ULTIME FRONTIÈRE

yrad

admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Yrad, ta solution ne manque pas d'élégance je dois bien l'avouer mais pour autant elle a du mal à me convaincre (ou alors je ne l'ai pas encore bien comprise ce qui est toujours possible )

Souffre donc, cher Mbuna, que je défende ma "solution".

Je tiens à préciser que cette "solution" ne résulte pas de la classique détermination du fanboy à gommer par n'importe quel subterfuge intellectuel les incohérences de son univers de SF favori, ni d'une de ces masturbations intellectuelles réinterprétatives que je reproche périodiquement à l'ami Buckaroo.
En fait, ma tendance naturelle me pousserait à trouver des incohérences là où il n'y en a pas (le côté nitpicker ) plutôt qu'à couvrir d'une complice indulgence les incohérences réelles !
Mais dans le cas présent, j'ai simplement été foudroyé par cette "solution" - comme d'autres par l'illumination - lors de mon second visionnage de ST DS9 il y a quelques années. Ce n'était donc ni volontaire ni prémédité. Et depuis, je ne suis pas parvenu à la prendre en défaut. Car même si elle n'est probablement pas parfaite (rien n'étant jamais parfait lorsque l'on gratte en profondeur), cette "solution" accorde bien plus de choses qu'elle n'en désaccorde. La balance constituant donc en soi une légitimation.

Je pars de la volonté des auteurs. Ceux-ci, à la fin de DS9, nous éclairent sur la réelle motivation des prophètes et à quoi leur a servi Sisko. D'ailleurs c'est un double éclairage car Sisko nous apprend aussi la véritable définition des orbes, leur objectif. Ainsi il y'a une cohérence interne très forte à la fin de DS9, je me refuse donc d'interpréter cette fin comme l'une des simples alternatives temporelles. Le but est de comprendre la signification globale vis à vis des scénaristes. Et ceux de la fin de DS9 nous ont bien emmené sur ce chemin qui lui, n'offre aucune alternative à la destinée de Sisko et des orbes.
Et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on est bien obligé de réinterpréter les épisodes précédents, à la seule lueur des vérités qu'on nous offre à la fin.

Évidemment, Mbuna, si tu poses la volonté des auteurs en sacralité irréfragable, ce n'est même pas ma "solution" en elle-même que tu invalides, mais c'est la simple possibilité d'en proposer une ! C'est donc tout bonnement l'existence d'une solution que tu rends définitivement impossible.
Certes, je serais bien le dernier à être en droit de te le reprocher, puisque je dénonce périodiquement les surinterprétations onanistes faisant dire aux auteurs bien plus qu'ils n'ont même imaginé vouloir dire.

Seulement en même temps, il faut garder à l'esprit que Star Trek est devenu un univers tellement vaste, tellement multi-contributif, et tellement "work in progress" qu'il a totalement échappé à ses générations d'auteurs successifs (au contraire par exemple du Babylon 5 de JMS). Depuis longtemps, la créature n'appartient plus à son (ses) créateur(s), elle a gagné une existence propre et 100% autonome (à l'image de l'univers réel).
Et à dire vrai, cet affranchissement des auteurs est la condition sine qua non à toute possibilité d'expansion du Trekverse (dans chacune des directions du temps, de l'espace, et des multivers).
C'est précisément là qu'intervient le fameux Canon. Et au fond le Canon, qu'est-ce philosophiquement ? Eh bien, c'est la sacralisation du visible pour émanciper créativement l'invisible ! Et c'est seulement à ce prix qu'il est possible d'explorer et d'approfondir ce qui a été montré pour déduire ou conjecturer ce qui ne l'a pas été.
Grâce au Canon, seul ce qui est verbalisé et montré à l'écran existe, ni plus ni moins ! Ainsi, la volonté des auteurs cesse quant à elle d'exister. Et heureusement, parce que non seulement cette volonté n'est pas toujours connue (tout le monde ne communique pas autant que RDM), et elle reste fluctuante (au gré de leurs déclarations, les auteurs eux-mêmes réinterprètent avec du recul leurs propres intentions cachées). Finalement, et avec les années et les décennies, le seul élément tangible et incontestable, objectif en fait, c'est ce que l'on voit (et entend) à l'écran, et en aucun cas les exégèses inépuisables sur les volontés, les intentions, et les motivations.

Pour ne prendre que quelques exemples, si les auteurs de ST avaient été tenus de respecter les intentions de leur prédécesseurs, jamais Michael Okuda n'aurait pu recomposer une nouvelle chronologie compatible avec ST TNG et le monde réel, jamais ST First Contact n'aurait pu exister (parce qu'à l'origine Zephram Cochrane était l'inventeur de la distorsion pour le compte de toute la galaxie connue, Vulcains et Klingons compris, ce qui rendait le Trekverse encore plus anthropocentrique), jamais ST ENT n'aurait pu expliquer le changement d'apparence des Klingons (puisque ce changement était juste motivé par le budget accru de ST TMP)…
Or quel serait l'intérêt de bâtir et de développer un univers de SF connexe - devenu Histoire du futur - s'il n'était pas possible de perpétuellement donner de nouvelles significations aux choses, de résoudre les contradictions et de proposer de nouvelles cohérences, d'exhumer toujours de nouveaux paradoxes et de connecter l'impensable…
A défaut, autant se contenter de séries anthologiques (façon The Twilight Zone ou The Outer Limits sans communauté d'univers, ou alors des reboots perpétuels de ST TOS façon Superman ou Batman.

Le contenu des 726 épisodes et 10 films forment des relevés, des points sur un graphique (discret et non continu). Les auteurs (voire les trekkers eux-mêmes) sont donc fondés à interpoler les relevés pour extrapoler des courbes (quant à elles continues)… pourvu que lesdites courbes passent par TOUS les points ! Or il n'existe pas qu'une seule courbe possible (même si les formes des courbes ne sont pas toutes aussi élégantes). Mieux encore, les courbes peuvent être multidimensionnelles puisque le Trekverse autorise dès l'origine les réalités alternatives coexistences, les uchronies, et les univers parallèles.
Et ce sont justement dans ces interstices de libertés (entre relevés/points) que se glisseront les nouveaux scenarii, mais aussi les romans et les BD de l'univers étendu (certes non Canon, mais formant un laboratoire du Canon en construction).

Si je m'étais lancé dans un roman Star Trek étendu déployé autour de ma "solution" quant à la saison 7 de ST DS9 (en adoptant par exemple le point de vue des Prophets – perspective qui me fascine), ladite "solution" serait probablement davantage considérée comme légitime. Certes, elle ne serait pas canon pour autant. Mais devenir canon tient finalement à peu de choses : il suffirait d'une seule micro-ligne de dialogue (faisant une brève allusion à une altération temporelle vers 52 000) dans un ST audiovisuel futur pour que le tour soit joué.

De plus, du point de vue des prophètes, les modifications de Timeline ne me convainquent pas non plus pour une autre raison :
Sisko est bien là pour leur apprendre le temps linéaire, cette fameuse notion hors de leur portée. J'ai ainsi du mal à imaginer qu'ils sachent jouer "consciemment" avec le temps, ses directions et ses différentes alternatives de manière si subtile.

Ton objection est en soi pertinente.
Néanmoins, celle-ci est invalidée par le simple fait que les Prophets existent hors du temps ! Ce qui signifie que les chemins de causalités ne suivent pas forcément la chronologie temporelle humaine. Comme l'avait un jour dit Janeway (dans ST VOY 01x03 Parallax), en mécanique temporelle, l'effet peut précéder la cause. Et c'est aussi sur ce principe que s'appuie ma "solution".

La rencontre entre Sisko et les Prophets dans ST DS9 01x01+01x02 Emissary est suffisamment implicative et introspective (l'esprit de Sisko fut sondé si profondément par les Prophets que ce fut une séance de super-maïeutique) pour que l'on puisse raisonnablement considérer qu'à la fin de l'épisode, les Prophets avaient parfaitement compris en quoi consiste le temps linéaire et le fonctionnement de l'univers physique des humanoïdes. A partir de là, puisque les Prophets sont "chronoclastes", ce qui a valeur de jours, de mois, ou d'années dans la chronologie de l'UFP a valeur d'éternité dans la réalité des Prophets.
Le remarquable épisode ST ENT 02x16 Future Tense a d'ailleurs donné une parfaite illustration de ce principe : lorsque Tucker active la balise temporelle, dans les secondes qui suivent, le vaisseau TARDIS-like est rapatrié depuis le futur ; Archer explique alors à Trip - sidéré par cette réactivité - que quelques secondes d'émission de signal à un instant t représentent des siècles de réception de signal dans le futur, et celui qui maîtrise le temps peut intervenir au moment de son choix (à l'instant même où le signal est émis voire même avant).
Eh bien c'est la même chose pour les Prophets, mais sur une étendue temporelle bien plus vaste puisque virtuellement infinie : la rencontre avec Sisko dans le pilote a eu sur les Prophets un impact dans toutes les directions du temps, non seulement parce que les Prophets peuvent interagir sur toutes les périodes temporelles de notre univers à la fois, mais égalemlent parce qu'ils ont l'éternité pour apprendre à le faire (leur "temps subjectif" étant illimité). Et pour qui existe de façon non-linéaire (où causalités et finalité se confondent) et hors du temps (simultanément à toutes les époques à la fois), l'altération chirurgicale d'une timeline linéaire relève du jeu d'enfant !

Par voie de conséquence, il est possible de supposer que la timeline a changé dès la fin du pilote de ST DS9 !
Mais selon le principe de prudence (ou du rasoir d'Ockham), il est plus raisonnable de placer ce changement de timeline au seul moment de la série où apparaît une réelle (et brutale) discontinuité de contexte, d'environnement, et de comportement.
Or de ST DS9 01x01+01x02 Emissary à ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets (inclus), il n'existe aucune inconsistance, ni dans le comportement des Prophets, ni dans le statut de Sisko (même si les évolutions de Sisko et de Dukat ne plaisent pas forcément, ce ne sont pas en soi des inconsistances).
L'inconsistance, le bouleversement, la rupture, tant en matière d'ascendance et de "destin" de Sisko, de viol de Sarah, de déchéance et de fatalité pour Dukat, que de soudaine axiologie universelle, d'anthropomorphisation, et d'hypocrisie des Prophets, c'est seulement à partir du début de la saison 7 de ST DS9 qu'ils interviennent, et non avant !

Certes, en externalisme, l'épisode ST DS9 06x21 The Reckoning introduit déjà l'idéologie primaire de la fantasy. Mais en internalisme, c'est sans grande conséquence, puisqu'à ce stade de la série, la "moralisation" de l'opposition entre Prophets et Pah-wraiths demeure strictement subjective (les convictions personnelles des Bajorans) et relativiste (rien ne distingue vraiment Prophets et Pah-wraiths dont les méthodes et les objectifs se ressemblent). A l'aune de la philosophie trekkienne, l'ordalie de ST DS9 06x21 The Reckoning n'est alors qu'une opposition entre entités immatérielles, une titanomachie cosmologiquement neutre... que seule la foi bajorane pondère axiologiquement.

Il y a là vraiment matière pour un roman Star Trek : montrer comment (et pourquoi) les Prophets ont manipulé chirurgicalement la timeline, non seulement pour modifier rétroactivement l'essence de Sisko depuis sa naissance, mais également pour faire basculer le relativisme cosmologique dans l'absolutisme.
A cet effet, voici l'un des ressorts auquel j'ai songé (mais d'autres sont possibles) : à l'origine, les Prophets n'avaient pas conscience des effets de leurs intrusions aléatoires dans l'univers physique, et ils avaient donc été divinisés par les Bajorans sans le savoir, sans même en comprendre la signification. Ce qui serait totalement conforme à l'état des lieux dans ST DS9 01x01+01x02 Emissary, et fidèle à la démystification trekkienne des religions (ST TOS 02x04 Who Mourns For Adonais?, ST TNG 03x04 Who Watches The Watchers...).
Mais le rencontre entre Ben Sisko et les Prophets a engendré par curiosité une étude puis une parfaite compréhension de la nature de l'univers physique. Et finalement certains enjeux (…) ont conduit les Prophets à donner vie au système de croyance bajorans, au point d'y soumettre – durant un temps – l'univers physique. Ce qui permettrait de réintégrer philosophiquement l'absolutisme de la dernière saison de ST DS9 au relativisme trekkien (demeurant ainsi toujours l'ensemble le plus vaste) en faisant procéder les "divinités" des croyants et non les croyants des "divinités" (la réciprocité brahmanique du rêve et du rêveur).

Non, pour moi la fin de DS9, tant au point de vue externaliste (la volonté des scénaristes) qu'internaliste (la nature des prophètes), ne va que dans un seul sens : celui du final de DS9 sans offrir d'autre interprétation possible. Ainsi, je ne comprends Accession que dans un seul sens : celui du destin de Sisko, lui et pas un autre, le seul et l'unique, bref son schéma Campbellien.

La volonté des scénaristes n'a jamais été préméditée ni univoque. ST DS9 fut tellement work in progress que l'équipe elle-même n'a cessé de donner de nouvelles interprétations aux épisodes de la série au fur et à mesure de la production. De ce fait, pourquoi faudrait-il que ce soit forcément le point du vue de la dernière saison qui l'emporte sur tous les points de vue qui ont précédé ? L'importance de cette dernière saison est-elle si grande qu'elle doive obligatoirement se répercuter dans toutes les directions du temps ? S'il existe des antinomies entre les perspectives de la première et de la dernière saisons, ou entre ST DS9 04x17 Accession et ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind, pourquoi les premiers arrivés ne pourrait-ils prendre l'ascendant sur les derniers ?
Or si l'on tient vraiment à respecter la volonté des auteurs (ce que le Canon rend totalement facultatif comme je l'ai expliqué plus haut ), l'équité ne serait-elle pas alors de donner priorité à leur vision au moment de l'écriture et de la production de l'épisode, et non à leurs visions rétroactives des années après ? Pour appréhender ST DS9 01x01+01x02 Emissary, n'est-ce pas l'intention et l'interprétation de Rick Berman et de Michael Piller qui importent, et non celle d'Ira Steven Behr et Ronald D Moore (qui ne bossaient même pas encore sur la série) ? Pour comprendre ST DS9 04x17 Accession, ne faut-il pas juste considérer la volonté et le regard très indépendant et distancié de Jane Espenson ?

L'hypothèse d'au moins deux timelines différentes (saisons 1-6 / saison 7) – en parfait accord avec l'un des terrains d'intervention privilégié des Prophets – réussit à rendre compatibles la contrainte d'unité d'une même série établie dans un même univers, et les volontés respectives de chaque auteur au fur et à mesure du développement de ST DS9. 

Le pire pour moi est le pilote, car toute sa force vient de la rencontre et de l'incompréhension entre 2 natures tellement différentes. Il est génial et tellement trekkien ! Il va même très loin puisqu'il nous montre que pour nous aussi, humains, le temps n'est pas si linéaire... Il y'a le temps objectif, celui de la montre et il y'a le notre, celui de nos expériences qui nous font grandir ou nous arrêter (lorsque Sisko revit la mort de sa femme). Sisko s'est arrêté là en quelque sorte, son temps s'est arrêté là en quelque sorte, cette expérience l'a traumatisé et il vit encore avec, elle est présente tout en étant du passé.
La balle de BaseBall pour les prophètes, et ce traumatisme pour Sisko sont le début d'une compréhension mutuelle, un juste milieu.

La fin de DS9, en donnant une nature de prophète à Sisko et son destin écrit depuis sa naissance détruit totalement cette rencontre et détruit totalement tous les épisodes sur ce thème. DS9 est super bien écrit (avec des hauts et des bas comme pour toutes les séries), mais la fin, si bien écrite soit-elle aussi, trahit toutes ces idées. Mais pour le pilote et quelques autres, je m'y refuse ! Non mais !

Tu sais bien, Mbuna, que je partage entièrement ton analyse et ton ressenti. Le début de ST DS9, c'était Rick Berman et Michael Piller. La fin de ST DS9, c'était Ira Steven Behr et Ronald D. Moore. Les différences idéologiques sont vraiment criantes.

Mais plutôt que de ressembler à ces vieux combattants qui ressassent sans cesse leurs désillusions et leurs traumas, autant chercher un biais cohérent qui rendrait justice aux deux visions tout en les faisant cohabiter.
Or ma "solution" a le mérite de n'être invalidée par aucun des 176 épisodes de ST DS9, pas même la plus infime ligne de dialogue. Mieux, elle explique tout ce qui semblait inexplicable, et elle restitue aux premiers auteurs de la série (Rick Berman, Michael Piller… Jane Espenson) l'intégrité de leur volonté, sans pour autant imposer de krypto-révisionnisme envers la saison 7 d'ISB & RDM.

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je tiens à préciser que cette "solution" ne résulte pas de la classique détermination du fanboy à gommer par n'importe quel subterfuge intellectuel les incohérences de son univers de SF favori, ni d'une de ces masturbations intellectuelles réinterprétatives que je reproche périodiquement à l'ami Buckaroo.

Tiens l'hopitâl qui se fout de la charité   

Sois dit en passant, je n'ai jamais eut de mal avec la fin de DS9, je l'ai prise comme elle venait.. C'est plutôt les débuts de la série qui me posèrent problèmes...Que la fin a résolu..CQFD.

Or ma "solution" a le mérite de n'être invalidée par aucun des 176 épisodes de ST DS9, pas même la plus infime ligne de dialogue. Mieux, elle explique tout ce qui semblait inexplicable, et elle restitue aux premiers auteurs de la série (Rick Berman, Michael Piller… Jane Espenson) l'intégrité de leur volonté, sans pour autant imposer de krypto-révisionnisme envers la saison 7 d'ISB & RDM.

C'est de la malhonnêté intellectuelle.. Comme si la saison 7 de The Shield par exemple, ne nous demandait pas de ré-interpréter l'ensemble de la série.  Tu arrives encore à voir Mara Vendrell comme une salope?.. Moi désolé je n'y arrive plus, j'ai de la compassion pour elle. Une compassion induite par le final & la tournure des évenements . C'est pas du krypto-révisionisme à la mord moi le noeud.. Juste le signe d'une excellente série qui aime bousculé ses spectateurs dans leur certitudes.. Comme DS9 qui a bousculé mes certitudes de Trekker, y compris mes certitudes de Niners.

Comme dirait Morpheus :
"Il a une différence entre arpenter le chemin, et connaître ce chemin".
Impossible donc de revoir DS9, sans songer au travail exceptionnel de ISB & RDM ( Réné echavarria, Hans Beimler, Robert Hewitt Wolfe , Bradley Thompson & David Weddle ) .. Je n'ai d'ailleurs jamais entendu Berman & Piller se plaindrent du résultat..Bien au contraire Michael Piller est très élogieux envers Ira Steven Behr, très fier du travail accompli.

Pour rejeter le final de DS9, c'est simple:

_  Il faut être un athée forcénè. L' athéiste étant aussi mesquins que le croyant : Ni  l'un, ni  l'autre ne m'ont toujours pas prouvé l'existence d'un Dieu ou non . Une question qui d'ailleurs ne m'empêchent pas de dormir  .
_  Ne plus avoir ( ou très peu ) d'affinité avec le schéma Campbellien , le héros aux mille visages , le Champion éternel ! Le véteran des milles guerre psychiques!
_  Enfermer Star Trek dans le ghetto exclusif et étroit  de la SF, de ne pas lui accorder des écarts salvateurs dans le fantastique, la fantaisie ,  la comédie  (les Ferengis sont très mal vu aussi   ).
_ Réfractaire à toute forme de rêverie ingénue et  poétique comme celle du "rêveur et le rêve qui n'en font q'un" ..

En utilisant des pouvoirs d' être supérieur, il s'est fait être supérieur lui même.

Ce concept "d'être supérieur" est si peu trekkien…
Ce ne sont pas les superpouvoirs qui font les êtres supérieurs, comme l'avait si bien montré d'emblée ST TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before.

Ce petit dialogue résume parfaitement biend es choses à mon sens.
Je disais dans un post que TOS était plus SF que The Cage. Where No Man Has Gone Before marque ce tournant, en prenant le meilleur de l'un tout en l'adaptant à l'autre.
TOS n'est pas QUE raconter "une bande de frères", c'est aussi bien d'autres choses, comme la confrontation aux autres (le where no man) .

Oui , mais je dirai plutôt que dans le cas de TOS , ce sont les autres qui se confrontent à la fameuse "bande de frère", et se remettent en questions  à travers eux, ce symbole de tolérance et d'unité qu'ils représentent.. Les seules vraies leçons pour la bande de frère  viennent souvent de la part d'une intelligence supérieure à l'homme comme les Organiens ou les Métrons.

Une intelligence supérieure dans TOS qui n'a nulle intentions de dominer qui que se soit, une intelligence supérieure qui se cache même aux yeux des autres .. Les Prophètes sont des Organian-like . On les accuse d'être indifférent au sort des Bajorans lors de l'occupation  , mais ils sont quasi poussé par l'histoire à agir. & qui les pousse au cul ?  : Sisko.  Au contraire, leur contre partie les Pagh Wraith sont des Gary Mitchell/ Apollon : ils veulent dominer & être vénéré comme des dieux.

...c'est aussi bien d'autres choses, comme la confrontation aux autres (le where no man) .
afin de relativiser notre propre état.

.. Ou de l'embellir, de donner de l'espoir comme quoi nous serions capable atteindre un jour une intelligence ou un coeur  supérieur. Une transcendance informulée comme le monolithe noir de 2001 ( l'intelligence), les aliens de CEOT3K ( le coeur) .
..

---

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo : Je suis athée ( pas forcené ) ce n'est pas pour ça que je n'aime pas ( certains aspets ) du final...
C'est trop facile de se réclamé du schema "Campbelien", pour justifié l'écriture absurde de Sisko : c'est un officier de Starfleet
pas Luke Skywalker...et encore moins un "prétre guerrier", désoler mais certaines choses sont incompatible !

Dernière modification par scorpius (22-11-2011 16:47:48)

mbuna

I don't know you

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Yrad, je comprends, mais j'ai 2 réserves. La 1ère sur la "probité" de ta solution, et la 2ème sur nos différences de points de vue.

1) Tu dis qu'à la fin de l'ep1, les prophètes auraient une profonde connaissance et compréhension des notions temporelles, du fait de leur rencontre avec Sisko. Il faudrait que je me retape DS9 (une énième fois) afin de voir s'il n'y aurait pas une ligne de dialogue qui le contredirait.... C'est vrai qu'on ne voit plus trop les prophètes pendant pas mal de temps mais là franchement je doute, vu leur "naïveté" apparente lors de leur premières apparitions...
Remarque, même si une ligne de dialogue te contredisait, il faudrait que celle-ci intervienne après la saison 6 afin qu'elle invalide réellement ta "solution".

2) Sur la volonté des auteurs. Effectivement c'est un work in progress et un travail collaboratif. Ainsi, pour être honnête vis à vis de chacun des auteurs, il s'agit de ne pas faire de révisionnisme à la lueur du travail des autres à posteriori. Oui mais en fait non !
Car finalement chacun des contributeurs sait à quoi s'en tenir dans ce genre de projet. Tu connais la devise : le tout est supérieur à la somme des parties. Chacun des auteurs n'est qu'un maillon de la chaîne d'un grand tout qu'il faut considérer dans son ensemble. C'est aussi une certaine honnêteté vis à vis de l’œuvre et de ce que représente réellement un travail collaboratif lorsqu'on l'accepte dans toutes ses conséquences. La fin de DS9 donne un éclairage sur l'ensemble, à la limite comme un film qui à la fin donne le véritable assassin. Les propositions, les conjectures, les pistes données auparavant s'avèrent donc irrémédiablement fausses. Tu me diras, cela n'invalide pas ta "solution", en revanche cela l'amenuise considérablement AMHA, du fait de cette fin sans équivoque et si l'on ne veut pas trahir son esprit.

Bon, je fais un peu de mauvais esprit je te l'avoue, et puis c'est aussi par ce que je considère que je me suis fait avoir avec cette fin, moi qui avait tant accroché à cette série... et donc par malice, je mets tout le monde dans le même panier que moi au premier rang duquel les auteurs pré-saison 6 eux-mêmes ! Y'a pas d'raison ! Je pense que je ressemble bien au vieux combattant que tu décris dans ton post plus haut...

J'aime beaucoup ta "solution", yrad, elle est très axée SF et les mécaniques temporelles qui rappellent tant de livres que j'ai lus... Les effets qui viennent avant les causes. Dans le cas des prophètes ca va effectivement encore plus loin que ca car vu que les prophètes sont hors du temps eux-mêmes (c'est à dire non issu du temps dont ils auraient réussi à s'extirper) il n'y a pas d'avant ni d'après, les causes et les conséquences se mélangent elles mêmes. Comme si tous les évènements quels qu'ils soient étaient présents tous au même moment, se superposant.
Ah tiens, ca me rappelle Threshold (t'as vu ça je suis de plus en plus malicieux ), quand Paris va à Warp10. Il dit qu'il est partout à la fois, eh bien les prophètes c'est pareil sauf que c'est pas spatial mais temporel...

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo : Je suis athée ( pas forcené ) ce n'est pas pour ça que je n'aime pas ( certains aspets ) du final...
C'est trop facile de se réclamé du schema "Campbelien", pour justifié l'écriture absurde de Sisko : c'est un officier de Starfleet
pas Luke Skywalker...et encore moins un "prétre guerrier", désoler mais certaines choses sont incompatible !

L' Emissaire n'est pas un homme d'église comme un Kai ou un Vedek, donc un prête. L' emissaire est un mythe , une prophétie  qui doit s'accomplir.
Sisko n'est pas un scientifique, il porte le col rouge, celui de l'uniforme de commandement, c'est un leader ..

il n'est pas non plus plus Luke Skywalker , par de simple variations du schéma Campbellien , notamment par son libre arbitre et les choix qui en découle :

Dans Emissary.DS9.1.. Un "élu" se serait passer de tomber amoureux et surtout d'avoir un enfant..  Il y a une voie bien plus facile pour arriver sur Bajor, et d'accomplir le destin de l'émissaire.
Le libre arbrite de Sisko est de choisir d'épouser Jennifer et d'avoir Jake tout en étant inconscient de sa véritable nature d'élu.. Le libre arbitre de Sisko est d'épouser Kasidy et de lui faire un enfant malgré qu'il soit conscient là, de ses origines , et que les Prophètes l'avertissent des désagréments à l'avenir. Le mec est prévenu. Il choisit tout de même d'épouser sa femme !
Il a eut le choix. Il a fait un choix.

Il a le choix, il l'a toujours eut !  Même lors de The Sacrifice Of Angel.DS9.6... Le choix ultime  qui change tout, altère la réalité de Star Trek, transforme Trek en DS9 définitivement . Vous me faîtes bien marrer avec Sheridan qui enverrait  chier les "dieux" de B5.. Il serait dans le même cas que Sisko, seul contre une flotte d'invasion du Dominion ( un putain de no win scénario!  ) ..Si à l'instant T , il envoyait boulé les Prophètes.. Mais cet idiot serait alors un homme mort, et aurait livrer l'humanité au joug du Dominion.. Tout ça parce qu'il refuse de payer un prix, et que des êtres supérieurs lui sauve les miches!..Et encore , c'est Sisko qui les pousse au cul.
Ouah effectivement génial la philosophie B5 !.. & on me prétend mordicus que B5 doit beaucoup au Seigneur des Anneaux.. Si c'est pour vider Tolkien de son évocation  mythologique, je comprend dés lors pourquoi B5 ne m'attire pas plus que ça.

Certes, on pourrait dire la meme chose d'Anakin Skywalker,

Sisko n'est pas non plus  Annakin Skywalker ! Annakin c' 'est justement le choix que fait un élu de tomber amoureux et d'avoir des enfants..Et c'est ce qui le perdra au bout du compte..Parce qu'il n'arrivera jamais à lâcher prise sur ceux  qu'il aime pour les sauver. C'est tout le contraire qui se produit avec Sisko, il  est un anti Annakin en quelque sorte.. Lui est capable de lâcher sa famille pour les sauver.

Une destinée d'élu à se rapprocher de Sisko serait celle de Neo de la trilogie Matrix.. Sauf que l'être aimé chez Neo doit mourir pour accomplir jusqu'au bout le  "programme". Pas dans le cas de Sisko, ou lorsque l'on connaît pas encore le fin mot de l'histoire..Le prix à payer : la peine et la souffrance  prend plusieurs piste : C' est peut être la vie de Jake, de Kasidy ou du futur enfant de Ben qui sont en jeu .. et ce qui est d'ailleurs en jeu  lors de l'affrontement final. C'est bien que cela sois Sisko qui paye un prix, au lieu de faire payer un proche.

Toujours dans les destinées communes, je dirais quelque part Frodo du Seigneur des Anneaux dans l'amertume .. Quelque part, Sisko part pour des Havres Gris made in Star Trek.. un espèce de Vahallah réservé aux héros de sa trempe.
Ou si on veut rester trés humain et terre à terre. Il me rapelle  Rod Neary de Rencontre du Troisième Type, qui lui aussi  l "élu" ,  laisse femme et enfants dérrière lui , même une future compagne, pour partir vers de Nouveaux Mondes Etranges..

Personnellement je reste très terre à terre au sujet de Sisko.. l'humain qu'il fut est mort, pas l'héritage qu'il laisse derrière lui.

---

yrad

admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je tiens à préciser que cette "solution" ne résulte pas de la classique détermination du fanboy à gommer par n'importe quel subterfuge intellectuel les incohérences de son univers de SF favori, ni d'une de ces masturbations intellectuelles réinterprétatives que je reproche périodiquement à l'ami Buckaroo.

Tiens l'hopitâl qui se fout de la charité   

En aucun cas ! Car à la différence de toi, je n'ai jamais essayé de faire dire aux œuvres plus que ce qu'elles disaient, ni n'ai confondu mes réinterprétations personnelles avec le contenu réel.
J'ai juste proposé une "solution" crédibilisante pour ST DS9, une solution qui n'est pas celle des auteurs (je ne m'en suis jamais caché), mais qui ne contredit pour autant en rien leur approche, et qui respecte même la volonté de chacun d'entre eux (et pas seulement de ceux qui ont conclu la série). Car il serait malhonnête de réduire ST DS9 uniquement à l'équipe d'ISB (d'autant plus qu'il n'est pas le créateur de la série).

Sois dit en passant, je n'ai jamais eut de mal avec la fin de DS9, je l'ai prise comme elle venait.. C'est plutôt les débuts de la série qui me posèrent problèmes...Que la fin a résolu..CQFD.

CQFD ? Tu veux rire ?! La fin de ST DS9 n'a rien résolu du tout (d'autant plus qu'il n'y avait rien à résoudre), elle a juste contredit le début de ST DS9, ou alors elle a fait passer les Prophets pour les mêmes "ordures" que les Pah-wraiths.
Tandis que mon hypothèse des deux timelines distinctes (mais induites) fait honneur à la non-linéarité d'existence des Prophets et donc aux effets qui précèdent la cause.

C'est de la malhonnêté intellectuelle.. Comme si la saison 7 de The Shield par exemple, ne nous demandait pas de ré-interpréter l'ensemble de la série.  Tu arrives encore à voir Mara Vendrell comme une salope?.. Moi désolé je n'y arrive plus, j'ai de la compassion pour elle. Une compassion induite par le final & la tournure des évenements . C'est pas du krypto-révisionisme à la mord moi le noeud.. Juste le signe d'une excellente série qui aime bousculé ses spectateurs dans leur certitudes.. Comme DS9 qui a bousculé mes certitudes de Trekker, y compris mes certitudes de Niners.

Sauf que la saison 7 de The Shield est foncièrement cohérente envers les six premières. Elle a simplement apporté une perspective nouvelle, une larger picture pour donner un sens (et des raisons) au comportement de Mara. Dans ce cas, la réinterprétation devenait nécessaire et légitime.
Au même titre que les Klingons de ST TOS à la lumière de ST ENT : une remise en question des certitudes des trekkers, une signification nouvelle induisant des paradoxes... mais en aucun des contradictions (puisque justement les résolvant) !

Tandis que la saison 7 de ST DS9 sans changement de timeline, c'est juste une négation de l'humilité exploratoire du pilote de la série, un souillure de l'intégrité des Prophets, et une ridiculisation du parcours de Ben Sisko.

Impossible donc de revoir DS9, sans songer au travail exceptionnel de ISB & RDM ( Réné echavarria, Hans Beimler, Robert Hewitt Wolfe , Bradley Thompson & David Weddle ) .. Je n'ai d'ailleurs jamais entendu Berman & Piller se plaindrent du résultat..Bien au contraire Michael Piller est très élogieux envers Ira Steven Behr, très fier du travail accompli.

Je ne nie pas la qualité du travail d'écriture d'ISB et de RDM. Ils ont signé de remarquables épisodes.
Mais je conteste la direction qu'ils ont fait prendre à ST DS9 dans sa dernière saison (et déjà en prémices dans la sixième). Leur but était d'abord de se faire plaisir, et accessoirement de flatter démagogiquement certains effets de mode (existe-t-il quelque chose de plus putassier que le monomythe campbellien ?), mais en aucun cas de respecter scrupuleusement l'esprit et la philosophie du début de la série, ni le Trekverse dans son ensemble.
Quant à Rick Berman et Michael Piller, ils n'avaient aucune raison de se plaindre : Ira Steven Behr était un pro qui faisait très bien son travail, qui faisait de l'audience, et qui était soutenu par les trekkers. Mais de là à l'engager sur une autre série…

Pour rejeter le final de DS9, c'est simple:

Ce n'est pas simple ! Et par les "raisons" que tu énumères, tu renies grossièrement la philosophie même de Star Trek.

_  Il faut être un athée forcénè. L' athéiste étant aussi mesquins que le croyant : Ni  l'un, ni  l'autre ne m'ont toujours pas prouvé l'existence d'un Dieu ou non . Une question qui d'ailleurs ne m'empêchent pas de dormir  .

L'athéisme ou non du trekker est sans rapport avec la préservation de l'identité philosophique de Star Trek.
Comme l'avait compris et expliqué Brannon Braga, Star Trek est une mythologie athée. Nul n'interdit donc quiconque de croire en Dieu, mais Dieu ne peut confirmer son existence et encore moins s'imposer sur le plan objectif dans le Trekverse.

_  Ne plus avoir ( ou très peu ) d'affinité avec le schéma Campbellien , le héros aux mille visages , le Champion éternel ! Le véteran des milles guerre psychiques!

Comment veux-tu avoir de l'affinité avec le fast-food le plus mainstream de la fantasy ? Le monomythe campbellien, c'est le niveau zéro de la créativité ! C'est juste la même histoire débile que l'on ressort en changeant simplement les noms et les décors. Star Trek ne pouvait tomber plus bas.

_  _  Enfermer Star Trek dans le ghetto exclusif et étroit  de la SF, de ne pas lui accorder des écarts salvateurs dans le fantastique, la fantaisie ,  la comédie  (les Ferengis sont très mal vu aussi   ).

C'est un renversement des rôles affligeant !
La SF est le seul genre qui ne peut constituer - par définition - un "ghetto", et encore moins "étroit". Non seulement parce que c'est un métagenre qui englobe - de façon élargie - tous les autres genres, mais surtout parce qu'il est cosmologiquement et cosmogoniquement neutre (à l'image du monde réel et des lois naturelles).
S'il existe un ghetto, et totalement étriqué, c'est du côté de la fantasy qu'il est.

Mais sans même chercher à opposer les mérites (et les défauts) respectifs de la SF et de la fantasy, il y a simplement une incompatibilité philosophique et idéologique absolue entre les deux ! Si l'on fait basculer un univers de SF dans la fantasy, on tue la SF de cet univers, c’est-à-dire que ce n'est plus de la SF ! Il suffit d'une seule fois.

_ Réfractaire à toute forme de rêverie ingénue et  poétique comme celle du "rêveur et le rêve qui n'en font q'un" ..

Tu as oublié trois raisons essentielles pour rejeter le final de ST DS9 :
- Prendre suffisamment au sérieux l'univers Star Trek pour ne pas s'accommoder des contradictions, des incohérences, des inconsistances, et des trahisons.
- Ne pas supporter qu'une infinité de nuances de gris et de couleurs aient été paupérisées en un manichéisme primaire 100% noir versus 100% blanc.
- Etre indigné qu'une série d'exploration ait réduit son spectre exceptionnellement large à une guerre et à un duel.

Oui , mais je dirai plutôt que dans le cas de TOS , ce sont les autres qui se confrontent à la fameuse "bande de frère", et se remettent en questions  à travers eux, ce symbole de tolérance et d'unité qu'ils représentent.. Les seules vraies leçons pour la bande de frère  viennent souvent de la part d'une intelligence supérieure à l'homme comme les Organiens ou les Métrons.

Une intelligence supérieure dans TOS qui n'a nulle intentions de dominer qui que se soit, une intelligence supérieure qui se cache même aux yeux des autres .. Les Prophètes sont des Organian-like . On les accuse d'être indifférent au sort des Bajorans lors de l'occupation  , mais ils sont quasi poussé par l'histoire à agir. & qui les pousse au cul ?  : Sisko.  Au contraire, leur contre partie les Pagh Wraith sont des Gary Mitchell/ Apollon : ils veulent dominer & être vénéré comme des dieux.

Si l'on exclut la manipulation rétroactive de la naissance de Sisko APRES sa rencontre avec les Prophets, alors ce n'est pas Sisko qui pousse les Prophets à agir ! Car ce sont les Prophets qui ont fait naître Sisko afin de lui faire jouer un rôle dans la série. Il se foutent de lui dès leur première rencontre, et le manipulent durant tout le reste de la série. Et ce qu'obtient à genoux Sisko au début de la sixième saison, c'est pour l'UFP plus que pour Bajor (dont l'inféodation au Dominion ne semblait pas davantage géner les Prophets que précédemment l'atroce occupation de Cardassia).

Et comme je l'ai déjà montré dans un post précédent, les Prophets sont aux antipodes des Organians (et même des Métrons) :
- l'intervention des Organians dans ST TOS 01x27 Errand Of Mercy est transparente, efficace, non-génératrice de religion, et protectrice de la vie (0 manipulation, 0 viol, 0 mort, 0 guerre) ;
- l'action des Prophets dans tout ST DS9 est nébuleuse, foireuse, génératrice de religion, et génocidaire (combien d'atrocités, combien de morts, combien de guerres, combien de manipulations et ce viols... à commencer par celui de Sarah).

.. Ou de l'embellir, de donner de l'espoir comme quoi nous serions capable atteindre un jour une intelligence ou un coeur  supérieur. Une transcendance informulée comme le monolithe noir de 2001 ( l'intelligence), les aliens de CEOT3K ( le coeur) .

Une jeune terrienne violée, un héros manipulé durant sept saisons, une religion entière construite sur une imposture, une occupation abjecte, la plus meurtrière des guerres de toute l'Histoire connue de la galaxie, un traité qui ne diffère en rien de tous ceux du monde réel, des prédestinations totalitaires conduisant aux plus manichéens des duels de fantasy... et c'est ça que tu oses qualifier "d'embellissement", "d'espoir", d'intelligence, de "cœur", de "transcendance informulée" ?

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

mypreciousnico

Why ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Sans rentrer le moins du monde dans votre débat

Vous me faîtes bien marrer avec Sheridan qui enverrait  chier les "dieux" de B5.. Il serait dans le même cas que Sisko, seul contre une flotte d'invasion du Dominion ( un putain de no win scénario!  ) ..Si à l'instant T , il envoyait boulé les Prophètes.. Mais cet idiot serait alors un homme mort, et aurait livrer l'humanité au joug du Dominion.. Tout ça parce qu'il refuse de payer un prix, et que des êtres supérieurs lui sauve les miches!..Et encore , c'est Sisko qui les pousse au cul.
Ouah effectivement génial la philosophie B5 !..

En fait, comme tu n'a pas vu B5, ce que tu dit défend paradoxalement la série de JMS

Parce que justement, Sheridan se retrouve "seul contre une flotte d'invasion (...) ( un putain de no win scénario!  )" , il est même "prit entre deux feux" si j'ose dire.

Je ne rentrerais pas d'avantage dans le détail, car ça serait trop en dire. Et je ne renouvellerais pas non plus les conseils de visionnage de cette série, tu les a déjà entendu un million de fois je pense, et ça n'a pas l'air de te motiver

& on me prétend mordicus que B5 doit beaucoup au Seigneur des Anneaux.. Si c'est pour vider Tolkien de son évocation  mythologique, je comprend dés lors pourquoi B5 ne m'attire pas plus que ça.

Je ne suis pas d'accord avec cette assertion. Une comparaison qui provient vraisemblablement du fait que les deux univers sont extrêmement développés, des "œuvres-univers", à l'instar de Dune. La comparaison s'arrêtera la, car à tous les niveaux ça n’est pas comparable.

Elle m'agace un peu cette manie qu'il y a à comparer les œuvres-univers systématiquement à LOTR...j'ai vraiment l’impression que c'est un lieu commun (ou commercial ça dépend)  pour ceux qui ne savent pas quoi dire. Exactement le genre de truc que l'on peu lire dans Télérama quand ils s'aventurent à critiquer une œuvre fantastique...

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo : Mais Sisko n'a pas de libre abrite, avant meme sa naissance il est manipuler par les prophétes ( si tu peux défendre le viol
de Sarah, par des entités sois disant bienveillantes, je demandes à voir... )

Certes sa "mére"lui déconseille d'épouser Kassidy, mais sans lui révélé la nature de son sacrifice, si elle lui avait dit : En nous
servant tu perdras tout...j'oses éspérer que Sisko aurait envoyer bouler les prophétes...en cela son destin se rapproche
d'Anakin, qu'il soit le fils de la Force ou des Sith, Anakin devait connaitre le coté obscur ( sa vision de l'avenir, le poussant au coté obscur
resultant de sa "conversion" Anakin est "bloquer" )

Tout comme Sisko qui DOIT devenir un Prophéte, pousser en cela par le mutismes de ces derniers
La Force ou les Prophétes agissent de meme !

Dernière modification par scorpius (22-11-2011 19:05:10)

yrad

admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

L' Emissaire n'est pas un homme d'église comme un Kai ou un Vedek, donc un prête. L' emissaire est un mythe , une prophétie  qui doit s'accomplir.

Avant d'avoir été transformé en mythe, Sisko aura bel et bien été un homme d'Eglise, certes pas au sens institutionnel du terme (il n'est pas membre du clergé), mais au sens cultuel du terme (les fidèles bajorans le vénèrent, et à bien des titres, son autorité surclasse celle du Kai et de Vedeks).

il n'est pas non plus plus Luke Skywalker , par de simple variations du schéma Campbellien , notamment par son libre arbitre et les choix qui en découle

Il n'existe pas de réelle variation (de fond) dans le schéma campbellien. C'est précisément cela qui le rend aussi pauvre et éculé.

Et si l'on s'en tient à une interprétation linéaire de ST DS9, Sisko ne possède aucun réel libre arbitre : sa naissance a été manipulée au moyen du viol d'une humaine, son existence a été manipulée pour le conduire jusqu'à Bajor, les Prophets lui en menti durant six saisons, et sa fonction était de crever en affrontant une autre victime de la manipulation (Dukat).

Dans Emissary.DS9.1.. Un "élu" se serait passer de tomber amoureux et surtout d'avoir un enfant..  Il y a une voie bien plus facile pour arriver sur Bajor, et d'accomplir le destin de l'émissaire.
Le libre arbrite de Sisko est de choisir d'épouser Jennifer et d'avoir Jake tout en étant inconscient de sa véritable nature d'élu.. Le libre arbitre de Sisko est d'épouser Kasidy et de lui faire un enfant malgré qu'il soit conscient là, de ses origines , et que les Prophètes l'avertissent des désagréments à l'avenir. Le mec est prévenu. Il choisit tout de même d'épouser sa femme !
Il a eut le choix. Il a fait un choix.

Le problème, c'est que dès lors que la saison 7 révèle que les Prophets n'ont jamais joué franc jeu et qu'ils ont manipulé depuis l'origine (hypothèse de la timeline unique) la naissance de Ben Sisko, il est permis de douter du libre arbitre de Ben dans la plupart des événements majeurs de sa vie, à commencer par Jennifer et Jake.
Certes, en ce qui concerne Kasidy, le libre arbitre semble (?) être avéré étant donné la désapprobation assuméé des Prophets.

Alors qu'il existe des voies plus faciles pour faire venir Sisko sur Bajor, oui selon l'entendement humain, mais pas forcément selon celui des Prophets.

Il a le choix, il l'a toujours eut !  Même lors de The Sacrifice Of Angel.DS9.6... Le choix ultime  qui change tout, altère la réalité de Star Trek, transforme Trek en DS9 définitivement . Vous me faîtes bien marrer avec Sheridan qui enverrait  chier les "dieux" de B5.. Il serait dans le même cas que Sisko, seul contre une flotte d'invasion du Dominion ( un putain de no win scénario!  ) ..Si à l'instant T , il envoyait boulé les Prophètes.. Mais cet idiot serait alors un homme mort, et aurait livrer l'humanité au joug du Dominion.. Tout ça parce qu'il refuse de payer un prix, et que des êtres supérieurs lui sauve les miches!..Et encore , c'est Sisko qui les pousse au cul.

Belle contradiction dans le raisonnement ! Un no win scenario ne laisse justement aucun choix à Sisko. Si les Prophets sont depuis l'origine les puissantes entités de la saison 7, ils ne pouvaient ignorer que l'invasion définitive du Quadrant alpha par le Dominion conduirait Sisko a solliciter leur aide pour la première fois. La manipulation est élaborée, mais la contrainte est la même qu'avec un pistolet sur votre tempe (ou pire, sur la tempe de toute votre civilisation).

Ouah effectivement génial la philosophie B5 !.. & on me prétend mordicus que B5 doit beaucoup au Seigneur des Anneaux.. Si c'est pour vider Tolkien de son évocation  mythologique, je comprend dés lors pourquoi B5 ne m'attire pas plus que ça.

Plutôt que de ne manquer aucune des séries branchouilles (comme Breaking Bad ou Game Of Thrones), tu ferais bien de prendre ENFIN la peine de visionner Babylon 5 ! Parce qu'aligner des calomnies voire des insultes grossières sur une série que tu n'as jamais daigné voir, cela ridiculise tes interventions.

Contrairement à je-ne-sais-quels ragots, Babylon 5 ne doit strictement rien à Lord Of The Rings, hormis quelques clins d'œil (juste des noms propres) ! Car B5 n'est pas du tout de la fantasy, elle en détourne même savamment l'idéologie et tous les codes.
Comme l'a très bien rappelé Mypreciousnico, l'unique rapprochement possible entre Babylon 5 et Lord Of The Rings porte sur l'excellence qualitative et l'unité, à savoir que Babylon 5 est le seul univers de SF audiovisuelle capable de rivaliser en cohérence interne avec The Lord Of The Rings.
Et de tous les univers de SF audiovisuelle (et je les connais tous ), Babylon 5 est vraiment celui qui emprunte le moins aux autres (avec ST probablement).

Sisko n'est pas non plus  Annakin Skywalker ! Annakin c' 'est justement le choix que fait un élu de tomber amoureux et d'avoir des enfants..Et c'est ce qui le perdra au bout du compte..Parce qu'il n'arrivera jamais à lâcher prise sur ceux  qu'il aime pour les sauver. C'est tout le contraire qui se produit avec Sisko, il  est un anti Annakin en quelque sorte.. Lui est capable de lâcher sa famille pour les sauver.

Bof. Anakin Skywalkera a juste été manipulé et trompé par Darth Sidious. Ce n'est pas l'existence d'une famille qui l'a fait sombrer du côté obscur.
Quant à Sisko, il n'a jamais sciemment lâché prise sur sa famille. Simplement famille ou pas, il n'a pas eu le choix. Il s'est opposé pour le principe aux Prophets dans la saison 7 afin d'épouser Kasidy, mais les Prophets ne l'ont jamais prévenu qu'il allait mourir (physiquement) peu après. Or pour parler de choix, faut-il encore avoir tous les éléments en main. Ce qui n'est jamais le cas avec les Prophets étant donné leur nébulosité (manipulatoire).

Une destinée d'élu à se rapprocher de Sisko serait celle de Neo de la trilogie Matrix.. Sauf que l'être aimé chez Neo doit mourir pour accomplir jusqu'au bout le  "programme". Pas dans le cas de Sisko, ou lorsque l'on connaît pas encore le fin mot de l'histoire..Le prix à payer : la peine et la souffrance  prend plusieurs piste : C' est peut être la vie de Jake, de Kasidy ou du futur enfant de Ben qui sont en jeu .. et ce qui est d'ailleurs en jeu  lors de l'affrontement final. C'est bien que cela sois Sisko qui paye un prix, au lieu de faire payer un proche.

Sisko n'a jamais été informé du prix réel à payer pour l'intervention des Prophets dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels. C'était un contrat en blanc. Donc finalement, le prix pouvait porter sur n'importe quoi, mais cela restait a priori un moindre mal par rapport à la chute de l'UFP. Certes, le final de ST DS9 pourrait laisser penser que ce prix était finalement la mort physique de Sisko (et la séparation de ses proches), mais finalement, cela n'a jamais été explicité dans la série.

Toujours dans les destinées communes, je dirais quelque part Frodo du Seigneur des Anneaux dans l'amertume .. Quelque part, Sisko part pour des Havres Gris made in Star Trek.. un espèce de Vahallah réservé aux héros de sa trempe.
Ou si on veut rester trés humain et terre à terre. Il me rapelle  Rod Neary de Rencontre du Troisième Type, qui lui aussi  l "élu" ,  laisse femme et enfants dérrière lui , même une future compagne, pour partir vers de Nouveaux Mondes Etranges..

Des exemples de personnages totalement manipulés. Effectivement, ça se rapproche pas mal de Sisko. Mais il ne reste finalement rien du libre arbitre dans tout ça. Bien entendu, ça ne gêne plus personne dès que l'on brandit le puant concept "d'Elu" ! Voilà encore toute l'escroquerie idéologique du schéma campbellien.

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

mbuna

I don't know you

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Simplement famille ou pas, il n'a pas eu le choix. Il s'est opposé pour le principe aux Prophets dans la saison 7 afin d'épouser Kasidy, mais les Prophets ne l'ont jamais prévenu qu'il allait mourir (physiquement) peu après. Or pour parler de choix, faut-il encore avoir tous les éléments en main. Ce qui n'est jamais le cas avec les Prophets étant donné leur nébulosité (manipulatoire).

Exactement. Buckaroo franchement, autant on peut ne pas avoir les mêmes avis, autant là il va être bien difficile pour toi de continuer sur le terrain du libre arbitre.
Le vrai libre arbitre implique la connaissance afin de faire ses PROPRES choix. Sisko ne comprend qu'à la fin sa vraie nature et le jeu des prophètes. Auparavant les prophètes ne lui donnaient que des bribes d'informations = manipulation.

Si je te dis que ce que je veux sur un sujet, tu vas réfléchir par rapport à ce que je te donne. Tu prendras une décision et tu penseras sincèrement que c'est la tienne et en totale liberté. Mais qui tire les ficelles ?

yrad

admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je comprends, mais j'ai 2 réserves. La 1ère sur la "probité" de ta solution, et la 2ème sur nos différences de points de vue.

1) Tu dis qu'à la fin de l'ep1, les prophètes auraient une profonde connaissance et compréhension des notions temporelles, du fait de leur rencontre avec Sisko. Il faudrait que je me retape DS9 (une énième fois) afin de voir s'il n'y aurait pas une ligne de dialogue qui le contredirait.... C'est vrai qu'on ne voit plus trop les prophètes pendant pas mal de temps mais là franchement je doute, vu leur "naïveté" apparente lors de leur premières apparitions...
Remarque, même si une ligne de dialogue te contredisait, il faudrait que celle-ci intervienne après la saison 6 afin qu'elle invalide réellement ta "solution".

2) Sur la volonté des auteurs. Effectivement c'est un work in progress et un travail collaboratif. Ainsi, pour être honnête vis à vis de chacun des auteurs, il s'agit de ne pas faire de révisionnisme à la lueur du travail des autres à posteriori. Oui mais en fait non !
Car finalement chacun des contributeurs sait à quoi s'en tenir dans ce genre de projet. Tu connais la devise : le tout est supérieur à la somme des parties. Chacun des auteurs n'est qu'un maillon de la chaîne d'un grand tout qu'il faut considérer dans son ensemble. C'est aussi une certaine honnêteté vis à vis de l’œuvre et de ce que représente réellement un travail collaboratif lorsqu'on l'accepte dans toutes ses conséquences. La fin de DS9 donne un éclairage sur l'ensemble, à la limite comme un film qui à la fin donne le véritable assassin. Les propositions, les conjectures, les pistes données auparavant s'avèrent donc irrémédiablement fausses. Tu me diras, cela n'invalide pas ta "solution", en revanche cela l'amenuise considérablement AMHA, du fait de cette fin sans équivoque et si l'on ne veut pas trahir son esprit.

Bon, je fais un peu de mauvais esprit je te l'avoue, et puis c'est aussi par ce que je considère que je me suis fait avoir avec cette fin, moi qui avait tant accroché à cette série... et donc par malice, je mets tout le monde dans le même panier que moi au premier rang duquel les auteurs pré-saison 6 eux-mêmes ! Y'a pas d'raison ! Je pense que je ressemble bien au vieux combattant que tu décris dans ton post plus haut...

J'aime beaucoup ta "solution", elle est très axée SF et les mécaniques temporelles qui rappellent tant de livres que j'ai lus... Les effets qui viennent avant les causes. Dans le cas des prophètes ca va effectivement encore plus loin que ca car vu que les prophètes sont hors du temps eux-mêmes (c'est à dire non issu du temps dont ils auraient réussi à s'extirper) il n'y a pas d'avant ni d'après, les causes et les conséquences se mélangent elles mêmes. Comme si tous les évènements quels qu'ils soient étaient présents tous au même moment, se superposant.
Ah tiens, ca me rappelle Threshold (t'as vu ça je suis de plus en plus malicieux ), quand Paris va à Warp10. Il dit qu'il est partout à la fois, eh bien les prophètes c'est pareil sauf que c'est pas spatial mais temporel...

Merci Mbuna. Ton adhésion me fait vraiment plaisir.

Sois toutefois certain que je comprends aussi fort bien tes réserves. Car j'éprouve moi-même un certain malaise. Disons que je considérerais ma démarche comme vraiment légitime si j'étais au minimum un auteur (publié) de nouvelles ou romans Star Trek. Mais en tant que simple trekker, j'ai l'impression de sortir du cadre...

Ton parallèle avec ST VOY 02x15 Threshold est pertinent. La prémisse et la première moitié de cet épisode furent vraiment exceptionnels. Il possédait conceptuellement le matériau pour devenir l'un des tous meilleurs épisodes de la franchise. Hélas, il a troqué l'ontologie et l'indicible contre... du gore de très très mauvais goût.
ST VOY 02x15 Threshold symbolise bien les douches écossaises dont nous gratifie parfois le phénix Brannon Braga. Il est vraiment l'un des plus grands scénaristes de la SF (et ce n'est pas une façon de parler !)... mais il souffre de quelques incontinences chroniques (ses tendances crypto-lynchiennes pour le bizarre notamment).

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo : Mais Sisko n'a pas de libre abrite, avant meme sa naissance il est manipuler par les prophétes ( si tu peux défendre le viol
de Sarah, par des entités sois disant bienveillantes, je demandes à voir... )

Alors celle là , c'est la meilleure : Le viol de Sarah Sisko!.. Pour en arriver à ce que Ben Sisko soit l' Emissaire des prophètes.. Il n'y a pas que la naissance de Sisko que les prophètes devraient orchestré , mais celle de Joseph, du père de Joseph, les parents de Sarah et les parents de ses parents ect, ect.. Les prophètes seraient donc des violeurs en série !!!..

Avec votre théorie, pour arriver à leur fin ,  les prophètes doivent non seulement manipulé  Sisko, mais aussi  l'univers Star Trek dans son intégralité !
ils doivent orchestré Wolf 359.. Violé Q , Picard and co.. comme ils l'ont  fait avec Sarah ?!. Allons!
Non votre théorie est foireuse & prend l'eau de toute part.. et renforce celle qui voudrait que les Prophètes ne soient en partie,  qu"une figure allégorique des auteurs de Star Trek.

Parce que finalement Sisko n'est pas " le seul et unique " : les univers alternatifs comme l'univers Miroir ( redécouvert dans DS9) prouvent le contraire . Il existe bel & bien un autre "Sisko" qui a été enfanté par Joseph et Sarah Sisko sans l'aide d'une intervention divine quelconque, ni pour un but très élevé  ( il meurt au bout d'un épisode ) .

Il existerait donc à mon sens deux trames qui font  fusionner pour n'en former qu'une.

De Emissary.DS9.1 à Sacrifice of Angels.DS9.6

Une réalité de Sisko ou les prophètes n'ont aucune emprise sur le "jeu" , c'est à dire l'histoire. Joseph et Sarah peuvent s'aimer, enfanter Sisko et elle, abandonner mari et enfant sans l'excuse de la possesion ( vous savez ce genre de comportement existe dans la réalité ).. La naissance de ben Sisko enclenche toute une série d'évenement qui va le conduire sur Bajor et rencontrer les prophétes.  Sur Bajor, Sisko fait le choix qui va façonner tout les autres : Rester ou non sur Bajor. Il décide de rester sur Bajor, le jeu/ l'histoire  se poursuit jusqu'à Sacrifice Of Angels.DS9.6. Le Défiant seul contre une armada du Dominion. Sisko ordonne l'attaque suicide. Le jeu va prendre fin.

De Sacrifice of Angels.DS9.6 à What You leave Behind.DS9.6

Une réalité de Sisko ou les prophètes reprennent en main le jeu/ l'histoire  pour ne pas que le jeu en finisse là . Dans ce but,  Ils alternent la réalité de l'histoire et font de Sisko, l'un des leurs, leur champion. Qu'ils aient ou non mis Sarah Sisko dans les bras de Joseph n'a nulle importance ( voir plus haut) . Ce qui est important, c'est de lui faire comprendre qu'il est l'un des leur , et qui plus est il est  leur champion : Le Sisko, et pas un Sisko. A partir de là, c'est le long et périlleux chemin vers son ascension. C'est quelque sorte DS9 Realoaded !

Sacrifice Of Angels est le point de fusion de ces deux trames. DS9 forme qu'une seule et même trame au final.

Exactement. Buckaroo franchement, autant on peut ne pas avoir les mêmes avis, autant là il va être bien difficile pour toi de continuer sur le terrain du libre arbitre.
Le vrai libre arbitre implique la connaissance afin de faire ses PROPRES choix. Sisko ne comprend qu'à la fin sa vraie nature et le jeu des prophètes. Auparavant les prophètes ne lui donnaient que des bribes d'informations = manipulation.

Alors là , je ne suis absolument pas d'accord.. Comme si faire  un choix , on devait connaître obligatoirement à l'avance les conséquences qui vont avec.
On ignore les conséquences, c'est ça toute la beauté de faire des choix. Sisko fait des choix en ignorant les conséquences.. Il est laissé dans l'ignorance sciemment par des êtres qui connaissent déjà les conséquences. Et encore comme l'Oracle de Matrix , je les soupçonne d'avoir pris des risques en ignorant certaines conséquences ( Tears of The Prophets.DS9.6) .
Ils lui laissent le libre abritre, comme un vrai être humain : Dans l'ignorance du poids de sa mission & des conséquences de son choix.

Imaginez un peu Ben Kenobi arrivant devant Luke jeune fermier de tatoouine  et lui dit franco: " Voilà p'tit gars, ton père était un Jedi, il a trahit son monde , c'est l'horrible Darth Vader maintenant ..Autant dire ta famille craint un max.. Ah oui j'oubliais , tu dois tuer ton vieux.. alors tu viens avec moi ?? .. Luke?!  Luke  ou vas tu? ! Luke reviens petit !! "

Non , il y a des étapes psychologiques , philosophique à respecter & elle le sont bien dans le parcours de Sisko à  Le Sisko... & vous me prétendez que Sisko est mal écrit?!!!

Sisko n'a jamais été informé du prix réel à payer pour l'intervention des Prophets dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels. C'était un contrat en blanc. Donc finalement, le prix pouvait porter sur n'importe quoi, mais cela restait a priori un moindre mal par rapport à la chute de l'UFP.

Mais c'est ça qui est beau , noble, magnifique. On lui dit qu'il y a un prix à payer indéterminé . il l'accepte de plein gré , l'aurais tu accepté? L'aurais je accepté?

Je ne nie pas la qualité du travail d'écriture d'ISB et de RDM. Ils ont signé de remarquables épisodes.
Mais je conteste la direction qu'ils ont fait prendre à ST DS9 dans sa dernière saison (et déjà en prémices dans la sixième). Leur but était d'abord de se faire plaisir, et accessoirement de flatter démagogiquement certains effets de mode (existe-t-il quelque chose de plus putassier que le monomythe campbellien ?), mais en aucun cas de respecter scrupuleusement l'esprit et la philosophie du début de la série, ni le Trekverse dans son ensemble.

Arrête Yrad, le monomythe est là dés le pilote, c'est l'esprit et la philosophie de DS9 depuis le jour J, comment voulais tu qu'il en sois le contraire à la fin.

_1.L' appel à l'aventure . le héros doit accepter ou refuser
Check ! Sisko doit se décider à rester ou non sur Bajor.
_2.Un cheminement d'épreuves/ l'aide surnaturelle/ le premier seuil
Check !  Sisko pénètre une autre réalité, les cardies au cul, rencontre les prophètes.
_3.Le ventre de la baleine/  trouver une meilleure connaissance de lui-même
Check! les prophètes l'aide à faire le deuil de sa femme.
_4.Un retour vers le monde ordinaire, où le héros réussit ou échoue
Check! Sisko revient du vortex, le coeur apaisé.
_ 5.L'utilisation de l'expérience, qui peut permettre d'améliorer les choses.
Check! Sisko se décide de rester sur Bajor et d'aider à la reconstruction.

---

mbuna

I don't know you

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Imaginez un peu Ben Kenobi arrivant devant Luke jeune fermier de tatoouine  et lui dit franco: " Voilà p'tit gars, ton père était un Jedi, il a trahit son monde , c'est l'horrible Darth Vader maintenant ..Autant dire ta famille craint un max.. Ah oui j'oubliais , tu dois tuer ton vieux.. alors tu viens avec moi ?? .. Luke?!  Luke  ou vas tu? ! Luke reviens petit !! "

Je dois reconnaitre que tu as fait mouche, et d'ailleurs j'en rigole encore

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo : Pour moi le Sisko mirroir ou Sarah ces choses que tu utilises pour défendre les auteurs
sont la preuve qu'ils n'ont jamais maitriser leurs mythologie et que la saison 7 n'a servit qu'à "récoler" les fils entre eux
Bien sur que les prophétes ne sont pas des violeurs en serie...( enfin espérons le )

Le fait que Ben Sisko, existe dans l'univers mirroir nous montres que des versions alternatives de Joseph et Sarah
ont décider d'avoir un enfant...pourtant à la Sarah de "notre"univers, les prophétes lui ont enlevés ce choix...
et c'est la tout mon probléme avec les divinités "incarnés" un peu comme Aslan dans Narnia dont le message
c'est quand meme : croyez en moi...ou dégager de mon monde !

Quand au paralléle Ben Kenobi, Les Prophétes...Il est absurde, Ben s'efforce de protéger Luke, car il ignore si oui ou non il sera capable
de vaincre Vader et son maitre...ce n'est pas le cas des Prophétes, qui manipulent Sisko pour servir leurs propres intérets !
En effet si on part du principe que Sisko devient un Prophéte, des lors il existe à tout les points de l'espace et du temps.
Les Prophétes connaissent la destiné de Sisko, ils l'ont suffisament préparé...
On peut meme imaginer que Ben : Le prophéte est présent avec les autres pour manipuler Ben : l'humain !

La ou Ben Kenobi, n'a à coeur que les intérets de Luke...

Dernière modification par scorpius (23-11-2011 21:18:09)

yrad

admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Alors celle là , c'est la meilleure : Le viol de Sarah Sisko!.. Pour en arriver à ce que Ben Sisko soit l' Emissaire des prophètes.. Il n'y a pas que la naissance de Sisko que les prophètes devraient orchestré , mais celle de Joseph, du père de Joseph, les parents de Sarah et les parents de ses parents ect, ect.. Les prophètes seraient donc des violeurs en série !!!..

Rien n'établit dans ST DS9 que les Prophets soient des violeurs de toute la lignée ascendante de Ben Sisko (façon Ronin pour celle de Beverly Crusher).
En revanche, ce que la saison 7 établi formellement, c'est que Sarah, une jeune humaine a été possédée par les Prophets pour épouser Joseph Sisko, copuler avec lui, et donner naissance à Ben Sisko ! Comment appelles-tu ça ? C'est un viol ! Non pire, c'est un viol aggravé, qui s'apparente même à la réduction en esclavage étant donné sa durée et son impact sur la (bien courte) vie de Sarah.

Avec votre théorie, pour arriver à leur fin ,  les prophètes doivent non seulement manipulé  Sisko, mais aussi  l'univers Star Trek dans son intégralité !
ils doivent orchestré Wolf 359.. Violé Q , Picard and co.. comme ils l'ont  fait avec Sarah ?!. Allons!

Comme je l'ai écrit dans un post antérieur, s'il n'existe qu'une seule timeline, la saison 7 de ST DS9 transforme rétroactivement les Prophets en menteurs et en manipulateurs, ayant joué double jeu à tous les niveaux envers Sisko depuis le pilote de la série inclus. Dès lors, il est légitimement permis de les soupçonner de ne pas avoir révélé tous leurs forfaits passés dans la septième saison de ST DS9 !
Si les Prophets ne voient aucun inconvénient à ce que leurs adorateurs bajorans se fasse torturer, mutiler, violer, et massacrer par les Cardassians durant cinquante ans d'occupation, si ces mêmes Prophets se moquent totalement de la destruction et de l'asservissement du quadrant alpha par le Dominion, et si lesdits Prophets perpètrent eux-mêmes sans le moindre scrupule le viol intégral d'un innocent être humain, ils ne partagent en rien la moralité humaine, et ils peuvent alors provoquer des guerres aussi naturellement que violer des humanoïdes si cela sert leurs nébuleux intérêts.
A partir de là, oui, pourquoi ne pas supposer que les Prophets sont responsables de Wolf 359 (et que Q a alors interféré en riposte dans la saison 2 pour donner une chance à l'UFP de survivre) ?

C'est le problème des entités omniscientes et omnipotentes qui vous trompent et vous manipulent sur un truc. Après, il y a de quoi les soupçonner de vous avoir trompé et manipulé sur tout le reste.
D'où le rapprochement que j'avais fait entre Prophets et Pah-wraiths. Soit il y a au moins deux timelines dans ST DS9. Soit les dieux et les diables de Bajor sont des frères jumeaux... et Sisko, Dukat, les Bajorans, et les niners leurs gros pigeons.

Non votre théorie est foireuse & prend l'eau de toute part.. et renforce celle qui voudrait que les Prophètes ne soient en partie,  qu"une figure allégorique des auteurs de Star Trek.

Notre théorie est au contraire parfaitement lucide et cohérente, car elle refuse d'être embrumée par la "mythologie" à deux balles de la saison 7. Ce sont les auteurs de ST DS9 qui n'ont absolument pas réfléchi en profondeur aux conséquences - tant causales qu'ontologiques, et aussi bien envers les six premières saisons de ST DS9 qu'envers tout le Trekverse - de leur retcon inconséquent de la saison 7 ! Ce retcon est foireux et prend l'eau de toute part (à moins d'introduire une seconde timeline).

Alors là , je ne suis absolument pas d'accord.. Comme si faire  un choix , on devait connaître obligatoirement à l'avance les conséquences qui vont avec.
On ignore les conséquences, c'est ça toute la beauté de faire des choix. Sisko fait des choix en ignorant les conséquences.. Il est laissé dans l'ignorance sciemment par des êtres qui connaissent déjà les conséquences. Et encore comme l'Oracle de Matrix , je les soupçonne d'avoir pris des risques en ignorant certaines conséquences ( Tears of The Prophets.DS9.6) .
Ils lui laissent le libre abritre, comme un vrai être humain : Dans l'ignorance du poids de sa mission & des conséquences de son choix.

Ce raisonnement est totalement sophistique.
Le libre-arbitre n'impose en aucun cas la connaissance systématique des effets du choix que l'on fait, car lorsqu'on connait les conséquences de ses actes, c'est le régime de la prédestination où il n'y a plus ni choix ni libre-arbitre.
En revanche (et à l'opposé), le libre-arbitre exige d'avoir le choix, c’est-à-dire de connaître à un instant t toutes les possibilités décisionnelles qui s'offrent à vous. Et si ce sont des entités omniscientes (existant hors du temps et connaissant le futur) qui vous proposent un choix, il leur appartient de vous donner de manière transparente suffisamment d'informations sur la nature exacte de ce choix (et de ses conséquences si ces entités les connaissent) afin que votre libre-arbitre demeure réel et non pas illusoire (téléguidé).
Or les Prophets n'ont rien fait de tel. Non seulement, ils se sont toujours bien gardé d'informer honnêtement Sisko des options qui se présentaient à lui (car par exemple "un prix à payer" sans plus d'info, c'est davantage de la dissimulation que de l'information), mais en plus, ils n'ont jamais laissé un quelconque choix à Sisko… tant en communiquant de façon inintelligible qu'en mettant toujours Sisko devant le fait accompli.

Imaginez un peu Ben Kenobi arrivant devant Luke jeune fermier de tatoouine  et lui dit franco: " Voilà p'tit gars, ton père était un Jedi, il a trahit son monde , c'est l'horrible Darth Vader maintenant ..Autant dire ta famille craint un max.. Ah oui j'oubliais , tu dois tuer ton vieux.. alors tu viens avec moi ?? .. Luke?!  Luke  ou vas tu? ! Luke reviens petit !! "

Analogie tout aussi sophistique.
Ben Kenobi n'était pas omniscient. Il n'avait à ce moment-là pas davantage la connaissance du futur que Yoda (c’est-à-dire au maximum générale, fluctuante, et incertaine). Et pas à un instant sur Tatooine, Kenobi n'a cherché à embrigader Luke pour le lancer dans une grande croisade contre l'Empire, ni pour tuer (ou libérer) son père. Ce sont simplement les circonstances (l'assassinat d'Owen et Beru) qui ont conduit Luke à suivre Obi-Wan. La curiosité aidant (Obi-Wan n'ayant jamais caché à Luke qu'il connaissait son père), c'est progressivement que Luke a mis le doigt dans l'engrenage causal.
Certes Obi-One, tout comme Owen et Beru, connaissaient le sort du père de Luke. Mais tant que cette omission n'a pas servi à courber sciemment le libre-arbitre de Luke, il n'y a ni atteinte au consentement, ni manipulation.

Tout ça n'a donc rien à voir avec ST DS9 (du moins si l'on refuse ma solution des deux timelines) où Sisko a été enfanté par les Prophets, puis manipulé de son vivant, afin de devenir leur champion.
Le cas de Sisko s'apparenterait en fait plutôt à celui des Jem'hadars génétiquement fabriqués en série par le Dominion pour accomplir une fonction prédestinée.

Non , il y a des étapes psychologiques , philosophique à respecter & elle le sont bien dans le parcours de Sisko à  Le Sisko... & vous me prétendez que Sisko est mal écrit?!!!

Si l'on considère qu'il existe deux timelines distinctes (saisons 1-6, puis 7), alors l'écriture de Sisko a bien suivi de nombreuses étapes psychologiques, mais plus trekkiennes que campbelliennes, car faisant honneur à l'existence non linéaire (donc très alien) des Prophets, et à la rencontre trekkienne (non prédestinée ni manipulée) entre Ben Sisko et les Prophets dont les conséquences auront finalement précédé la cause.
Mais si l'on considère qu'il n'existe qu'une seule timeline, alors Sisko est mal écrit, car la fin de la série annule la beauté (et le sens) du parcours psychologique de Sisko et des Prophets : prédestination, viol de sa mère, naissance manipulée, pigeon d'une duplicité, et finalement révisionnisme rétroactif. 

Sisko n'a jamais été informé du prix réel à payer pour l'intervention des Prophets dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels. C'était un contrat en blanc. Donc finalement, le prix pouvait porter sur n'importe quoi, mais cela restait a priori un moindre mal par rapport à la chute de l'UFP.

Mais c'est ça qui est beau , noble, magnifique. On lui dit qu'il y a un prix à payer indéterminé . il l'accepte de plein gré , l'aurais tu accepté? L'aurais je accepté?

Bien sûr que toi et moi l'aurions accepté ! Car lorsque toute notre civilisation est à deux doigts d'être balayée, n'importe qui accepterait par désespoir et par urgence un tel pacte. Et c'est ça qui est pervers justement, un peu comme les "propositions" mafieuses "que l'on ne peut refuser".
Dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels, Sisko fait en fait le saut de la foi, parce qu'à priori, toute contrepartie, tout prix à payer serait un moindre mal à la chute de l'UFP et à l'asservissement de tous ses peuples par le Dominion.
Mais si le saut de la foi est réputé être en soi quelque chose de beau et de noble, faut-il encore qu'il soit librement consenti. Or l'alternative d'un Armageddon cosmique ne constitue pas un facteur de liberté, juste au mieux un alibi.

Arrête Yrad, le monomythe est là dés le pilote, c'est l'esprit et la philosophie de DS9 depuis le jour J, comment voulais tu qu'il en sois le contraire à la fin.

_1.L' appel à l'aventure . le héros doit accepter ou refuser
Check ! Sisko doit se décider à rester ou non sur Bajor.
_2.Un cheminement d'épreuves/ l'aide surnaturelle/ le premier seuil
Check !  Sisko pénètre une autre réalité, les cardies au cul, rencontre les prophètes.
_3.Le ventre de la baleine/  trouver une meilleure connaissance de lui-même
Check! les prophètes l'aide à faire le deuil de sa femme.
_4.Un retour vers le monde ordinaire, où le héros réussit ou échoue
Check! Sisko revient du vortex, le coeur apaisé.
_ 5.L'utilisation de l'expérience, qui peut permettre d'améliorer les choses.
Check! Sisko se décide de rester sur Bajor et d'aider à la reconstruction.

C'est très amusant, Buckaroo.

Mais à ce compte-là, n'importe quelle histoire optimiste (s'achevant par un happy end) en littérature, en BD, au cinéma, et dans les séries TV vérifie le principe de monomythe ! Il suffit juste de reformuler les choses pour faire ta petite "mise en équation" passe-partout.

Mieux, tous les jours de ma vie très peu héroïque vérifient le schéma du monomythe campbellien :
1) j'éprouve pas mal de stress et de doutes le matin,
2) je rencontre des gens,
3) je m'améliore et j'apprends des choses à leur contact,
4) je sors grandi de ces enrichissements mutuels et rasséréné de n'avoir pas perdu ma journée,
5) je suis motivé pour affronter le jour suivant.

Waw, Campbell, c'est 100% du temps et partout !

Enfin, ta petite "démonstration" aura confirmé à quel point le monomythe campbellien est devenu une énorme foutaise, le plus petit commun diviseur possible (i.e. le nombre 1), tellement microscopique et passe-partout qu'il cesse de posséder une quelconque valeur déterminante et caractérisante. On en est même plus au stade de la non-originalité là...
Je parlais de "niveau 0" (absence), mais c'est tout autant le "niveau 1" (lapalissade). Le monomythe campbellien n'est même plus un schéma causal, c'est juste une formulation.

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

yrad

admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Parce que finalement Sisko n'est pas " le seul et unique " : les univers alternatifs comme l'univers Miroir ( redécouvert dans DS9) prouvent le contraire . Il existe bel & bien un autre "Sisko" qui a été enfanté par Joseph et Sarah Sisko sans l'aide d'une intervention divine quelconque, ni pour un but très élevé  ( il meurt au bout d'un épisode ) .

Il existerait donc à mon sens deux trames qui font  fusionner pour n'en former qu'une.

De Emissary.DS9.1 à Sacrifice of Angels.DS9.6

Une réalité de Sisko ou les prophètes n'ont aucune emprise sur le "jeu" , c'est à dire l'histoire. Joseph et Sarah peuvent s'aimer, enfanter Sisko et elle, abandonner mari et enfant sans l'excuse de la possesion ( vous savez ce genre de comportement existe dans la réalité ).. La naissance de ben Sisko enclenche toute une série d'évenement qui va le conduire sur Bajor et rencontrer les prophétes.  Sur Bajor, Sisko fait le choix qui va façonner tout les autres : Rester ou non sur Bajor. Il décide de rester sur Bajor, le jeu/ l'histoire  se poursuit jusqu'à Sacrifice Of Angels.DS9.6. Le Défiant seul contre une armada du Dominion. Sisko ordonne l'attaque suicide. Le jeu va prendre fin.

De Sacrifice of Angels.DS9.6 à What You leave Behind.DS9.6

Une réalité de Sisko ou les prophètes reprennent en main le jeu/ l'histoire  pour ne pas que le jeu en finisse là . Dans ce but,  Ils alternent la réalité de l'histoire et font de Sisko, l'un des leurs, leur champion. Qu'ils aient ou non mis Sarah Sisko dans les bras de Joseph n'a nulle importance ( voir plus haut) . Ce qui est important, c'est de lui faire comprendre qu'il est l'un des leur , et qui plus est il est  leur champion : Le Sisko, et pas un Sisko. A partir de là, c'est le long et périlleux chemin vers son ascension. C'est quelque sorte DS9 Realoaded !

Sacrifice Of Angels est le point de fusion de ces deux trames. DS9 forme qu'une seule et même trame au final.

Dis, Buckaroo, tu te payes ma tête ou quoi ?!!
Tu viens de reformuler avec tes propres mots la "solution" que j'ai proposée dans ce post et les suivants… mais en remplaçant simplement les vocables "timeline" par "trame" & "réalité", "retcon" par "reload", et "nouvelle timeline" par "point de fusion" !!! C'est à dire exactement la même chose !
Au bémol près que tu accordes à ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels la place nodale que j'accordais pour ma part à l'après ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets. Mais cela revient conceptuellement au même (tant les deux épisodes sont liés et tant notre ignorance des secrets de cuisine des Prophets est grande).

Alors d'abord, tu craches sur ma "solution". Puis juste après, tu la reprends à ton compte l'air de rien !
Charmant !

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Parce que finalement Sisko n'est pas " le seul et unique " : les univers alternatifs comme l'univers Miroir ( redécouvert dans DS9) prouvent le contraire . Il existe bel & bien un autre "Sisko" qui a été enfanté par Joseph et Sarah Sisko sans l'aide d'une intervention divine quelconque, ni pour un but très élevé  ( il meurt au bout d'un épisode ) .

Il existerait donc à mon sens deux trames qui font  fusionner pour n'en former qu'une.

De Emissary.DS9.1 à Sacrifice of Angels.DS9.6

Une réalité de Sisko ou les prophètes n'ont aucune emprise sur le "jeu" , c'est à dire l'histoire. Joseph et Sarah peuvent s'aimer, enfanter Sisko et elle, abandonner mari et enfant sans l'excuse de la possesion ( vous savez ce genre de comportement existe dans la réalité ).. La naissance de ben Sisko enclenche toute une série d'évenement qui va le conduire sur Bajor et rencontrer les prophétes.  Sur Bajor, Sisko fait le choix qui va façonner tout les autres : Rester ou non sur Bajor. Il décide de rester sur Bajor, le jeu/ l'histoire  se poursuit jusqu'à Sacrifice Of Angels.DS9.6. Le Défiant seul contre une armada du Dominion. Sisko ordonne l'attaque suicide. Le jeu va prendre fin.

De Sacrifice of Angels.DS9.6 à What You leave Behind.DS9.6

Une réalité de Sisko ou les prophètes reprennent en main le jeu/ l'histoire  pour ne pas que le jeu en finisse là . Dans ce but,  Ils alternent la réalité de l'histoire et font de Sisko, l'un des leurs, leur champion. Qu'ils aient ou non mis Sarah Sisko dans les bras de Joseph n'a nulle importance ( voir plus haut) . Ce qui est important, c'est de lui faire comprendre qu'il est l'un des leur , et qui plus est il est  leur champion : Le Sisko, et pas un Sisko. A partir de là, c'est le long et périlleux chemin vers son ascension. C'est quelque sorte DS9 Realoaded !

Sacrifice Of Angels est le point de fusion de ces deux trames. DS9 forme qu'une seule et même trame au final.

Dis, Buckaroo, tu te payes ma tête ou quoi ?!!
Tu viens de reformuler avec tes propres mots la "solution" que j'ai proposée dans ce post et les suivants… mais en remplaçant simplement les vocables "timeline" par "trame" & "réalité", "retcon" par "reload", et "nouvelle timeline" par "point de fusion" !!! C'est à dire exactement la même chose !
Au bémol près que tu accordes à ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels la place nodale que j'accordais pour ma part à l'après ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets. Mais cela revient conceptuellement au même (tant les deux épisodes sont liés et tant notre ignorance des secrets de cuisine des Prophets est grande).

Alors d'abord, tu craches sur ma "solution". Puis juste après, tu la reprends à ton compte l'air de rien !
Charmant !

Non, je ne me fous pas de toi..C'est au contraire tes idées ( tordues   ) sur deux trames qui m'ont ouvert à cette possibilité qui m'avait échappé & rend finalement DS9 bien meilleure et plus audacieuse dans sa narration & surtout dans ses thématiques..
Il y a toujours eut un changement radical  & appréciable de DS9 que je situais jusqu'ici à Accession.DS9.4. Episode ou Sisko accepte pleinement le rôle d'emissaire ( sans aucun prix à payer,notez le  bien). Hors j'étais dans l'erreur, puisse que ce qui change ici, c'est juste Sisko et pas l'univers DS9.

L' épisode qui bouleverse du tout au tout, c'est Sacrifice Of Angels.DS9.6. Il change tout. Le visage de Sisko, le visage de Dukat, le visage de la guerre ,le visage des Klingons,  le visage de la UFP ect.. .  Tout les visages, y compris celui  des prophètes qui jusqu'ici inactif et en retrait de l'histoire, la reprennent en main , là ou Sisko allait  l'abandonner et le payer de sa vie. Et quelque soit les deux trames, comprenez moi,  il va_ et doit  le payer de sa vie. 
C'est inéluctable.

Coincé dans  vos doctrines science fictionnelle de " timeline" , vous n'arrivez pas à capturer l'audace et le génie d'un tel  "twist" ou dirais je plutôt d'un telle fusion quand on le perçoit par le prisme de la trame, perception de réalité, de la narration pure en somme. Bien sûr que le point nodal comme tu dis change tout..Vous le situez  à Image In the Sands.DS9.7, ce qui vous permet d'en déduire des fadaises comme les prophètes violeurs, des gros fachos..   Je le situe bien plus tôt & en déduit la fusion de deux perceptions du réel différent, comme si corporel et non corporel arrivaient à se comprendre en une seule et même histoire:

" Sokath. His eyes uncovered !!"

Ces deux trames : Emissary.DS9.1 à  Sacrifice of Angels.DS9.6  &  Sacrifice of Angels.DS9.6 à What You leave Behind.DS9.7  racontent la même histoire, elle ne se casse pas, elle continue  mais avec une perception différente l'une de l'autre.
Le tout connecté à Emissary qui narre la rencontre de deux formes de vie avec une vision de l'univers différente.

Emissary.DS9.1 à  Sacrifice of Angels.DS9.6
C'est la vision d'un être non linéaire sur l'histoire qui prédomine : Benjamin Sisko, il a le contrôle du jeu sans prévoir la fin du jeu. Sisko a fait un choix et ce choix va conditionner tout les autres : Celui de rester sur Bajor. C'est ce choix qui compte & façonne DS9, les autres sont annexé par ce choix. Sisko en tant qu'officier de Starfleet ( donc déjà  emissaire d'une entité en quelque sorte ) , en tant qu'homme est une créature de bien (un héros) . La somme du choix initial ( rester sur Bajor) va le conduire à Sacrifice OF Angels, ou Sisko est obligé d'arrêter le jeu, c'est à dire de mourir. Mourir qui est la raison d'exister d'une forme de vie non linéaire.

Sacrifice Of Angels, les prophètes reprennent le jeu , là ou Sisko l'abandonne de son plein gré: Il est prêt à sacrifier sa vie pour Bajor ou pour son devoir, sa mission. Les prophètes ne veulent pas que le jeu s'arrête. Jusqu'ici inactif et en retrait. Ils font eux le choix de reprendre le jeu : " Vous n'avez pas le droit" s'écria Sisko. " Nous avons tout les droits" lui répondront les prophétes.

Sacrifice of Angels.DS9.6 à What You leave Behind.DS9.7
C'est la vision d'un être  linéaire sur l'histoire  qui prédomine : Sarah Sisko/ Prophètes. Elle a le contrôle sur le jeu &  a prévut la fin qui sera la même prêvu par Sacrifice of Angels (le pluriel ici n'est pas anodin ) : La mort de Ben Sisko dans les feux de la gloire. En quelque sorte  pour reprendre un terme qui t'est cher yrad , Les prophétes en faisant de Sisko leur enfant, ils "kryptorévisionnent " l 'histoire de DS9 pour la reprendre à leur avantage ou la coller à leur visions des choses. De ce fait  Sisko devient effectivement un pion des prophètes, mais il reste irrémidiablement le pion de son choix initial : Rester sur Bajor.
Le choix des prophètes de reprendre le jeu / l'histoire les amène à d'autres choix qui engendrent  le final What You Leave Behind.DS9.7, et qui retrospectivement ramène Sisko la ou il avait laissé lui,  le jeu : Sacrifice Of Angels.
Sauf que le combat ultime du bien contre le mal, l'ultime sacrifice  aura lieu pour et chez les Prophètes. Il est intéressant de noter que les auteurs avait bien l'intention de faire mourrir Sisko lors de la bataille de Cardassia Prime.

"Sisko was going to die in the Dominion War and then be resurrected by the Prophets on some level, or maybe go into their world to do battle with the Pah-wraiths. But nobody was really satisfied with that. We'd been talking about it for several days, but suddenly we realized that he couldn't die in the war. He had to go into battle with the Pah-wraiths and give his life in that battle. That's the mythic structure. The Prophets had created this man as their champion in the material world. If he had died and gone into their realm in order to fight, why did they need him in the first place?"
Réné Echavarria . Deep Space Nine Companion.

Ce qui nous éclaire sur le pourquoi du choix des prophètes à reprendre le jeu à leur avantage. Ont ils trouvé en Sisko , un champion dans la réalité de Star Trek ?  Un champion qu'ils ont repris pour eux ?

---

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo : Penser que mourrir, est la raison d'exister de toute les formes de vie, non-Prophétes de la galaxie
est d'un cynisme incroyable...avec de telles raisonnement, tu nous donnes un peu raison !
mourrir est la conséquence d'une vie pour une forme de vie non-Prophéte, certainement pas sa raison d'étre

Oui, les Prophétes s'octroits tout les droits...il est bien la le probléme !

Il est objectivement, impossible d'afirmer que le choix de Sisko de rester sur Bajor est bien le sien...
De toute façon de par leurs actions, les Prophétes constituent un probléme insoluble...

Dernière modification par scorpius (25-11-2011 19:28:58)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo : Penser que mourrir, est la raison d'exister de toute les formes de vie, non-Prophétes de la galaxie
est d'un cynisme incroyable...avec de telles raisonnement, tu nous donnes un peu raison !
mourrir est la conséquence d'une vie pour une forme de vie non-Prophéte, certainement pas sa raison d'étre

La mort est la raison d'être du point de vue d'une personne linéaire qui ne connait justement pas cette notion de mort, puisse qu'elle est continue. sans début, milieu , ni fin
C'est le thème central d' Emissary. DS9.1 ,  appréhender la mort , la comprendre, la vie par rapport à la mort.

Je ne fais pas preuve de cynisme, je n'ai qu'une certitude : Je vais mourir, tu vas mourir nous allons mourir un jour ou l'autre. C'est une certitude. Je ne suis pas croyant.

J'avais il y a longtemps émis l' hypothése qu'il y avait de la part de Sisko une contamination culturelle vis à vis des prophètes.
Cette forme de pensée pure n'avait avant sa rencontre avec Sisko pas la notion de mort, c'est à dire de l'interruption de la continuité.
Sisko a interromput cette continuité.
C'est Sisko qui à travers son expérience traumatisante sur Wolf 359, leur inculque cette idée dans leur schéma de pensée.
Pour la première fois les prophètes sont confrontés à l'idée qu'il ait une fin, et de cette idée  générent en eux une pensée qui prend  une forme de mort et destruction : Les pagh Wraiths/ Kostamojann.
Voilà pourquoi les Prophètes auraient besoin d'un héros : Pour rétablir leur  continuité perturbé par Sisko , comme ils ont quelque part rétablit la "continuité" de Sisko dans Emissary.

Mon hypothése s'appuie sur l'épisode Accession.DS9.4 qui nous prouve que Sisko est bien le premier être non linéaire que les prophètes rencontrent.
Si cela avait été Akoremm Lem 300 avant Sisko  , les prophètes auraient été déjà contaminé par cette idée de mort. Hors, il ne le sont pas. Ils diront même qu'Akoreem n'était qu'un outil pour faire comprendre à Sisko qu'il est bien l' émissaire des prophètes. Le premier ( the one ? ) .

Oui, les Prophétes s'octroits tout les droits...il est bien la le probléme !

Ils ont tout de même bien le droit de rétablir leur continuité.. De toute manière, Sisko allait mourir dans Sacrifice Of Angels.DS9.6. Ils empruntent donc un champion de notre réalité, pour en faire un champion dans la leur.. Pour cela, il faut que Sisko deviennent l'un des leur, d'ou le nécéssaire krypto révisionisme de ses origines.
En prolongeant la continuité de Sisko, les prophètes nous font une fleur.
Le Sisko restaure Bajor, Il nous fait gagner la guerre du Dominion, ses propres émissaire ( Kira, Worf, Odo ) changent le visage du quadrant alpha et Gamma..Et il laisse à Kasidy , un enfant.

---

Vic Fontaine

Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Oui, les Prophétes s'octroits tout les droits...il est bien la le probléme !

Ils ont tout de même bien le droit de rétablir leur continuité.. De toute manière, Sisko allait mourir dans Sacrifice Of Angels.DS9.6. Ils empruntent donc un champion de notre réalité, pour en faire un champion dans la leur.. Pour cela, il faut que Sisko deviennent l'un des leur, d'ou le nécéssaire krypto révisionisme de ses origines.
En prolongeant la continuité de Sisko, les prophètes nous font une fleur.
Le Sisko restaure Bajor, Il nous fait gagner la guerre du Dominion, ses propres émissaire ( Kira, Worf, Odo ) changent le visage du quadrant alpha et Gamma..Et il laisse à Kasidy , un enfant.

Dans tout système de croyance divine il existe un... esprit, une entité, bref un je-ne-sais-quoi qui revêt un caractère omnipotent.
Donc, oui, il est somme toute logique (et si pratique scénaristiquement) de leur octroyer tous les droits, en véritable Deus ex machina digne du théâtre classique.

Avec les Prophètes, le Sisko et les orbes, on a la sainte Trinité de l'espace !!
Si on est positif, on se dit que DS9 est une série poético-mystique qui mise sur le fait que tout ce que l'on ne comprend pas nous attire et excite notre imagination. Si on est négatif (mes amitiés à Dav' ), on pense que c'est là une ode au totalitarisme, une vision du monde quasi fondamentaliste où le libre arbitre serai entravé par des croyances vaines... Vaste débat qui nous à déjà occupés tout au long de nombreux fils.

---

I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Une série  poético-mystique !
Tu m'enlèves le mot de la bouche.. J'adore cette expression !

Je ne pense pas une seule seconde que l' Emissaire soit un objet d'obscurantisme et repression, c'est au contraire un objet de libération, et d'inspiration.
Que l'on soit croyant ou  non croyant, Bajoran ou Terrien, la vie de Benjamin Sisko est devenu  un exemple pour tous. Le mec à l'instar de Kirk est devenu une légende, une inspiration.

---

Vic Fontaine

Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En même temps Buck on peut également prétendre que le système de croyance des Bajorans est une aliénation qui empêche ce peuple de progresser vers plus de liberté. Un système politique fondé sur la révélation (le Kaï), une nomenklatura de prêtres (les Vedeks) qui tient tous les pouvoirs spirituels et temporels, une frilosité voire une aversion à ce que l'univers présente de nouveau et d'inconnu...
Au-delà de la personne du Sisko, c'est toute la société bajorane dépeinte par DS9 qui me fait évoquer le conflit entre libre arbitre et idéologie religieuse. Cette société semble ne pas avoir encore connu son "siècle des lumières", synonyme de remise en cause des idées recues, des croyances séculaires, de foi dans la science et le progrès, de curiosité pour ce que l'on ne connaît pas, etc.
Ce contraste entre Bajor la médiévale et l'UFP "moderne" est en soi un véritable ferment pour des épisodes riches. Le personnage de Kira traduit d'ailleurs bien ce contraste, en la plaçant elle-même dans des situations de "conflit" personnel entre son héritage bajoran et son adhésion aux idéaux incarnés par l'UFP.

---

I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En même temps Buck on peut également prétendre que le système de croyance des Bajorans est une aliénation qui empêche ce peuple de progresser vers plus de liberté. .

La liberté selon qui? Le système de croyance des humains? ...Surak n'est il pas aussi opprimant pour un Vulcain de notre point de vue humain?  l' Emissaire des prophètes peut l'être il autant pour les Bajorans? ..  je ne le crois pas une seule seconde. Au contraire, le mythe de l'émissaire met fin à l'obscurantisme qui menacait de gangréner les Bajorans.. Leur icône religieuse n'est pas né sur Bajor, c'est un étranger , un humain, bercé par des valeurs humaines.. Le parcours de l'émissaire les a ouvert  aux autres, là ou jusqu'ici ils vivaient enfermé sur eux même.

---

Vic Fontaine

Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Deux réponses cher Buck :
1/ la liberté, c'est à dire l'émancipation vis à vis d'un système de croyances qui interdit aux bajorans de vivre hors religion, au risque d'être ostracisés. C'est à dire où les élites politiques et ne sont pas issues du clergé... Par exemple. Système religieux et liberté sociale, c'est tout à fait incompatible selon moi, sur Terre comme ailleurs.
2/ Tu parles toi-même d'icône religieuse en évoquant Sisko. Pardonne-moi, mais l'existence même d'une icône religieuse n'est pas le meilleur signe d'affranchissement des esprits !
Attention, je ne suis pas un bouffe-curé, je suis même croyant. Mais ma façon de croire ne peut envisager la foi que comme un engagement individuel, pas une règle d'organisation de la société.

Après, que Sisko "fasse du bien" aux bajorans et les aise à évoluer, je n'en disconviens pas.

---

I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

yrad

admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Si ST DS9 a bien pris la peine de distinguer la perspective scientifique de la perspective religieuse (surtout dans ses premières saisons, peut-être moins dans ses dernières, encore que...), elle aura en revanche pratiqué une perpétuelle confusion entre les fonctions régalienne et sacerdotale.
Le problème n'est pas tant que les Bajorans soient croyants et religieux (la majorité des humains d'aujourd'hui le sont aussi), le vrai problème est que la société bajorane soit totalement théocratique. Paradoxalement bien plus encore que ne l'était la monarchie française de l'Ancien régime... étant donné la distinction qui était alors faite entre les Bellatores et les Oratores.

Or un système théocratique constitue l'un des pires obstacles à "l'affranchissement des esprits". Et comme en sus, la dernière saison de ST DS9 est venu conforter à donf la croyance des Bajorans (l'Emissaire a rejoint les Prophets, l'ordalie prophétique Pah-wraiths/Prophets s'est accomplie, Bajor a été prétendument "sauvée" par les Prophets ...), ils ne sont pas prêts à sortir de leur carcan mental, les pauvres...

Sisko a peut-être contribué à protéger Bajor du Dominion. Pour autant, Sisko n'a pas aidé les Bajorans à évoluer !
C'est la cruelle occupation cardassienne - et elle seule - qui a débarrassé les Bajorans de l'innéisme obscurantiste des D'jarras. Mais Sisko - de son côté - n'a fait que renforcer la religion et la théocratie bajoranne (et on ne sait d'ailleurs même pas si Bajor intégrera finalement l'UFP).
Si Sisko a "fait du bien" aux Bajorans, c'est seulement à la manière dont un dealer "fait du bien" aux junkies ! Histoire que Bajor reste bien la giga-fumerie d'opium qu'elle a toujours été.
Mais vous savez quoi ? C'est aussi ça la Prime Directive !
Une Prime Directive qui constitue l'ultime bouclier contre l'impérialisme des idées - un impérialisme consistant à vouloir faire de tous les humanoïdes de l'univers ses semblables, et toujours avec les meilleures intentions du monde bien entendu.

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury