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#501 28-12-2011 12:53:57

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

rdm3.jpg

                           Ronald Dowl Moore alias RDM


rael.jpg

                           Claude Vorilhon alias RAËL


Il y a comme un air de famille... Le second semble juste être le premier vingt ans après ! lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#502 28-12-2011 14:34:11

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Heureusement, que tous les hommes qui ont les cheveux longs et la barbe ne sont pas des gourou wink
RDM est un auteurs de S-F brillant, victime de ses obsessions...
Claude Vorilhon est juste un pauvre type...le genre de mec qui a une illumination sur ses chiottes en chiant un coup sad
Et qui profite d'hommes et femmes, crédule pour au choix, soit leurs prendre de l'argent...ou les baiser...

Dernière modification par scorpius (28-12-2011 15:04:05)

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#503 28-12-2011 14:34:26

Warp 9
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

C'est vrai que de se taper d'un coup l'intégrale de son BSG tient du chemin de croix......140.gif

Dernière modification par Warp 9 (28-12-2011 14:50:38)


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

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#504 28-12-2011 15:09:09

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

lol
RDM ressemblerait  de plus en plus dans les idées et les convictions  à ce jeune messie là:

Jim+Morrison+1+(16).jpg


scorpius a écrit :

Sauf que cette idée a été pervertie à partir du moment, ou ils ont décider de faire de Sisko le Christ du Trekverse sad

.. Bien sûr , si tu décides d'enfermer cela exclusivement dans la bonne vieille mytho Judéo-chrétienne.. Point barre. Oui c'est ultra décevant.
Parce que c'est avant tout de la mauvaise mytho Judéo Chrétienne.
Désolé trop facile pour moi,  trop facile pour eux , creusons plus loin :


La fin tragique de Sisko , Ira Steven Behr ( de confession Juif )   cite volontiers Moïse , plutôt que Jesus ,  comme il cite aussi  Ethan Edwards, le héros de The Searchers ( la prisonnière du désert ). Des hommes qui ont sauvé les leurs, mais ne profiteront jamais des fruits de leur victoires. Ce qui semble correspondre à l'amertume qui s'en dégage.

On peut  aussi dire qu'ils ont décidé de faire de Sisko , le Vishnu du Trekverse.. Vishnu / Sisko Dieu protecteur , avatar de Brahma/ Prophètes  le créateur. L'idée qui me plaît le plus, puisse elle ferait de Dukat Shiva le dieu destructeur qui complète le Trimūrti  Hindoue.. Ce qui tomberait plutôt bien , tant je pense que Michael Piller est plutôt orienté religion orientale ( il pratiquait la méditation Zen ) & Ira Steven Behr.. Disons que ce gars ne s'est peut être pas remis de la période Hippie.

On peut aussi rester Trek à Trek.. Y voir  deux forme de vie en quête de connaissance  qui se contaminent  mutuellement au contact l'une de l'autre , et essaye par la suite de réparer les dégats avec un concept  en commun appelé Le Sisko.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#505 28-12-2011 15:18:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :

Et un de ses messages cachés... pas si caché:

battlestar_gala.d42f5150102.original_medium.jpg

Le même type de message caché qu'il y a chez un autre de mes prophètes :
Lastsupper2.jpg

& aussi chez ma sucrette de prophète :
lost_last_supper_photo1.jpg
Oh les vilains copieurs ! mad


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#506 28-12-2011 15:40:07

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

scorpius a écrit :

Sauf que cette idée a été pervertie à partir du moment, ou ils ont décider de faire de Sisko le Christ du Trekverse sad

Buckaroo a écrit :

.. Bien sûr , si tu décides d'enfermer cela exclusivement dans la bonne vieille mytho Judéo-chrétienne.. Point barre. Oui c'est ultra décevant.
Parce que c'est avant tout de la mauvaise mytho Judéo Chrétienne.
Désolé trop facile pour moi,  trop facile pour eux , creusons plus loin :

Mouais..Sisko, est un mortel fils d'une "divinité" qui aprés avoir sacrifié sa vie, monte au ciel...

Buckaroo a écrit :

La fin tragique de Sisko , Ira Steven Behr ( de confession Juif )   cite volontiers Moïse , plutôt que Jesus

C'est vrai que d'un "point de vu Juif" Jesus ce serait plutot Dukat : Le faux et dangeureux prophéte qui a renier les croyances d'un peuple
(Jesus pour les Juifs donc et Dukat pour les Bajorans)

Dernière modification par scorpius (28-12-2011 15:48:03)

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#507 28-12-2011 16:30:59

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

scorpius a écrit :

Sauf que cette idée a été pervertie à partir du moment, ou ils ont décider de faire de Sisko le Christ du Trekverse sad

Buckaroo a écrit :

.. Bien sûr , si tu décides d'enfermer cela exclusivement dans la bonne vieille mytho Judéo-chrétienne.. Point barre. Oui c'est ultra décevant.
Parce que c'est avant tout de la mauvaise mytho Judéo Chrétienne.
Désolé trop facile pour moi,  trop facile pour eux , creusons plus loin :

Mouais..Sisko, est un mortel fils d'une "divinité" qui aprés avoir sacrifié sa vie, monte au ciel...

.. Ou tout simplement E.T return home... Dans l'interprétation Hindouïste ,  Sisko et le Temple Céleste ne forment qu'une seule et même entité.
C'est pour cela que Jake regarde le wormhole à la fin, c'est son père qu'il regarde .

On veut rester Trekko- Trekkien? .. Et si les Prophètes étaient un degré supérieur de l'intelligence ou de la vie, ou de la compréhension de l'univers..
On te propose clairement d'aller là nulle autre n'est jamais allé avant. Tournerais tu les talons? Ne chercherais tu pas à savoir quelles sont ces futures missions qui défit le temps et la réalité ?

Le final de DS9 me ferait fortement penser à celui de Quantum Leap..Dans ce sens, ou Sisko ( et le spectateur avec lui ) accepte une autre mission, qui va le couper de la précédente.. D'ou le titre : "What You Leave Behind"

Buckaroo a écrit :

La fin tragique de Sisko , Ira Steven Behr ( de confession Juif )   cite volontiers Moïse , plutôt que Jesus

C'est vrai que d'un "point de vu Juif" Jesus ce serait plutot Dukat : Le faux et dangeureux prophéte qui a renier les croyances d'un peuple
(Jesus pour les Juifs donc et Dukat pour les Bajorans)

Euh tu vas tout de même trop loin..  De la mauvaise mytho judéo chrétienne.. Il pourrait y avoir chez Dukat , une part de Lucifer chez lui. Le diable ejecté du Paradis , ce paradis que fut pour lui Terok Nor.. Mais c'était quoi l'idée du Paradis pour Dukat : Se taper un maximum de  femmes Bajorannes,  Rien de prométhérien là dedans.

Le vrai danger dans la religion bajoranne vient de l'intérieur : C'est Kaï Winn.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#508 28-12-2011 16:57:06

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Scorpius a écrit :
Buckaroo a écrit :

La fin tragique de Sisko , Ira Steven Behr ( de confession Juif )   cite volontiers Moïse , plutôt que Jesus

C'est vrai que d'un "point de vu Juif" Jesus ce serait plutot Dukat : Le faux et dangeureux prophéte qui a renier les croyances d'un peuple
(Jesus pour les Juifs donc et Dukat pour les Bajorans)

Buckaroo a écrit :

Euh tu vas tout de même trop loin..

 
Vraiment ?
Pour les Juifs, Jesus est un faux prophéte qui prétend étre un Juif vertueux, tout comme Dukat prétend un temps étre un simple fermier Bajorans...
Un faux prophete qui a trahie le Chabbat, poussant ses disciples à faire de meme, tout comme Dukat pervertie la religion Bajoranne sur
Empok-Nor entrainant avec lui ses propres disciples...
Le faux prophéte doit mener la guerre contre le peuple Juif, tout comme Dukat qui menace les Bajorans...
Jesus à ouvertement défié les rabbins, tout comme Dukat défie les Prophétes et leur émissaire...

C'est quand meme troublant...Je suspecte Behr, d'avoir bien fait joujou wink
Finalement DS9, c'est l'histoire du Christ vu par un chrétien ou cathos : Ron Moore, via Ben Sisko et par un Juif : Ira Steven Behr, via Dukat lol
Le tout à travers le prisme du Trekverse sad

Dernière modification par scorpius (28-12-2011 17:53:38)

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#509 29-12-2011 13:53:48

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Très amusant Scorpius ! lol

Mais plus sérieusement, le Judaïsme contemporain ne doit pas être confondu avec la position ultra-fondamentaliste du Sanhedrin de Caïphe et de Nassi. Il y a eu une grande évolution en 2000 ans, et l'Alliance israélite universelle (parlant au nom de la grande majorité de croyants) considère désormais (et depuis longtemps) le Christianisme comme un dissidence du Judaïsme, et Jésus-Christ comme un schismatique (ce qu'il est objectivement).
En son temps, Jésus-Christ avait été rejeté et condamné par les grands prêtres car il ne respectait pas l'autorité cléricale et s'autorisait à "upgrader" le dogme religieux hébraïque. Pour autant, il ne présentait aucun réel point commun avec Gul Dukat :
- Gul Dukat a détenu le pouvoir légal et temporel, J-C n'en a jamais eu aucun (ni même cherché) ;
- Gul Dukat fut un homme politique, J-C ne l'a jamais été (c'est son "evil twin" symbolique Barabbas qui le fut) ;
- Gul Dukat était un occupant, ce qui ne fut jamais le cas de J-C (les occupants de la Judée étaient le préfet Ponce Pilate et les légions romaines) ;
- Gul Dukat a commis des atrocités, alors qu'à l'inverse, l'Histoire (même hébraïque) rapporte le constant pacifisme de J-C (ce sont les Romains qui ont commis des atrocités, et J-C fut leur victime comme beaucoup d'autres Hébreux) ;
- Gul Dukat fut un vecteur (hypocrite) de foi inverse bajorane (i.e. crypto-sataniste), tandis que J-C a au contraire pleinement assumé la foi hébraïque (mais l'a développée et étendue).

Considérant la tonalité générale des scripts d'Ira Steven Behr, il n'est pas possible de le soupçonner d'avoir fait sciemment de Gul Dukat une quelconque allégorie de J-C.
C'est Benjamin Sisko qui allégorise J-C (pas même besoin d'être Chrétien pour le détecter), lorsque les Bajorans symbolisent les Juifs et les Cardassiens chargent les Romains ou les Nazis.
Gardons aussi à l'esprit que ST DS9 s'adressait en priorité à un public majoritairement judéo-chrétien, et non hindou ou païen.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#510 29-12-2011 14:24:50

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Dans mon post précédent il s'agit bien sur d'un point de vu archaique sur Jesus et qui n'a plus cours aujourd'hui dans
la communauté Juive, principalement issus des deutéronome 13&17 et du livre de Daniel...

Dernière modification par scorpius (29-12-2011 14:31:15)

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#511 29-12-2011 14:41:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Quand je vois et écoute ce type :
Ira_Steven_Behr.jpg
je n'ai pas envie de lire la bible ou de mener croisade contre l'avortement  , il me vient plutôt la furieuse envie de fumer un joint & d'écouter du Iggy Pop ! lol

yrad a écrit :

C'est Benjamin Sisko qui allégorise J-C (même pas besoin d'être Chrétien pour le détecter)

Comme Il y a aussi de JC chez Frodo, chez Annakin Skywalker, chez tout les héros qui passent l'intêret des autres aux détriments du leur , quitte à y laisser leur peau .. Chez Sisko ,cela serait  du JC à la Martin Scorsese , pas à la Zefferelli.. C'est même la dernière tentation spatiale du christ !.. le Christ qui rêve qu'il peut échapper à son destin, et vivre une vie d'homme ordinaire.. Bien sûr qu'à la fin , il accomplit sa destinée , se sacrifie pour sauver notre cul, mais au contraire du christ, sa vie d'homme ordinaire ne s'est pas effacé , il est devenu une réalité : puisse qu'il a fondé une famille, a eut des enfants.

il a bien vécut une vie d'homme ordinaire.. de Starfleet.

lorsque les Bajorans symbolisent les Juifs et les Cardassiens chargent les Romains ou les Nazis.

.. Ou les Bajorans étaient les Palestiniens & les Cardies, les Israëliens.. ou les Bajorans sont les Indiens d' Amérique & les Cardies , les pionniers Européens.


Gardons aussi à l'esprit que ST DS9 s'adressait en priorité à un public majoritairement judéo-chrétien, et non hindou ou païen.

Vrai..Et que l'on soit croyant ou non , la morale du monde occidental est bâtit sur la morale Judéo- Chrétienne..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#512 29-12-2011 16:01:40

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

Comme Il y a aussi de JC chez Frodo, chez Annakin Skywalker, chez tout les héros qui passent l'intêret des autres aux détriments du leur , quitte à y laisser leur peau .. Chez Sisko ,cela serait  du JC à la Martin Scorsese , pas à la Zefferelli.. C'est même la dernière tentation spatiale du christ !.. le Christ qui rêve qu'il peut échapper à son destin, et vivre une vie d'homme ordinaire..

Etant donné que J-C est devenu le symbole ultime du sacrifice volontaire et salvateur, on peut évidemment voir du J-C dans quasiment toutes les figures héroïques de l'Histoire et de l'imaginaire...
Mais ce qui est plus discriminant (et donc plus déterminant en terme d'allégorisation), c'est d'associer à la notion finalement universelle de sacrifice (n'appartenant pas au seul J-C) le schéma d'une entité supérieure (divine ou extra-terrestre) s'incarnant par voie utérine pour accomplir une mission... et finalement mourir en humain.

Buckaroo a écrit :

Bien sûr qu'à la fin , il accomplit sa destinée , se sacrifie pour sauver notre cul, mais au contraire du christ, sa vie d'homme ordinaire ne s'est pas effacé , il est devenu une réalité : puisse qu'il a fondé une famille, a eut des enfants.

La "réalité"... selon la loi judaïque... consistant à faire de la fondation d'une famille et de l'enfantement... la finalité première de l'existence humaine ! Mais il existe objectivement de nombreuses autres façons de "devenir une réalité" que de convoler et de pondre. lol
Du point de vue chrétien, J-C est "devenu une réalité" du simple fait qu'il a vécu une vie d'homme jusqu'à la mort incluse, et qu'il a laissé derrière lui un enseignement devenu religion. Or être à l'origine d'une myriade d'églises qui prospèrent encore 2 000 ans après... constitue une marque de "réalité" surclassant haut la main n'importe quelle lignée... même dynastique.
Eh bien l'empreinte de Sisko sur la société bajorane... devrait être largement comparable ! Ce qui en terme d'impact à grande échelle compte bien d'avantage que l'existence ou non de Jake et de ses éventuels descendants.

Buckaroo a écrit :

.. Ou les Bajorans étaient les Palestiniens & les Cardies, les Israëliens.. ou les Bajorans sont les Indiens d' Amérique & les Cardies , les pionniers Européens.

Certes, les Bajorans peuvent symboliser n'importe quel peuple terrien opprimé, et les Cardassiens n'importe quel oppresseur.
N'empêche qu'il y a tout de même une configuration qui plaide en faveur d'un parallèle avec le judaïsme :
- la religion bajoranne vérifie bien davantage les attributs du monothéisme absolutiste que du polythéisme païen (l'alliance, la loi, le pharisaïsme, l'exclusivisme, le messianisme...) ;
- Sisko, avatar de la divinité vivant une vie d'homme, faisant office de réformateur religieux, et sacrifiant finalement sa peau d'humain ;
- les Cardassiens, ne cherchant ni à convertir ni à transformer les Bajorans (au contraire des pionniers européens), ni à reconquérir un territoire perçu comme originellement leur (à l'inverse des Israëliens), mais ayant pour unique objectif de dominer et asservir (comme les Romains) voire d'humilier et exterminer (comme les Nazis).

Buckaroo a écrit :

Vrai..Et que l'on soit croyant ou non , la morale du monde occidental est bâtit sur la morale Judéo- Chrétienne..

En effet. Et cette inféodation est tellement profonde, tellement consubstantielle, que même lorsqu'on désire sincèrement s'en affranchir (par anticléricalisme, athéisme, goût de l'exotisme, aspiration à autre chose, ouverture d'esprit SF...), on reste malgré tout inconsciemment prisonnier des schémas d'entendement judéo-chrétiens.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#513 29-12-2011 16:31:59

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Tiens, je conseille à tout le monde de lire le traité d'athéologie de michel onfray, livre bien documenté et qui fait une bonne synthèse de toute cette cochonnerie et qui résume bien ce que moi et d'autres pensont depuis longtemps. 6euros chez libre de poche, ça va pas vous ruiner.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#514 29-12-2011 18:06:12

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Excellent conseil, dvmy. wink
Michel Onfray a en effet réalisé une très bonne synthèse dans son Traité d'athéologie. C'est un ouvrage indispensable à toute bibliothèque digne de ce nom !

Pour autant, ce n'est pas mon livre de chevet, car tout documenté qu'il soit, il demeure un travail à thèse, avec lequel je ne suis pas à 100% d'accord.
Je demeure davantage attaché à la "voie" du scepticisme et du doute systématique. Car lorsque l'athéisme devient doctrinaire voire fanatique, il peut devenir (presque) aussi liberticide ou aliénant que la religion.
Seul le scepticisme (ou pyrrhonisme) n'autorise par définition aucun extrémisme, aucun enfermement mental.


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#515 29-12-2011 18:34:17

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

hs

yrad a écrit :

... l'athéisme devient doctrinaire voire fanatique...

T'es certain qu'on a lu le même livre? ONFRAY étant libertaire et hédoniste en plus d'être athée je ne vois pas comment on peut qualifier son traité de doctrinaire ou de fanatique. Bien entendu si t'es agnostique tu peux trouver que les opinions exprimées dans son livre sont trop tranchées, mais c'est un livre d'athée pas d'agnostique.

yrad a écrit :

Seul le scepticisme (ou pyrrhonisme) n'autorise par définition aucun extrémisme, aucun enfermement mental.

Peut-être, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick! C'est un peu comme Bayrou: ni droite ni gauche, un peu de tout et de rien et finalement c'est tellement mou que la finalité d'idées pareilles débouche sur la stagnation, voir l'enlisement.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#516 29-12-2011 18:45:54

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :

T'es certain qu'on a lu le même livre? ONFRAY étant libertaire et hédoniste en plus d'être athée je ne vois pas comment on peut qualifier son traité de doctrinaire ou de fanatique. Bien entendu si t'es agnostique tu peux trouver que les opinions exprimées dans son livre sont trop tranchées, mais c'est un livre d'athée pas d'agnostique.

Oups, j'ai manqué de précision ou de clarté dans mon dernier post...

En fait, je ne reproche pas du tout au Traité d'athéologie d'être doctrinaire ou fanatique (mes quelques critiques ou réserves portent sur d'autres aspects que je n'ai pas abordés ici...).
Non, c'est plus généralement que je déplore le caractère doctrinaire voire fanatique que peut parfois revêtir l'athéisme dans sa déclinaison la plus extrême (j'ai eu quelques mauvaises expériences dans ce domaine). Et je trouve que l'athéisme absolu révèle certaines parentés avec la religion... notamment dans le rapport à la certitude et au prosélytisme.
Mais ces observations ne visaient pas directement Michel Onfray (que j'aime bien d'ailleurs).

dvmy a écrit :

Peut-être, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick! C'est un peu comme Bayrou: ni droite ni gauche, un peu de tout et de rien et finalement c'est tellement mou que la finalité d'idées pareilles débouche sur la stagnation, voir l'enlisement.

Oui, du point de vue de l'athéiste militant (que j'ai été à une époque de ma vie wink), je comprends très bien que le scepticisme paraisse "mou", voire stérile... lol

Mais le scepticisme possède une grande vertu : il n'emmerde jamais personne ni ne cherche à imposer aux autres quoi que ce soit ! C'est aussi et surtout l'application de la démarche scientifique aux questions philosophiques et métaphysiques (ouverture d'esprit, rationalité, prudence, humilité).
Et je pense finalement que l'esprit ST est plutôt du côté du scepticisme que de l'athéisme (même si à devoir choisir, il sera évidemment davantage du côté de l'athéisme que de la religion).


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#517 29-12-2011 20:19:23

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

yrad a écrit :

Et je pense finalement que l'esprit ST est plutôt du côté du scepticisme que de l'athéisme

Pas d'accord. ST (avant ds9) a toujours respecté les croyances, mais les a très souvent démystifié. Star Trek V  démonte totalement la croyance en un dieu, explique que tout ceci n'est le produit de nos angoisses et de notre vanité. Quant à la phrase de Kirk qui dit que dieu est en nous et pas ailleurs, elle ne fait pas que souligner que le concept de dieu est une création humaine mais également que c'est la quête de l'homme qui compte avant tout; cette capacité à nous découvrir nous-même et à nous dépasser. Y a pas plus athéiste et humaniste comme message.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#518 29-12-2011 21:42:53

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :
yrad a écrit :

Et je pense finalement que l'esprit ST est plutôt du côté du scepticisme que de l'athéisme

Pas d'accord. ST (avant ds9) a toujours respecté les croyances, mais les a très souvent démystifié.

Démystifié, ce n'est pas respecté les croyances d'autrui.. Chercher à les comprendre, c'est que semble faire Star Trek..Après tout Q a tout les ingrédients nécéssaire pour être Dieu.

Star Trek V  démonte totalement la croyance en un dieu, explique que tout ceci n'est le produit de nos angoisses et de notre vanité.

Je ne suis que  partiellement d'accord.. STV n'attaque pas la notion de foi , qui reste une affaire personnelle chez tout à chacun.. J'y verrai  plutôt une attaque en règle de l'instrumentisation de la foi & des croyances , une critique acerbe des prédicateurs, pape, iman , rabbin , prêtre,  moine , gourou ect.. qui croit en une vérité & cherche à nous l'imposer pour notre salut.

Entre parenthèse, j'adore la façon donc Kirk démasque le faux- Dieu , juste par ce petit truc que vous faîtes semblant d'oublier depuis ST2009  : L'humour ,  le second degré.

"What does God need with a starship?"
La question la plus simple , la plus fun , la plus stupide , la plus incongrue qui soit à poser devant Dieu..Et pourtant ! Cela  a tellement de sens , c'est tellement drôle ..Personne n'y pense sauf Kirk ! Parfois , je vendrai bien 2 heures de ST2009 pour ces 30 secondes là, malade que je suis:

.Euh excuse me..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#519 29-12-2011 23:01:35

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

Démystifié, ce n'est pas respecté les croyances d'autrui..

Opinion intéressante... que je ne partage pas! Donc en gros respecter les croyances c'est de ne rien dire à tout prix afin de ne pas heurter: voilà le genre de raisonnement que je n'approuve absolument pas. C'est le genre d'idée qui donne raison aux intégristes qui veulent interdire des livres, des pièces, des films. Moi je dirais plutôt que mystifier c'est ne pas respecter les croyances et surtout non-croyances d'autrui...

Buckaroo a écrit :

Je ne suis que  partiellement d'accord.. STV n'attaque pas la notion de foi , qui reste une affaire personnelle chez tout à chacun

Je ne parle pas du tout de foi, je note simplement que le film avance l'idée que dieu est une invention, un pur produit des émotions humaines.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#520 30-12-2011 01:58:27

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Tout n'est pas non plus nocif, dans la "croyance".
Si je n'ai que mépris pour les hommes, qui de tout temps ont instrumentalisés la religion pour servir leurs propres buts
(Croisade, inquisition, intégristes de tout bords)
N'oublions pas le role plus positif, que la religion à pu jouer dans notre histoire...quelques grands scientifiques, étaient de fervent
cathos : George Lemaitre (le Big Bang) Darwin (la théorie de l'évolution) des hommes qui n'ont pas hésiter, par conviction à remettre leurs
croyances en question...qui sait, si il n'avait pas eu la "foi" aurait ils eux ce courage ?
Sans oublier les nombreux chefs-d'oeuvres artistiques, que la religion a pu inspirer : Que ce soit en peinture, en littérature...

Mais le plus important est ailleurs, Il y a des hommes et des femmes qui perdent des proches ( enfants, parents ou amis )
et la religion les aides à faire façe à ses deuils, les aides à guérirs...
Bien sur d'autres, sont suffisament forts moralement pour faire leurs deuils, sans imaginer leurs bien aimés dans un monde meilleur...
Mais oui, parfois la religion à des vertus curratives...

Je me dois de préciser que je suis athée, mais contre l'athéisme forcené...

Dernière modification par scorpius (30-12-2011 02:13:29)

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#521 30-12-2011 08:47:25

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

scorpius a écrit :

Si je n'ai que mépris pour les hommes, qui de tout temps ont instrumentalisés la religion pour servir leurs propres buts
(Croisade, inquisition, intégristes de tout bords)...

Tu prends le problème à l'envers: c'est la religion qui instrumentalise les gens, les rend fous et aveugles et non l'inverse.


scorpius a écrit :

N'oublions pas le role plus positif, que la religion à pu jouer dans notre histoire...quelques grands scientifiques, étaient de fervent
cathos : George Lemaitre (le Big Bang) Darwin (la théorie de l'évolution) des hommes qui n'ont pas hésiter, par conviction à remettre leurs
croyances en question...qui sait, si il n'avait pas eu la "foi" aurait ils eux ce courage ?
Sans oublier les nombreux chefs-d'oeuvres artistiques, que la religion a pu inspirer : Que ce soit en peinture, en littérature...

Personne ne va nier ça, mais si tu parles de ce que la religion a apporté, pourquoi tu ne dis pas un mot sur ce qu'elle nous a enlevé: grâce à elle nous avons dans les mille ans de retard technologique (vive l'obscurantisme), nous avons aussi perdu la quasi-intégralité des écrits pré-chrétiens perdus ou brûlés au nom de la bible, du coran et autres fadaises pour nous imposer une pensée unique dans laquelle nous vivons encore, sans parler des dizaines de millions de morts d'innocents au nom des religions à travers l'histoire. Parmi eux, combien de Lemaitre et de Darwin potentiels, hein????? C'est bien de faire le procès des dictateurs et des tyrants de tous bord, mais à quand un procès de l'église, dont les crimes n'ont rien à envier aux nazis?

scorpius a écrit :

Mais le plus important est ailleurs, Il y a des hommes et des femmes qui perdent des proches ( enfants, parents ou amis )
et la religion les aides à faire façe à ses deuils, les aides à guérirs...
Bien sur d'autres, sont suffisament forts moralement pour faire leurs deuils, sans imaginer leurs bien aimés dans un monde meilleur...
Mais oui, parfois la religion à des vertus curratives...

Alors désolé mais je me marre! On a créer les religions pour ne plus avoir peur de la mort et c'est justement les croyants qui pleurent le plus devant leurs morts! Paradoxal non?

scorpius a écrit :

Je me dois de préciser que je suis athée, mais contre l'athéisme forcené...

Athée mon oeil! Un athée qui dit que la religion à des vertus curratives et qui explique que la foi fait avancer les choses... big_smile


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#522 30-12-2011 09:30:18

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Heu...oui, nous avons basiquement la meme croyance wink : Ne pas croire en Dieu...
Je ne suis pas agnostique, puisse que je me refuse à considérer l'existence de Dieu, comme une éventuelle possibilité.
Non, je ne crois absolument pas en Dieu...mais je ne rejette pas l'idée de la religion ou de la spiritualité pour les autres.

Ne crois-tu pas, que je suis dégouter de la destruction de la grande bibliothéque d'Alexandrie...du massacre d'Hypatie ?
Mais encore une fois, ce n'est pas la religion qui est responçable, c'est l'homme ! Accuser la religion c'est pardonner tout ces
hommes à traves l'histoire pour leurs crimes...désoler, je peux pas ...

Il est impossible de retirer à l'homme la "croyance" .Ce serait bien trop extreme. Je crois que démystifié ou détruire les religions seraient catastrophique
et non libérateur. Toute les civilisations et cultures humaines, ont eux des divinitées...bien sur en partie pour expliquer des phénoménes d'ordres naturels :
Les éclairs ? C'est un grand barbu là-haut, qui les fais tomber...
Mais au-dela de ça, le besoin de croire...qu'il y a une puissance supérieur, la pour les guidés est trop importante chez certains hommes.
C'est presque inscrit dans notre ADN...

Tu vas peut étre trouver ça cynique, mais les brebis ont besoins d'un berger...et de toute l'histoire, il n'y en a pas eu de meilleur que la
religion...malheureusement, c'est un pouvoir qui à toujours été confier à des hommes qui en ont abuser...
Il est la le probléme l'homme, pas la religion...

Bref, pour reprendre une célébre chanson, j'accuse les hommes...trop facile de se cacher derriére, le pratiotisme, le nationalisme ou la religion
pour justifier sa haine ou sa soif de pouvoir...

Dernière modification par scorpius (30-12-2011 11:49:50)

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#523 01-01-2012 21:09:18

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Votre débat est amusant autant qu'intemporel et universel.
Pour moi - élevé dans le dogme catho, mais bien élevé - la religion est avant tout un moyen politique d'organiser les sociétés depuis que l'homme a choisi ce mode de vie.
Le clergé d'Amon en Égypte, les grands prêtres incas, le saint empire romain germanique, l'église de l'inquisition, la propriété foncière au Moyen Age, les règles morales d’inspiration religieuse qui n'ont explosé qu'à l’avènement de mai 68, tout cela illustre la même chose : la religion est avant tout un instrument inventé par certains hommes, ceux qui ont pour volonté de maîtriser la société à leur bénéfice, pour contrôler les autres.
Cela n’enlève rien au rôle de ciment social joué par les religions dans la modernisation des sociétés. Il est réel. Mais tout autant que leur tendance à s'opposer à de nombreuses formes de progrès, notamment de l'esprit.

La foi c'est autre chose.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#524 02-01-2012 11:02:55

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

On veut rester Trekko- Trekkien? .. Et si les Prophètes étaient un degré supérieur de l'intelligence ou de la vie, ou de la compréhension de l'univers..
On te propose clairement d'aller là nulle autre n'est jamais allé avant.

A te lire, ce qu'on me propose à ce moment là est tout le contraire de rester trekko-trekkien ! Car il s'agit en fait d'une modification de notre nature, non pas de se dépasser avec nos propres armes.
TOS décrit un équipage classique, des humains avec leurs qualités et leurs défauts, leur bagage culturel et moral, leurs amitiés et leurs colères. C'est le vaisseau Terre qui va ou nul autre n'est jamais allé. Il ne s'agit pas de construire des surhommes, rappelle toi de where no man TOS 1 !
S'il faut changer sa nature, alors ca veut dire que moi, humain tel que je suis, je ne peux pas accéder à ce stade "supérieur". Beuuuurkkkkk. C'est tout le contraire de ce que j'apprécie, c'est totalement castrateur et anti progrès, anti amélioration, c'est limite une pensée eugénique, et profondément pessimiste sur la nature humaine.

dvmy a écrit :

ST (avant ds9) a toujours respecté les croyances, mais les a très souvent démystifié. Star Trek V  démonte totalement la croyance en un dieu, explique que tout ceci n'est le produit de nos angoisses et de notre vanité. Quant à la phrase de Kirk qui dit que dieu est en nous et pas ailleurs, elle ne fait pas que souligner que le concept de dieu est une création humaine mais également que c'est la quête de l'homme qui compte avant tout; cette capacité à nous découvrir nous-même et à nous dépasser. Y a pas plus athéiste et humaniste comme message.

Oui, ca me rappelle une très jolie phrase : "Dieu ce sont les hommes, et un jour ils sauront".
Personnellent je suis agnostique. Cela me permet de me placer un peu en dehors croire/pas croire, religion/athée. Je prends l'agnosticisme avant tout comme un comportement, une discipline de construction de la pensée. Je ne prends pas position sur l'existence de Dieu, à vrai dire c'est une question annexe pour moi. Elle ne doit pas polluer mes raisonnements.
C'est pour cette raison aussi que la démarche agnostique est celle qui prévaut dans les milieux scientifiques.

On peut prendre TOS comme une série athée, cependant moi je la prends plus comme une série démystificatrice, relativiste (moralement, historiquement, culturellement, etc.). Ca c'est pour moi une démarche agnostique. Si de cette démarche en découle une idée sur Dieu, là on se place dans une autre sphère, celle du je crois/je crois pas, qui ne m'intéresse pas.

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#525 02-01-2012 14:17:18

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Aaarghhh… wacko
Mbuna, tu viens d'écrire le post que j'avais en tête depuis plusieurs jours ! thanks Mais un post que je n'avais pas pris la peine de rédiger tellement mon temps consacré au forum fut monopolisé par les ingrates corvées techniques... oops

Mais bon, histoire d'apporter tout de même ma petite contribution au "sujet" (un peu HS d'ailleurs wink), je me lance…

Vic Fontaine a écrit :

Pour moi - élevé dans le dogme catho, mais bien élevé

C'est aussi mon cas, à ceci près qu'il s'agissait du dogme orthodoxe (chrétien oriental) étant donné que je suis russe d'origine. Et cela allait très loin dans mon cas... puisque feu mon grand-père était prêtre, puis évêque (les clercs pouvant être mariés et parents chez les Chrétiens orthodoxes). Tellement loin même... qu'à dix ans, je voulais moi-même devenir prêtre ou rentrer dans les ordres ! oops
Durant mon adolescence, j'ai évidemment beaucoup évolué, et me suis alors "cherché" (comme on dit)... en allant vers les religions extrême-orientales (Hindouisme, Bouddhisme, Jaïnisme, Taoïsme…), vers le New-Age, et vers le néo-paganisme.
Et finalement à partir de 25 ans, je suis devenu furieusement athée, probablement davantage que dvmy et Michel Onfray réunis ! laugh

Mais aujourd'hui, je me définis davantage comme sceptique, au sens antique de Pyrrhon d'Élis - position qui peut être en grande partie rapprochée de l'agnosticisme évoqué par Mbuna. J'ai progressivement pris conscience que la religion et l'athéisme ont une sacrée base commune : la conviction, la certitude ! Les hommes de religions croient irrationnellement en l'existence de dieu(x), tandis que les athées croient tout aussi aveuglement… en l'inexistence de dieu(x) ! p
Voilà pourquoi je préfère la position - plus scientifique - de la prudence... qui correspond tout simplement à la réalité humaine de l'ignorance ! Mon parcours personnel à travers un spectre très large de religions (et d'anti-religions) m'aura entre autres appris que nul ne sait rien, mais que nombreux sont ceux qui tentent de donner un sens à leur existence sur Terre, au moyen de formes très variées d'autoggestion...
Et si la religion & la foi prodiguent des réponses psychologiquement fort anxiolytiques, l'athéisme et même le nihilisme offrent des perspectives intellectuellement plus stimulantes ! "L'intéressement" existe donc bien des deux côtés... mdr

Vic Fontaine a écrit :

la religion est avant tout un moyen politique d'organiser les sociétés depuis que l'homme a choisi ce mode de vie.
Le clergé d'Amon en Égypte, les grands prêtres incas, le saint empire romain germanique, l'église de l'inquisition, la propriété foncière au Moyen Age, les règles morales d’inspiration religieuse qui n'ont explosé qu'à l’avènement de mai 68, tout cela illustre la même chose : la religion est avant tout un instrument inventé par certains hommes, ceux qui ont pour volonté de maîtriser la société à leur bénéfice, pour contrôler les autres.
Cela n’enlève rien au rôle de ciment social joué par les religions dans la modernisation des sociétés. Il est réel. Mais tout autant que leur tendance à s'opposer à de nombreuses formes de progrès, notamment de l'esprit.

La foi c'est autre chose.

Cette analyse n'est pas si éloignée de celle du sulfureux Charles Maurras ! Il était largement athée sur un plan personnel, mais estimait que la religion était un ciment social et politique essentiel à la survie des nations dans le long terme. En ce sens, sa vision était antisymétrique (≠ symétrique) de celles de Karl Marx ou de Michel Onfray.

scorpius a écrit :

Heu...oui, nous avons basiquement la meme croyance wink : Ne pas croire en Dieu...
Je ne suis pas agnostique, puisse que je me refuse à considérer l'existence de Dieu, comme une éventuelle possibilité.
Non, je ne crois absolument pas en Dieu...mais je ne rejette pas l'idée de la religion ou de la spiritualité pour les autres.

Tu es donc un homme de foi, Scorpius. p
Chose dont je suis désormais totalement incapable ! Et je le regrette quelque part. Car la foi - en dieu(x) ou en l'inexistence de dieu(x) - apporte une grande sérénité… mryellow

scorpius a écrit :

Ne crois-tu pas, que je suis dégouter de la destruction de la grande bibliothéque d'Alexandrie...du massacre d'Hypatie ?
Mais encore une fois, ce n'est pas la religion qui est responçable, c'est l'homme ! Accuser la religion c'est pardonner tout ces
hommes à traves l'histoire pour leurs crimes...désoler, je peux pas ...

Il est impossible de retirer à l'homme la "croyance" .Ce serait bien trop extreme. Je crois que démystifié ou détruire les religions seraient catastrophique
et non libérateur. Toute les civilisations et cultures humaines, ont eux des divinitées...bien sur en partie pour expliquer des phénoménes d'ordres naturels :
Les éclairs ? C'est un grand barbu là-haut, qui les fais tomber...
Mais au-dela de ça, le besoin de croire...qu'il y a une puissance supérieur, la pour les guidés est trop importante chez certains hommes.
C'est presque inscrit dans notre ADN...

Tu vas peut étre trouver ça cynique, mais les brebis ont besoins d'un berger...et de toute l'histoire, il n'y en a pas eu de meilleur que la
religion...malheureusement, c'est un pouvoir qui à toujours été confier à des hommes qui en ont abuser...
Il est la le probléme l'homme, pas la religion...

Bref, pour reprendre une célébre chanson, j'accuse les hommes...trop facile de se cacher derriére, le pratiotisme, le nationalisme ou la religion
pour justifier sa haine ou sa soif de pouvoir...

Tu exprimes-là un point de vue élégant, Scorpius… mais en partie erroné, car postulant que les religions constituées sont a priori basées sur des enseignements, des commandements, et des doctrines moralement irréprochables... eek
Or si l'on part du principe (athée justement) que ce sont des hommes qui ont créé les religions, cela implique qu'icelles sont en essence aussi imparfaites que leur utilisation (et instrumentalisation) par d'autres hommes tout au long de l'Histoire...
Il suffit de se plonger dans une lecture attentive de la Bible (le Lévitique et le Deutéronome notamment) et du Coran pour y découvrir de véritables incitations à la violence, à la haine, et au crime ! Et j'écris en connaissance de cause dans la mesure où j'ai une très bonne connaissance de ces livres réputés sacrés (et de leurs diverses traductions-interprétations)...
Partant, bien des exactions commises au nom des religions furent effectivement des trahisons de celles-ci, MAIS au moins autant d'infamies furent totalement fidèles (& féales) aux préceptes desdites religions ! mrred

C'est d'ailleurs une réalité qu'il devient aujourd'hui de plus en plus délicat d'évoquer publiquement... par crainte de blesser et/ou de s'aliéner les communautés de croyants ! Faire porter l'unique responsabilité des abjections sur les seuls fondamentalistes à travers les âges est une façon très politiquement correcte de se garder de questionner les religions elles-mêmes et leurs fondements. Bien souvent par lâcheté, par peur des anathèmes et autres fatwas... evil

mbuna a écrit :

Oui, ca me rappelle une très jolie phrase : "Dieu ce sont les hommes, et un jour ils sauront".
Personnellent je suis agnostique. Cela me permet de me placer un peu en dehors croire/pas croire, religion/athée. Je prends l'agnosticisme avant tout comme un comportement, une discipline de construction de la pensée. Je ne prends pas position sur l'existence de Dieu, à vrai dire c'est une question annexe pour moi. Elle ne doit pas polluer mes raisonnements.
C'est pour cette raison aussi que la démarche agnostique est celle qui prévaut dans les milieux scientifiques.

On peut prendre TOS comme une série athée, cependant moi je la prends plus comme une série démystificatrice, relativiste (moralement, historiquement, culturellement, etc.). Ca c'est pour moi une démarche agnostique. Si de cette démarche en découle une idée sur Dieu, là on se place dans une autre sphère, celle du je crois/je crois pas, qui ne m'intéresse pas.

Je ne saurais être davantage d'accord. big_smile
A un détail terminologique près : je ne raffole pas du syntagme agnosticisme ! Car son étymologie, largement décalquée d'athéisme, ne correspond pas à sa signifiance réelle. Au contraire de l'athéisme qui s'oppose ("a" privatif ) par définition au "théisme" alias déisme, l'agnosticisme ne s'oppose pas à la gnose ! En fait, l'agnosticisme ne s'oppose à rien ni personne, puisque comme tu l'écris toi-même, Mbuna, il a le mérite de sortir des schémas antagonistes (et agonistiques) pour se borner à une stricte neutralité.
C'est donc par transparence que je lui préfère le vocable scepticisme, qui a en outre le mérite d'assumer son étroite parenté conceptuelle (i.e. le doute) avec l'approche scientifique (comme je l'avais moi-même rappelé dans ce post).

dvmy a écrit :
yrad a écrit :

Et je pense finalement que l'esprit ST est plutôt du côté du scepticisme que de l'athéisme

Pas d'accord. ST (avant ds9) a toujours respecté les croyances, mais les a très souvent démystifié. Star Trek V  démonte totalement la croyance en un dieu, explique que tout ceci n'est le produit de nos angoisses et de notre vanité. Quant à la phrase de Kirk qui dit que dieu est en nous et pas ailleurs, elle ne fait pas que souligner que le concept de dieu est une création humaine mais également que c'est la quête de l'homme qui compte avant tout; cette capacité à nous découvrir nous-même et à nous dépasser. Y a pas plus athéiste et humaniste comme message.

Même si j'apprécie et suis prêt à soutenir le point de vue de Brannon Braga sur la question, il serait philosophiquement plus exact de parler de "mythologie de l'agnosticisme" à propos de ST.
Car si ST TOS a pris un malin plaisir à démystifier certaines religions humaines (par humanisme) et ST VOY à flirter dangereusement avec le nihilisme des âmes (dans le sens de l'annihilationisme), Star Trek s'est néanmoins bien gardé d'apporter une quelconque réponse définitive aux questions de l'existence ou de l'inexistence de dieu(x), de l'existence et/ou de l'éternité ou non des âmes...
Et Star Trek ne l'a pas fait car ce n'était tout simplement pas la vocation de Star Trek de le faire ! Star Trek ne prêche pas, ni en faveur de dieu(x), ni en faveur de l'absence de dieu(x). Le relativisme et l'ouverture absolue de son univers sont à ce prix !

D'ailleurs philosophiquement, c'est bien la première raison qui me fait aimer Star Trek (et rejeter Star Wars) : des Questions, TOUJOURS des Questions… mais jamais, JAMAIS de Réponses ! bravo

Parce qu'il n'y a rien de plus totalitaire qu'une Réponse ! oldy


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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