#526 02-01-2012 14:34:27

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Yrad a écrit :

Tu es donc un homme de foi, Scorpius. p
Chose dont je suis désormais totalement incapable ! Et je le regrette quelque part. Car la foi - en dieu(x) ou en l'inexistence de dieu(x) - apporte une grande sérénité… mryellow

Un hommes de foi...je sais pas, mais en tant que presque juif et venant d'une famille assez dévotes, je peux comprendre l'attrait que la religion peut avoir
mais perso, je n'y ais jamais vus grand interet...

Yrad a écrit :
Scorpius a écrit :

(...)
Bref, pour reprendre une célébre chanson, j'accuse les hommes...trop facile de se cacher derriére, le pratiotisme, le nationalisme ou la religion
pour justifier sa haine ou sa soif de pouvoir...

Tu exprimes-là un point de vue élégant, Scorpius… mais en partie erroné, car postulant que les religions constituées sont a priori basées sur des enseignements, des commandements, et des doctrines moralement irréprochables... eek
Or si l'on part du principe (athée justement) que ce sont des hommes qui ont créé les religions, cela implique qu'icelles sont en essence aussi imparfaites que leur utilisation (et instrumentalisation) par d'autres hommes tout au long de l'Histoire...
Il suffit de se plonger dans une lecture attentive de la Bible (le Lévitique et le Deutéronome notamment) et du Coran pour y découvrir de véritables incitations à la violence, à la haine, et au crime ! Et j'écris en connaissance de cause dans la mesure où j'ai une très bonne connaissance de ces livres réputés sacrés (et de leurs diverses traductions-interprétations)...
Partant, bien des exactions commises au nom des religions furent effectivement des trahisons de celles-ci, MAIS au moins autant d'infamies furent totalement fidèles (& féales) aux préceptes desdites religions ! mrred

C'est d'ailleurs une réalité qu'il devient aujourd'hui de plus en plus délicat d'évoquer publiquement... par crainte de blesser et/ou de s'aliéner les communautés de croyants ! Faire porter l'unique responsabilité des abjections sur les seuls fondamentalistes à travers les âges est une façon très politiquement correcte de se garder de questionner les religions elles-mêmes et leurs fondements. Bien souvent par lâcheté, par peur des anathèmes et autres fatwas... evil

Je ne nie pas qu'il y a des choses dégueulasses, que ce soit dans la Bible ou le Coran...cela dit, j'aime à penser qu'un homme ou femme qui prendrait
le temps de découvrir ces religions par eux meme, serait capable de les interprétées objectivement...
De mon point de vue (peut étre erroné) seul un homme peut endoctriné un autre homme et le rendre fanatique..
Sinon, c'est à désespérer de la nature humaine sad.

Dernière modification par scorpius (02-01-2012 16:45:30)


ITb9ZyM.gif

Hors ligne

#527 03-01-2012 15:43:56

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

mbuna a écrit :
Buckaroo a écrit :

On veut rester Trekko- Trekkien? .. Et si les Prophètes étaient un degré supérieur de l'intelligence ou de la vie, ou de la compréhension de l'univers..
On te propose clairement d'aller là nulle autre n'est jamais allé avant.

A te lire, ce qu'on me propose à ce moment là est tout le contraire de rester trekko-trekkien ! Car il s'agit en fait d'une modification de notre nature, non pas de se dépasser avec nos propres armes.
TOS décrit un équipage classique, des humains avec leurs qualités et leurs défauts, leur bagage culturel et moral, leurs amitiés et leurs colères. C'est le vaisseau Terre qui va ou nul autre n'est jamais allé. Il ne s'agit pas de construire des surhommes, rappelle toi de where no man TOS 1 !

C'est surtout TNG , DS9 qui parlent de transcendance spirituelle.. Il n'en est pas trop question dans TOS.

All Good Things... Q fait une proposition de dépassement  à Picard, Sisko l'exécute dans What You Leave Behind.
C'est pour cela que je soutiens que TNG & DS9  ont posé les limites métaphysiques de Star Trek.. Aller au delà , nous tomberons inéluctablement dans l'abstraction.. La proposition de Q , comme la mission de Sisko sont d'ailleurs des abstractions.


S'il faut changer sa nature, alors ca veut dire que moi, humain tel que je suis, je ne peux pas accéder à ce stade "supérieur". Beuuuurkkkkk.

Avant d'arriver à cela , il faut avoir l'envie de quitter le bar de l' Iowa.. On ne refléchit pas assez à cette question purement ST: Pourquoi quitter la terre, si elle est devenue un paradis absolu ?
Le paradis n'est pas fait pour un certain type d'humain ( cf. la morale de This Side Of The Paradise.TOS.1 ).. & c'est ce que j'aime dans la transformation de Sisko, c'est que ce n'est pas une finalité, un point final, un repos éternel! Les harpes et les anges ect.. Non! Pointde repos, d'autres missions , d'autres défis, d'autres connaissances en perspective.. Les raison pour lesquels ont quitte le bar de l'Iowa ou dans le cas de Sisko, le restaurant créole de New Orléans.


C'est tout le contraire de ce que j'apprécie, c'est totalement castrateur et anti progrès, anti amélioration, c'est limite une pensée eugénique, et profondément pessimiste sur la nature humaine.

C'est pourtant ce qui arrive à Deckker avec V'ger, il change de nature lui aussi  dans TMP .. Sisko , c'est à mon avis du pareil au même: Sisko ne fait plus qu'un avec le Temple céleste comme Deckker ne fait plus qu'un avec V'ger. Ce sont en quelque sorte des bébé stellaires.
Ils perdent les limitations physiques et sensorielles du corporel pour devenir pur esprit qui ne sont plus limité par le temps et l'espace.. Ils deviennent explorateurs de réalités qu'on ne pourrait pas imaginer..


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#528 03-01-2012 17:47:51

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Effectivement Q le propose à Picard, enfin, oui et non... la réelle proposition se fait dans le pilote, car all good things est plutôt un défi que Picard va relever. Dans all good thing, Picard l'humain réussi à se dépasser, Q en est même surpris. Dans une certaine mesure il n'y a même pas à aller au delà, et Picard n'a pas eu besoin de CHANGER SA NATURE. Il est humain pleinement, il a gagné le procés fait à la race humaine du pilote. Après, effectivement que tout cela est une invitation à découvrir ce qu'il y'a derrière.
Pour Sisko il en est tout autrement ! Sisko n'est pas fondamentalement humain, c'est un prophète. Il a donc accès à une dimension inaccessible pour les autres. Les prophètes n'arrêtent pas de le dire et c'est d'ailleurs pour cette raison que je déteste l'épisode Accession ! C'est ainsi que je comprends cet épisode (à la différence d'Yrad wink).

Tu le dis toi même, on l'a proposé à Picard et Sisko l'a fait. La différence entre les 2 ? Leur nature. Seul Sisko l'élu peut le faire. Autrement dit, son destin n'intéresse plus du tout celui de la race humaine, il est hors de propos, inopérant, hors sujet en tant que voie à suivre. Tu dis que TOS en parle peu ? Au contraire ! Il ne fait que cela ! C'est le message transcendant des rencontres des humains avec des êtres omnipotents ! C'est d'ailleurs le tout premier dans The Cage et notamment celui de Where no man.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#529 04-01-2012 14:52:06

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

mbuna a écrit :

Effectivement Q le propose à Picard, enfin, oui et non... la réelle proposition se fait dans le pilote, car all good things est plutôt un défi que Picard va relever.

Je suis assez d'accord là dessus , mais je dirais plutôt que dans le pilote, Q met au défi la capacité de l'humanité à détruire et s'auto-détruire.. Picard passe le test avec succès,  Les 7 saisons suivantes  le préparent pour le défi de All Good Things...

Dans all good thing, Picard l'humain réussi à se dépasser, Q en est même surpris. Dans une certaine mesure il n'y a même pas à aller au delà, et Picard n'a pas eu besoin de CHANGER SA NATURE. Il est humain pleinement, il a gagné le procés fait à la race humaine du pilote. Après, effectivement que tout cela est une invitation à découvrir ce qu'il y'a derrière.

Picard fait surtout mine de ne pas comprendre..Surtout qu'on le prépare en coulisse à devenir un "last action hero" pour le  grand écran. TWISTED

En réalité, le vrai élu n'a jamais été Picard dans la série.. le petit élu, c'était le petit génie qui comprend les maths au delà des maths : Wesley Crusher (  WNOHGB.TNG 1, Remember Me.TNG.4, Journey's End.TNG.7 )


Pour Sisko il en est tout autrement ! Sisko n'est pas fondamentalement humain, c'est un prophète. Il a donc accès à une dimension inaccessible pour les autres.

Comme le chantait Jim Morrison :

" Some are born to sweet delight
Some are born to the endless night ."

Ce qui correspondrait bien à la transcendance de Sisko.

Il y a une forme de poésie dans DS9 qui vous échappe.. Je pense que le destin de Sisko renvoie  à la réponse de Picard sur cette soif de connaissance et d'aller vers les autres & l'inconnu.. Je me rapelle plus quel épisode, ou Picard disait qu'ils étaient dans l'espace pour connaître l'univers et surtout mieux se connaître.


Les prophètes n'arrêtent pas de le dire et c'est d'ailleurs pour cette raison que je déteste l'épisode Accession ! C'est ainsi que je comprends cet épisode (à la différence d'Yrad wink).

Je base mon hypothése sur tiens donc, le très poétique :  Far Beyond The Stars.DS9.6.. Le parralèlle entre Benny Russel & Ben Sisko, le rêve et le rêveur à la fois..Est ce le rêve qui crée le rêveur ou le rêveur qui crée le rêve.. Sisko est l'Ouroubos , le serpent qui se mord la queue. Si il est le témoin privilégié des Prophètes, c'est qu'il fut le premier à entrer en contact avec eux, c'est ce que soutient en réalité Accesion.DS9.5.

Vous devriez d'ailleurs mettre en paralléle Sisko & les prophètes. & vous remarqueriez que  plus Sisko prend conscience des prophètes, de son amour pour Bajor, plus les prophètes eux même prennent conscience de Bajor, de l'amour pour Bajor.. Oui c'est une relation priviligiée, presque, une histoire d'amour qui va prendre les traits d'un amour Mère/Fils.

Tu dis que TOS en parle peu ? Au contraire ! Il ne fait que cela ! C'est le message transcendant des rencontres des humains avec des êtres omnipotents ! C'est d'ailleurs le tout premier dans The Cage et notamment celui de Where no man.

TOS parle surtout à travers les êtres omnipotents, de notre capacité à détruire et nous auto-détruire.. C'est justement cela qui sauve la peau de Pike dans The Cage. Les Talosiens ont peur des sombres territoires destructeurs de notre imagination, comme chez les prophètes se terrent soudain les pagh wraiths..Ce qui renforce encore plus ma théorie de la contamination culturelle entre Sisko et les prophètes.


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#530 06-01-2012 16:56:44

tamata
Le cancre de la classe

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

Vous devriez d'ailleurs mettre en paralléle Sisko & les prophètes. & vous remarqueriez que  plus Sisko prend conscience des prophètes, de son amour pour Bajor, plus les prophètes eux même prennent conscience de Bajor, de l'amour pour Bajor.. Oui c'est une relation priviligiée, presque, une histoire d'amour qui va prendre les traits d'un amour Mère/Fils.

Ca ressemble furieusement au bourage de crane que j'entendais à l'église ou au cours de religion lorsque enfant, on m'obligeait à avoir une relation privilégiée avec Dieu.
Beurk!!! gne


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#531 06-01-2012 23:20:53

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En réponse à ce post.

Bon, pas le temps pour l'instant de te répondre sur la totalité alors je commence par Sisko.
Je vais essayer d'être objectif (bien que je n'aime pas du tout cette valeur tant la subjectivité est plus intéressante dans les débats).
Mais oki.

Non je ne te dirai pas que Q avait aidé Picard car Q l'avait provoqué. Je te dirai surtout que les prophètes ont aidé Sisko par ce que Sisko a une destinée. C'est tout l'objet du chantage que Sisko leur fait. Pourquoi les prophètes aident-ils Sisko lors de l'attaque du Dominion ? Pour sauver le quadrant Alpha ? Non ! Et ce n'est pas du tout par ce qu'il les supplie ! Il les a eu à leur propre piège, leur montrant que s'il est si précieux à leurs yeux, lui en tant que Sisko, alors ils se doivent d'intervenir afin de protéger leurs propres intérêts. Et d'ailleurs cela fait un fabuleux écho à Accession, l'épisode sur lequel nous ne sommes pas d'accord quant à son interprétation ! Car là encore, c'est Sisko qui compte et pas un autre.
Effectivement nous ne savons pas encore, nous télespectateurs, que Sisko va finir dans le temple céleste, cependant nous savons déjà depuis cet épisode que LE Sisko revêt une importance toute particulière pour les prophètes.
Ainsi, c'est bien Sisko et ce qu'il représente, ce qu'il est, qui fait que les prophètes, dans leur grande magnificence et omnipotence lui viennent en aide, font le travail que Sisko en tant que Capitaine de Starfleet n'a pas su faire. Par ce que son destin est celui-ci. Ce n'est pas du tout par ce qu'il serait un bon capitaine ! A cet instant précis, Sisko a échoué en tant que Capitaine de StarFleet. C'est donc sa nature (non biologique, soit) différente de celle des autres humains qui a fait gagner cette guerre. Par ce que c'était sa destinée propre.

Mon terme "aptitude" était probablement mal choisi, ce serait plutôt nature, ou destinée, ou sous protection d'êtres omnipotents qui aurait du convenir je te l'accorde. D'ailleurs ce moment où les prophètes annihilent la flotte du Dominion tue dans l'oeuf tout suspens chez les temporels. Si suspens il doit rester, c'est celui du combat qui va se jouer à l'intérieur même du temple céleste entre les prophètes et les Pah Wraiths. Puisqu'à partir de ce moment là, le chantage de Sisko pour que les prophètes interviennent au moindre problème pourra toujours recommencer...


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#532 07-01-2012 00:00:56

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Bon je prends un temps supplémentaire que je ne devrais pas mais je continue très vite tant pis.

yrad a écrit :
mbuna a écrit :

Reprenons d'abord pour Picard. Le fait qu'il serait le meilleur représentant de l'Univers ST n'implique pas qu'il en serait le meilleur des capitaine. C'est un critère important certes, mais au regard des autres, pas le plus intéressant.

Euh... il s'agit d'un QCM... dont les choix possibles se limitent aux capitaines que nous connaissons ! A l'instar d'ailleurs de tout ce que nous écrivons sur ST et qui ne porte que sur ce que la franchise nous a donné à (entre)voir du Trekverse.
La question du sondage portait bien sur le "best of the best" des capitaines des séries ST, et en aucun cas sur le "best of the best" de tous les capitaines existants (mais inconnus de nous) de Starfleet.
Et en allant par-là, rien ne suggère que d'autres vaisseaux de Starfleet ne se soient pas retrouvés coincés à des décennies de l'UFP et que leurs capitaines n'aient pas témoigné d'autant - voire de davantage - de mérites personnels que Janeway. Rien ne suggère non plus que si Picard avait été dans la situation de Janeway, il n'aurait pas fait mieux qu'elle !

??
J'espère qu'Alzheimer ne m'a pas encore atteint et que je sais encore lire un QCM rolleyes

On ne s'est sans doute pas compris... Mon point est le fait que Picard serait un avatar parfait des valeurs de la Fédé n'en fait pas pour autant le meilleur Capitaine de ceux qu'on nous propose dans le QCM. La Fédé ce ne sont pas que des Capitaines, mais bien d'autres métiers encore. Picard serait donc le meilleur dans tous ces métiers ?
A chaque métier ses compétences. On peut considérer que les qualités que développe Kirk par exemple sont plus importantes pour le métier de Capitaine que celles que l'on vient d'évoquer pour Picard. En fait, je relativise la super qualité de Picard vis à vis de celle des autres du QCM, tout simplement...

Et sur le fait que Picard dans une situation analogue à Janeway aurait peut être fait mieux qu'elle ben euhhh...oui mais euhhh.... c'est le cas pour tout le monde... Donc sur ce type d'argument on peut arrêter toute comparaison et tout sondage d'ailleurs....Janeway aurait peut être réussi à éviter wolf359, Archer aurait peut être réussi à annihiler la flotte du Dominion sans l'aide des prophètes,etc., etc...


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#533 07-01-2012 01:19:07

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

mbuna a écrit :

Non je ne te dirai pas que Q avait aidé Picard car Q l'avait provoqué. Je te dirai surtout que les prophètes ont aidé Sisko par ce que Sisko a une destinée. C'est tout l'objet du chantage que Sisko leur fait. Pourquoi les prophètes aident-ils Sisko lors de l'attaque du Dominion ? Pour sauver le quadrant Alpha ? Non ! Et ce n'est pas du tout par ce qu'il les supplie ! Il les a eu à leur propre piège, leur montrant que s'il est si précieux à leurs yeux, lui en tant que Sisko, alors ils se doivent d'intervenir afin de protéger leurs propres intérêts. Et d'ailleurs cela fait un fabuleux écho à Accession, l'épisode sur lequel nous ne sommes pas d'accord quant à son interprétation ! Car là encore, c'est Sisko qui compte et pas un autre.
Effectivement nous ne savons pas encore, nous télespectateurs, que Sisko va finir dans le temple céleste, cependant nous savons déjà depuis cet épisode que LE Sisko revêt une importance toute particulière pour les prophètes.
Ainsi, c'est bien Sisko et ce qu'il représente, ce qu'il est, qui fait que les prophètes, dans leur grande magnificence et omnipotence lui viennent en aide, font le travail que Sisko en tant que Capitaine de Starfleet n'a pas su faire. Par ce que son destin est celui-ci. Ce n'est pas du tout par ce qu'il serait un bon capitaine ! A cet instant précis, Sisko a échoué en tant que Capitaine de StarFleet. C'est donc sa nature (non biologique, soit) différente de celle des autres humains qui a fait gagner cette guerre. Par ce que c'était sa destinée propre.

Mon terme "aptitude" était probablement mal choisi, ce serait plutôt nature, ou destinée, ou sous protection d'êtres omnipotents qui aurait du convenir je te l'accorde. D'ailleurs ce moment où les prophètes annihilent la flotte du Dominion tue dans l'oeuf tout suspens chez les temporels. Si suspens il doit rester, c'est celui du combat qui va se jouer à l'intérieur même du temple céleste entre les prophètes et les Pah Wraiths. Puisqu'à partir de ce moment là, le chantage de Sisko pour que les prophètes interviennent au moindre problème pourra toujours recommencer...

Je quote Sisko dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels lorsqu'il s'adresse aux Prophets : « What about Bajor? You can't tell me Bajor doesn't concern you. You've sent the Bajorans Orbs, and Emissaries...you've even encouraged them to create an entire religion around you! You even told me once that you were "of Bajor" - so don't you tell me, you're not concerned with corporeal matters! I don't want to see Bajor destroyed. Neither do you - but we all know that's exactly what's going to happen if the Dominion takes over the Alpha Quadrant! You say you don't want me to sacrifice my life - well fine! Neither do I. You want to be gods? Then BE gods! I need a miracle. Bajor needs a miracle. Stop those ships! »

Ce couplet représente - comme je l'écrivais - une supplication (presqu'une prière lorsque Sikso invoque un miracle), mais aussi une volonté de mettre les Prophets face à leurs responsabilités (de pseudo-divinités protectrices de Bajor). Sisko en appelle directement à leur compassion, tout en les instruisant de ce qu'ils paraissent complètement ignorer : l'invasion du Dominion risque de faire du mal à Bajor ! Si, si !
En outre, c'est avec une ironie - assez roddenberrienne pour être objectif (désolé p) - que Sisko renvoie aux Prophets leur suffisance : en gros "ça fait plus de cinq saisons que vous nous soûlez avec votre complexe de dieu ! Eh bien agissez pour une fois comme tel !". En somme, une jolie inversion des Organians de ST TOS, c'est à dire des Organiens qui auraient passé leur temps à se la jouer... mais sans jamais rien faire... et que des humains désespérés seraient un jour venu trouver pour s'épargner une guerre (ou un anéantissement).

Il manque juste un argument dans cette plaidoirie tant informative que supplicative : Sisko aurait dû rappeler aux Prophets qu'ils avaient une dette envers l'UFP, une UFP qui n'a cessé de protéger le "Temple céleste" de tous ceux qui voulaient le détruire... alors que sa destruction aurait mis l'UFP totalement à l'abri du Dominion.

En revanche, il n'y a aucun réel chantage dans ce couplet. Car Sisko ne conditionne en rien la non-intervention des Prophets. Il se contente de les informer avec transparence de ce qui va se passer s'ils n'interviennent pas, et il sollicite donc logiquement (mais en même avec désespoir) une intervention - au nom de la relation que les Prophets prétendent posséder avec Bajor (et avec lui).
On ne saura finalement jamais ce que la flotte d'invasion du Dominion est devenue (elle a peut-être juste été déplacée dans le temps et/ou l'espace), mais basiquement, l'action des Prophets a "simplement" consisté à empêcher le Dominion de passer à travers le wormhole. C'est à dire exactement ce que la Fédération aurait pu faire par elle-même bien avant si elle n'avait pas eu autant de scrupules envers les Prophets.

Tout ça ne donne en aucun cas une dimension "divine" aux Prophets, ni ne témoigne de l'échec personnel de Sisko. Il s'agit davantage d'une alliance assez trekkienne en esprit entre formes de vies différentes : l'UFP a protégé Bajor et le Temple céleste, les Prophets protègent Bajor et sont amis de Sisko. La lutte contre le Dominion est un effort (très) collectif (dont Sisko ne porte en aucun cas seul la responsabilité), et face à un empire dix fois plus puissant que l'UFP, Sisko n'a d'autre choix que de solliciter ses bons amis aliens ! Des amis non pas omnipotents ou omniscients, mais simplement pourvus d'une puissance d'intervention que les humanoïdes de l'UFP ne possèdent pas (qui a dit que tout le monde devait être égal dans ST ?). p

Quant à cette histoire de "destinée", ce tic verbal "LE" Sisko, cela reste encore à ce stade de ST DS9 une mélasse bien nébuleuse... sujette à n'importe quelle interprétation.
Le fameux "prix à payer" de l'intervention des Prophets ne fait que s'ajouter à cette pierre emmaillotée, très Vorlons-like.

Mbuna, il est possible (?) que tu souffres un peu du "complexe de la réinterprétation rétroactive des six premières saisons de ST DS9 à l'aune de la septième". p
Et j'ai crainte qu'à force, tu en viennes à totalement démystifier ST DS9 façon Dvmy... voire à la prendre carrément en horreur.
Je te recommande plutôt ma "solution" de double timeline (que Buckaroo a ensuite digéré à sa sauce personnelle plus fantasy). mdrwink
La double timeline exlique tout, elle apporte une grande sérénité au spectateur en le préservant de toute aigreur potentielle (tu sais, lorsque l'idéalisme déçu se transforme en une forme de cynisme... dual), et elle dispense de devoir faire dire aux six premières saisons de ST DS9 autre chose que ce que leurs auteurs d'alors avaient voulu leur faire dire. angel
Gardons à l'esprit que le coup de théâtre de "l'ascendance Prophet" de Sisko, c'est une grosse impro de dernière minute d'ISB et de RDM... La navigation à vue, ça a ses avantages, mais aussi ses (gros) inconvénients… ko


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#534 07-01-2012 01:29:13

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

mbuna a écrit :

Mon point est le fait que Picard serait un avatar parfait des valeurs de la Fédé n'en fait pas pour autant le meilleur Capitaine de ceux qu'on nous propose dans le QCM. La Fédé ce ne sont pas que des Capitaines, mais bien d'autres métiers encore. Picard serait donc le meilleur dans tous ces métiers ?

Jamais je n'ai suggéré quoi ce soit de tel. Simplement le sondage portait sur le "best of the best" des capitaines (point commun entre tous les choix proposés), et non un quelconque autre métier.
Et sur le seul terrain de la capitainerie, Picard a révélé en être le meilleur spécimen du 24ème siècle (du moins par rapport à ce qui nous en a été montré).

En dépit de ses 550 h de programme, ST nous a finalement très peu donné à voir de l'intérieur de UFP. Nous ne connaissons l'univers de ST que par l'entremise de quelques officiers d'élite, supposés être la crème de la crème (étant donné la sélection rigoureuse dont ils ont tous fait l'objet, et les honneurs dont tout le monde leur témoigne). Les valeurs de l'UFP s'expriment essentiellement sur le terrain opérationnel militaire (ce qui au sein de Starfleet implique aussi exploration & diplomatie). Or il est clairement apparu que Picard était à la fois l'officier le plus compétent parmi ses pairs (commandant du vaisseau amiral de la flotte, proposition d'amirauté dès la première saison… probablement gelée par la borguisation, éloge perpétuel par tout Starfleet…), et en même temps le plus éclairé des hommes (hybridation lumineuse entre humanité et vulcanité).

mbuna a écrit :

A chaque métier ses compétences. On peut considérer que les qualités que développe Kirk par exemple sont plus importantes pour le métier de Capitaine que celles que l'on vient d'évoquer pour Picard. En fait, je relativise la super qualité de Picard vis à vis de celle des autres du QCM, tout simplement...

Il faudra que tu nous expliques en quoi Kirk (ou Janeway) sont de meilleurs capitaines de Picard… wink
Maintenant, nous n'avons que les personnalités et les psychologies respectives pour seules bases sérieuses de comparaison (en somme, des affaires de séduction et de sociabilité naturelle), car chaque capitaine officie dans des contextes (et parfois des époques) bien différents.
Il n'est donc pas possible de comparer directement les compétences professionnelles, car déjà, nous ne sommes pas vraiment qualifiés pour ça (la fonction de capitaine impliquant d'innombrables facettes qui ne sont pas dramatisés à l'écran), et ensuite, cela reviendrait au bout de compte à conjecturer (vainement) ce que les uns auraient fait à la place des autres… 

mbuna a écrit :

Et sur le fait que Picard dans une situation analogue à Janeway aurait peut être fait mieux qu'elle ben euhhh...oui mais euhhh.... c'est le cas pour tout le monde... Donc sur ce type d'argument on peut arrêter toute comparaison et tout sondage d'ailleurs....Janeway aurait peut être réussi à éviter wolf359, Archer aurait peut être réussi à annihiler la flotte du Dominion sans l'aide des prophètes,etc., etc...

En effet, ce sont des supputations qui ne mènent nulle part. Et c'est précisément ce que je voulais suggérer en prolongeant (ou parodiant) ce que je croyais que tu avais écrit (« Le fait qu'il serait le meilleur représentant de l'Univers ST n'implique pas qu'il en serait le meilleur des capitaine. C'est un critère important certes, mais au regard des autres, pas le plus intéressant. »).
Mais j'ai eu tort, car j'avais compris ta phrase par l'autre bout (mes excuses, Mbuna oops). Je pensais en fait que tu faisais référence à tous les capitaines de Starfleet que la franchise ne nous aurait pas montrés, et non que tu dissociais la capitainerie de la meilleure représentativité possible de l'univers ST.
Finalement, peut-être que je me me buckaroïse inconsciemment en refusant d'imaginer qui ce soit d'autre qu'un capitaine de Starfleet pour représenter tout l'univers ST ! lol
Pourtant, je ne saurais être davantage attaché à l'UFP en soi et à la société humaine du Trekverse (notamment celle du 24ème siècle dans laquelle j'aimerais tant vivre). Une société qui est loin, très loin de se limiter aux cadors de Starfleet (même si finalement ST ne nous a quasiment montré que ceux-là). rollblue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#535 07-01-2012 11:43:13

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Ouhlala Yrad, comment qu'on n'est pas d'accord du tout sur Sisko....je comprends mieux bien des choses... wacko

Je ne pense pas du tout réinterpréter rétroactivement les évènements. Les seules références que j'ai données de l'intervention des prophètes sont antérieures à 06x06 Sacrifice Of Angels :
Accession et LE sisko.

- Tiens par exemple, tu dis que LE Sisko est un tic soumis à plein d'interprétations ? Bah écoute en fait...non !
C'est un indice ! Un indice qui m'a permis (suis-je si intelligent ?) de comprendre que les scénaristes voulaient nous montrer que Sisko avait quelque chose de spécial vis à vis des prophètes. Il n'est pas simplement Sisko avec un pronom sujet, il est Le Sisko avec un article défini.
Alors "LE" c'est quoi en sémantique ? C'est un article défini, qui normalement sert à parler d'une chose et non d'un être. Ainsi, il s'agit là d'une manière de nous montrer que pour les prophètes, Sisko n'est pas un humain, un être temporel, il est autre chose que cela, quelque chose qui lui échappe lui-même et que seuls les prophètes connaissent (et là encore je ne fais pas de réinterprétation rétroactive puisque je ne le sais pas moi non plus en tant que spectateur). Je suis désolé Yrad, mais pour moi c'est très clair et ca l'a toujours été. Lorsqu'on dénigre à une chose le fait d'exister en tant qu'individu à part entière, le meilleur moyen est d'n parler comme une chose : LA chose. Et non pas avec un pronom-sujet !
Tu trouves que c'est nébuleux, par ce que cela n'entre pas dans ton analyse. Pour moi en revanche c'est très clair, et cela depuis l'épisode Accession qui nous montre clairement de manière si tranchée que les prophètes ont un plan pour Le Sisko, lui et pas un autre ! LE Sisko.

- Maintenant je reviens sur cette fameuse scène dans 06x06 Sacrifice Of Angels.
C'est quoi le jeu ? Quelle est le début de cette scène ? Sisko va dans le vortex et va mourir. Il est seul contre toute la flotte. Il se sacrifie (d'où même le titre de l'épisode !). Les prophètes à ce moment là lui parle et lui disent qu'il n'a pas toutes les cartes, ils ne veulent pas que Sisko quitte son enveloppe corporelle. Ils ne veulent pas que le jeu (le Baseball, avec les liens de causalités du pilote) se termine, bref : que Sisko se sacrifie, car les liens de causalités seront coupés.
Or Sisko les a piégés car il lie sa destinée à celle de Bajor. Donc les prophètes doivent sauver Bajor.
Et d'ailleurs c'est pour cette raison que la pénitence est que les prophètes vont l'empêcher de finir sa vie sur Bajor. Tout se tient sans avoir besoin d'aller à la 7ème saison ! Il suffit simplement de piocher dans 6x06 ! Je ne réinterprête rien du tout rétroactivement, tout est dit dans cette scène, et les indices disséminés jusque là.

Autre chose, je n'ai jamais dit qu'ils étaient des Dieux et que Sisko en était un. J'ai simplement parlé d'êtres omnipotents. Et comme les prophètes ont un plan pour Sisko (les liens de causalités), eh bien ils le sauvent et sauvent Bajor. Un autre être humain que Sisko serait venu dans le Vortex se serait sacrifié et le quandrant alpha serait tombé.

Il y'a plein d'autres choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord à propos de ton dernier post...

Mais pour abréger mon point de vue et retomber sur mes pieds :
Sisko allait se sacrifier, car il avait perdu la guerre, c'était un acte désespéré. Mais finalement, comme les prophètes ne veulent pas arrêter le jeu DU Sisko, ils annihilent la flotte du Dominion. Donc Sisko en tant que Capitaine de Starfleet a échoué dans sa mission, en revanche LE Sisko en tant qu'émissaire des prophètes, grâce à sa destinée qui lui échappe lui-même, sa nature, son pouvoir indirect, gagne. Comme s'il était un Q qui ne le savait pas lui-même et que les autres Q viennent l'aider grâce à leu super-pouvoirs afin de lui faire continuer sa mission. Or quelle est la mission du Sisko ? Le JEU ! Faire apprendre aux prophètes les notions d'espace et de temps, des liens et des causes. Si le jeu se termine, si Sisko meurt, les liens sont cassés, fini de jouer.
Bref, Sisko en tant que Capitaine, a failli à sa mission.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#536 07-01-2012 15:30:58

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

mbuna a écrit :

Ouhlala Yrad, comment qu'on n'est pas d'accord du tout sur Sisko....je comprends mieux bien des choses... wacko

Ouhlala Mbuna, n'y aurait-il pas comme un léger sous-entendu, là ?! lol
"Bien des choses" ??! Mais quelles "choses" au juste ? wtf
J'ai soudain peur de ce que ça pourrait être... oops
WINK

mbuna a écrit :

Je ne pense pas du tout réinterpréter rétroactivement les évènements. Les seules références que j'ai données de l'intervention des prophètes sont antérieures à 06x06 Sacrifice Of Angels :
Accession et LE sisko.

- Tiens par exemple, tu dis que LE Sisko est un tic soumis à plein d'interprétations ? Bah écoute en fait...non !
C'est un indice ! Un indice qui m'a permis (suis-je si intelligent ?) de comprendre que les scénaristes voulaient nous montrer que Sisko avait quelque chose de spécial vis à vis des prophètes. Il n'est pas simplement Sisko avec un pronom sujet, il est Le Sisko avec un article défini.
Alors "LE" c'est quoi en sémantique ? C'est un article défini, qui normalement sert à parler d'une chose et non d'un être. Ainsi, il s'agit là d'une manière de nous montrer que pour les prophètes, Sisko n'est pas un humain, un être temporel, il est autre chose que cela, quelque chose qui lui échappe lui-même et que seuls les prophètes connaissent (et là encore je ne fais pas de réinterprétation rétroactive puisque je ne le sais pas moi non plus en tant que spectateur). Je suis désolé Yrad, mais pour moi c'est très clair et ca l'a toujours été. Lorsqu'on dénigre à une chose le fait d'exister en tant qu'individu à part entière, le meilleur moyen est d'n parler comme une chose : LA chose. Et non pas avec un pronom-sujet !
Tu trouves que c'est nébuleux, par ce que cela n'entre pas dans ton analyse. Pour moi en revanche c'est très clair, et cela depuis l'épisode Accession qui nous montre clairement de manière si tranchée que les prophètes ont un plan pour Le Sisko, lui et pas un autre ! LE Sisko.

"Le" ("The") est en effet un article défini, et je n'en ignore absolument pas le sens ! Mais sans extrapoler, sans broder, sans chercher prématurément à donner à l'emploi de cet article la signification du retcon de la saison 7, que montre basiquement cet article défini employé par les Prophets pour désigner Ben Sisko ? Il révèle juste que les Prophets connaissent Sisko, comme l'on connait quelqu'un que l'on a rencontré auparavant, qui vous a beaucoup marqué, que l'on revoit ensuite, et qui a pris de l'importance (subjective ou objective).

Si l'on se limite à la chronologie des six premières saisons (sans faire rétroactivement intervenir la septième pour éviter justement tout réinterprétation après coup), Ben Sisko est le premier humain (et peut-être humanoïde) que les Prophets rencontrent, il est celui qui leur apprend le sens de l'existence temporelle linéaire et incarnée. Et c'est dans le pilote de ST DS9 (et non après) que les Prophets surnomment pour la première fois Ben Sisko "The Sisko". Seulement ils ne le nomment pas ainsi d'entrée de jeu, mais uniquement au terme de leur rencontre et de leur enrichissement mutuel. Suggérant donc que "The Sisko" (l'usage de l'article défini) sanctionne la rencontre avec une forme de vie – et finalement une personne en particulier – qui n'était pas connue des Prophets avant ladite rencontre, mais qui s'est mise à occuper une place particulière auprès d'eux SEULEMENT APRÈS ladite rencontre.

Lorsque je parle de "nébulosité" (ce n'est pas un impératif de "mon analyse" mais juste un constat !), je fais référence aux nombreuses interactions entre les Prophets et Sisko qui succéderont au pilote de la série, à ces communications par énigme, à cette impression que les Prophets en savent davantage qu'ils ne le disent, ou qu'au minimum ils possèdent un entendement abscons, très éloigné du nôtre... Et c'était précisément dans cette zone d'incertitude que prospéraient les nombreuses conjectures des spectateurs (et des auteurs eux-mêmes selon le Companion de la série) !
Mais de manière générale, les suppositions les plus SF (avant la saison 7) tournaient autour de l'existence extratemporelle des Prophets leur permettant de connaître l'avenir (ou les avenirs possibles), et ainsi de savoir à l'avance le rôle que Sisko allait y jouer, pour l'inspirer (ou non)...

Il y a donc de quoi s'étonner, Mbuna, que tu aies d'emblée déduit de l'utilisation par les Prophets de l'article défini "The" (donc dès le pilote de la série et pas uniquement à partir de ST DS9 04x17 Accession !) que Sisko n'était pas humain et était sujet à une complète prédestination ! Car les auteurs de la série (Rick Berman et Michael Piller à ce moment-là, non ISB ou RDM) l'ignoraient eux-mêmes ! En outre, je ne vois alors pas pourquoi tu as été déçu par les révélations de la dernière saison si tout fut si clair et cohérent à tes yeux depuis le début d'une série que tu aimais autant ! p lol
Plus sérieusement, j'ai bien compris que tu fais de ST DS9 04x17 Accession (et non du pilote) le point d'origine de la prédestination (rétroactive) de Sisko...
Mais comme tu le sais, je ne vois pas du tout les choses ainsi ! Car cet épisode (excellent au demeurant mais pour d'autres raisons évoquées notamment dans ce post) ne change pas grand chose au "statut" de Sisko envers les Prophets. (Encore une fois, je rappelle que l'article défini "The" fut utilisé depuis le pilote inclus, tout comme la fonction d'émissaire de Sisko, et les apparitions ambivalentes des Prophets...). En fait, dans ST DS9 04x17 Accession, les Prophets y révèlent soit leur faillibilité, soit carrément leur volonté de déposséder Sisko de sa fonction d'émissaire près les Bajorans... lorsqu'ils font apparaître Akorem Laan ! La prétendue "prédestination" de Sisko fut donc plutôt mise à mal par cet émissaire de remplacement ! Quant au "For the Sisko" invoqué par Prophets à la fin, cela peut signifier énormément de choses...
Et ironiquement, ce sera Sisko qui réclamera pour la première fois lui-même sa charge d'émissaire… afin d'épargner aux Bajorans la régression crasse (les d'jarras) qu'Akorem était en passe de leur infliger (et peut-être aussi afin de servir les intérêts de Starfleet ayant soudain pris conscience de l'intérêt stratégique de disposer dans ses effectifs d'une figure religieuse bajorane influente).

Alors certes, on peut toujours se dire que l'envoi d'Akorem Laan était un rite (tordu) de passage pour obliger Sisko à assumer (de gré cette fois) sa charge d'émissaire. Soit ! Et après ? Les Prophets connaissent le futur, ils savent que le Dominion va envahir le quadrant alpha (mais bon l'UFP s'en doute aussi de son côté), ils savent que Sisko va jouer un rôle important dans cette tragédie, et de toute évidence ils désirent le protéger, le guider, voire peut-être l'instrumentaliser à un certain moment ou à un certain niveau…
On se doutait finalement de tout ça avant ST DS9 04x17 Accession, mais ça reste toujours aussi nébuleux après l'épisode. Par contre, IMPOSSIBLE de deviner à ce moment-là (et plus généralement avant la saison 7) que les Prophets avaient carrément provoqué la naissance de Sisko et avaient joué la comédie lors de leur rencontre dans le pilote... et donc que la vie de Ben fut peut-être entièrement manipulée et 100% prédestinée depuis le début.

mbuna a écrit :

- Maintenant je reviens sur cette fameuse scène dans 06x06 Sacrifice Of Angels.
C'est quoi le jeu ? Quelle est le début de cette scène ? Sisko va dans le vortex et va mourir. Il est seul contre toute la flotte. Il se sacrifie (d'où même le titre de l'épisode !). Les prophètes à ce moment là lui parle et lui disent qu'il n'a pas toutes les cartes, ils ne veulent pas que Sisko quitte son enveloppe corporelle. Ils ne veulent pas que le jeu (le Baseball, avec les liens de causalités du pilote) se termine, bref : que Sisko se sacrifie, car les liens de causalités seront coupés.
Or Sisko les a piégés car il lie sa destinée à celle de Bajor. Donc les prophètes doivent sauver Bajor.
Et d'ailleurs c'est pour cette raison que la pénitence est que les prophètes vont l'empêcher de finir sa vie sur Bajor. Tout se tient sans avoir besoin d'aller à la 7ème saison ! Il suffit simplement de piocher dans 6x06 ! Je ne réinterprête rien du tout rétroactivement, tout est dit dans cette scène, et les indices disséminés jusque là.

Autre chose, je n'ai jamais dit qu'ils étaient des Dieux et que Sisko en était un. J'ai simplement parlé d'êtres omnipotents. Et comme les prophètes ont un plan pour Sisko (les liens de causalités), eh bien ils le sauvent et sauvent Bajor. Un autre être humain que Sisko serait venu dans le Vortex se serait sacrifié et le quandrant alpha serait tombé.

Je suis désolé, mais à mon sens, tu réinterprètes justement pas mal cette scène et sa signification... wink

Sisko entre dans le wormhole avec la ferme intention de faire face à l'ensemble de la flotte d'invasion du Dominion avec son seul vaisseau (l'USS Defiant). C'est en gros un acte désespéré, un acte de suicide suite à la destruction du champ de mine par Terok Nor. Encore qu'il soit raisonnable de supposer que Sisko a donné l'ordre de lancer des quantum torpedoes à l'intérieur du wormhole pour tenter d'en provoquer l'effondrement (auquel cas le suicide aurait été un sacrifice, c’est-à-dire quelque chose d'utile pour sauver le quadrant alpha).

C'est alors que Sisko est happé par les Prophets dans leur réalité extratemporelle. Mais l'échange qui suit prouve sans le moindre doute possible que :
- Sisko était bien entré dans le wormhole pour se suicider ou se sacrifier (confirmé par les Prophets qui savent sonder les consciences : "You desire to end the game"), donc en aucun cas pour provoquer une intervention desdits Prophets ("I didn't ask to come here").
- Sisko ne voulait pas de l'intervention des Prophets, car au seuil même de la mort et/ou de l'invasion du quadrant alpha, il leur reproche d'interférer ("You have no right to interfere with my life") et leur demande en premier lieu de le renvoyer direct sur le champ de bataille ("Now send me back to my ship.)… confirmant à cette occasion qu'il possède toujours les réflexes des officiers intègres de Starfleet (mourir au combat plutôt que solliciter les faveurs de "puissances supérieures").
- A aucune moment, Sisko n'a "solidarisé" son destin avec celui de Bajor. Il n'a "solidarisé" son destin qu'avec celui du Quadrant Alpha et plus précisément de Starfleet ("Believe me, I don't want to die, but I have to do everything I can to prevent the Dominion from conquering the Alpha Quadrant. If that means sacrificing my life and the life of my crew, so be it." / "I am also a Starfleet captain. I have a job to do and I intend to do it."). 
- C'est seulement devant le refus ou l'atermoiement des Prophets à le renvoyer à une mort certaine, et en réponse à leur "patronage" stérile et velléitaire que Sisko décide de les prendre pour la première fois au mot ("Fine. You want to interfere, then interfere. Do something about those Dominion reinforcements.). Il s'agit donc bien d'une pure impro de sa part !
- Et c'est alors que s'ensuit le couplet que j'ai cité dans mon avant-dernier post. Un couplet qui relève à la fois d'une mise au parfum des Prophets quant au sort qui attend Bajor si le Dominion envahit le quadrant alpha et de la supplication d'un officier responsable n'ayant plus rien à perdre (après tout, tant de vies innocentes sont en jeu que nul ne pourrait blâmer Sisko d'avoir sollicité des extraterrestres puissants, "omnipotents" si tu veux).
- La rencontre s'achève par un "prix à payer", présenté curieusement par les Prophets comme une sanction ("A penance must be exacted."), consistant notamment à ne plus trouver le repos sur Bajor ("The Sisko is of Bajor, but he will find no rest there."), et qui comme toujours avec les Prophets demeure une sentence ultra-nébuleuse ("- The Sisko is of Bajor, but he will find no rest there. / - His pagh will follow another path. / - What path is that?" et bien sûr aucune réponse).

Conclusion (un peu redondante oops) :
- Sisko est resté jusqu'à la mort (et même jusqu'à l'anéantissement de sa civilisation) un officier de Starfleet d'abord (avant d'être une icône religieuse bajorane).
- Il voulait sincèrement se suicider ou se sacrifier (avec les moyens matériels de Starfleet) pour empêcher la flotte du Dominion de franchir le wormhole.
- Il n'a en aucun cas prémédité la sollicitation des Prophets.
- Il n'a - à aucun moment - cherché à piéger (par une solidarisation avec le destin de Bajor) les Prophets, ni fait du chantage (au moyen de sa vie ou de quoi que ce soit d'autres) sur eux pour obtenir leur intervention.
- Finalement, perdu pour perdu, et avec une ironie quasi-sardonique, Sisko s'est résolu à solliciter l'intervention des Prophets, à la fois sur un plan rationnel (explication des conséquences pour lui, pour les autres humanoïdes, et pour Bajor de l'invasion du quadrant alpha par le Dominion) et sur un plan émotionnel (supplication, prière, appel au miracle).
- Les Prophets sont comme à leur habitude restés nébuleux quant au "prix" de leur intervention, et tout ce que l'on sait (à ce moment-là), c'est que cette contrepartie impliquera l'avenir très perso de Sisko (par ex. un avenir qui serait désormais davantage contrôlé par les Prophets, alors qu'il était peut-être au départ seulement connu d'eux – d'où l'idée assez naturelle d'une double timeline).

Alors certes, un humanoïde lambda n'aurait probablement pas obtenu des Prophets une pareille intervention (encore que... cf. d'Akorem Laan et Zek). Mais Sisko possède une relation privilégiée avec les Prophets depuis le pilote de la série ! Privilégiée oui, mais pas forcément totalement instrumentalisée ni prédestinée (depuis la naissance) pour autant (à ce stade du récit). Après tout, ne pas vouloir qu'un ami, qu'un être cher meure, et/ou accéder à la sollicitation d'un ami, d'un être cher, ce n'est pas l'apanage des seules entités (prétendument) omnipotentes.

mbuna a écrit :

Il y'a plein d'autres choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord à propos de ton dernier post...

Mais pour abréger mon point de vue et retomber sur mes pieds :
Sisko allait se sacrifier, car il avait perdu la guerre, c'était un acte désespéré. Mais finalement, comme les prophètes ne veulent pas arrêter le jeu DU Sisko, ils annihilent la flotte du Dominion. Donc Sisko en tant que Capitaine de Starfleet a échoué dans sa mission, en revanche LE Sisko en tant qu'émissaire des prophètes, grâce à sa destinée qui lui échappe lui-même, sa nature, son pouvoir indirect, gagne. Comme s'il était un Q qui ne le savait pas lui-même et que les autres Q viennent l'aider grâce à leu super-pouvoirs afin de lui faire continuer sa mission. Or quelle est la mission du Sisko ? Le JEU ! Faire apprendre aux prophètes les notions d'espace et de temps, des liens et des causes. Si le jeu se termine, si Sisko meurt, les liens sont cassés, fini de jouer.
Bref, Sisko en tant que Capitaine, a failli à sa mission.

En effet, nous ne sommes pas d'accord ! p
Dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels, en quoi Sisko aurait "échoué" comme capitaine et "gagné" comme émissaire ? Parce que sa victoire (partielle) sur le Dominion ne s'est pas faite au moyen des seules technologies & stratégies de l'UFP mais s'est appuyée sur l'interventions des Prophets ?
Si c'est le cas, voilà un raisonnement plutôt téléphoné...

D'abord, Sisko est à la fois officier et émissaire depuis le pilote de ST DS9 inclus. Et il restera officier et émissaire jusqu'au final de la série (en excluant la dernière demi-heure). La fonction d'émissaire aura certes pris de l'importance au gré des sept saison, mais ce fut finalement très progressif (comme une appropriation).

Ensuite (et comme je l'ai déjà écrit), Sisko ne porte pas seul la responsabilité de la lutte contre le Dominion, il n'est qu'un rouage de Starfleet et de l'UFP. La réalité est que l'UFP, même alliée aux Klingons et aux Romuliens, ne pouvait tout simplement pas vaincre par elle-même le Dominion ! La différence de puissance et d'effectif est juste trop grande (cf. ST DS9 06x09 Statistical Probabilities, même sans considérer les monstrueux renforts du quadrant gamma). Il n'était donc pas possible (ni équitable) d'exiger du seul Sisko une victoire inaccessible à l'ensemble des forces humanoïdes des quadrants alpha et bêta !

Dès lors, si le prix de la survie de milliards et de milliards d'êtres vivants en passe par l'intervention d'aliens "omnipotents", où est le drame ? Ce ne sont après tout que des aliens, pas Dieu ! Et ce n'est pas la première fois que ça se produit dans ST, qu'il s'agisse par exemple de Kes, des Organians, et des Q (ayant plus d'une fois influée positivement sur l'histoire humaine, c'est peut-être même à Q que l'UFP doit sa survie sur les Borgs).
Faut-il en déduire que Sisko a échoué comme capitaine par ce qu'il a osé solliciter les Prophets (au prix d'une allégeance potentielle) ? En aucun cas ! Car c'est bien comme capitaine solidaire du destin du quadrant alpha (et non comme émissaire solidaire du destin de Bajor) que Sisko s'est résigné à solliciter l'intervention des Prophets ! Et mine de rien, Sisko a ainsi sauvé le quadrant alpha ! En tant que capitaine d'abord. Et comme tout capitaine responsable de Starfleet l'aurait probablement fait à sa place en pareil situation désespérée.

Alors, ok, il y aura une contrepartie. Mais bon, elle n'impliquera que Ben Sikso, et non tous les habitants du quadrant alpha (au contraire des conséquences de l'invasion par le Dominion).
Et la nature exacte de cette contrepartie, on ne l'apprendra finalement que dans la saison 7.
Mais dissimulation ou non des circonstances de sa naissance, manipulation ou non de la timeline (option que je préfère car moins faux cul), Ben Sisko n'est pas davantage un émissaire après l'intervention des Prophets dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels qu'il ne l'était avant.

En revanche, pour considérer que la nature de Sisko a changé du seul fait de l'intervention des Prophets dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels, il faut absolument assumer mon hypothèse de la double timeline ! Car s'il n'y a qu'une seule et unique timeline tout au long des sept saisons de la série, cela implique que la nature de Sisko fût depuis toujours liée à celle des Prophets et que leur intervention dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels n'eût alors aucun effet sur la nature (alors préexistante) de Sisko !
Et dans ce cas, le "prix à payer" ne concerne plus du tout le changement de nature de Sisko (indissociable de l'altération de la timeline), mais désigne probablement uniquement la "mort" physique de Sisko dans le final de la série (et donc la privation du bonheur marital avec Kasidy sur Bajor)…

Enfin, la façon dont les Prophets emploient le vocable "jeu" suggère bien davantage une allégorie (point de vue éthologique alien sur la vie humaine linéaire et mortelle) qu'une quelconque mission d'apprentissage (de l'espace et du temps, du lien et des causes), du moins à ce stade de la série ! Car cette mission-là (d'apprentissage) a de toute évidence été accomplie dans le seul pilote de la série (où les Prophets avaient déjà tellement bien saisi tous ces concepts... qu'ils ont réussi à apprendre à Sisko des choses qu'il ignorait sur lui-même !).
Et comme les Prophets vivent hors du temps, les cinq ans qui séparent ST DS9 01x01+01x02 Emissary de ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels représentent une éternité pour des êtres extratemporels.
 

PS : Pour qu'il ne soit pas dit que je détourne le sens des répliques en les sortant de leur contexte, voici la transcription complète de la scène de ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels sur laquelle porte notre débat :
« Sisko : - Why have you brought me here? Show yourselves. What do you want?
Prophet : - The Sisko has returned to us.
Prophet : - He arrives with questions.
Prophet : - There are always questions.
Sisko : - I didn't ask to come here.
Prophet : - You desire to end the game.
Sisko : - What game? I don't understand.
Prophet : - You seek to shed your corporeal existence.
Prophet : - That cannot be allowed.
Prophet : - The game must not end.
Sisko : - The game? You mean my life? Is that what this is about? You don't want me to die?
Prophet : - The game must continue.
Prophet : - You are the Sisko.
Sisko : - Believe me, I don't want to die, but I have to do everything I can to prevent the Dominion from conquering the Alpha Quadrant. If that means sacrificing my life and the life of my crew, so be it.
Prophet : - We do not agree.
Prophet : - We find your reasoning flawed.
Prophet : - Insufficient.
Sisko : - I'm flattered you feel that way, but it doesn't change anything. Now send me back to my ship.
Sisko : - This isn't what I meant. I want to return to my reality.
Prophet : - You are the Sisko.
Sisko : - I am also a Starfleet captain. I have a job to do and I intend to do it.
Prophet : - The Sisko is belligerent.
Prophet : - Aggressive.
Prophet : - Adversarial.
Sisko : - You're damn right I'm adversarial. You have no right to interfere with my life.
Prophet : - We have every right.
Sisko : - Fine. You want to interfere, then interfere. Do something about those Dominion reinforcements.
Prophet : - That is a corporeal matter.
Prophet : - Corporeal matters do not concern us.
Sisko : - The hell they don't. What about Bajor? You can't tell me Bajor doesn't concern you. You've sent the Bajorans orbs and Emissaries. You've even encouraged them to create an entire religion around you. You even told me once that you were of Bajor. So don't you tell me you're not concerned with corporeal matters. I don't want to see Bajor destroyed. Neither do you. But we all know that's exactly what's going to happen if the Dominion takes over the Alpha Quadrant. You say you don't want me to sacrifice my life? Well, fine, neither do I. You want to be gods, then BE gods. I need a miracle. Bajor needs a miracle. Stop those ships!
Prophet : - We are of Bajor.
Prophet : - But what of the Sisko?
Prophet : - He is intrusive.
Prophet : - He tries to control the game.
Prophet : - A penance must be exacted.
Prophet : -  It is agreed.
Prophet : - The Sisko is of Bajor, but he will find no rest there.
Prophet : - His pagh will follow another path.
Sisko : - What path is that? »
[Pas de réponse bien sûr, car on a sa belle réputation de Vorlon à préserver whistling]


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#537 09-02-2012 18:59:12

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En réponse à ce sondage

6(,5) pour moi

la trame bajorane et leur religion m'a saoulé et la fin est particulière


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#538 09-02-2012 19:01:11

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Devinez qui a voté 3/10...

En ligne

#539 09-02-2012 19:55:57

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je vote 7/10 : j'aime beaucoup DS9, ce concept de Tour de Babel qui se distingue de toutes les autres séries "navigantes".
En revanche les deux dernières saisons partent en vrille, tant au plan des concepts spiritualo-mystiques que des intrigues amoureuses à deux francs (Odo/Kira mais surtout Worf/Dax).


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

Hors ligne

#540 09-02-2012 20:21:50

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

8/10... sans le final et certains épisodes angel 9/10

Dernière modification par scorpius (09-02-2012 22:34:24)


ITb9ZyM.gif

Hors ligne

#541 09-02-2012 20:34:14

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

C'est vraiment la série pour laquelle j'aurai le plus de mal à donner une note... J'entretiens une espèce d'amour/désaveu avec celle-ci difficile à décrire...

On peut donner 2 notes ?


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#542 09-02-2012 23:11:16

soran
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

J'ai mis la note 1. Je n'ai jamais pu pu terminer ne serait-ce qu'un épisode... et pourtant j'ai essayé, je vous assure. Cela tient à la manière de filmer, tout est sombre, laid... J'ai une impression de gros plan permanent sur les acteurs.


La jeune fille bien élevée est le seul animal qui rougit en voyant une banane (Cavana)

Hors ligne

#543 10-02-2012 13:58:03

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Devinez qui a mis top franchise... wink

Il serait plus honnête de dire , exceptionnel , le top du top étant pour moi TOS..

J'adore tout dans cette série : Les personnages, cette station Cardassienne , la planète Bajor..& avant tout, cette formidable histoire qui nous est conté sur 7 saisons.
Je trouve que cette série met à l'épreuve l'univers Star Trek, sa vision, ses thèmes , ses idéaux comme jamais auparavant..Elle cherche là ou nous n'osons pas regardé.
Elle représente selon moi le Evil Star Trek , là ou TNG est le Good Star Trek , fusionner les deux et vous obtiendrez surement TOS .


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#544 10-02-2012 14:12:42

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

DS9 représente selon moi le Evil Star Trek , là ou TNG est le Good Star Trek , fusionner les deux et vous obtiendrez surement TOS .

C'est le 10 février ou le 1er avril? big_smile

Moi je dirais que TNG c'est TOS en plus intelligent mais en (beaucoup) moins fun, alors que DS9 c'est l'anti-TNG total, une antithèse si peu crédible qu'il a fallu inventer Benny Russell pour expliquer au fans de TOS et TNG qu'en fait DS9 n'existe pas, que c'est juste l'oeuvre d'un écrivain des années 50. C'est bien ça le drame avec DS9: absolument rien, aucun choix n'est jamais assumé par les scénaristes.

En ligne

#545 10-02-2012 14:17:50

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Un sublime épisode d'ailleurs, SFment parlant wink


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#546 10-02-2012 14:20:30

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Oui, mais qui se moque finalement des fans à la fin, autant que le dernier épisode d'ENT. Sans parler du père de Sisko qui cite la bible à la fin de l'épisode. Des citations de la bible dans Star Trek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Rien que cette phrase a fait baisser ma note de 2 crans pour cet épisode.

Benny Russell revient au début de la saison 7. Comme il est devenu fou ça explique sans doute le gros n'importe quoi de cette dernière saison...

En ligne

#547 10-02-2012 14:32:08

Warp 9
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

DS9 représente selon moi le Evil Star Trek , là ou TNG est le Good Star Trek , fusionner les deux et vous obtiendrez surement TOS .

C'est le 10 février ou le 1er avril? big_smile

Moi je dirais que TNG c'est TOS en plus intelligent mais en (beaucoup) moins fun, alors que DS9 c'est l'anti-TNG total, une antithèse si peu crédible qu'il a fallu inventer Benny Russell pour expliquer au fans de TOS et TNG qu'en fait DS9 n'existe pas, c'est juste l'oeuvre d'un écrivain des années 50. C'est bien ça le drame avec DS9: absolument rien, aucun choix n'est jamais assumé par les scénaristes.

Remarque: On cherche à nous faire avaler que DS9 est un gros fantasme, qu'Enterprise n'était qu'un épique programme d'holodeck mais on est supposé accepter ST2009 comme étant du vrai cannon.... Trouvez l'erreur.... GNE

Dernière modification par Warp 9 (10-02-2012 14:32:29)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

Hors ligne

#548 10-02-2012 15:15:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

DS9 représente selon moi le Evil Star Trek , là ou TNG est le Good Star Trek , fusionner les deux et vous obtiendrez surement TOS .

Moi je dirais que TNG c'est TOS en plus intelligent mais en (beaucoup) moins fun, alors que DS9 c'est l'anti-TNG total,

Comme TNG est un anti-DS9 selon moi ..

Pour moi TNG & DS9 explorent les pôles extrémes du spectre Star Trek, donc le centre serait TOS.
TNG , c'est la lumière de cet univers, c'est sympa..Mais parfois en bon fan de TOS, elle me fait grincer des dents quand elle toise la "diplomatie de cow boy" , les "preneurs de risques" , "ceux qui ne la joue pas sécurité"... DS9, c'est les ténèbres..On se bat pour ce que l'on a découvert dans TOS et TNG.. Mais elle aussi me fait mal.. Elle me montre des choses que je veux pas voir ou entendre de Star trek et qui pourtant sont là.



une antithèse si peu crédible qu'il a fallu inventer Benny Russell pour expliquer au fans de TOS et TNG qu'en fait DS9 n'existe pas, c'est juste l'oeuvre d'un écrivain des années 50.

Même si le fait de terminer DS9 avec Benny Russel fut envisager par les auteurs, il ne se retrouve pas à la fin de What You Leave Behind.. C'est toujours Sisko qui revient chez lui.. ET go home ou Bowman pénètre le monolithe noir / Deckker fusionne avec V'ger.

avec DS9: absolument rien, aucun choix n'est jamais assumé par les scénaristes.

En assumant justement aucun choix, il nous laissent à nous le choix d'interpréter la fin à notre convenance.
C'est un cadeau formidable.
Il y a un nombre de choix conséquent, tant le personnage de Sisko, est multi-facette, combien le rôle d'un capitaine de Starfleet est multifacette..
On peut y voir une énième métaphore christique, c'est vrai . C'est un choix, le vôtre pas le mien.


Dvmy a écrit :

Sans parler du père de Sisko qui cite la bible à la fin de l'épisode. Des citations de la bible dans Star Trek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

..Et Bread And Circuses.TOS.2 ? .. Ca ne cache pas une métaphore sur la naissance du christianisme ? Kirk & Bones n'insinnussent t'ils pas  que c'est un passage obligé dans l'évolution positive du genre humain.

KIRK: Caesar and Christ. They had them both. And the word is spreading only now.
MCCOY: A philosophy of total love and total brotherhood.

Bread And Circuses.TOS.2 écrit par Gene Roddenberry.


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#549 10-02-2012 15:31:10

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :
Dvmy a écrit :

Sans parler du père de Sisko qui cite la bible à la fin de l'épisode. Des citations de la bible dans Star Trek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

..Et Bread And Circuses.TOS.2 ? .. Ca ne cache pas une métaphore sur la naissance du christianisme ? Kirk & Bones n'insinnussent t'ils pas  que c'est un passage obligé dans l'évolution positive du genre humain.

KIRK: Caesar and Christ. They had them both. And the word is spreading only now.
MCCOY: A philosophy of total love and total brotherhood.

Bread And Circuses.TOS.2 écrit par Gene Roddenberry.

Ah mais je ne vais pas nier que les religions étaient utiles dans le passé. Mais nous ne somme plus à l'époque des gladiateurs comme dans Bread And Circuses , nous sommes à la fin du 24eme siècle où les maladies, le capitalisme, la plupart des crimes et les conflits religieux n'existent plus sur terre...

...et dans une franchise dont la démystification est un des principaux facteurs.

En ligne

#550 27-02-2012 16:55:37

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Petit rappel de ce que disait l'ami Gene R. sur la religion, à mettre en perspective avec l'évolution de DS9... :
malfunctioning_brain_tasse.jpg?color=NA&height=460&width=460


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

Hors ligne

Pied de page des forums