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#26 16-01-2012 03:31:32

Warp 9
vétéran

Re : L'exolinguistique en SF : anglais pour l'univers entier ou U.T. ?

SW est vraiment le dernier univers à pouvoir donner la moindre leçon de crédibilité à ST dans un quelconque domaine...

Holà..... J'sais bien que pour toi SW c'est pire que l'Inquisition ( lol ) mais tout de même évite de rouler des yeux sur ce point car moi j'peux te souligner bien des éléments ou SW gagne effectivement des points en crédibilité en rapport avec ST. Par Exemple le voyage temporel (physique) est totalement absant de monde de Georges Lucas alors qu'il est utilisé ad naseum dans celui de Roddenberry.

Et à la liste on peux bien sûr ajouter le TU qui tient véritablement d'un objet magique. Prenons le "protocol Droid" en comparaison qui n'est finalement qu'un interprète robotique. Pour traduire une langue il faut d'abbord en avoir une connaissance préliminaire. En connaitre les termes, les règles gramaticales, etc.... Donc le C3PO de l'épisode IV ne pourrait pas comprendre la langue des Yuhzon Vong, un peuple qui entre en contact avec la Galaxie SW que des années après la bataille d'Endor. Donc au moment ou Alderan subit la colère de Palpy cette langue n'y a jamais été entendue et encore moins étudiée.

Et dans ST qu'est ce qu'on a? On se met un bidule dans le fond de l'oreille et pouf! On comprend instantanément n'importe quel créature dans l'univers s'exprimant dans un dialecte. Même un dialecte jamais rencontré avant. (cliché archi-présant dans Voyager surtout). Désolé mais c'est du même niveau que ces germes dans Farscape ou cette bague de Rosette que j'ai déjà vu durant l'une de mes vieilles campagnes de Dungeons & Dragons...

Non vraiment.........Et c'est Star Wars qu'on qualifie de fantasy? lol

J'admet par contre que dans une communauté galactique vieille de plusieurs millénaires il est plus facile de communiquer en plusieurs façons et langues que dans un univers qu'on explore encore et toujours.  (Hop. Un autre point de crédibilité pour SW mock )

Bottom line. On ne peut pas comprendre une nouvelle langue d'un seul coup on l'entendant parler une première fois tout comme on ne peux pas savoir conduire rien qu'en voyant une voiture rouler. C'est même pas une question de crédibilité ou de réalisme, juste de connaissance pure et simple.
............... wink

Dernière modification par Warp 9 (16-01-2012 06:58:35)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#27 16-01-2012 07:33:34

yrad
admin

Re : L'exolinguistique en SF : anglais pour l'univers entier ou U.T. ?

Warp 9 a écrit :

J'admet par contre que dans une communauté galactique vieille de plusieurs millénaires il est plus facile de communiquer en plusieurs façons et langues que dans un univers qu'on explore encore et toujours.  (Hop. Un autre point de crédibilité pour SW mock )

Ce n'est pas en soi un "point de crédibilité" en faveur de SW. C'est juste une façon comme une autre de botter en touche et d'éviter le problème.
Car partir du principe que la communauté galactique existe déjà évite d'être confronté au problème de la pluralité linguistique et des premiers contacts sans référents communs. Mais toute fantasy que SW soit (philosophiquement et narrativement), son univers spatial a forcément connu une phase exploratoire sans lingua franca commune.

Warp 9 a écrit :

Et à la liste on peux bien sûr ajouter le TU qui tient véritablement d'un objet magique. Prenons le "protocol Droid" en comparaison qui n'est finalement qu'un interprète robotique. Pour traduire une langue il faut d'abbord en avoir une connaissance préliminaire. En connaitre les termes, les règles gramaticales, etc.... Donc le C3PO de l'épisode IV ne pourrait pas comprendre la langue des Yuhzon Vong, un peuple qui entre en contact avec la Galaxie SW que des années après la bataille d'Endor. Donc au moment ou Alderan subit la colère de Palpy cette langue n'y a jamais été entendue et encore moins étudiée.

Et dans ST qu'est ce qu'on a? On se met un bidule dans le fond de l'oreille et pouf! On comprend instantanément n'importe quel créature dans l'univers s'exprimant dans un dialecte. Même un dialecte jamais rencontré avant. (cliché archi-présant dans Voyager entre autre). Désolé mais c'est du même niveau que ces germes dans Farscape ou cette bague de Rosette que j'ai déjà vu durant l'une de mes vieilles campagnes de Dungeons & Dragons...

Non vraiment.........Et c'est Star Wars qu'on qualifie de fantasy? lol
(…)
Bottom line. On ne peut pas comprendre une nouvelle langue d'un seul coup on l'entendant parler une première fois tout comme on ne peux pas savoir conduire rien qu'en voyant une voiture rouler. C'est même pas une question de crédibilité ou de réalisme, juste de connaissance pure et simple.
............... wink

Voilà comment Kirk et Spock présentent l'UT : « There are certain universal ideas and concepts common to all intelligent life. This device instanteneously compares the frequency of brainwave patterns, selects those ideas and concepts it recognises and then provides the necessary grammar. Then it simply translates its findings into English. »

Cette définition imaginée pourtant en 1967 se révèle extraordinairement prophétique aujourd'hui ! Car les neurosciences cognitives font désormais des pas de géant. Au point de jeter les fondations des IND (interface cerveau-ordinateur). La société IBM annonce même avec forfanterie que les ordinateurs seront capables de lirer les pensées humaines à l'horizon 2017 ! wtf
Et dans ce domaine, les recherches de John Zempel et les expériences de Yukiyasu Kamitani (pour ne citer qu'eux) révèlent que le décryptage de la pensée repose sur des constantes neurologiques, indépendantes de la langue apprise et parlée par le sujet.
Ce qui donnerait raison à certaines résultantes de la grammaire générative et transformationnelle de Noam Chomsky (dans Aspects de la théorie syntaxique), et à sa thèse cognitive dans The Architecture of Language (sous l'angle de la cryptographie et de l'équation mathématique).

Alors évidemment, lorsqu'on considère les "traducteurs universels" contemporains comme le BOLT développé par la DARPA, ils reposent systématiquement sur une connaissance préalable approfondie des langues traduites.
Seulement ST n'est pas un univers contemporain !
Et une compréhension croissante du dénominateur mathématique commun entre toute forme de communication, augmentée des progrès en terme de décryptage neurologique de la pensée ne saurait formellement exclure le concept d'UT sous une forme ou sous une autre dans un avenir lointain...
Donc désolé, mais impossible de frapper a priori d'invraisemblance le concept d'UT, et considérer qu'il ne vaut guère mieux que tous les babel fish de la fantasy et de la mauvaise SF.
Certes, en apparence, le fonctionnement de l'UT peut s'apparenter à de la magie pour des humains contemporains... Mais l'UT vérifie simplement la troisième loi d'Arthur C. Clarke : "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." p

Maintenant, je ne prétends pas pour autant que ce que ST a donné à voir des UT fut toujours d'un réalisme sans faille… oops
Il est probable que les communications auraient dû être plus difficiles, en étant notamment précédées d'un temps d'analyse et d'apprentissage par les UT, et en engendrant périodiquement des contresens dans les échanges (plus encore pour tout ce qui touche aux unités de mesures et aux référents culturels vernaculaires). Et c'est sans compter la parfaite synchronisation entre les mouvements de lèvres des aliens et les paroles entendues en anglais (à croire qu'il n'y aucun doublage par les UT lol), ainsi que la non prise en compte des structures SVO variables (qui auraient obligatoirement dû engendrer un petit décalage entre le locuteur et la traduction)…

Mais bon, les contraintes narratives d'une production de SF impliquent forcément quelques concessions envers le réalisme documentaire... mdr
Il n'en demeure pas moins que de nombreux opus de la franchise ont considéré avec beaucoup de sérieux la diversité linguistique : ST TOS 01x19 Arena, ST TOS 02x02 Metamorphosis, ST VI TUC, ST TNG 02x05 Loud As A Whisper, ST TNG 03x02 The Ensigns Of Command, ST TNG 05x02 Darmok, ST DS9 02x10 Sanctuary, ST DS9 04x08 Little Green Men, ST VOY 04x06 The Raven, ST VOY 05x08 Nothing Human, ST VOY 05x13 Gravity, ST VOY 05x19 The Fight, ST VOY 05x20 Think Tank… et bien sûr tous les épisodes des deux premières saisons d'Enterprise (quasiment des sans-faute quant à eux !).

ST ENT 02x13 Dawn aura même offert un bel aperçu (ou démonstration par l'absurde) de ce à quoi aurait ressemblé Star Trek au quotidien s'il n'y avait pas eu les "magiques" UT. C'est intéressant à l'occasion... mais tout de même un peu "limité" côté pure SF... laugh

Réponse ici pour le reste de SW.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#28 16-01-2012 11:18:42

mbuna
I don't know you

Re : L'exolinguistique en SF : anglais pour l'univers entier ou U.T. ?

Déjà soyons pragmatiques, comme les scénaristes.
On n'allait effectivement pas passer tous les 1ers 1/4 d'heure de chaque épisode à essayer de comprendre le dialecte des aliens, sinon les épisodes allaient furieusement se ressembler tous.
Je mets cela dans ma banette de ma suspension d'incrédulité. D'ailleurs cette notion fait largement partie du plaisir de la SF. On s'abandonne justement à une technologie futuriste, qu'on ne domine pas encore. A partir de là, je ne vais pas forcément chercher la petite bète, sinon j'ai même peur que ca finisse par détruire mon plaisir.


Hier soir j'ai regardé TNG 2.17 Samaritan snare. L'Enterprise se fait avoir par l'allure et le parlé débonnaires des gentils/méchants. L'Enterprise fait une sorte de délit de sale gueule, ils se sont faits avoir par les apparences. Ils comprenaient le langage des Pakled, cela ne les a pas empêché de se faire avoir sur la communication. Petite leçon d'humilité par l'exemple tongue
Voilà qui est important à mes yeux au niveau SF, l'idée qui se dégage de la rencontre entre 2 races aliens, la compréhension au delà des protocoles de communication, le vrai sens des choses. L'explication scientifique est donnée dans ST, elle parait plausible et cela me suffit pour faire entrer l'UT dans ma bannette de suspension d'incrédulité et ainsi prendre mon plaisir pour le vrai sens des épisodes.

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#29 17-01-2012 07:15:44

Warp 9
vétéran

Re : L'exolinguistique en SF : anglais pour l'univers entier ou U.T. ?

On n'allait effectivement pas passer tous les 1ers 1/4 d'heure de chaque épisode à essayer de comprendre le dialecte des aliens, sinon les épisodes allaient furieusement se ressembler tous.

Et comprendre à tout coup, comme par magie, des aliens qu'on rencontre pour la première fois çà ne devient pas relou à la longue?.... roll

Regarde, j'ai jamais dis qu'il faut passer ses épisodes à faire des signes.... Juste que les scénaristes cessent d'avoir aussi peur de la barrière linguistique: Un facteur pourtant des plus normal dans n'importe quel négotiation inter-peuple.

Y. J'lis l'ensemble de ton explication je la comprend mais j'trouve quand même qu'elle n'a pas tellement de sens.... Supposons que je dis quelques mots aléatoires sans sens précis.......

"freentim gih ret op qiercs slkeowq zasdtriu oloap ji qopa pouet pouet"

Selon la logique UT comme tu la décris le bidule va se mettre à "bablefisher" ma phrase sans queue ni tête au lieu de s'apercevoir que c'est tout simplement juste aléatoire...... suffit maintenant d'entendre le résultat lol

Une langue çà ne se calcule pas, çà s'apprend.....

Dernière modification par Warp 9 (17-01-2012 08:01:20)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#30 17-01-2012 08:46:43

tamata
Banni(e)

Re : L'exolinguistique en SF : anglais pour l'univers entier ou U.T. ?

En somme, il ne faut pas montrer des gens qui se comprennent mais il ne faut pas non plus montrer des gens qui ne se comprennent pas...
Je voudrais pas être à la place du réalisateur moi...


Quand aux explications d'Yrad, elles sont tout à fait exactes. Donc, je t'invite à te renseigner sérieusement sur le sujet.

Pour ce qui est de ta phrase sans aucun sens, c'est très simple.
Pour énoncer cette phrase, ton cerveau n'a rien structuré de concret. Donc. Pas d'ondes cérébrales concrètes et donc précises.
Du coup, un TU indiquerait que ce que tu bredouilles n'a aucun sens.

Inversement, si tu énonces des phrases qui ont un sens et expriment une idée concrète comme "j'ai faim, j'ai soif, je suis fatigué, ...", tes ondes cérébrales seront concrètes et précises.

Aujourd'hui, on parvient à capter des idées simples. Mais dans plus d'un siècle voir dans deux ou trois siècles, on peut espérer du progrès.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#31 17-01-2012 09:04:34

yrad
admin

Re : L'exolinguistique en SF : anglais pour l'univers entier ou U.T. ?

Oui, Tamata. C'est exactement ce que je me suis efforcé d'expliquer ! Car la systémique du langage et les sciences cognitives sont des disciplines que je suis de très près. J'ai d'ailleurs failli prendre ces options à un moment durant mes études...
Et l'un de mes amis d'enfance est devenu l'un des meilleurs spécialistes français de ces questions (je te raconte pas la durée de nos échanges lol). On a souvent discuté des traducteurs universels de Star Trek et il ne rejette pas en soi l'idée. Il perçoit en fait l'UT comme un idéal théorique, très très très loin de nous certes, mais pas conceptuellement absurde ni fondamentalement impossible.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#32 17-01-2012 09:29:02

tamata
Banni(e)

Re : L'exolinguistique en SF : anglais pour l'univers entier ou U.T. ?

Je n'ai pas fait d'études scientifiques car je détestais les maths.
Ceci dit, ma passion pour les sciences, je la rencontre chaque mois en dévorant Science et Vie.

Et oui, ST nous montre des choses qui techniquement nous sont encore inaccessibles tout en étant scientifiquement des concepts possibles.  C'est l'une des grandes forces de la franchise.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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