre les changements de taxons ou plutôt de clades sur l'arbre phylogénétique durant de très longues périodes (les taxons n'étant que des conventions de classement pour décrire un état d'évolution à un instant t).

La validité de l'évolutionnisme mutationniste (non exclusif) étant maintenant posée, l'audace de l'idée de Brannon Braga pour ST VOY 02x12 Threshold était le prendre le contrepied de tous les scénars classiques de SF prédisant que les maillons suivants de l'évolution mutationniste humaine (hors contraintes de sélection naturelle) seraient soit "l'homo sapiens au gros cerveau" (cf. par exemple The Outer Limits 1963 01x05 The Sixth Finger, soit l'Homme de Roswell (cf. par exemple SG-1), soit une flateuse entité énergétique dématérialisée (cf. Babylon 5, Stargate, et même ST pour certaines espèces humanoïdes comme dans ST TNG 03x25 Transfigurations ou pour Kes dans ST VOY).

Eh bien, telle une méchante claque adressée à toute les espérances humaines, Braga nous dit dans Threshold que l'humanité n'a absolument rien à attendre de l'évolutionnisme… car les étapes suivantes ne sont en fait que des involutions... et le stade ultime est carrément l'amphibien salamandroîde ! mdr
En somme, l'homo sapiens représente pour notre espèce le pic, l'aboutissement, le sommet de la parabole, avant qu'une dégénérescence ne s'amorce.
Du coup, c'est sans ménagement, d'une façon gore et trash, que Brannon Braga nous assène ici une nouvelle leçon d'athéisme (l'une des spécialités de ST VOY) : non, il n'y a pas de dieu(x) qui aurai(en)t implanté dans notre ADN un programme discret nous permettant de devenir dans plusieurs millions d'années des anges de lumière ou des Q. En réalité, l'homme ne peut compter que sur son intelligence et sur sa science pour évoluer (transhumanisme ?)… mais en aucun cas sur une quelconque nature immanente ou promesse transcendante.

DrAg0r a écrit :

Bref, le propos est anti-trekkien et scientifiquement grotesque.

Ni l'un ni l'autre mon capitaine. Juste malsain, inclassable, démystificateur, et complètement barré. tongue

En terme de cohérence internaliste, j'ajouterai que toute la technologie de la transdistorsion (Transwarp) qui sera au cœur des saisons 4 à 7 de ST VOY (et qui avait été effleurée auparavant dans ST III TSFS et dans ST TNG 06x26+07x01 Descent]) représente en quelque sorte une réponse scientifique viable à l'expérience foireuse de Tom Paris dans ST VOY 02x12 Threshold. Le Transwarp, c'est un Warp au voisinage de 10, mais dans un environnement structuré et contrôlé (i.e. les Transwarp conduits fabriqués par les Borg) qui évite probablement aux équipages de perdre le contrôle, et donc de subir les mutations/involutions génétiques endurées par Paris et Janeway. D'où l'idée d'un changement de Warp scale par l'UFP lorsque le principe de Transwarp a été conceptualisé/modélisé (peut-être vers 2285 ou un peu avant)...

Tom Paris aura été le Chuck Yeager de la Transwarp/Warp 10 pour le compte de l'UFP du 24ème siècle. Mais être pionnier, cela a souvent un prix. Et dans un univers réaliste, il arrive que le résultat ne soit pas plus glamour qu'un corps humain carbonisé ou éparpillé par une explosion (en référence au sort de Roger Chaffee, Virgil Grissom, et Edward White sur Apollo 1).
Alors lorsque l'expérience questionne le tissus même du réel ou de la condition humaine (vitesse infinie et omni-ubiquité), un "voyage temporel génétique" est une réponse pas moins recevable qu'une autre, somme toute plutôt originale, et qui a le grand mérite de ne pas être celle que le trekker attendait.
Je me souviens d'un certain Event Horizon où il était question d'accomplir le rêve de Zefram Cochrane... sauf que les conséquences flirtaient plutôt avec Hellraiser...


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Feu Ray Bradbury

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#8 16-07-2015 10:45:56

dl500
TOS Forever

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Merci pour ton analyse Yrad.
C'est pour moi clairement le type d'épisodes qui m'a vraiment fait souffrir et failli quitter VOY. Heureusement je me suis accroché, et je ne regrette pas mon "voyage" à bord. wink
Mais que cette saison 2 est laborieuse!

On est vraiment dans un problème de dissociation du fond et de la forme. Et même si le côté pur "hard SF" cher à cette série est mis en avant, il faut toutes les volontés du monde pour y accrocher. Cette fameuse suspension d'incrédulité je suppose...
Reste que l'évolution de l'espèce générée par une régression physique s'avère là aussi difficile à accepter. (et je ne suis pas persuadé que les auteurs ont pensé à tout ce que tu démontres plus haut...)

Bon courage à toi si tu relis l'ensemble des postes depuis Mars, il y a de la matière, surtout sur VOY, série que l'on a remis en avant avec Nico suite à nos visionnages.

Dernière modification par dl500 (16-07-2015 10:48:13)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#9 16-07-2015 20:32:39

Warp 9
vétéran

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Quand même le type qui a écrit ce truc admet qu'il s'est magistralement planté c'est pas rien.

Sinon j'ai une question. On parle d'un episode réalisé sous influance mais le membre qui a voté "top franchise" qu'est ce qu'il a fumé lui?..... pt1cable

Dernière modification par Warp 9 (16-07-2015 20:36:28)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#10 17-07-2015 00:38:20

yrad
admin

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Warp 9 a écrit :

Quand même le type qui a écrit ce truc admet qu'il s'est magistralement planté c'est pas rien.

Disons que cela révèle surtout la psychologie de l'auteur…
Il y a des monstres d'orgueil comme Roberto Orci qui insultent ou prennent de haut les quelques trekkers qui critiquent ses scripts...
Et il y a des créatifs humbles comme Brannon Braga qui se confondent sans cesse en excuses devant le "tribunal des trekkers".

Inutile de préciser lequel des deux a ma sympathie et mon estime...
Malgré tout, je préfère le Brannon Braga qui explique ou justifie ses choix durant le processus créatif… que le Brannon Braga qui tente après coup de gagner le pardon d'une communauté ingrate qui a tué le vrai Star Trek.

Warp 9 a écrit :

Sinon j'ai une question. On parle d'un episode réalisé sous influance mais le membre qui a voté "top franchise" qu'est ce qu'il a fumé lui?..... pt1cable

Bah! Le 10/10 est autant plaidable que le 1/10 pour ST VOY 02x12 Threshold...
Cela dit, je n'ai pas voté, étant trop tiraillé pour attribuer une note unique à un épisode pareil. Il est hors classement pour moi.


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Feu Ray Bradbury

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#11 17-07-2015 00:39:20

yrad
admin

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

dl500 a écrit :

Merci pour ton analyse Yrad.

C'était nécessaire, parce que ST VOY 02x12 Threshold est devenu dans la communauté trekkie le spécimen "d'épisode punching ball" sur lequel il est toujours de si bon ton de s'acharner... Il ne viendrait donc à l'esprit de personne de le défendre, du moins autrement qu'à l'aune du navet intersidéral Plan 9 From Outer Space. rolleyes

dl500 a écrit :

C'est pour moi clairement le type d'épisodes qui m'a vraiment fait souffrir et failli quitter VOY. Heureusement je me suis accroché, et je ne regrette pas mon "voyage" à bord.

Beaucoup te répondraient que ST VOY 02x12 Threshold est tellement peu représentatif de ST VOY que cela reviendrait à juger la série originale sur le seul ST TOS 03x06 Spock's Brain… Mais ce n'est pas vraiment mon argument…

dl500 a écrit :

Mais que cette saison 2 est laborieuse!

Perso, je trouve cette saison 2 formidable. C'était l'époque bénie où il n'y avait pas encore de vrais "méchants", où la série prenait tout son temps sans le moindre complexe, où l'exploration d'un quadrant inconnu avait encore toute sa place, où l'obsession de retour sur Terre n'avait pas encore polarisé tous les esprits...
Mais il est vrai que j'ai une préférence subjective pour la ou les premières saisons de chaque série ST, même si je sais que les dernières saisons sont objectivement les meilleures (à la seule exception de TOS).

dl500 a écrit :

On est vraiment dans un problème de dissociation du fond et de la forme. Et même si le côté pur "hard SF" cher à cette série est mis en avant, il faut toutes les volontés du monde pour y accrocher. Cette fameuse suspension d'incrédulité je suppose...

Et pourtant, ma suspension d'incrédulité est tellement fragile qu'elle prend la tangente à la moindre occasion ! A tel point qu'il n'y a pas un film de SF qui soit sorti ces dernières années auquel j'ai réussi à "croire" ! Du coup, au lieu de "vivre" les visionnages, je les "subis" en mode Mystery Science Theater 3000...

A l'inverse, ST VOY ne se contente pas de me convaincre, elle me fascine !
Et ce n'est pas que cette série souffre d'un quelconque problème de dissociation entre le fond et la forme, mais c'est qu'elle est foncièrement expérimentale de bout en bout. Elle envoie valser nombre de codes narratifs traditionnels (notamment à propos de ses personnages) pour pousser le paradigme de la SF dans ses derniers retranchements. Au risque d'y perdre périodiquement une partie des spectateurs, à l'exemple justement de ST VOY 02x12 Threshold qui est clairement un épisode "too much" (mais dans une acception hallucinée et inclassable).

dl500 a écrit :

Reste que l'évolution de l'espèce générée par une régression physique s'avère là aussi difficile à accepter. (et je ne suis pas persuadé que les auteurs ont pensé à tout ce que tu démontres plus haut...)

Pour la régression physique, Brannon Braga a bien déclaré que son intention était de prendre le contrepied des "rêves mutationnistes" qui avaient toujours été vendus par la SF auparavant.
Mais c'est mon interprétation personnelle qui prend le relai lorsque j'y vois une autre manifestation du fond athée de Brannon Braga… qui n'a cessé de marquer en profondeur la tonalité philosophique générale de ST VOY.
Alors évidemment, un "amphibien salamandroïde" pour seule perspective évolutionniste, c'est peu flatteur, c'est même insultant quelque part ! Et c'est surtout désespérant, foncièrement démoralisant. Mais au vrai pas davantage que le nihilisme bien compris, le néant pour seule perspective après la mort (ST VOY 04x12 Mortal Coil).

dl500 a écrit :

Bon courage à toi si tu relis l'ensemble des postes depuis Mars, il y a de la matière, surtout sur VOY, série que l'on a remis en avant avec Nico suite à nos visionnages.

En effet, il y a de la matière...
Et déconstruire toutes les critiques - et surtout les bashings - adressés à ST VOY durant mon absence va être un boulot énorme ! D'autant plus que je ne visionne pas VOY (ni aucune série ST) en ce moment, et que je manque vraiment de temps...


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#12 17-07-2015 06:25:09

dl500
TOS Forever

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

Bon courage à toi si tu relis l'ensemble des postes depuis Mars, il y a de la matière, surtout sur VOY, série que l'on a remis en avant avec Nico suite à nos visionnages.

En effet, il y a de la matière...
Et déconstruire toutes les critiques - et surtout les bashings - adressés à ST VOY durant mon absence va être un boulot énorme ! D'autant plus que je ne visionne pas VOY (ni aucune série ST) en ce moment, et que je manque vraiment de temps.

Exact.
Cependant, à part quelques exemples et épisodes bien précis, globalement il en est ressorti une vision positive et plutôt réhabilitée.  Certains opus mériteront peut-être une analyse transversale (ou alternative) mais je remercie encore Mbuna et Mypreciousnico pour nos échanges. wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#13 27-07-2015 11:42:38

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

yrad a écrit :

C'était nécessaire, parce que ST VOY 02x12 Threshold est devenu dans la communauté trekkie le spécimen "d'épisode punching ball" sur lequel il est toujours de si bon ton de s'acharner... Il ne viendrait donc à l'esprit de personne de le défendre, du moins autrement qu'à l'aune du navet intersidéral Plan 9 From Outer Space.

Possible.
Tu notera quand même que ma critique, si virulente soit-elle est argumentée et ne s'apparente pas à du bashing. Et aussi que je continue à préciser que j'ai aimé le côté "gore, glauque et malsain" de l'épisode.

yrad a écrit :

C’est-à-dire que le photon sans masse se trouve simultanément à tous les points de sa trajectoire lumineuse

yrad a écrit :

En fait, le concept de Warp 10 représente une transposition, ou plus exactement une généralisation trekkienne de la vitesse de la lumière (c), étendue à la 3D de l'espace (et pas seulement à la 2D du rayon lumineux), sans effet relativiste (en terme d'espace-temps)

C'est précisément ça que je trouve particulièrement farfelu. La navette possède une trajectoire, tout comme le photon, donc "sur de la 2D" pour reprendre ton analogie.

Bien entendu je n'ai pas tes connaissances sur le sujet, mais quand même...

yrad a écrit :

En outre, la théorie de l'évolution – qu'elle repose sur la seule sélection naturelle ou qu'elle lui ajoute le mutationnisme et/ou le transformisme – recouvre les changements de taxons ou plutôt de clades sur l'arbre phylogénétique durant de très longues périodes (les taxons n'étant que des conventions de classement pour décrire un état d'évolution à un instant t).

Alors, je m'intéresse énormément à l'evo-devo, et si j'ai fait référence à Darwin, c'était plus pour la tournure de phrase qu'autre chose.

Le mutationnisme n'est en rien contradictoire avec la sélection naturelle, comme Hugo de Vries l'a lui même dit. Au contraire elle en est totalement complémentaire. Pour moi c'est juste une pierre de plus à l'édifice.

Or le mutationnisme, tout comme la sélection naturelle nécessite tout de même un passage de génération. Ce ne sont pas les individus qui évoluent. Or c'est une erreur bien trop souvent représentée à mon goût auprès du grand public.

yrad a écrit :

Eh bien, telle une méchante claque adressée à toute les espérances humaines, Braga nous dit dans Threshold que l'humanité n'a absolument rien à attendre de l'évolutionnisme… car les étapes suivantes ne sont en fait que des involutions... et le stade ultime est carrément l'amphibien salamandroîde !

Alors autant je savoure autant que toi le sel de ce sujet. Autant je trouve dommage d'avoir besoin de renforcer une idée reçue pour en casser une autre.

Bien sûr que l'évolution n'est pas un processus unidirectionnel qui pousse forcément les espèces vers le statut de sur-humain puis de "divinité". Et c'est très bien que l'épisode le mette en valeur.

Mais si l'évolution n'est pas unidirectionnelle, elle n'est pas non plus linéaire, ainsi le concept d'involution biologique est une aberration, parce qu'une diminution de complexité est tout autant une évolution qu'une augmentation de complexité.

L'évolution ne marche pas comme ça, l'évolution est foisonnante et arborescente. Prends n'importe quelle espèce (qui ne s'est pas éteinte juste après) sur l'arbre phylogénétique, et tu n'en verra pas l'évolution sous la forme d'une seule ligne, mais tout un ensemble d'espèces présentant autant de variations et de convergences qu'il peut y avoir comme différences entre un ornithorynque et un échidné, et de similarités entre un échidné et un hérisson.

On ne sait pas ce que donnera l'évolution de l'actuel être humain, mais il y a fort à parier qu'il n'y aura pas qu'une seule espèce qui en descendra, alors oui, il y aura peut être une de ces très nombreuses espèces qui aura une vague apparence de salamandre (selon le principe de la convergence évolutive). Mais il on trouvera aussi peut être des Solariens asimoviens, ou encore des genre de méduses, ou simplement des humanoïdes à l'apparence très similaire à l'homo sapiens actuel. Et elles coexisteront toutes. (je ne sais pas si je suis clair wink )

yrad a écrit :

notamment dans le cadre des hypothèses de pré-programmations évolutionnistes, établies par exemple dans ST TNG 06x20 The Chase

Ce qu'on fait les aliens de The Chase c'est favoriser l'émergence d'espèces humanoïdes, c'est à dire de pousser un peu la nature à générer des convergences évolutives avec leur propre espèce. Et ça a bien marché puisqu'on a eu le droit aux Voth, tout comme dans le passé plusieurs espèces d'Homo ont coexisté à la même époque.
Et donc justement, sur Terre ça a donné un foisonnement d'espèces différentes quoique présentant des convergences anatomique.
Ce qui fait qu'à aucun moment, manipulation extra-terrestre ou non, l'évolution n'a été linéaire.

yrad a écrit :

En somme, l'homo sapiens représente pour notre espèce le pic, l'aboutissement, le sommet de la parabole

Ça cristallise un peu ce que je n'aime pas dans cet épisode. Car finalement sous-couvert de relativiser l'avenir de l'espèce humaine et d'en casser le mythe, on en glorifie au passage la version "actuelle". À chaque fois que l'épisode mets à bas une idée reçue, il en exalte une autre.

yrad a écrit :

L'échelle de distorsion (Warp scale) a changé entre le 23ème et le 24ème siècle de la volonté même de Gene Roddenberry lorsqu'il a créé ST TNG.
Dans TOS/TAS (et par extension dans ENT), il s'agissait d'une échelle linéaire qui peut croitre jusqu'à l'infini (ainsi dans ST TAS 01x22 The Counter-Clock Incident, un vaisseau atteint Warp 36 !) .
Dans TNG et au-delà, c'est une échelle asymptotique qui se déploie en deçà de 10 (Warp 10 symbolisant une vitesse infinie comme l'a parfaitement compris et assumé ST VOY 02x12 Threshold).
Néanmoins, la date à laquelle le changement d'échelle a eu lieu n'est pas connue avec précision dans l'univers canon, mais il serait par exemple possible de la situer aux alentours de 2285, c’est-à-dire à l'époque des premières expériences de transdistorsion (Transwarp) de l'UFP (qui auraient pu justifier un changement d'échelle, j'y reviendrai plus bas).

Ok, ça se tient, merci pour l'explication big_smile

yrad a écrit :

Je me souviens d'un certain Event Horizon où il était question d'accomplir le rêve de Zefram Cochrane... sauf que les conséquences flirtaient plutôt avec Hellraiser...

J'adore ce film smile

yrad a écrit :

Et déconstruire toutes les critiques - et surtout les bashings - adressés à ST VOY durant mon absence va être un boulot énorme !

Je reprécise encore que, si en effet à une époque je plaçais VOY très légèrement en dessous des autres séries (quand je dis "très légèrement", c'est que je lui aurait donné 10,5/10 quand je donnais 11/10 aux autres), je la place désormais (et depuis au moins un an, voire plus) au même niveau que les autres grâce à toutes les discussions qui ont eu lieu sur ce forum.


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#14 28-07-2015 00:05:01

yrad
admin

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

DrAg0r a écrit :

Tu notera quand même que ma critique, si virulente soit-elle est argumentée et ne s'apparente pas à du bashing. Et aussi que je continue à préciser que j'ai aimé le côté "gore, glauque et malsain" de l'épisode.

Pas de soucis, DrAg0r, je sais bien qu'il n'est pas dans ton style de basher. wink
Et il n'y a rien de commun entre les critiques argumentées et le bashing malveillant.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

C’est-à-dire que le photon sans masse se trouve simultanément à tous les points de sa trajectoire lumineuse

yrad a écrit :

En fait, le concept de Warp 10 représente une transposition, ou plus exactement une généralisation trekkienne de la vitesse de la lumière (c), étendue à la 3D de l'espace (et pas seulement à la 2D du rayon lumineux), sans effet relativiste (en terme d'espace-temps)

C'est précisément ça que je trouve particulièrement farfelu. La navette possède une trajectoire, tout comme le photon, donc "sur de la 2D" pour reprendre ton analogie.

Bien entendu je n'ai pas tes connaissances sur le sujet, mais quand même...

Conjecturalement, le warp 10 dans l'échelle TNG/DS9/VOY (ou warp ∞ dans l'échelle ENT/TOS) ne pouvait se contenter d'être un strict copié-collé des propriétés de c. D'autant plus que la vitesse de la lumière existe dans notre espace (quoique relativiste) tandis que la vitesse de distorsion ne peut exister que dans un autre espace (multidimensionnel), à savoir le subspace.
Le lien entre c et warp 10 est essentiellement homothétique à dimension n. Dans la mesure où c représente la limite mathématique à une dimension (la trajectoire dont le photon occupe tous les points simultanément) dans un espace tridimensionnel, homothétiquement, warp 10 pourrait être considéré comme la limite mathématique à trois dimensions (impliquant d'en occuper aussi tous les points simultanément) d'un espace de dimension > 4 (le subspace).

Alors je conçois bien qu'un tel concept heurte le sens commun, mais c'est généralement la marque même des mathématiques et physiques les plus pointues (topologie, relativité générale, mécanique quantique…) que la bonne SF expérimentale est justement supposée anticiper. La plupart de nos contemporains ont d'ailleurs encore du mal à appréhender intellectuellement la simple nature de la vitesse de la lumière (par ex. lorsqu'un objet atteint une vitesse proche de celle du photon et sur une trajectoire identique, l'écart entre leur vitesse ne se réduit pourtant pas d'un iota et demeure donc toujours de 299 792 458 m/s). Mais cela ne doit pas empêcher la SF ambitieuse – réputée en avance sur les sciences réelles – d'aller encore plus loin encore en imaginant des concepts et/ou des expériences de l'esprit toujours plus sibyllines ou déroutantes.

Dès ST TNG 01x06 Where No One Has Gone Before, Star Trek a posé l'équation qui relie intimement l'espace-temps à l'esprit, mais celle-ci se dévoile davantage aux confins de l'univers... Du coup, il n'est pas impossible que le Warp 10 soit également une porte d'accès à un autre niveau de conscience et d'existence, proches de ceux dans lesquelles s'aventure le Traveler de Tau Alpha C, et où les notions d'espace et de temps sont transcendés au point de devenir sans objet (ce qui est une autre façon de dire que l'on occupe tous les points de l'espace à la fois).

Même si la représentation visuelle que propose ST VOY 02x12 Threshold est certes moins flatteuse et moins fascinante (because budget série TV, et puis comment représenter l'irreprésentable ?), le concept omni-ubique du Warp 10 n'est pas pour autant scientifiquement moins recevable que celui du trou noir de Kip Thorne dans Interstellar. D'autant plus que ce dernier écorche sans complexe les sciences réelles tout en dispensant un conte de fée complaisant (au contraire de 2001), lorsque le Warp 10 de Threshold se limite au champ des sciences conjecturales et pourtant éprouve sans concession le voyageur imprudent (qui y perd tout contrôle et n'en ressort pas indemne).

DrAg0r a écrit :

Le mutationnisme n'est en rien contradictoire avec la sélection naturelle, comme Hugo de Vries l'a lui même dit. Au contraire elle en est totalement complémentaire. Pour moi c'est juste une pierre de plus à l'édifice.

Ah mais c'est exactement ce que je me suis efforcé d'expliquer. Le mutationnisme de de Vries est d'autant plus complémentaire à la sélection naturelle de Darwin… que le premier peut être considéré comme le vecteur dynamique (la force évolutionniste) tandis que la seconde comme le facteur limitant (l'épreuve de viabilité).

DrAg0r a écrit :

Or le mutationnisme, tout comme la sélection naturelle nécessite tout de même un passage de génération. Ce ne sont pas les individus qui évoluent. Or c'est une erreur bien trop souvent représentée à mon goût auprès du grand public.

Disons que le cadre d'application est abusivement simplifié à l'usage du grand public…
Néanmoins, si la sélection naturelle est en effet sanctionnée par le passage de génération (survivent et se reproduisent ceux qui sont les plus adaptés à un environnement donné), le mutationnisme s'exprime quant à lui à la fois à l'échelle de l'individu et de la procréation. Car si certains mutations apparaissent dès le stade fœtal, d'autres surviennent plus tardivement dans la vie du sujet, parfois sous l'effet de facteurs ou de catalyseurs mutagènes extérieurs… et ils peuvent ensuite se transmettre génétiquement à la génération suivante (la sélection naturelle se chargeant ensuite de pérenniser ou non lesdites mutations, selon leur degré de viabilité).

DrAg0r a écrit :

Mais si l'évolution n'est pas unidirectionnelle, elle n'est pas non plus linéaire, ainsi le concept d'involution biologique est une aberration, parce qu'une diminution de complexité est tout autant une évolution qu'une augmentation de complexité.

Oui, mais cela relève juste de la définition que l'on donne aux vocables et des critères de référence choisis. En biologie, l'involution désigne soit le régression à un état antérieur (ayant déjà existé), soit une diminution de la complexité ou de la diversité (comme en mathématiques en fait). Dès lors, si l'on prend la complexité comme seul critère d'évaluation (mais il en existe évidemment bien d'autres), l'involution est la dynamique inverse de l'évolution, bien que les deux puissent s'inscrire en effet à part équivalente dans un processus évolutionniste non linéaire.

DrAg0r a écrit :

L'évolution ne marche pas comme ça, l'évolution est foisonnante et arborescente. Prends n'importe quelle espèce (qui ne s'est pas éteinte juste après) sur l'arbre phylogénétique, et tu n'en verra pas l'évolution sous la forme d'une seule ligne, mais tout un ensemble d'espèces présentant autant de variations et de convergences qu'il peut y avoir comme différences entre un ornithorynque et un échidné, et de similarités entre un échidné et un hérisson.

On ne sait pas ce que donnera l'évolution de l'actuel être humain, mais il y a fort à parier qu'il n'y aura pas qu'une seule espèce qui en descendra, alors oui, il y aura peut être une de ces très nombreuses espèces qui aura une vague apparence de salamandre (selon le principe de la convergence évolutive). Mais il on trouvera aussi peut être des Solariens asimoviens, ou encore des genre de méduses, ou simplement des humanoïdes à l'apparence très similaire à l'homo sapiens actuel. Et elles coexisteront toutes. (je ne sais pas si je suis clair WINK )

Oui, oui, tu es clair. wink
Et dans cette perspective, je suppose que tu aurais trouvé plus convaincant que Paris et Janeway évoluent chacun vers des espèces distinctes (et non vers une seule espèce commune et interféconde), histoire d'illustrer ce foisonnement phylogénétique. A l'instar au fond de ST TNG 07x19 Genesis (commis également par Brannon Braga), où pas un humanoïde de l'Enterprise D n'avait régressé vers le même "ancêtre" phylogénétique.

Seulement, en même temps, l'identité d'auteur et l'antériorité de l'épisode de TNG sur celui de VOY prouve que Brannon Braga connaissait parfaitement le principe de non-linéarité de l'évolutionnisme (comme en témoigne Genesis) mais qu'il a décidé en parfaite connaissance de cause de conjecturer un phénomène tout simplement différent dans Threshold.
Parce que la non-linéarité induisant une évolution foisonnante et arborescente résulte d'une combinaison multifactorielles (mutationnisme, transformisme, sélection naturelle, facteurs mutagènes externes, combinatoire génétique, bouleversements environnementaux…) sur des millions de générations.
Mais à cet "in vivo", ST VOY 02x12 Threshold oppose une expérience "in vitro", c’est-à-dire une causalité externe unique et inédite (la modification de l'environnement spatio-temporel dans lequel évolue naturellement un être humain) pour activer sur le terrain génétique un processus mutationniste accéléré à l'échelle d'un seul individu. Si rien ne permet aujourd'hui d'exclure formellement un tel syndrome (à causalité inconnue, effet inconnu), il pourrait dans le Trekverse être révélateur de l'existence dans l'ADN humain d'un programme mutagène déconstruisant par exemple les émergences imposées par les "aïeux" de ST TNG 06x20 The Chase.

Il est également possible de supposer que c'est le seul environnement omni-ubique du Warp 10 qui a en lui-même engendré une mutation spécifique non inhérente à l'ADN humain (en quelque sorte un programme mutagène résultant du Warp 10 et qui aurait pris le pas sur celui des aliens de The Chase), à rapprocher en somme de l'impact sur l'être humain de la traversée de la Galactic Barrier dans ST TOS 01x01 Where No Man Has Before (l'hypertrophie de l'ESP – jusqu'à flirter avec les "pouvoirs" des Q – constituant également une accélération mutationniste à l'échelle d'un unique individu, étant donné que le Trekverse foncièrement SF ne souscrit aux concepts ni de "magie" ni de "divinité").

DrAg0r a écrit :

Ce qu'on fait les aliens de The Chase c'est favoriser l'émergence d'espèces humanoïdes, c'est à dire de pousser un peu la nature à générer des convergences évolutives avec leur propre espèce. Et ça a bien marché puisqu'on a eu le droit aux Voth, tout comme dans le passé plusieurs espèces d'Homo ont coexisté à la même époque.
Et donc justement, sur Terre ça a donné un foisonnement d'espèces différentes quoique présentant des convergences anatomique.
Ce qui fait qu'à aucun moment, manipulation extra-terrestre ou non, l'évolution n'a été linéaire.

Oui, mais comme je l'expliquais plus haut, cette non-linéarité de l'évolution (quand bien même convergente) résulte d'une interaction permanente du programme mutagène des aliens de ST TNG 06x20 The Chase avec l'environnement planétaire terrestre sur des millions d'années (composition du mutationnisme en partie programmé et de la sélection naturelle).
Mais in vitro et en accéléré, à l'abri de l'impact environnemental et de la sélection naturelle, il est très possible que l'évolution puisse devenir linéaire sous la seule égide d'un programme mutagène. Auquel cas, les souches terrestres (Voths puis humains), comme toutes les autres souches de la Voie Lactée, auraient peut-être évolué jusqu'à se confondre avec l'espèce des "géniteurs" de The Chase.
En revanche, in vivo, la grande diversité génétique des espèces humanoïdes (généralement non naturellement interfécondes) du Trekverse résulte probablement de leur développement lent et naturel dans des écosystèmes séparés et différents.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

En somme, l'homo sapiens représente pour notre espèce le pic, l'aboutissement, le sommet de la parabole

Ça cristallise un peu ce que je n'aime pas dans cet épisode. Car finalement sous-couvert de relativiser l'avenir de l'espèce humaine et d'en casser le mythe, on en glorifie au passage la version "actuelle". À chaque fois que l'épisode mets à bas une idée reçue, il en exalte une autre.

Je comprends parfaitement que l'on puisse être gêné par la "glorification" de l'homo sapiens en l'état...

Néanmoins, connaissant l'auteur (qui est allé jusqu'à explicitement formaliser une "mythologie de l'athéisme"), il faut moins y voir une anthropolâtrie infatuée que l'un des principaux corollaires de l'athéisme, à savoir ne jamais se reposer sur une improbable espérance (sotériologique ou eschatologique) mais toujours optimiser le tangible à un instant t.
En outre, la spécificité (et l'audace) de l'utopie trekkienne (au contraire de la plupart des autres utopies en SF littéraires) est d'impliquer une humanité qui a changé dans son rapport à l'avoir, mais pas forcément dans son rapport à l'être. Donc dans une large mesure, l'idéal trekkien participe de la "glorification" de l'homo sapiens actuel.

Du coup, tout bien considéré, les idées privilégiées par ST VOY 02x12 Threshold demeurent plutôt moins "reçues" que celles qu'il démystifie, ne fut-ce qu'en terme de statistique de représentation en SF... mais aussi en terme d'impopularité. D'une certaine façon, l'audace de Threshold est d'avoir systématiquement fait les choix les moins satisfaisants et les moins démagos possibles... quitte à se saborder complètement aux yeux des trekkers.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 28-07-2015 10:31:24

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

yrad a écrit :

Conjecturalement, le warp 10 dans l'échelle TNG/DS9/VOY (ou warp ∞ dans l'échelle ENT/TOS) ne pouvait se contenter d'être un strict copié-collé des propriétés de c. D'autant plus que la vitesse de la lumière existe dans notre espace (quoique relativiste) tandis que la vitesse de distorsion ne peut exister que dans un autre espace (multidimensionnel), à savoir le subspace.
Le lien entre c et warp 10 est essentiellement homothétique à dimension n. Dans la mesure où c représente la limite mathématique à une dimension (la trajectoire dont le photon occupe tous les points simultanément) dans un espace tridimensionnel, homothétiquement, warp 10 pourrait être considéré comme la limite mathématique à trois dimensions (impliquant d'en occuper aussi tous les points simultanément) d'un espace de dimension > 4 (le subspace).

En fait je n'avais jamais vraiment poussé la réflexion concernant la nature du subspace... Le concevoir comme un espace de dimensions > 4 c'était presque une évidence mais pour l'instant je n'y avais pas songé vraiment.
Toutefois, j'ai du mal avec cette histoire de trajectoire...
Pour moi dans l'espace en 4 dimensions auquel nous sommes habitués, une trajectoire se définit par un point de départ et un point d'arrivée (et un référentiel mais bon).
Le point de départ est caractérisé par 4 coordonnées correspondant chacune à une dimension spatiale pour les 3 premières, temporelle pour la 4ème.
Et le point d'arrivée caractérisé sur le même principe.
La trajectoire est une sorte de segment qui relie ces deux points, et qui peut être assimilée à un espace de dimension 1, chacun des points de cet espace étant aussi un point de l'univers "réel" à 4 dimensions. Et donc ton photon occupe simultanément tous les points de cet espace de dimension 1. (Je pose tout ça pour être sûr qu'on parle de la même chose).
Bon, prenons maintenant un espace à N dimensions, à priori, une trajectoire se définit toujours par un point de départ et un point d'arrivée, définis tout deux par N coordonnées.
Si je comprends bien ton idée, c'est que cette trajectoire ne serait plus assimilée à un espace de dimension 1, mais un espace à ... x dimensions ? Si c'est pas ça, alors ça veut dire que je n'ai absolument rien compris (ce qui ne serait pas improbable).
Si c'est ça, alors je ne le conçois pas, pour moi une trajectoire peut toujours être considérée comme un espace de dimension 1, quelque soit le nombre de dimensions de l'espace dans lequel elle "s'effectue".
(Je continue là dessus, tant pis si ça n'a rien à voir)
Si je prends une feuille de papier (donc un espace en 2 dimensions), que je dessine deux points dessus, et que je les relie par un trait qui va de l'un vers l'autre, eh bien sur ce trait, je n'ai besoin que d'un seul nombre pour définir une coordonnée.
Si dans mon bureau (espace en 3 dimensions), je fixe une punaise sur un mur, et une autre sur un autre mur, et que je relie les deux par une ficelle. De la même manière, sur cette ficelle, je n'ai besoin que d'un seul nombre pour définir une coordonnée.
Pareil en prenant en compte le temps (comme vu plus haut).

Je reviens sur ma feuille de papier parce que je trouve ça pratique pour représenter les problèmes de dimensions multiples. Tu m'objectera qu'une trajectoire n'a pas forcément de point d'arrivée, une direction suffit, et disons qu'elle peut se définir de manière équivalente.
Donc, je dessine un point de départ sur ma feuille de papier, et un autre point qui va me servir de direction. Du point de départ, je fais partir une demi droite passant par cet autre point. Une feuille de papier normale est un univers à deux dimensions fini, non bouclé. Donc au bout d'un moment je ne pourrais pas continuer à dessiner ma demi-droite, puisque j'arriverais au bord.
Bon, si maintenant j'imagine que la feuille s’étend à l'infini dans toutes les directions, je pourrais continuer ma demi-droite autant que je le souhaite (à l'infini). Si je dessine un point sur la feuille, qui ne soit pas situé entre mon point de départ et mon point "directionnel", eh bien la demi-droite pourra s'étirer à l'infini tant que ça lui chante, elle ne passera jamais par ce point.
Si moi je veux faire passer la demi-droite par ce point, il faut que je découpe la feuille (qui devient donc un espace fini à deux dimensions) et que je l'enroule de manière à accoler les bords opposés, dans une disposition qui permettra à la demi-droite de passer par ce point (et comme elle s’étend à l'infini, elle va passer par tous les points possibles de cet espace fini). Mais la feuille devient donc un espace à deux dimensions, fini et bouclé.
Je ne vois pas d'autres possibilités que ça fonctionne.

Je ne sais pas si cette analogie est vraiment pertinente, mais je pense qu'elle clarifie un peu mon cheminement de pensée sur le sujet.

yrad a écrit :

Alors je conçois bien qu'un tel concept heurte le sens commun, mais c'est généralement la marque même des mathématiques et physiques les plus pointues (topologie, relativité générale, mécanique quantique…) que la bonne SF expérimentale est justement supposée anticiper. La plupart de nos contemporains ont d'ailleurs encore du mal à appréhender intellectuellement la simple nature de la vitesse de la lumière (par ex. lorsqu'un objet atteint une vitesse proche de celle du photon et sur une trajectoire identique, l'écart entre leur vitesse ne se réduit pourtant pas d'un iota et demeure donc toujours de 299 792 458 m/s). Mais cela ne doit pas empêcher la SF ambitieuse – réputée en avance sur les sciences réelles – d'aller encore plus loin encore en imaginant des concepts et/ou des expériences de l'esprit toujours plus sibyllines ou déroutantes.

Là dessus, ça va, je crois que je me débrouille, déformations de l'espace temps, tout ça... Bon en même temps un jour quelqu'un m'a dit que sur ce genre de sujet, si l'on pense avoir compris... C'est qu'on n'a rien compris... Alors va savoir ^^'

yrad a écrit :

Dès ST TNG 01x06 Where No One Has Gone Before, Star Trek a posé l'équation qui relie intimement l'espace-temps à l'esprit, mais celle-ci se dévoile davantage aux confins de l'univers... Du coup, il n'est pas impossible que le Warp 10 soit également une porte d'accès à un autre niveau de conscience et d'existence, proches de ceux dans lesquelles s'aventure le Traveler de Tau Alpha C, et où les notions d'espace et de temps sont transcendés au point de devenir sans objet (ce qui est une autre façon de dire que l'on occupe tous les points de l'espace à la fois).

Là, je ne vois pas trop le rapport, le warp 10 ne modifie pas leur "niveau de conscience et d'existence", il se contente de provoquer une mutation (improprement appelée "évolution" dans l'épisode) physique. Ce qui n'a pas vraiment de lien avec la relation esprit<->espace-temps.

yrad a écrit :

Même si la représentation visuelle que propose ST VOY 02x12 Threshold est certes moins flatteuse et moins fascinante (because budget série TV, et puis comment représenter l'irreprésentable ?), le concept omni-ubique du Warp 10 n'est pas pour autant scientifiquement moins recevable que celui du trou noir de Kip Thorne dans Interstellar. D'autant plus que ce dernier écorche sans complexe les sciences réelles tout en dispensant un conte de fée complaisant (au contraire de 2001).

J'ai la même opinion que toi concernant Intertrollar, donc ce n'est pas vraiment un référentiel pertinent pour moi wink
Je juge Threshold d'après le reste de Star Trek. Comme je le disais dans un post antérieur. Si je le juge uniquement comme un court métrage de SF un peu déjantée, alors il est plutôt bon. C'est au milieu du référentiel "Star Trek" que se pose le problème pour moi.

yrad a écrit :

Disons que le cadre d'application est abusivement simplifié à l'usage du grand public…

Voilà wink

yrad a écrit :

Néanmoins, si la sélection naturelle est en effet sanctionnée par le passage de génération (survivent et se reproduisent ceux qui sont les plus adaptés à un environnement donné), le mutationnisme s'exprime quant à lui à la fois à l'échelle de l'individu et de la procréation. Car si certains mutations apparaissent dès le stade fœtal, d'autres surviennent plus tardivement dans la vie du sujet, parfois sous l'effet de facteurs ou de catalyseurs mutagènes extérieurs… et ils peuvent ensuite se transmettre génétiquement à la génération suivante (la sélection naturelle se chargeant ensuite de pérenniser ou non lesdites mutations, selon leur degré de viabilité).

"et de la procréation" donc un passage de génération wink
Pour le reste, finalement, j'ai l'impression que tu assimile simplement l'effet du Warp 10 sur l'humain, à un mutagène du même genre que celui des Tortues Ninja... Pourquoi pas en effet, et c'est une thèse facilement défendable. Le problème c'est que l'épisode parle d'évolution, et non pas de mutation. Toi même tu en parle comme de l'avenir de la race humaine. C'est ce mélange des concepts qui me pose problème.

yrad a écrit :

Oui, mais cela relève juste de la définition que l'on donne aux vocables et des critères de référence choisis. En biologie, l'involution désigne soit le régression à un état antérieur (ayant déjà existé), soit une diminution de la complexité ou de la diversité (comme en mathématiques en fait). Dès lors, si l'on prend la complexité comme seul critère d'évaluation (mais il en existe évidemment bien d'autres), l'involution est la dynamique inverse de l'évolution, bien que les deux puissent s'inscrire en effet à part équivalente dans un processus évolutionniste non linéaire.

Si je comprends bien c'est la définition en gras que tu a retenue pour le terme. Et c'est justement mon problème, pour qu'il y ai une dynamique inverse, il faudrait qu'il y ai une "direction" à l'évolution, hors il n'y en a pas. Il n'y a pas plus de direction que de linéarité dans la dynamique de l'évolution.
C'est d'ailleurs en partie sur ce sujet que j'ai un problème avec l'épisode.

yrad a écrit :

Oui, oui, tu es clair. wink
Et dans cette perspective, je suppose que tu aurais trouvé plus convaincant que Paris et Janeway évoluent chacun vers des espèces distinctes (et non vers une seule espèce commune et interféconde), histoire d'illustrer ce foisonnement phylogénétique.

yrad a écrit :

Parce que la non-linéarité induisant une évolution foisonnante et arborescente résulte d'une combinaison multifactorielles (mutationnisme, transformisme, sélection naturelle, facteurs mutagènes externes, combinatoire génétique, bouleversements environnementaux…) sur des millions de générations.
Mais à cet "in vivo", ST VOY 02x12 Threshold oppose une expérience "in vitro", c’est-à-dire une causalité externe unique et inédite (la modification de l'environnement spatio-temporel dans lequel évolue naturellement un être humain) pour activer sur le terrain génétique un processus mutationniste accéléré à l'échelle d'un seul individu.

Même pas, car la confusion persiste entre :
- La mutation, qui est un élément potentiellement moteur dans la mécanique évolutive. Et qui peut arriver à un individu.
- L'évolution en elle même, qui est un principe autrement plus vaste est complexe, qui fait entrer de nombreux paramètres, et donc je ne vais pas reparler car on a un peu fait le tour du sujet.

Alors ce n'est peut être que du vocabulaire, mais justement, quand on parle de science, et donc en science-fiction, le vocabulaire c'est un peu le nerf de la guerre.

yrad a écrit :

A l'instar au fond de ST TNG 07x19 Genesis (commis également par Brannon Braga), où pas un humanoïde de l'Enterprise D n'avait régressé vers le même "ancêtre" phylogénétique.
Seulement, en même temps, l'identité d'auteur et l'antériorité de l'épisode de TNG sur celui de VOY prouve que Brannon Braga connaissait parfaitement le principe de non-linéarité de l'évolutionnisme (comme en témoigne Genesis) mais qu'il a décidé en parfaite connaissance de cause de conjecturer un phénomène tout simplement différent dans Threshold.

L'idée de base était bonne, mais elle donne lieu à quelques bizarreries pas très nettes (heureusement explicables par l'éventualité de la présence d’ancêtres "Aliens" même chez les humains les plus humains).
Loin de moi l'idée de critiquer la culture ou l'intelligence d'un auteur de Star Trek (que ce soit Braga, De Luca, ou un autre), seulement personne n'est à l'abri d'un coup de délire, (ou d'un lendemain de cuite qui persiste tongue ). Scientifique ou non, cultivé ou non, rigoureux ou non...

yrad a écrit :
DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

En somme, l'homo sapiens représente pour notre espèce le pic, l'aboutissement, le sommet de la parabole

Ça cristallise un peu ce que je n'aime pas dans cet épisode. Car finalement sous-couvert de relativiser l'avenir de l'espèce humaine et d'en casser le mythe, on en glorifie au passage la version "actuelle". À chaque fois que l'épisode mets à bas une idée reçue, il en exalte une autre.

Je comprends parfaitement que l'on puisse être gêné par la "glorification" de l'homo sapiens en l'état...

"Gêné" ce n'est pas vraiment le mot, c'est surtout que ce n'est pas selon moi "digne" de Star Trek, qui s'est toujours employé à relativiser la place et le rôle de l'humain dans l'univers.

yrad a écrit :

Néanmoins, connaissant l'auteur (qui est allé jusqu'à explicitement formaliser une "mythologie de l'athéisme"), il faut moins y voir une anthropolâtrie infatuée que l'un des principaux corollaires de l'athéisme, à savoir ne jamais se reposer sur une improbable espérance (sotériologique ou eschatologique) mais toujours optimiser le tangible à un instant t.
En outre, la spécificité (et l'audace) de l'utopie trekkienne (au contraire de la plupart des autres utopies en SF littéraires) est d'impliquer une humanité qui a changé dans son rapport à l'avoir, mais pas forcément dans son rapport à l'être. Donc dans une large mesure, l'idéal trekkien participe de la "glorification" de l'homo sapiens actuel.

Alors non, je ne suis pas du tout d'accord.
Par "idéal trekkien", je suppose que tu veux parler de l'idéal de l'UFP, de la quête d'une société utopique. Cet idéal ne glorifie rien du coup, ou à la limite, seulement un modèle social, un concept abstrait qui n'a rien à voir avec les espèces qui y participent. D'autant que la fédération ne se résume pas (et loin de là) à l'Homo Sapiens, et que son idéal concerne un grand nombre d'espèces.


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#16 28-07-2015 10:40:40

mbuna
Artificiel

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

DrAg0r a écrit :

Là dessus, ça va, je crois que je me débrouille, déformations de l'espace temps, tout ça... Bon en même temps un jour quelqu'un m'a dit que sur ce genre de sujet, si l'on pense avoir compris... C'est qu'on n'a rien compris... Alors va savoir ^^'

Ca vient du grand Richard Feynman, à ses étudiants de physique quantique à Berkeley à la fin du cours :
" Si vous m’avez compris, c’est ce que je n’ai pas été suffisamment clair "

La paternité de cette phrase, même reprise à toutes les sauces, ne peut apparemment pas lui être enlevée.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#17 28-07-2015 17:28:36

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

DrAg0r a écrit :

Bon, si maintenant j'imagine que la feuille s’étend à l'infini dans toutes les directions, je pourrais continuer ma demi-droite autant que je le souhaite (à l'infini). Si je dessine un point sur la feuille, qui ne soit pas situé entre mon point de départ et mon point "directionnel", eh bien la demi-droite pourra s'étirer à l'infini tant que ça lui chante, elle ne passera jamais par ce point.
Si moi je veux faire passer la demi-droite par ce point, il faut que je découpe la feuille (qui devient donc un espace fini à deux dimensions) et que je l'enroule de manière à accoler les bords opposés, dans une disposition qui permettra à la demi-droite de passer par ce point (et comme elle s’étend à l'infini, elle va passer par tous les points possibles de cet espace fini). Mais la feuille devient donc un espace à deux dimensions, fini et bouclé.
Je ne vois pas d'autres possibilités que ça fonctionne.

Je ne sais pas si cette analogie est vraiment pertinente, mais je pense qu'elle clarifie un peu mon cheminement de pensée sur le sujet.

J'ai cogité un peu, et je m'aperçois que je n'ai considéré que des trajectoires rectilignes.
En fait il y a un moyen de passer par tous les "point" de ma feuille infinie, c'est de dessiner une spirale infinie, très serrée de manière à ce que les traits de mon crayon soient "bords à bords".
Donc si la navette se déplace à une vitesse infinie dans une trajectoire qui est l'équivalent en 4 dimensions d'une spirale en deux dimensions (à condition que ça existe) et dont chaque "révolution" la ferait se frôler elle même (puisqu'elle est à tous les points de sa trajectoire) elle peut se trouver simultanément à l'emplacement de l'infinité de "points" de l'univers. À condition que l'on considère qu'un "point" soit un "espace" dont les dimensions correspondent au "volume" de la navette.

Donc ça pourrait théoriquement marcher à condition de vraiment le faire exprès quoi (et de bien calculer son coup aussi, au moindre écart la navette se percute elle même). Reste qu'on est quand même loin d'une équivalence directe entre vitesse infinie et omni-ubiquité comme le laisse entendre l'épisode.

Et puis c'est assez tordu aussi. (D'ailleurs j'ai mis des guillemets un peu partout car il est difficile de trouver les bons termes).

Dernière modification par DrAg0r (28-07-2015 17:41:56)


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#18 28-07-2015 20:54:33

yrad
admin

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

DrAg0r a écrit :

Je reviens sur ma feuille de papier parce que je trouve ça pratique pour représenter les problèmes de dimensions multiples. Tu m'objectera qu'une trajectoire n'a pas forcément de point d'arrivée, une direction suffit, et disons qu'elle peut se définir de manière équivalente.
(…)
Je ne sais pas si cette analogie est vraiment pertinente, mais je pense qu'elle clarifie un peu mon cheminement de pensée sur le sujet.

Ton expérience de la feuille de papier est cohérente, et en outre exprimée en bon langage mathématique. wink
Néanmoins, les analogies sont souvent à double tranchant : plus elles rendent le sujet d'étude limpide, moins elles sont pertinentes… C'est le sens réel de la célèbre formule de Richard Feynman citée par Mbuna (je vais y revenir dans mon post suivant)…

DrAg0r a écrit :

J'ai cogité un peu, et je m'aperçois que je n'ai considéré que des trajectoires rectilignes.
(...)
Et puis c'est assez tordu aussi. (D'ailleurs j'ai mis des guillemets un peu partout car il est difficile de trouver les bons termes).

Là par contre, tu essaies de forcer l'analogie, et tu te heurtes du coup à ses inévitables limites…

Autant la trajectoire (rectiligne ou pas) est une notion qui fait dans la géométrie euclidienne (qui caractérise en partie notre espace tridimensionnel), autant elle pourrait être impropre (du moins en tant qu'espace de dimension 1 quand bien même courbe ou froissé) dans le subspace… où il a été par exemple plus d'une fois suggéré que ce n'était pas le sujet qui se déplaçait mais l'espace lui-même (mais ST s'est bien gardé de livrer trop de détails sur la question, et heureusement, puisqu'il s'agit d'une science et d'une technologie qui n'ont pas été découvertes/inventées).
En outre, si le Warp 10 est considéré comme un seuil (threshold) plus ou moins infranchissable, il est logique de supposer que son franchissement effectif se traduirait par des propriétés défiant encore davantage notre entendement que la compréhension du subspace et de la distorsion (qui demeurent déjà en eux-mêmes de sacrés mystères comme l'ont rappelé périodiquement divers épisodes de la franchise à l'instar de ST TNG 04x05 Remember Me).
Là encore, en jouant sur les analogies (en dépit de toute leur inadéquation), si l'on réussissait à faire atteindre à un sujet/objet matériel (pourvue d'une masse non nulle) la vitesse de la lumière dans notre espace, sa masse deviendrait infinie, son volume deviendrait nul, et il sortirait du temps. Autant dire que cet état représenterait là aussi un tout autre paradigme d'existence non mesurable sur nos échelles standards.
Néanmoins, en dépit du peu que nous comprenions de l'expérience de Tom Paris dans ST VOY 02x12 Threshold (occuper tous les points de l'espace à la fois), le Transwarp de la suite de ST VOY a le mérite d'offrir au Warp 10 une viabilité pratique en encadrant son application dans le sens commun, conférant rétrospectivement une cohérence à l'ensemble (les Transwarp conduits amortissant et contenant les effets "spatialement dispersifs" et biologiquement mutagènes du Warp 10).

DrAg0r a écrit :

Là, je ne vois pas trop le rapport, le warp 10 ne modifie pas leur "niveau de conscience et d'existence", il se contente de provoquer une mutation (improprement appelée "évolution" dans l'épisode) physique. Ce qui n'a pas vraiment de lien avec la relation esprit<->espace-temps.

Pourtant, la modification – même fugace et indicible - du "niveau de conscience et d'existence" durant le Warp 10 et bien LE sujet principal de ST VOY 02x12 Threshold ! Car si exister dans tous les points de l'univers à la fois n'est pas une "modification du niveau de conscience et d'existence", je ne sais pas ce qui pourrait l'être.
Et même si je reconnais une audace trash et barrée à cette mutation corollaire (car justement présentée dans l'épisode comme la limite de l'évolution humaine), il n'en demeure pas moins que le fan de 2001 et de The Man Of Earth que je suis aurait largement préféré que ST VOY 02x12 Threshold se focalise uniquement sur son cœur scientifique et philosophique, à savoir le Warp 10 et la nouvelle condition, le nouveau plan d'existence sur lequel il ouvre. Quitte à "se contenter" d'en discuter ensuite à la façon du prof. John Oldman (le personnage de Jerome Bixby), ou à l'inverse quitte à rester dans l'ineffable à la manière du formidable ST VOY 05x14 The Fight.

DrAg0r a écrit :

"et de la procréation" donc un passage de génération WINK

Certes, mais essentiellement parce que l'espérance de vie individuelle humaine est très réduite. Toutefois, si l'être humain pouvait vivre durant des millénaires (objectif avoué des NBIC en plein essor), l'évolution (artificielle ou naturelle) pourrait éventuellement se quantifier à l'échelle d'un seul individu…
Par exemple, les cancers, qui font partie des maladies émergentes, peuvent être génétiquement considérés comme autant de tentatives de mutations, et s'inscrivent peut-être dans une dynamique mutationniste globale. N'étant généralement pas viables, la sélection naturelle prend évidemment le relai. Mais si les thérapies géniques réussissaient un jour à rendre les cancers viables (≠ les éradiquer) pour l'humain, l'évolutionnisme pourrait alors peut-être (?) s'exprimer d'une façon plus directe.
Nous en avons un possible exemple avec les lagomorphes, chez qui le taux de mutation génétique non cancérigène d'une portée à une autre est extrêmement fort, ce qui permet aux lapins de créer eux-mêmes de la diversité génétique dans la consanguinité (i.e. à partir d'une souche très réduite).

DrAg0r a écrit :

Pour le reste, finalement, j'ai l'impression que tu assimile simplement l'effet du Warp 10 sur l'humain, à un mutagène du même genre que celui des Tortues Ninja... Pourquoi pas en effet, et c'est une thèse facilement défendable. Le problème c'est que l'épisode parle d'évolution, et non pas de mutation. Toi même tu en parle comme de l'avenir de la race humaine. C'est ce mélange des concepts qui me pose problème.

Au départ, ce n'est pas moi qui en parle comme l'avenir de l'espèce humaine, c'est l'EMH ! Mais au bout du compte, c'est surtout une hypothèse qu'il formule… et l'avenir internaliste de ST pourrait très bien lui donner tort – les conjectures scientifiques étant rarement gravées dans le marbre y compris au 24ème siècle trekkien.
C'est aussi Brannon Braga qui en parle, mais davantage avec un objectif transgressif et athée… tout en étant – consciemment ou inconsciemment - sous l'influence de l'université américaine qui, contrairement à l'université française, estime que le mutationnisme répond peut-être à un déterminisme (devenant du coup également un "plan B" pour les créationnistes très influents aux USA).
Mais comme Brannon Braga ne manque pas de malice, son mutationnisme déterministe (donc apparemment "créationnisme-compatible") vient en même temps ruiner méchamment les espérances créationnistes… comme une façon de brouiller totalement les pistes. Et du coup, tout le monde déteste les conclusions de ST VOY 02x12 Threshold, aussi bien les évolutionnistes purs et durs que les créationnistes inassumés. Perso, je trouve ça jouissif. big_smile

DrAg0r a écrit :

Si je comprends bien c'est la définition en gras que tu a retenue pour le terme. Et c'est justement mon problème, pour qu'il y ai une dynamique inverse, il faudrait qu'il y ai une "direction" à l'évolution, hors il n'y en a pas. Il n'y a pas plus de direction que de linéarité dans la dynamique de l'évolution.
C'est d'ailleurs en partie sur ce sujet que j'ai un problème avec l'épisode.

La notion de "direction" dans l'évolution n'existe peut-être (?) pas en soi, mais elle peut néanmoins exister dans le regard de l'observateur…
C'est exactement comme pour la taxonomie du vivant. Les différents taxons demeurent des conventions humaines, largement arbitraires selon les critères que l'on décide de considérer comme pertinents ou déterminants, mais qui permettent malgré tout de mieux comprendre la vie sous ses différentes formes. Si des extraterrestres classifiaient l'ensemble de la vie terrestre, il parviendrait probablement à une cartographie largement différente de la nôtre, mais pas forcément moins valide. D'ailleurs, en biologie, les systèmes de classement eux-mêmes évoluent sans cesse, les taxons étant par exemple appelés à être remplacés par les clades…
De même pour l'évolutionnisme, l'existence ou non d'une "direction" dépendra des critères que l'on décidera de considérer (à un instant t ou dans un but spécifique). Mais elle dépendra surtout de l'existence ou non d'un déterminisme pour sa composante mutationniste, c’est-à-dire un facteur hypothétique qui demeure à ce jour une inconnue (ni confirmée ni infirmée), même si les discours pseudo-définitifs de certains profs d'université et experts médiatiques peuvent laisser penser que les connaissances humaines sur le sujet sont désormais absolues.
A mon sens, l'évolutionnisme et l'anthropologie doivent rester un work in progress exactement comme l'astrophysique (et les sciences en général). Or c'est dans ce work in progress perpétuel que s'insère la SF. Rejeter par principe l'hypothèse de l'évolutionnisme déterministe de Braga dans ST VOY 02x12 Threshold pourrait être finalement aussi dogmatique que de rejeter la possibilité de la distorsion (ou du FTL en général) sous prétexte que cela ne s'inscrit pas dans le modèle standard qui fait aujourd'hui autorité dans les sciences contemporaines enseignées. Ainsi, je connais un maître de conf. en astrophysique qui n'a jamais réussi à "entrer" dans ST (alors qu'il a vraiment essayé plusieurs fois) car il bloque complètement sur toute la partie distorsion - et donc sur les voyages spatiaux au cœur de ST - qu'il considère être un "conte de fées" autant que l'est à mes yeux le trou noir de Kip Thorne. mdr

DrAg0r a écrit :

Même pas, car la confusion persiste entre :
- La mutation, qui est un élément potentiellement moteur dans la mécanique évolutive. Et qui peut arriver à un individu.
- L'évolution en elle même, qui est un principe autrement plus vaste est complexe, qui fait entrer de nombreux paramètres, et donc je ne vais pas reparler car on a un peu fait le tour du sujet.

Alors ce n'est peut être que du vocabulaire, mais justement, quand on parle de science, et donc en science-fiction, le vocabulaire c'est un peu le nerf de la guerre.

Bien entendu que des définitions précises sont essentielles en sciences (comme dans toutes les disciplines de pointe).
Pour autant, il ne me semble pas que ST VOY 02x12 Threshold soit vraiment dans la confusion. Il tient plutôt de "l'œuvre à thèse" et en même temps de la grosse provoc'.
Tout au plus, l'épisode aurait gagné à être plus explicite dans l'emploi de certaines notions. Par exemple en ajoutant une ou deux ligne(s) de dialogue où l'EMH aurait précisé que le processus évolutionnisme dans son ensemble ne se limite pas au seul mutationnisme quand bien même déterministe, et que dans un écosystème naturel soumis à la sélection naturelle et sur des millions de générations (i.e. dans "in vivo" multifactoriel), l'humain n'évoluera pas forcément vers un "amphibien salamendroïde". En d'autres termes, que l'EMH insiste sur le fait que ces "amphibiens salamandroïdes" sont juste le produit d'une folle expérience de labo ("in vitro"), caractérisée par un mutationnisme déterministe s'exprimant en accéléré sur un seul individu hors de toute sélection naturelle multigénérationnelle.
Néanmoins, je suspecte Braga de n'avoir pas voulu laisser - par pure provocation transgressive - aux spectateurs une ouverture (ou porte de sortie) aussi voyante (et séduisante)… tongue

DrAg0r a écrit :

L'idée de base était bonne, mais elle donne lieu à quelques bizarreries pas très nettes (heureusement explicables par l'éventualité de la présence d’ancêtres "Aliens" même chez les humains les plus humains).
Loin de moi l'idée de critiquer la culture ou l'intelligence d'un auteur de Star Trek (que ce soit Braga, De Luca, ou un autre), seulement personne n'est à l'abri d'un coup de délire, (ou d'un lendemain de cuite qui persiste tongue ). Scientifique ou non, cultivé ou non, rigoureux ou non...

Oui, c'est tout à fait juste. Et l'auteur le plus fécond de la franchise, Brannon Braga, est justement réputé pour ses "délires" périodiques qui sont en quelque sorte les "conduits d'évacuation" dionysiaques de son immense créativité apollinienne.
Mais rien à faire, j'adore tout ce qu'il a pu écrire (aussi bien dans que en dehors de ST). Même ses mémorables ratages possèdent un panache ou une truculence que les réussites des autres auteurs n'ont pas.
Et les scripts de Brannon Braga réussissent toujours à me "parler" à bien des niveaux, alors que je ne peux pas en dire toujours autant de ceux du pourtant excellent Ronald D. Moore (même si j'ai énormément apprécié son partenariat avec Braga).

DrAg0r a écrit :

"Gêné" ce n'est pas vraiment le mot, c'est surtout que ce n'est pas selon moi "digne" de Star Trek, qui s'est toujours employé à relativiser la place et le rôle de l'humain dans l'univers.

… relativiser la place et le rôle de l'humain dans l'univers en effet, mais surement pas au sein de la Fédération, qui incarne pourtant - plus que quoi que ce soit d'autre - l'idéalisme trekkien.

Mais pour ce qui est de l'univers justement, lorsque ST VOY 02x12 Threshold établit que la composante mutationniste de l'évolutionnisme humain dévoile un déterminisme qui fait de l'homo sapiens actuel la seule "apothéose" que l'humanité puisse espérer, c'est l'une des plus violentes leçons de relativisme et finalement d'humilité assénées par la franchise… dans un univers peuplé d'espèces "god-like" (comme Q, Trelane, les Metrons, les Organians, les Prophets, etc…) ou appelées à naturellement évoluer vers d'autres plans d'existence (ST TNG 03x25 Transfigurations, ST VOY 04x02 The Gift…).
D'ailleurs ces deux épisodes-là, pourtant fort peu critiqués, mettent également en scène des évolutionnismes déterministes, confirmant bien que ST VOY 02x12 Threshold est parfaitement conforme aux bases hypothético-déductives des sciences trekkiennes.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Néanmoins, connaissant l'auteur (qui est allé jusqu'à explicitement formaliser une "mythologie de l'athéisme"), il faut moins y voir une anthropolâtrie infatuée que l'un des principaux corollaires de l'athéisme, à savoir ne jamais se reposer sur une improbable espérance (sotériologique ou eschatologique) mais toujours optimiser le tangible à un instant t.
En outre, la spécificité (et l'audace) de l'utopie trekkienne (au contraire de la plupart des autres utopies en SF littéraires) est d'impliquer une humanité qui a changé dans son rapport à l'avoir, mais pas forcément dans son rapport à l'être. Donc dans une large mesure, l'idéal trekkien participe de la "glorification" de l'homo sapiens actuel.

Alors non, je ne suis pas du tout d'accord.
Par "idéal trekkien", je suppose que tu veux parler de l'idéal de l'UFP, de la quête d'une société utopique. Cet idéal ne glorifie rien du coup, ou à la limite, seulement un modèle social, un concept abstrait qui n'a rien à voir avec les espèces qui y participent. D'autant que la fédération ne se résume pas (et loin de là) à l'Homo Sapiens, et que son idéal concerne un grand nombre d'espèces.

Je n'aime guère le verbe "glorifier" que je réserve donc généralement aux critiques négatives. C'est en fait toi qui l'avais employé la première fois dans ce topic, et je l'ai repris uniquement entre guillemets (pour induire une sémantique atténuative voire ironique).
Maintenant, même si l'on évacue le verbe "glorifier" (largement déplacé dans cette argumentation), il est difficile de nier que l'homo sapiens est tout de même au cœur de Star Trek, tant sur un plan internaliste qu'externaliste.

En internaliste, parce que sans l'humanité (et notamment sans le NX-01), l'UFP n'aurait pas été créée au 22ème siècle (ce ne sont pas les Vulcains, les Andorians, et les Tellarites qui auraient bâti par eux-mêmes une utopie galactique – d'où la Temporal Cold War qui visait directement la mission d'Archer au titre de causalité première).
Parce que dans l'UFP déjà mature des 23ème et 24ème siècles, la capitale de l'UFP est Paris (Terre), le quartier général de Starfleet (institution commune à presque tous les membres de l'UFP) est à San Francisco (Terre), le système solaire terrien est le secteur 001 dans la nomenclature de l'UFP (difficile de considérer que ce nombre hautement symbolique est juste un hasard).
Parce que la plupart des vaisseaux de Starfleet rencontrées et la plupart des équipages mis à l'honneur à l'écran sont majoritairement composés d'humains (ST DS9 aurait presque pu faire figure d'exception… si les principaux décisionnaires humanoïdes n'avaient finalement été le plus souvent des humains).
Pour autant, cela ne signifie pas que l'UFP est sous la "domination" humaine (le degré de visibilité des humains à l'écran doit être plutôt considéré comme un ciblage à l'usage des téléspectateurs contemporains). Cela ne signifie pas non plus que l'UFP est une puissance impérialiste au sens contemporain (en dépit des cris d'alarmes troublants lancés par Michael Eddington), même si philosophiquement, le caractère universellement séducteur d'une utopie viable peut constituer un irrésistible vecteur d'expansion malgré lui.

En externaliste, parce que l'attrait majeur exercé par Star Trek sur le public depuis cinquante ans tient à l'espoir projeté sur l'avenir de l'humanité et ses accomplissements. C'est le discours récurrent des scénaristes, des producteurs, des acteurs de la franchise, et de Gene Roddenberry lui-même (qui était d'ailleurs tellement anthropolâtre qu'il en détestait les thèses néo-évhéméristes du seul fait qu'elles dépossédaient l'humanité d'une partie de ses exploits architecturaux passés).
Le trekkisme en tant que mouvement culturel repose sur la conviction humaniste et prométhéenne que c'est bien l'homo sapiens contemporain (et non un quelconque "homo superior" ni même un "Yoda vulcain" et encore moins une "divinité" propitiatoire) qui possède les ressources en lui de bâtir collectivement (ou co-bâtir) la société idéale dont Star Trek se fait l'apologète... a fortiori si ladite société réussit à être multi-espèces, dénuée de tout préjugé & dogmatisme, et foncièrement respectueuse de l'infinie diversité de la vie à l'échelle galactique.

Et oui, en effet, l'UFP matérialise bien "l'idéal trekkien". La Fédération est au fond la véritable héroïne de Star Trek (je l'ai souvent écrit dans le forum), situation particulièrement rare en SF audiovisuelle (car c'est du côté de la SF littéraire qu'il faut chercher les quelques autres cas de sociétés/civilisations élevées au rang de protagonistes à part entière).
Pour autant, il n'est pas possible de déconnecter la Fédération de tous les individus qui la font vivre au quotidien, qui la préservent, et surtout qui l'ont bâtie. Un modèle social – quand bien même utopique – n'est pas un concept abstrait désincarné, ni un enseignement prétendument incréé (façon Décalogue ou Coran). Le modèle social de l'UFP a au contraire tout à voir avec les espèces qui y participent (sans quoi ce serait une religion, un pur totalitarisme, ou au minimum un impérialisme), et il demeure foncièrement indissociable de ceux qui l'ont imaginé et façonné - il en révèle d'ailleurs long sur eux, telle une créature sur son créateur !
En outre, ledit modèle social n'est ni un absolu, ni un acquis définitif. C'est au contraire un work in progress sans fin, perpétuel litmus des civilisations qui le composent et du Zeitgeist de chaque ère trekkienne, comme n'ont cessé de le montrer les séries ST (notamment celles sises au 24ème siècle).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#19 28-07-2015 21:04:06

yrad
admin

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

mbuna a écrit :
DrAg0r a écrit :

Là dessus, ça va, je crois que je me débrouille, déformations de l'espace temps, tout ça... Bon en même temps un jour quelqu'un m'a dit que sur ce genre de sujet, si l'on pense avoir compris... C'est qu'on n'a rien compris... Alors va savoir ^^'

Ca vient du grand Richard Feynman, à ses étudiants de physique quantique à Berkeley à la fin du cours :
" Si vous m’avez compris, c’est ce que je n’ai pas été suffisamment clair "

La paternité de cette phrase, même reprise à toutes les sauces, ne peut apparemment pas lui être enlevée.

Exact.

En fait, Richard Feyman faisait référence à l'illusion de la double compréhension. Ce n'est pas parce que l'étudiant doit parvenir à comprendre la mécanique quantique sur le terrain strictement équationnel et calculatoire… qu'il peut espérer pour autant la comprendre par la pensée ou l'esprit. Même à un niveau scientifique élevé (supposant une bonne capacité d'abstractisation), l'être humain est toujours porté par le besoin instinctif de se représenter mentalement les concepts qu'il manipule. Mais le "problème" des sciences à haute valeur conceptuelle (mécanique quantique, relativité générale, théorie des cordes, théories du tout…), c'est qu'elles violent en permanence le "bon sens" humain forgé tant par des millénaires de mémoire collective que par les expériences du vécu personnel dans la relation avec l'environnement (ou plus exactement avec la perception de l'environnement selon les sens humains). Dès lors, pour satisfaire ce tropisme figuratif, l'étudiant (et même l'enseignant) aura instinctivement recours aux analogies inspirées de la vie (ou de disciplines davantage en accord avec le sens commun), ce qui sera certes satisfaisant pour l'esprit (l'impression de comprendre est très anxiolytique) mais généralement erroné et trompeur quant à la nature réelle des phénomènes étudiés.
L'être humain est biologiquement amené à déterminer le réel selon la cohérence de convergence de ses cinq sens. Mais cette convergence – quand bien même statistiquement majoritaire à l'échelle de l'humanité – est susceptible d'être un simulacre par rapport à la véritable nature (physique et métaphysique) de la réalité - une réalité existant par-delà les perceptions et même la logique humaines (dès l'antiquité, Gorgias avait eu cette prescience en développant le solipsisme, ce qui a ensuite inspiré Platon avec son allégorie de la caverne). 

Pour le formuler plus synthétiquement, Richard Feyman dénonçait le caractère en trompe-l'œil des mécanismes de la pensée - et notamment des analogies - qui réussissent à rendre illusoirement intelligibles les sciences qui défient le sens commun humain. Car comme tout trompe l'œil, plus ça parait vrai, plus c'est faux. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#20 05-03-2016 12:02:36

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

6/10

Enfin revu cet épisode tant décrié. Alors pas facile d'être objectif même sans lire les avis précéents tant son nom apparaît dans d'autres topics.

Sur l'idée que l'équipage cherche un moyen pour rentrer plus vite ok
que le franchissement du seuil distorsion/transdistorsion modifie son existence dans l'espace-temps et la structure cellulaire ok
ce qui me dérange est que ce soit Thomas Paris qui nous ponde un tel niveau de connaissance
que l'espèce humaine devienne ce qu'elle a été (forme de vie aquatique.( Soi-disant))
Qu'il faut juste restaurer l'ADN pour qu'une forme de vie aquatique reprenne une forme de vie humanoïde
non il faudrait que ce genre d'épisode fasse mourir définitivement le perso au lieu d'un retour à la normale comme ci de rien n'était. Un re-mort soudain du cast ? Hein ? Non ?

franchement cet épisode n'est pas aussi affreux que ça et puis Tuvok faisant de l'humour... Alors s'il fallait des poissons pour ça suis preneur mdrwink

Dernière modification par IMZADI (05-03-2016 12:28:43)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#21 20-02-2018 09:25:29

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST VOY 02x12 Threshold (Le seuil)

Un scientifique piège une revue peu scrupuleuse avec une fausse étude basée sur le scénario de Threshold lol
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ? 84797.html


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