Star Trek: Deep Space Nine

scorpius · 18-11-2011 13:22:14

Perso, ce n'est pas tant le fait que Sisko, devienne un "dieu" qui m'a dérangé... C'est plus le fait que j'ai trouvé ça assez "froid", certes Star Trek n'a jamais été "over-mélodramatique", mais la rapidité et le détachement avec lequel tout cela se produit me pose probléme !

Sur ce plan purement emotionnel, RDM, fera beaucoup mieux avec "l'Ange" Kara dans BSG2003 !

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 14:53:41)

Buckaroo · 18-11-2011 15:41:27

Avec le destin de l'émissaire.. est un Dieu qui a rêver qu'il fut un homme ? ou l'homme rêve t'il qu'il est devenu un Dieu? .. Je navigue entre ses deux idées . Je n'aime pas les finals avec des points, mais ceux avec des pointillés.. La fin de DS9 n'est pas froide, je dirais plutôt mélancolique.

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Franchement Yrad, il n'y a que toi qui soit duper par Dukat..
Je refuse simplement de confondre les "méchants" de Star Trek et ceux de Charmed.
Mais toi, Buck, tu vénères tellement la fin de ST DS9 que tu as réinterprété à sa (petite) mesure tout ce qui précède !

Pour confondre DS9 avec Charmed , il aurait fallut que je connaisse Charmed.. Hors je n'ai jamais vu cette série de ma vie..

Pourquoi ai je accepté ce final? Les raisons sont simples : Je le connecte directement avec Far Beyond The Stars.DS9.7 : les conteurs et les contes, le rêveur et le rêve à la fois . Un épisode de "petite mesure ". Je n'ai jamais été réticent à ce que Star Trek se connecte à des genres différents et sois disant antinomique ( en l'occurence ici l'héroïc Fantasy ) ...& le fan d' Evil Dead a apprécié le coup du Necronomicon Bajoran.. Pour moi Star Trek a cessé depuis longtemps de n'être que de la SF. Star Trek est un conte. Une mythologie.

Peut être que dans la writing room de DS9, ta vision d'un grand Gul Dukat tragique a été jeté dans l'air.. Mais tu lui ferais trop d'honneur. Dukat , ce n'est pas Alexandre le Grand , Gengis Khan , Jules Cesar..C'est Hitler. Je ne suis pas Lars Von Tries, je pense qu' Hitler était vraiment un minable, Une petite ordure inculte qui ne méritait pas une once de compassion.. Le Duc de Gloucester de Richard III de Shakespeare encore une fois ..

Les béni-oui-oui de la fin de ST DS9 n'auront d'autre choix que de dénier rétroactivement à Dukat ses quelques inflexions de moralité et d'intégrité. Au nombre desquelles il y a l'amour pour sa fille Ziyal

Par contre vous les détracteurs les "ziyals" , arrivez à pardonner beaucoup de choses de la part de Dukat. Les camps de concentrations, le travail forcé, les exécutions sommaires, le viol des femmes Bajorannes.
Cette ordure a commis ses monstruosités pour son propre plaisir, pour sa sale petite personne. Et que l'on ne me dise pas qu'on lui a forcé la mains, qu'il n'obéïssait qu'aux ordres.. Non , Je suis comme Kira , il peut m'avoir une seconde, pas deux de plus! ..& dans une hypocrisie odieuse, il cache ses horreurs derrière l'amour qu'il porte à sa fille métissé..Sa force est de croire à ce mensonge lui même ! Il trompe tout le monde, & nous spectateurs.. Oui Dukat aime sa fille, probablement plus que sa propre famille Cardassienne.

Tu me parlais de Londo de B5 comme d'un grand méchant tragique pour me démontrer la platitude de Dukat ? Mais a t'il commis des crimes comparables à ceux de Dukat? Enlévé des mères à leur mari et leur enfants pour se constituer un harem personnel ? Affamé des enfants ? gérer des camps de concentrations ? .. Dukat est un monstre au delà de toute rédemption. Qu'il aime Ziyal & que cette dernière est aimé son père ? La belle affaire !

Ziyal est une excuse, il l'a met de l'avant pour prouver aux autres qu'il a eut raison de commettre ces horreurs sur ces indigènes supertitueux..Il se moque encore une fois des Bajorans ! c'est un déguelasse. mad .. Et c'est pour cela qu'il n'en demeure pas moins un méchant de fiction riche et fascinant.. smile

mbuna · 18-11-2011 16:25:35

En fait, la mort de Ziyal est une erreur scénaristique. Car elle signifie la fin de Dukat.
On n'aurait pas du le revoir après ça, après qu'il se soit laisser prendre par l'UFP. Sauf que comme c'était le méchant récurrent, il fallait bien d'une manière ou d'une autre le remettre sur le devant de la scène.
Ce devant, c'est son inféodation aux Pah-wraiths. C'est ça qui ne va pas du tout avec sa typo.

Le perso était mort avec la mort de Ziyal. Elle est là l'erreur.

mbuna · 18-11-2011 16:50:31

yrad a écrit :

Il n'y a absolument rien d'universel dans la lutte entre le bien et le mal ! C'est une pure invention de certaines religions manichéennes et finalement monothéistes, récupérée par la fantasy moderne et le New Age. Dans la philosophie mythologique, il y a surtout une lutte entre soi et l'autre, entre l'identité et l'altérité, entre les siens et les adversaires. Chercher à conférer une universalité morale et axiologique aux antagonismes de survie ou de domination, c'est juste la marque d'un totalitarisme idéologique.
Et cet abject totalitarisme de la pensée, Star Trek fut le seul univers de SF à nous l'avoir épargné… jusqu'à l'arrivée de la saison 7 (et même de la 6 en prémices) de ST DS9. Ce qui avait toujours été une divergence subjective de points de vue, de valeurs, et d'intérêts (le relativisme) s'est transformé en un affrontement objectif entre un bien cosmologique et un mal platonicien (l'absolutisme), soit la négation même la philosophie trekkienne ! Ainsi que de la philosophie hindouiste… dont tu te réclames sans cesse sans vraiment la comprendre, parce qu'il n'existe aucune moralisation manichéenne dans l'Hindouisme, juste des forces cosmiques, aussi complémentaires et nécessaires les unes que les autres..
Le duel cosmologique entre Dukat et Sisko, ce n'est pas de la belle mythologie, c'est juste la plus pathétique des fantasies. Avec pour effet d'avoir fait perdre à Dukat et même à Sisko toute la substance et la richesse psychologiques qu'ils possédaient au départ. Rien que deux pauvres pantins, l'un manipulé par le diable, et l'autre par les dieux ! Et tu crois vraiment que c'est ça Star Trek ?!

Pour moi, ST ne nous avait pas épargné de la lutte bien/mal, mais en tout les cas été très éclectique sur ce point. Les méchants ne sont pas forcément méchants par ce qu'ils sont méchants , ils ont surtout des cultures, une histoire, une nature différente. ST, c'est un peu le choc des civilisations. Les Borgs ont une raison d'agir, ils ont une recherche d'esthétique (oméga), une volonté d'expansion qui repose sur une manière de comprendre et vivre l'Univers. C'est un relativisme excellent en tant que spectateur.

DS9 c'est à tout les niveaux la rencontre de tout et son contraire, Jake/Nog, OBrian/Bashir, Jadzia/Worf, Odo/Kira. Au niveau des états aussi avec le trio que forme le Dominion. Le bien et le mal dans DS9 vient du fait que au sein de la Fédé, ces mariages sont voulus alors que chez les "méchants" on a besoin d'implanter de la drogue ou une dévotion (c'est à dire une contrainte) afin que cela fonctionne. C'est très intéressant comme synopsis, encore une confrontation de civilisation.
Le problème de la fin c'est que les mariages qui formaient au départ une explosion de couleurs ne finit que par le blanc et le noir. C'est à dire d'un côté toutes les couleurs réunies et de l'autre plus rien du tout. Les rencontres de tout et son contraire se sont terminées par un espèce d'entonnoir d'un combat basique et réducteur.

scorpius · 18-11-2011 16:54:43

Buckaroo : Mais la fin de DS9 n'est pas mélancolique, pour cela il aurait fallu que Sisko regrette sa vie d'homme...
Hors à travers le jeu d'Avery Brooks, on sent qu'il ait "déconnecté"de tout ce qui faisait de lui un humain !
il n'a aucun regret de ce qu'il laisse derriére lui...dés lors, j'ai du mal à voir de la mélancolie...

mbuna · 18-11-2011 18:04:06

Buckaroo a écrit :

Pour moi Star Trek a cessé depuis longtemps de n'être que de la SF. Star Trek est un conte. Une mythologie.

Au contraire !
Plus la franchise a évolué, et plus elle est devenue SF ! Et c'est tout le contraire d'être réducteur...
TOS est déjà bien plus SF que The Cage et TNG bien plus SF que TOS. VOY et la grande majorité de DS9 appuie encore plus sur le trait. Et l'ultime exercice de SF est probablement ENT (les goûts pour chacune des série étant hors de propos), en ancrant le tout dans une SF d'anticipation (finalement le sous genre SF le +....SF de tous )

yrad · 19-11-2011 07:50:44

mbuna a écrit :

Au contraire !
Plus la franchise a évolué, et plus elle est devenue SF ! Et c'est tout le contraire d'être réducteur...
TOS est déjà bien plus SF que The Cage et TNG bien plus SF que TOS. VOY et la grande majorité de DS9 appuie encore plus sur le trait. Et l'ultime exercice de SF est probablement ENT (les goûts pour chacune des série étant hors de propos), en ancrant le tout dans une SF d'anticipation (finalement le sous genre SF le +....SF de tous )

Oui, exact. Très bien vu. smile
Ce qui ne fait qu'accentuer "l'égarement" de la fin de ST DS9.

yrad · 19-11-2011 07:51:13

mbuna a écrit :

Pour moi, ST ne nous avait pas épargné de la lutte bien/mal, mais en tout les cas été très éclectique sur ce point. Les méchants ne sont pas forcément méchants par ce qu'ils sont méchants , ils ont surtout des cultures, une histoire, une nature différente. ST, c'est un peu le choc des civilisations. Les Borgs ont une raison d'agir, ils ont une recherche d'esthétique (oméga), une volonté d'expansion qui repose sur une manière de comprendre et vivre l'Univers. C'est un relativisme excellent en tant que spectateur.

Oui, surtout que le relativisme est la philosophie maîtresse de Star Trek. C'est bien pour cette raison que Star Trek est foncièrement incompatible avec l'absolutisme de la fantasy.
Mais dès lors qu'un univers est gouverné par le relativisme, les concept de "bien" et "mal" n'ont plus aucun sens en soi (puisqu'ils sont totalement relatifs selon les points de vue). Il n'existe alors plus que des divergences et des incompatibilités de valeurs, d'intérêts, d'entendement, d'objectifs… ainsi que de pures prédations (qui ne peuvent se mesurer sur l'échelle du bien et du mal).

mbuna a écrit :

DS9 c'est à tout les niveaux la rencontre de tout et son contraire, Jake/Nog, OBrian/Bashir, Jadzia/Worf, Odo/Kira. Au niveau des états aussi avec le trio que forme le Dominion. Le bien et le mal dans DS9 vient du fait que au sein de la Fédé, ces mariages sont voulus alors que chez les "méchants" on a besoin d'implanter de la drogue ou une dévotion (c'est à dire une contrainte) afin que cela fonctionne. C'est très intéressant comme synopsis, encore une confrontation de civilisation.
Le problème de la fin c'est que les mariages qui formaient au départ une explosion de couleurs ne finit que par le blanc et le noir. C'est à dire d'un côté toutes les couleurs réunies et de l'autre plus rien du tout. Les rencontres de tout et son contraire se sont terminées par un espèce d'entonnoir d'un combat basique et réducteur.

Oui, complètement d'accord avec tout ça. Ça va d'ailleurs dans le sens de ce que j'écrivais plus haut. wink

yrad · 19-11-2011 07:53:46

mbuna a écrit :

En fait, la mort de Ziyal est une erreur scénaristique. Car elle signifie la fin de Dukat.
On n'aurait pas du le revoir après ça, après qu'il se soit laisser prendre par l'UFP. Sauf que comme c'était le méchant récurrent, il fallait bien d'une manière ou d'une autre le remettre sur le devant de la scène.
Ce devant, c'est son inféodation aux Pah-wraiths. C'est ça qui ne va pas du tout avec sa typo.
Le perso était mort avec la mort de Ziyal. Elle est là l'erreur.

L'erreur ne vient pas en soi de la mort de Ziyal, mais de la mauvaise utilisation qui en a été faite par les scénaristes. Cette mort pouvait provoquer une renaissance de Dukat, ou une réorientation complète. Pas forcément pour gagner je-ne-sais-quel pardon, mais plutôt pour atteindre un nouveau niveau de paradoxe (je vais revenir sur ce point dans mon post suivant).
Au lieu de ça, les auteurs ont fait de la mort de Ziyal un vecteur de folie. Ce qui est scénaristiquement très pauvre. Ça peut à la limite passer pour un seul film (genre Nero dans ST 2009), mais surement pas pour l'un des personnages centraux d'une série de sept saisons.

yrad · 19-11-2011 08:00:44

Buckaroo a écrit :

Avec le destin de l'émissaire.. est un Dieu qui a rêver qu'il fut un homme ? ou l'homme rêve t'il qu'il est devenu un Dieu? .. Je navigue entre ses deux idées .

Ces questions théologiques font sens dans le Christianisme et dans l'Hindouisme (entre autres), mais qu'elles plaisent ou non aux spectateurs, elles demeurent objectivement déplacées dans Star Trek...
Aussi déplacée que si la Vierge Marie, Iahvé ou Allah apparaissaient - sur le plan objectif - pour établir leur existence incontestable et faire la leçon aux héros…

Q ou la pseudo-divinité de Sha-ka-ree avaient l'excuse de détourner et même de railler les sacralités humaines.

Mais les Prophets de ST DS9 ont été d'emblée présenté avec la plus grande dévotion.
Alors ça passait dans les six premières saisons, parce qu'il était possible de les voir comme des aliens "protecteurs" de Bajor à la façon de ceux de Delta Theta III (ST TAS 02x02 Bem) et de Rubicun III (ST TNG 01x08 Justice).
Mais en faisant de leurs pendants négatifs (les Pah-wraiths et le Kosst Amojan) un Satan cosmique ayant la capacité d'embraser tout l'univers (impliquant donc un viol des lois physiques), la saison 7 ST DS9 a transformé les Prophets en divinités protectrices universelles (c’est-à-dire objectives et imposées à tous, et pas seulement cantonnées à la foi bajorane).

Buckaroo a écrit :

Je n'aime pas les finals avec des points, mais ceux avec des pointillés..

Figure-toi que c'est mon cas aussi ! Et c'est précisément pour ça que j'aime tant les finals de ST TNG, de ST VOY, et de ST ENT... mais en revanche pas du tout celui de ST DS9.
Le seul "pointillé" du final de ST DS9, c'est le sort de Sisko. Mais ce pointillé-là tient de l'escroquerie intellectuelle. Plus encore lorsqu'Ira Steven Behr justifie ce choix en déclarant « les trekkers ont toujours divinisé les héros de ST, alors nous avons décidé des les prendre à la lettre pour Sisko » ! Au moins, lorsque Stargate et Farscape charriaient les fans, c'était de l'autodérision astucieuse, réussissant à être drôle sans foutre en l'air pour autant la suspension d'incrédulité.

Buckaroo a écrit :

La fin de DS9 n'est pas froide, je dirais plutôt mélancolique.

Le final de ST DS9 joue pesamment la carte de la nostalgie : les ultimes réunions entre potes, les flash-backs commémoratifs, les interminables adieux larmoyants... Mais bon, à ce compte-là, toutes les fins sont mélancoliques, ne fut-ce que parce que la série et les personnages tirent leur révérence.

Buckaroo a écrit :

Pour confondre DS9 avec Charmed , il aurait fallut que je connaisse Charmed.. Hors je n'ai jamais vu cette série de ma vie..

J'ai suivi Charmed non par goût ou par choix, mais parce qu'à l'époque de sa diffusion, ma copine (d'alors) l'aimait beaucoup... roll
Charmed peut sembler girlie et débile comme la trilogie Twilight. Disons que c'est de la fantasy très mainstream, avec tous les défauts possibles du genre, et trois/quatre héroïnes absolument horripilantes (arrogantes sous prétexte que sexy, et se lamentant la moitié du temps parce que leur condition de sorcière les empêche d'avoir une "vie normale" avec leurs boy-friends successifs et interchangeables). Mais bon, la série possède tout de même quelques (rares) épisodes corrects (statistiquement inévitable même dans les pires séries).
Or Charmed est remplie de démons ressemblant en tout point à ce que Dukat est devenu à la fin de la saison 7 de ST DS9, c’est-à-dire cherchant juste à faire le mal pour le mal, avec des yeux rouges et des pouvoirs télékinétiques, auréolés des flammes de l'enfer, et dont les lignes de dialogues ne dépassent jamais un QI de 10. C'est peut-être amusant pour les gamin(e)s de moins de 7 ans, mais franchement, c'est une insulte absolue à l'intelligence et à l'indépendance de Star Trek.

Buckaroo a écrit :

Pourquoi ai je accepté ce final? Les raisons sont simples : Je le connecte directement avec Far Beyond The Stars.DS9.7 : les conteurs et les contes, le rêveur et le rêve à la fois . Un épisode de "petite mesure ".

J'adore ST DS9 06x13 Far Beyond The Stars ! C'est l'un des meilleurs épisodes de toute la franchise ST… et même de l'ensemble de la SF… car il ne possède aucun équivalent dans Babylon 5 ni dans les autres univers ! Et ce sont justement des épisodes comme ST DS9 06x13 Far Beyond The Stars qui interdisent de considérer que Babylon 5 est supérieure à ST DS9, contrairement à ce qu'il est de bon ton de prétendre un peu partout…

Et pourquoi ST DS9 06x13 Far Beyond The Stars est si exceptionnel ? Parce que sa largeur de spectre est inouïe (hommage génial aux pulps et au Golden Age de la SF, reconstitution historique magnifique, radioscopie du racisme, philosophie métaphysique digne de Carlos Castaneda, questionnement de l'illusion du réel et du pouvoir démiurgique de l'auteur, extase mystique incommunicable au parfum de folie, interprétation d'Avery Brook méritant plusieurs Emmy Awards…), et aussi parce que c'est un épisode qui réussit à toucher du doigt l'indicible, à l'instar de ST DS9 05x10 Rapture et de ST VOY 05x19 The Fight.
ST DS9 06x13 Far Beyond The Stars tire sa force de son mystère insondable, il fascine parce qu'il transcende la raison humaine.

Mais ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind fout en l'air toutes les promesses de ST DS9 06x13 Far Beyond The Stars, non seulement en expliquant ce qui n'aurait jamais dû l'être, mais pire, en fournissant une explication débilissime !
S'être élevé si haut pour tomber si bas, c'est insupportable (du moins pour moi). sad

Buckaroo a écrit :

Je n'ai jamais été réticent à ce que Star Trek se connecte à des genres différents et sois disant antinomique ( en l'occurence ici l'héroïc Fantasy ) ...& le fan d' Evil Dead a apprécié le coup du Necronomicon Bajoran.. Pour moi Star Trek a cessé depuis longtemps de n'être que de la SF. Star Trek est un conte. Une mythologie.

Le problème est que tous les mélanges ne sont pas compatibles philosophiquement. Autant l'étude sociologique des mythes a tout à fait sa place en SF, autant l'objectivation des mythes (fantasy) contredit la neutralité cosmologique de la SF.

Or la fantasy et la religion procèdent de la même essence. C'est dans les deux cas l'enfermement des plus grands mystères de l'existence et de l'univers dans la rassurante puérilité humanoréférente. Et c'est l'asservissement du libre arbitre et de la raison par la prétention de connaissance d'un ordre cosmologique universel.
Je ne blâmerai jamais les êtres humains de chercher dans la religion un sens à la vie et un anxiolytique aux légitimes angoisses quant à la mort et à l'éventuel au-delà (du moins tant que ces humains ne viennent pas emmerder les autres), mais je dénonce que cette forme de religion ludique qu'est la fantasy ait pollué l'un des seuls univers de SF philosophiquement épargné par elle.

Buckaroo a écrit :

Peut être que dans la writing room de DS9, ta vision d'un grand Gul Dukat tragique a été jeté dans l'air..

Oh, davantage que simplement jeté dans l'air ! Lorsqu'on revoit les saisons 3 et 4 de ST DS9 - en faisant mentalement abstraction du destin de Dukat dans la saison 7 - il est évident que les scénaristes avaient décidé de nuancer Dukat. C’est-à-dire d'explorer d'autres facettes du personnage, de ne pas le limiter au "monstre de l'occupation", de suggérer qu'il était même un moindre mal par rapport à la plupart de ses homologues, et d'ouvrir finalement la même porte que pour Garak…
En dépit du malaise infligé par ST DS9 06x17 Wrongs Darker Than Death Or Night (au passage, un épisode courageux car réaliste envers la réalité d'une occupation, et aussi ambivalent moralement que le film Il portiere di notte (La portier de nuit) de Liliana Cavani !), le Dukat des six premières saisons n'a objectivement rien à voir avec le Dukat de la fin de la septième.
Car le Dukat originel était un parangon de leader politique Cardassien (raciste, cruel, un peu pervers), mais sa forte émotivité (que tu qualifies dans tes posts de "ressentiment", mais ce n'était pas que ça et pas que "négatif" !) lui offrait un vrai potentiel de sensibilité et d'évolution.

Buckaroo a écrit :

Mais tu lui ferais trop d'honneur. Dukat , ce n'est pas Alexandre le Grand , Gengis Khan , Jules Cesar..C'est Hitler. Je ne suis pas Lars Von Tries, je pense qu' Hitler était vraiment un minable, Une petite ordure inculte qui ne méritait pas une once de compassion.. Le Duc de Gloucester de Richard III de Shakespeare encore une fois ..

Ce genre d'observation est vraiment aliénante, Buck ! Car sans que ce soit vraiment un point Godwin, tu ligotes tout de même ma liberté argumentaire ! En imposant un parallèle (largement déplacé) entre Dukat et Hitler, toute relativisation de la malveillance de Dukat reviendrait alors à vouloir défendre Hitler… roll

Mes convictions personnelles me poussent à avoir de la compassion pour tout le monde, même les pires criminels de l'histoire humaine. Mais pas de méprise, cela n'implique ni complaisance, ni passivité, ni complicité.

Quant à cette histoire de "grandeur" d'Alexandre le Grand, de Gengis Khan, de Jules César et leurs semblables mégalos... c'est un romantisme totalement incongru. Parce que tous ces leaders idéalisés par la postérité d'un autre temps (et par l'Hollywood d'aujourd'hui) ont commis des atrocités indénombrables, ont assassiné massivement des innocents, et ont profité de leur position dominante pour abuser des hommes et des femmes…
Si Hitler avait sévi plusieurs siècles ou millénaires plus tôt, on lui aurait trouvé plein d'excuses et de "grandeur" aussi… roll

Buckaroo a écrit :

Par contre vous les détracteurs les "ziyals" , arrivez à pardonner beaucoup de choses de la part de Dukat. Les camps de concentrations, le travail forcé, les exécutions sommaires, le viol des femmes Bajorannes.
Cette ordure a commis ses monstruosités pour son propre plaisir, pour sa sale petite personne. Et que l'on ne me dise pas qu'on lui a forcé la mains, qu'il n'obéïssait qu'aux ordres.. Non , Je suis comme Kira , il peut m'avoir une seconde, pas deux de plus! ..
& dans une hypocrisie odieuse, il cache ses horreurs derrière l'amour qu'il porte à sa fille métissé..Sa force est de croire à ce mensonge lui même ! Il trompe tout le monde, & nous spectateurs.. Oui Dukat aime sa fille, probablement plus que sa propre famille Cardassienne.

Qui a dit qu'il fallait pardonner à Dukat quoi que ce soit ? Ou encore lui trouver des excuses ? Pas moi en tout cas !
Ce que je prétends en revanche, c'est que hors de la fantasy (manichéenne donc puérile), derrière un monstre, il y a malgré tout un être humain (ou en l'occurrence un humanoïde sensient). Et une œuvre audacieuse et mature s'efforcera de dépeindre avec nuance et honnêteté intellectuelle même les pires criminels, de donner une signification ou une cohérence à leurs actes, aussi abjects soient-ils.

Quant au pardon, c'est une facilité scénaristique (et morale également) que je déteste. Comme si l'on décidait par un tour de passe-passe inique (et auto-anxiolytique) d'effacer l'indélébile.
Et c'est l'une des (nombreuses) raisons pour lesquelles je n'aime pas du tout la philosophie de Star Wars. Cette fantasy a essayé de nous faire croire qu'il suffisait que la plus immonde des ordures (Darth Vader) - ayant torturé et massacré un nombre incalculable d'innocents - protège la vie de son propre fils (tu parles d'un mérite !) pour être lavé de tous ses crimes et être "sauvé" dans l'au-delà ! Dans une cosmogonie pareille, il faudrait s'attendre à rencontrer Hitler au paradis au seul motif qu'il a aimé Eva Braun. roll

Tandis que la force sans équivalent d'un personnage comme Londo Mollari dans Babylon 5 vient justement du fait que nul ne lui pardonne quoi ce soit, et surtout pas lui-même.

Et lorsque j'invoque l'amour fou (ni une hypocrisie, ni une tartufferie, ni un mensonge) de Dukat pour sa fille métissée, ce n'est pas pour déplorer que les auteurs de ST DS9 ne nous aient pas fait le sale coup de Darth Vader rédimé par son amour pour Luke Skywalker. Non, c'est en fait pour déplorer que les auteurs de ST DS9 n'aient pas exploré jusqu'au bout les contradictions de l'âme et les complexités paradoxales de Dukat (au lieu de le transformer très artificiellement en possédé de Satan).
Ce qui aurait été moralement intéressant par exemple (et hautement dostoïevskien – l'un de mes auteurs préférés), c'est que torturé par la mort de Ziyal et hanté par le dégoût de sa propre personne, Dukat ait contre toute attente sacrifié sa vie à la fin de la série pour sauver Cardassia et l'UFP du Dominion ou pour sauver l'univers des Pah-wraiths. Dukat serait certes resté une ordure pour ses crimes passés, mais en même temps, on aurait été tenu de lui devoir la survie et la victoire. Voilà qui aurait été scénaristiquement dérangeant et paradoxal. Voilà qui aurait été philosophiquement relativiste et donc (hautement) trekkien. Rappelant magnifiquement que dans Star Trek (comme dans le monde réel), rien n'est 100% blanc ni 100% noir.

Mais en l'état, la fin de ST DS9 est une rivière de larme. C'est une injure à la grandeur inégalée dont ST DS9 fut capable dans ses meilleurs moments, et c'est une négation de toute la philosophie (relativiste et non-manichéenne) de Star Trek. sad

Buckaroo a écrit :

Tu me parlais de Londo de B5 comme d'un grand méchant tragique pour me démontrer la platitude de Dukat ? Mais a t'il commis des crimes comparables à ceux de Dukat? Enlévé des mères à leur mari et leur enfants pour se constituer un harem personnel ? Affamé des enfants ? gérer des camps de concentrations ? .. Dukat est un monstre au delà de toute rédemption.

Les crimes de Londo prennent une autre forme que ceux de Dukat. Il y a probablement moins de plaisir d'organe chez Londo (moins de "perversion" si tu veux), mais il a passé un "pacte" avec une puissance cosmique lui permettant de balayer des civilisations entières… et ayant finalement conduit sa patrie chérie (l'Empire centauri) dans le gouffre.
Donc oui, Londo Mollari est - lui aussi - au-delà de toute rédemption ! Mais c'est précisément ce qui confère un caractère hautement tragique au personnage ! Parce que vois-tu, J. Michael Straczynski a eu le courage de faire de ce monstrueux Londo un homme sympathique et attachant, mais aussi un homme qui n'a jamais manqué de lucidité envers lui-même… et auquel seul le destin (et non le héros en titre de la série) se chargera de faire payer les crimes.
C'est bien pour cette raison que j'avais écrit dans plusieurs de mes posts antérieurs que Londo est un héros au sens antique du terme, parce qu'il apparaît telle une victime de la destinée, comme s'il avait été arbitrairement condamné par les Parques à faire le mal.
Et avec Londo, Babylon 5 m'a fait comprendre quelque chose d'éminemment trekkien (le comble tout de même !), c'est que les actes ne font pas l'être. Car il est finalement possible d'avoir un bon fond (très profondément enfoui) tout en perpétrant des atrocités totalement impardonnables.
Désolé, mais j'estimais suffisamment ST DS9 pour attendre au moins autant d'elle sur ce terrain.

Buckaroo a écrit :

Qu'il aime Ziyal & que cette dernière est aimé son père ? La belle affaire !

Tu ferais bien d'appliquer ce raisonnement à Darth Vader, car Dukat n'a pas faire pire que lui… (cf. mon propos plus haut)

Buckaroo a écrit :

Ziyal est une excuse, il l'a met de l'avant pour prouver aux autres qu'il a eut raison de commettre ces horreurs sur ces indigènes supertitueux..Il se moque encore une fois des Bajorans ! c'est un déguelasse. .. Et c'est pour cela qu'il n'en demeure pas moins un méchant de fiction riche et fascinant..

L'amour de Dukat pour Ziyal est entier et sincère, bien avant d'être instrumentalisé.

Et en effet, Dukat est (au départ) un "méchant" riche et fascinant. C'est pour ça que le voir finir en baudruche de foire (n'ayant rien à envier à Nero de ST 2009), ça fait pitié.

Quant à la relation de Dukat avec les Bajorans, elle relevait en fait de l'amour-haine, de l'attraction-répulsion !
Car pour mémoire (et pour conserver un minimum d'équité et de mesure), Gul Dukat n'est ni Gul Darhe'el, ni Crell Moset (et pourtant eux, Star Trek ne les a pas transformés en valets de Satan alors qu'ils l'auraient pourtant "mérité" cent fois plus que Dukat) ! Gul Dukat fut simplement un ambitieux profiteur, qui a exploité avec une totale amoralité les "avantages" de l'occupation de Bajor. Mais jamais ST DS9 n'a fait de Dukat un sadique gratuit, un Heinrich Himmler ou un Lavrenti Beria. Même dans le très dérangeant (mais remarquable) ST DS9 06x17 Wrongs Darker Than Death Or Night, Dukat apparaît comme l'un des "moins pires" Cardassiens impliqués dans ce sordide trafic de Bajoranes.
De ce fait, la "révélation" de Dukat dans ST DS9 06x11 Waltz (à savoir qu'il hait tous les Bajorans et qu'il regrette de ne les avoir pas tous exterminés !) est vraiment à mettre sur le compte de sa soudaine folie, sans quoi, ce serait psychologiquement totalement incohérent !

Plus généralement, il serait fort malhonnête de faire de Dukat le premier "ambassadeur" des atrocités de l'occupation de Bajor. Dukat était juste le produit de sa société, il n'était qu'un des nombreux rouages de la criminelle Cardassia, et il existait des Cardassiens bien pires que lui. A commencer par Enabran Tain et… peut-être même Elim Garak… que pourtant ST DS9 n'a eu aucun scrupule à réhabiliter au seul motif qu'il "éduque" le naïf Bashir au monde réel, et qu'il s'allie stratégiquement aux héros vers la fin. Moralement ambivalent, et même franchement cynique lorsqu'on y réfléchit bien.

mbuna · 19-11-2011 10:45:24

yrad a écrit :

peut-être même Elim Garak… que pourtant ST DS9 n'a eu aucun scrupule à réhabiliter au seul motif qu'il "éduque" le naïf Bashir au monde réel, et qu'il s'allie stratégiquement aux héros vers la fin. Moralement ambivalent, et même franchement cynique lorsqu'on y réfléchit bien.

Garak est un personnage fascinant. D'ailleurs voilà encore l'alliance entre tout et son contraire avec la relation Bashir/Garak.
Son intérêt vient de l'enigme qu'il porte en lui. Mais comme Garak et d'autres, ce perso s'effondre dans la saison 7, lui c'est en terme d'intérêt. Le perso n'est plus vraiment porté par ce double jeu.

Perso je place la perte de son intérêt à partir d'Afterimage (s7ep3). Le personnage devient faible dans cet épisode, mais surtout se découvre dans son intimité, sa fragilité. Beaucoup de choses s'expliquent par un biais qui lui fait perdre du crédit. D'ailleurs c'est aussi un moment où la relation Garak/Bashir n'est plus exploitée.
L'épisode en lui même est très bien écrit, il sert d'ailleurs à lancer réellement Ezri...mais au détriment du perso de Garak.

Buckaroo · 19-11-2011 15:39:59

Garak effectivement est un bad guy qui peut accéder à la rédemption..On ignore ses crimes, mais tout laisse à penser qu'ils furent des assasinats politiques..C'est d'ailleurs un cas de conscience qui le met au ban de l'ordre obsidien, de son mentor et père Enabrum Tain.. Un jour dans sa vie, Garak a refusé de faire quelque chose.. Comme il s'agit de Garak , on ne sera jamais quoi.

mbuna a écrit :

En fait, la mort de Ziyal est une erreur scénaristique. Car elle signifie la fin de Dukat.

Nous sommes en saison 6 , c'est le début de la fin. Il était temps de faire exploser la bombe Dukat. Ca ne sert strictement à rien de la retenir aussi longtemps.
Oui Sacrifice Of Angel.DS9.6 marque le début de la fin de DS9 ( l'histoire, le récit ) . Oui Sacrifice Of Angel.DS9.6 marque le début de la chute du Dukat, là ou Far Beyond The Stars.DS9.6 marque l'ascension de Sisko. Les deux personnages sont intrinséquement lié, chacun à devenir une figure de Bien et l'autre de mal absolu.

Sacrifice Of Angel.DS9.6, une seconde avant Dukat est le maître du Quadrant Alpha, la seconde d'aprés , par un tour de magie de Sisko. Il perd tout. Je suis scénariste, je vois qu'il n'a pas tout perdu. Il lui reste Ziyal. Je vois que les spectateurs adorent Dukat..C'est une ordure, un monstre ( dois je encore vous énumerez ses crimes? ) , et ils n'arrivent toujours pas à le voir ainsi. Pourquoi? parce que Ziyal ! Ziyal n'arrive pas à le voir comme un monstre.
Je tue donc Ziyal pour que Dukat perde effectivement tout & que ces adorateurs voyent enfin le monstre qu'il est.
La popularité de Dukat a toujours gènait les auteurs de DS9. Quoi qu'en pense Yrad, depuis le début, les auteurs étaient dans l'idée que Dukat était un monstre à l'intérieur qui s'ignorait :

"Dukat is a totally self-deluded person. He's a deeply, deeply screwed up Cardassian who doesn't understand his own motives. He loved Ziyal, but like the true sociopathic personality he is, he wasn't above using her, or lying to her."
Ira Steven Behr .Deep Space Nine Companion.

""I don't think of him as being completely evil through and through to the point where every thought, every impulse is shaded by a nefarious agenda or horrid motive. We've seen other aspects to this guy over the years. He can be charming. He can be generous. He can do the right thing. All of that somehow makes his "evil" actions all the more despicable, because we know that there was the potential in there for him to be a better person. But sometimes the clichés are true: Hitler loved his dog. No human being (and by extension, no Cardassian) is one hundred percent pure evil. But there is a "critical mass", if you will, where the dark deeds attributed to one person become so overwhelming that they swamp all the redeeming characteristics. Dukat is a bad guy. A very bad guy. He has a lot of blood on his hands and it's hard to see how his smile and innate charm can wipe that clean."
Ronald D. Moore à propos de Dukat. AOL chat 1998.

Sur 6 saisons, Dukat a atteint sa masse critique, son point de non retour. Il était temps de le voir ( et lui se voir ) tel qu'il est et non, comme on voudrait qu'il soit. Encore une fois dois je vous énumerez ses crimes?
Pardonneriez vous à l'homme qui enlève votre femme et affame vos enfants ?

On n'aurait pas du le revoir après ça, après qu'il se soit laisser prendre par l'UFP.

Ah bon? la UFP a une relation privilégié avec les Prophètes? Ou le pouvoir de faire disparaître une flotte d'invasion ?

Ce qui a vaincut Dukat, c'est Sisko et sa relation avec les prophètes. Le fait qu'il ait accepté de payer un prix pour que les Prophètes agissent..Sans eux, la UFP serait vaincut et Dukat le roi du quadrant Alpha. Aprés ne vous étonnez pas , que Dukat s'intéresse à la mythologie Bajoranne et qu'il cherche à couper le lien entre Sisko et les prophètes. Dukat sait qu'il est et se destine ( et je n'emploie pas se mot à la lègére ) à devenir une figure de mal absolue rattaché aux mythes Bajoran, comme Sisko est une figure mytjoplogique de bien chez eux : L'emissaire.

scorpius a écrit :

Buckaroo : Mais la fin de DS9 n'est pas mélancolique, pour cela il aurait fallu que Sisko regrette sa vie d'homme...
Hors à travers le jeu d'Avery Brooks, on sent qu'il ait "déconnecté"de tout ce qui faisait de lui un humain !

Parce qu'il n'est plus humain.. Je ne sais pas, mais on te propose, un pouvoir de visiter des dimensions, des mondes que tu n'osais pas imaginer sans aucune limite d'espace et de temps, de voir plus long que l'humain, que d'un corps de chair et de sang prisonnier dans un espace-temps réduit ( tu nais, tu vis , tu meurs )..Aller justement ou Aucun homme n'est jamais allé auparavant..
Sisko doit il regretter d'avoir été humain? Doit il regretter ce qui laisse derrière lui : Un fils devenue un homme, une femme et surtout un enfant qui est la continuiation de sa part humaine. ( revoir le pilote Emissary.DS9.1). A travers Sisko, les Prophètes qui se définissait comme des explorateurs, on selon moi la parfaite idée de ce qu'est être un être humain : Naître, vivre, aimer, souffrir et enfin mourir.

il n'a aucun regret de ce qu'il laisse derriére lui...dés lors, j'ai du mal à voir de la mélancolie...

pour moi, l'être humain Sisko est mort.. et il ne connaîtra jamais le bonheur de vivre et vieillir au côté de Kasidy et son nouvel enfant. C'est le prix qu'il a décidé de payer dans The Sacrifice Of Angels.DS9.6. En utilisant des pouvoirs d' être supérieur, il s'est fait être supérieur lui même. C'est mélancolique et plus général, dans un sens ou DS9 marque pour moi la fin d'une époque . le 24ème siécle.

C'est ici qu'il se finit et surtout pas avec le retour de Voyager et son happy end avarié .

Buckaroo · 19-11-2011 16:04:59

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Avec le destin de l'émissaire.. est un Dieu qui a rêver qu'il fut un homme ? ou l'homme rêve t'il qu'il est devenu un Dieu? .. Je navigue entre ses deux idées .
Ces questions théologiques font sens dans le Christianisme et dans l'Hindouisme (entre autres), mais qu'elles plaisent ou non aux spectateurs, elles demeurent objectivement déplacées dans Star Trek...
Aussi déplacée que si la Vierge Marie, Iahvé ou Allah apparaissaient - sur le plan objectif - pour établir leur existence incontestable et faire la leçon aux héros…

Tu prend tout cela au premier degré.. Il n'est jamais question de religion et de rattacher ça à la réalité de notre monde . C'est juste de l'imaginaire.. Ce raisonnement " qui rêve qui " enflamme mon imagination, renouvelle une mythologie.. Pour moi les seuls vrais dieux , ce sont les scénaristes, les auteurs..le monde des prophètes est cette zone ( page? ) blanche ou tout se décide dans leur tête.

DS9 est au contraire un work in progress.. Ils ne savent pas ou ils vont, et laisse guider instinctivement par l'histoire. Nous ne sommes pas tenu à l'écart de cet instant magique de création , comme nous pourrions l'être sur B5, ou paraît il tout est déjà décidé à l'avance.. DS9 comme TNG par ailleurs, je ne suis pas exclu du processus créatif.. Ca , c'est précieux pour moi.

Ce genre d'observation est vraiment aliénante, Buck ! Car sans que ce soit vraiment un point Godwin, tu ligotes tout de même ma liberté argumentaire ! En imposant un parallèle (largement déplacé) entre Dukat et Hitler, toute relativisation de la malveillance de Dukat reviendrait alors à vouloir défendre Hitler

Loin de moi l'idée de jouer au point godwin. Nous parlions d'intelligence, et non de la nature du mal. Je veux dire par là qu' Hitler n'était pas un gars intelligent, ni un grand stratège et qu'il avait aussi des déviances mentales .
Dukat n'est absolument pas un grand stratége. Dukat est peut être craint, mais pas admiré.. J'aurai put dire Hitler, comme Napoléon un conquérant sur estimé et piteux selon moi.

scorpius · 19-11-2011 16:37:46

Buckaroo : Rappelle-toi le Sisko de DS9 5x10 "Extase", l'homme piégé entre son role d'Emissaire ( d'homme d'eglise presque ) et l'officier de Starfleet, le scientifique...déjà dans cet épisode par" foi" des Prophétes, Sisko est prés à donner sa vie. C'est son fils ( celui qu'il n'a aucun regret à abandonner ) qui lui sauve la vie...

C'est là, tout mon problème avec la conclusion de la serie, les Prophétes jouent avec le destin de Ben Sisko et cela sous pretexte qu'il est leur "élu"
Toute sa déstiné semble avoir été décidée avant meme sa naissance, ou est son libre-abritre ?
Certes, on pourrait dire la meme chose d'Anakin Skywalker, mais Star Wars repose sur de fort fondement mythologique... pas Star Trek, j'aurais aimé que le final donne le choix au scientifique de devenir ou non un "dieu".

Le choix de rétablir l'équilibre de son existence par-apport aux Prophétes.
il me semble que cela aurait été plus dans l'esprits Star Trek...

Car comme tu le dis tout ce qui a été Ben Sisko, l'homme est mort... remplacé par une entité divine totalement "détachée" moi je trouves ça triste...

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 14:56:28)

mbuna · 19-11-2011 16:49:03

Scorpius, tu as magnifiquement résumé tout le problème.

Tu peux même enlever les pincettes que tu as mis dans ton post avec les mots comme "d'église presque"

Yrad et moi ne sommes pas d'accord sur le sens de l'épisode 4x16 Accession, mais pour moi c'est le même problème. Les prophètes ne veulent pas d'un autre que lui, il a sa destinée.
Dans accession, "l'honneur" est sauf car Sisko réagit encore totalement en tant qu'officier de StarFleet. On est encore dans le domaine de la foi (ou pas) bajorane. Ce qui pouvait donc encore donner le meilleur en terme de finalité.

Mais voilà, la fin de DS9 oblige à repenser rétroactivement cet épisode... comme elle nous oblige à repenser le pilote. Mais le pilote je ne m'y résous pas, vu sa qualité exceptionnelle.

scorpius · 19-11-2011 18:45:15

Le final permet de repenser rétroactivement, non seulement ascension mais aussi toute la serie par exemple :
(et attention, la je vais aller un peu loin...)

'aime à penser que les Prophétes, ont "conspirés" la mort de Jennifer afin de s'assurer les services de Sisko...en effet on sait que l'Emissaire et les Prophétes partagent un lien psychique : on peut dès lors penser qu'ils ont "provoquer" e coup de foudre de Ben pour Jennifer, sachant qu'en l'épousant elle trouvera la mort à Wolf...
(aprés tout les Prophétes, existent en dehors du temps)

Je ne trouves pas ça tellement plus retors que de posséder le corps d'une femme innocente et de l'obliger à faire un enfant...

C'est la raison pour laquelle pour moi, Babylon 5 sera toujours supérieur à DS9, ( que j'aime beaucoup néanmoins ) car Sheridan et Delenn envoient chier les "Dieux"ils leurs disent ( en gros ) "foutez-nous la paix, on est assez grands pour décider de notre destin, on a pas besoin de vous pour pointer du doigt le bien et le mal"

Un message nettement plus Trekkien que le final de DS9 !

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 14:59:08)

mbuna · 19-11-2011 21:27:01

Dans mes bras Scorpius ! COOL

yrad · 20-11-2011 08:43:15

Buckaroo a écrit :

Tu prend tout cela au premier degré.. Il n'est jamais question de religion et de rattacher ça à la réalité de notre monde . C'est juste de l'imaginaire.. Ce raisonnement " qui rêve qui " enflamme mon imagination, renouvelle une mythologie.. Pour moi les seuls vrais dieux , ce sont les scénaristes, les auteurs..le monde des prophètes est cette zone ( page? ) blanche ou tout se décide dans leur tête.

Je parle internalisme, et tu me réponds externalisme ! Pour discuter à perte de vue du contenu et de la signification d'une œuvre de fiction, il faut bien la tenir pour véridique, la prendre d'abord au premier degré avant d'en déduire un éventuel second. Tu es d'ailleurs le premier à le faire. Sauf que chaque fois que ça t'arrange, tu me sors que c'est juste de l'imaginaire (ou de l'allégorique). Un peu trop facile. roll

ST DS9, comme tout ST, est foncièrement rattaché à la réalité de notre monde (quelles que soient les éventuelles micro-divergences de timeline) ! Rien que l'épisode ST DS9 06x13 Far Beyond The Stars montre à quel point l'univers de ST DS9 partage la même histoire que nous, et ce dans les plus infimes détails, du racisme rampant aux versets de la Bible, explicitement invoqués d'ailleurs.

Buckaroo a écrit :

DS9 est au contraire un work in progress.. Ils ne savent pas ou ils vont, et laisse guider instinctivement par l'histoire. Nous ne sommes pas tenu à l'écart de cet instant magique de création , comme nous pourrions l'être sur B5, ou paraît il tout est déjà décidé à l'avance.. DS9 comme TNG par ailleurs, je ne suis pas exclu du processus créatif.. Ca , c'est précieux pour moi.

Je ne nie pas les mérites du work in progress, notamment parce qu'il permet d'émuler avec parfois d'avantage le réalisme l'imprévisible ironie du monde réel (où l'avenir n'est pas connu à l'avance et ne correspond quasiment jamais à ce que même les plus grands experts prévoyaient).
Cela dit, ton histoire de "non exclusion du processus créatif", c'est surtout de la rhétorique. Parce que lorsque tu découvres l'œuvre (et a fortiori la revois), le processus créatif est depuis longtemps achevé. Aussi bien avec la planification qu'avec le work in progress.

Buckaroo a écrit :

Loin de moi l'idée de jouer au point godwin. Nous parlions d'intelligence, et non de la nature du mal. Je veux dire par là qu' Hitler n'était pas un gars intelligent, ni un grand stratège et qu'il avait aussi des déviances mentales .
Dukat n'est absolument pas un grand stratége. Dukat est peut être craint, mais pas admiré.. J'aurai put dire Hitler, comme Napoléon un conquérant sur estimé et piteux selon moi.

Assez d'accord à propos de Napoléon (ça fait des années que je bataille sur cette question en d'autres lieux)... mais toutefois pas pire que d'autres icones cruelles et surévaluées du passé.
Cela dit, la grande tendance actuelle est d'exonérer l'immoralité au moyen de l'intelligence (et des jeux de stratégie). Or l'intelligence ne rendra jamais admirable une ordure. En revanche, les nuances de gris et les paradoxes y réussissent parfois. Et c'était le biais le plus intéressant chez Dukat.

yrad · 20-11-2011 08:44:58

Buckaroo a écrit :

Garak effectivement est un bad guy qui peut accéder à la rédemption..On ignore ses crimes, mais tout laisse à penser qu'ils furent des assasinats politiques..C'est d'ailleurs un cas de conscience qui le met au ban de l'ordre obsidien, de son mentor et père Enabrum Tain.. Un jour dans sa vie, Garak a refusé de faire quelque chose.. Comme il s'agit de Garak , on ne sera jamais quoi.

Voilà un raisonnement complètement aberrant ! Au nom de quoi Garak peut accéder à la rédemption lorsque Dukat ne le pourrait pas ?
Parce qu'on ne connait pas les crimes de Garak et que l'on connait ceux de Dukat ? Parce que Garak est réputé meilleur stratège que Dukat ? Parce que Garak est plus "sympathique" que Dukat ? Parce que Garak s'allie par cynisme (ou par dépit) à l'UFP ?
Et c'est ça tes arguments de rédemption ? mad

Pourtant, l'énorme différence entre Garak et Dukat, c'est que Garak ne regrette aucun de ses crimes passés (il ne regrette que des choix stratégiques lui ayant valu sa douloureuses relégation sur DS9), alors que Dukat est un être naturellement beaucoup plus torturé donc davantage "redemption-compatible". Et du simple fait de son appartenance passée à l'Obsidian Order, il est permis de suspecter Garak d'avoir fait bien pire que Dukat.
Quitte à prolonger le parallèle entre Cardassians et Troisième Reich, Dukat faisait partie des SS alors que Garak de la Gestapo. Et donc en supposant (simple hypothèse d'ailleurs) que Garak s'en prenait prioritairement aux Cardassians lorsque Dukat s'en prenait d'abord aux Bajorans, cela ne rend pas Garak plus excusable pour autant. La vie d'un Bajoran n'étant pas en soi plus précieuse et sacrée que celle d'un Cardassian.

Buckaroo a écrit :

Nous sommes en saison 6 , c'est le début de la fin. Il était temps de faire exploser la bombe Dukat. Ca ne sert strictement à rien de la retenir aussi longtemps.
Oui Sacrifice Of Angel.DS9.6 marque le début de la fin de DS9 ( l'histoire, le récit ) . Oui Sacrifice Of Angel.DS9.6 marque le début de la chute du Dukat, là ou Far Beyond The Stars.DS9.6 marque l'ascension de Sisko. Les deux personnages sont intrinséquement lié, chacun à devenir une figure de Bien et l'autre de mal absolu.

Ne vois-tu pas à quel point ces notions puériles et primaires de "Bien" et de "mal absolu" sont un outrage à tout ce que représente Star Trek ? Quelque part, même ST 2009 n'a pas essayé de nous vendre une telle foutaise. Malgré l'extermination de Vulcain, Spock-Nimoy continuait à présenter Nero à Kirk-Pine comme un "type bien" dans le fond.
Alors vouloir transformer au terme de sept longues saisons Gul Dukat - finalement un pauvre type (bien que fascinant), loin d'être le plus cruel et le plus pervers des Cardassians - en "mal absolu", c'est non seulement gratuit et anti-trekkien, mais c'est tout simplement moche. sad

Buckaroo a écrit :

Sacrifice Of Angel.DS9.6, une seconde avant Dukat est le maître du Quadrant Alpha, la seconde d'aprés , par un tour de magie de Sisko. Il perd tout. Je suis scénariste, je vois qu'il n'a pas tout perdu. Il lui reste Ziyal. Je vois que les spectateurs adorent Dukat..C'est une ordure, un monstre ( dois je encore vous énumerez ses crimes? ) , et ils n'arrivent toujours pas à le voir ainsi. Pourquoi? parce que Ziyal ! Ziyal n'arrive pas à le voir comme un monstre.
Je tue donc Ziyal pour que Dukat perde effectivement tout & que ces adorateurs voyent enfin le monstre qu'il est.

Les seuls "monstres" que je vois ici, ce sont finalement les scénaristes. lol
Parce que ton petit couplet montre bien à quel point il leur a fallu s'acharner sur le pauvre Dukat pour le transformer en psychopathe cinglé. Et pourquoi lui alors que Cardassia offrait un palette d'ordures bien supérieures ?
Dukat était suffisamment ambivalent pour constituer le matériau idéal à une grande figure de tragédie. Seule cette finalité aurait donné un sens à la cruauté des scénaristes.
Mais en l'état, tout ce que je vois, c'est que Dukat est une victime intégrale ! Plus encore car nul ne se soucie de son destin, ni les auteurs, ni les héros, ni les spectateurs. Au moins dans The Exorcist, les pères Merrin et Karras avaient à cœur de libérer Regan MacNeil de l'emprise du démon (en veillant surtout à ne pas confondre le coupable et la victime). Alors qu'à la fin de ST DS9, Sisko et les Prophets envoient sans scrupule le possédé (c’est-à-dire la victime du démon) en enfer. C'est abject. Alors ça passe peut-être dans des films gores du genre Drag Me To Hell ou les Hellraiser, mais dans Star Trek… euh… yikes roll

Et après tu oses invoquer la "vertu" de l'univers Star Trek pour tenter de dégommer ST Nemesis et les deux dernières saisons de ST VOY ?! C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité, ou plus exactement l'abattoir qui se moque de la cruauté. mad

Buckaroo a écrit :

La popularité de Dukat a toujours gènait les auteurs de DS9. Quoi qu'en pense Yrad, depuis le début, les auteurs étaient dans l'idée que Dukat était un monstre à l'intérieur qui s'ignorait :
"Dukat is a totally self-deluded person. He's a deeply, deeply screwed up Cardassian who doesn't understand his own motives. He loved Ziyal, but like the true sociopathic personality he is, he wasn't above using her, or lying to her."
Ira Steven Behr .Deep Space Nine Companion.
""I don't think of him as being completely evil through and through to the point where every thought, every impulse is shaded by a nefarious agenda or horrid motive. We've seen other aspects to this guy over the years. He can be charming. He can be generous. He can do the right thing. All of that somehow makes his "evil" actions all the more despicable, because we know that there was the potential in there for him to be a better person. But sometimes the clichés are true: Hitler loved his dog. No human being (and by extension, no Cardassian) is one hundred percent pure evil. But there is a "critical mass", if you will, where the dark deeds attributed to one person become so overwhelming that they swamp all the redeeming characteristics. Dukat is a bad guy. A very bad guy. He has a lot of blood on his hands and it's hard to see how his smile and innate charm can wipe that clean."
Ronald D. Moore à propos de Dukat. AOL chat 1998.
Sur 6 saisons, Dukat a atteint sa masse critique, son point de non retour. Il était temps de le voir ( et lui se voir ) tel qu'il est et non, comme on voudrait qu'il soit. Encore une fois dois je vous énumerez ses crimes?
Pardonneriez vous à l'homme qui enlève votre femme et affame vos enfants ?

Tes citations d'Ira Steven Behr et de Ronald D. Moore révèlent surtout leur impuissance argumentaire à justifier la décision de gâcher Dukat.
Le concept de masse critique est passionnant en sciences physiques et en mécanique des causalités, mais alors en terme de Jugement dernier, c'est affligeant. Plus encore dans l'univers cosmologiquement neutre de Star Trek.
Pour justifier la damnation de Dukat, ISB et RDM s'appuient en fait sur un bilan comptable ! C'est surréaliste ! Ils se prennent pour Dieu ou quoi ? Et encore, une caricature bien niaise de Dieu… que l'on sert au Catéchisme, avec les péchés véniels et mortels, la réversibilité des mérites, et les trafics d'indulgence. roll

Et puis l'argument de RDM selon lequel Dukat est "evil" parce qu'il n'a pas mis à profit le potentiel qu'il avait en lui de devenir meilleur, cela tient du jésuitisme, et même à dire vrai, du pur foutage de gueule !
Déjà parce qu'il ne tenait qu'à RDM et à ses potes de permettre à Dukat d'exploiter son potentiel "positif"… prouvant au passage - de l'aveu même de RDM - que Dukat n'avait pas été créé 100% mauvais au début de ST DS9 (comme je ne cesse de l'expliquer dans ce topic).
Mais surtout, parce ce qu'il s'agit d'un détournement odieux par RDM de la Parabole des Talents de l'Evangile de St Matthieu. Si sont "evils" en priorité ceux qui n'ont pas pu ou su utiliser leurs aptitudes à faire le "bien", la plupart des humains sont "evils", et les vrais "evils" (qui n'ont pas une once de bienveillance) sont quant à eux exonérés de leurs crimes. Voilà une inversion morale vraiment répugnante… et qui explique d'autant mieux le gros problème de la fin de ST DS9.

Quant à cet idée que Dukat serait un monstre qui s'ignore, c'est portnawak, du moins dans un monde rationnel (certes pas en fantasy). Ce sont les actes qui font le monstre, pas les pensées, le cœur, ou l'âme (si elle existe)… et encore moins la prédestination. Surtout dans le Trekverse.

Buckaroo a écrit :

mbuna a écrit :
On n'aurait pas du le revoir après ça, après qu'il se soit laisser prendre par l'UFP.
Ah bon? la UFP a une relation privilégié avec les Prophètes? Ou le pouvoir de faire disparaître une flotte d'invasion ?

Les Prophets ont fait disparaître la flotte d'invasion du Dominion AVANT que Dukat ne soit capturé par l'UFP.

Et si la survie de l'UFP fut autant dépendante du bon vouloir des Prophets, c'est parce que l'UFP a eu le respect de ne pas détruire l'entrée du wormhole. Elle en avait pourtant techniquement les moyens, et elle aurait pu le faire dès le premier signe de menace si elle avait été gouvernée par la Section 31, si elle avait été aussi parano que l'Empire Romulien… ou si elle n'avait pas cherché à empêcher l'action destructrice du patriote bajoran Tahna Los.
Belle ironie d'ailleurs, car si ce xénophobe de Tahna Los avait réussi son coup dans ST DS9 01x03 Past Prologue, il aurait sauvé un nombre incalculable de vies de toute part, Dukat ne serait jamais devenu diable et Sisko dieu. Comme quoi, le "mal" et le "bien" sont vraiment indissociables… et surtout très relatifs.

En tout état de cause, les Prophets avaient une dette implicite envers l'UFP, et ils l'ont d'une certaine façon honorée dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels (mais hélas pas d'eux même, seulement suite à la supplication de Sisko).

Buckaroo a écrit :

Ce qui a vaincut Dukat, c'est Sisko et sa relation avec les prophètes. Le fait qu'il ait accepté de payer un prix pour que les Prophètes agissent..Sans eux, la UFP serait vaincut et Dukat le roi du quadrant Alpha. Aprés ne vous étonnez pas , que Dukat s'intéresse à la mythologie Bajoranne et qu'il cherche à couper le lien entre Sisko et les prophètes. Dukat sait qu'il est et se destine ( et je n'emploie pas se mot à la lègére ) à devenir une figure de mal absolue rattaché aux mythes Bajoran, comme Sisko est une figure mytjoplogique de bien chez eux : L'emissaire.

Le "bien absolu" et le "mal absolu"… vraiment le niveau zéro de la mythologie (et plus encore de la SF). sad

Dukat, le roi du quadrant alpha ? Alors que les Pah-wraiths devaient embraser la galaxie ?!! roll
Dukat s'est bien fait escroquer par les Pah-wraiths, au même titre que Winn Adami, et que tous les fidèles bajorans de ST DS9 07x09 Covenant ! Pour ne pas se rendre compte qu'il serait lui-même victime de cette gigantesque manipulation (alors qu'il a pourtant bien étudié la mythologie bajorane), il faut croire que l'esprit de Dukat était sacrément possédé.

Quant au "prix à payer", il est impossible de savoir avec certitude à quoi cela fait référence.
Ça peut concerner aussi bien le verrouillage du wormhole dans ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets (légitimant d'autant plus la volonté de Rick Berman de clore la série sur cet épisode), la mort de Jadzia, que la possession de Dukat (car j'aimerais croire que les "dieux" dans leur infinie miséricorde lol se sont un peu préoccupés du sort de Dukat également) ou la "mort" de Sisko dans la final de la série.

Buckaroo a écrit :

Parce qu'il n'est plus humain.. Je ne sais pas, mais on te propose, un pouvoir de visiter des dimensions, des mondes que tu n'osais pas imaginer sans aucune limite d'espace et de temps, de voir plus long que l'humain, que d'un corps de chair et de sang prisonnier dans un espace-temps réduit ( tu nais, tu vis , tu meurs )..Aller justement ou Aucun homme n'est jamais allé auparavant..
Sisko doit il regretter d'avoir été humain? Doit il regretter ce qui laisse derrière lui : Un fils devenue un homme, une femme et surtout un enfant qui est la continuiation de sa part humaine. ( revoir le pilote Emissary.DS9.1).

Je ne sais pas si Sisko doit regretter les pauvres mortels qui l'aimaient, ou jouir égoïstement et sans complexe de sa condition de dieu…
Toujours est-il que conformément à leurs belles habitudes univoques et nébuleuses, les Prophets n'ont laissé aucun choix à Sisko. Ni en lui faisant signer en aveugle un contrat en blanc dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels, ni en le mettant devant le fait accompli à la fin de ST DS9 07x26+07x26 What You Leave Behind. Car pour mémoire, en partant seul dans les Fire Caves, Sisko ne savait absolument pas qu'il n'allait pas en sortir vivant ! Sisko ne l'a su que lorsque les Prophets lui ont révélé qu'il était physiquement mort.

Avec du recul, tout ça pue la manipulation de bout en bout :
- les Bajorans ont depuis toujours été manipulés par les Prophets,
- Sarah Sisko a été manipulée par les Prophets (ça s'appelle un viol lorsqu'il y a relations sexuelles et même enfantement non consenti !),
- Ben Sisko a été manipulé par les Prophets,
- Dukat a été manipulé par les Pah-wraith,
- il y a eu des milliards de morts totalement inutiles de tous côtés…
Même la mythologie (qui est de toute façon laide et primaire dans le cas présent) ne saurait justifier autant de mensonges et de jeux pervers, portant sur le libre arbitre et la vie entière des uns, sur la souffrance et sur la mort des autres.
Et tout ça pourquoi ? Parce que les omniscients Prophets ne sont pas fichus de parler une langue intelligible, qu'ils s'expriment par énigme pour faire mystérieux et profonds, qu'ils aiment (comme les Pah-wraiths) transformer les mortels en pantins articulés, qu'ils préfèrent profiter du spectacle cruel de la vie humanoïde pour n'intervenir qu'après les tragédies (au lieu d'intervenir avant) !
Finalement, l'excellent épisode ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy, c'est à ST DS9 qu'il aurait dû s'appliquer… lol

Certains reprochent à Q de se foutre du monde. Mais franchement, comparativement au Prophets, Q fait figure d'amateur.

Buckaroo a écrit :

A travers Sisko, les Prophètes qui se définissait comme des explorateurs, on selon moi la parfaite idée de ce qu'est être un être humain : Naître, vivre, aimer, souffrir et enfin mourir.

En somme, la version longue de ST TNG 02x01 The Child.
Et un parallèle christique lourd-dingue. Alors tu pourras toujours invoquer à loisir les avatars hindous, Buck, mais cela ne changera rien au fait que les auteurs de ST DS9 savaient que le public principal de leur série était chrétien…

De toute façon, il est difficile de croire que les Prophets aient besoin de Ben Sisko pour avoir une parfaite idée ce que sont les humanoïdes (Bajorans ou humains), car :
- les Prophets prétendent guider et protéger les Bajorans depuis toujours (la religion bajorans n'est tout de même pas une imposture intégrale !) ;
- leurs Orbs font vivre à tous les humanoïdes des expériences à la portée morale, psychologique, spirituelle, et métaphysique inégalée, ce qui postule une sacrée connaissance des humanoïdes et de leur monde (bien au-delà de la connaissance des humanoïdes eux-mêmes) ;
- en prenant possession (c’est-à-dire en violant) l'humaine Sarah Sisko, les Prophets ont fait l'expérience de l'humanité (sexe et enfantement compris), bien avant Ben Sisko ;
- Sisko n'était pas possédé par les Prophets, difficile donc de supposer que les Prophets voyaient à travers ses yeux, ressentait à travers son cœur et son esprit, vivaient à travers son corps.

Buckaroo a écrit :

pour moi, l'être humain Sisko est mort.. et il ne connaîtra jamais le bonheur de vivre et vieillir au côté de Kasidy et son nouvel enfant. C'est le prix qu'il a décidé de payer dans The Sacrifice Of Angels.DS9.6.

Encore une fois, on ne sait strictement rien de ce "prix". Et même si ce prix faisait référence – comme tu le prétends - à l'abandon par Sisko de sa vie humaine, jamais Sisko n'a fait ce choix en connaissance de cause. Car lorsque Sisko a signé un contrat avec les Prophets (pour faire disparaître la flotte du Dominion) dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels, les Prophets ne lui ont pas permis de lire ce qui figurait sur ledit contrat.

Buckaroo a écrit :

En utilisant des pouvoirs d' être supérieur, il s'est fait être supérieur lui même.

Ce concept "d'être supérieur" est si peu trekkien… roll
Ce ne sont pas les superpouvoirs qui font les êtres supérieurs, comme l'avait si bien montré d'emblée ST TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before.

Buckaroo a écrit :

C'est mélancolique et plus général, dans un sens ou DS9 marque pour moi la fin d'une époque . le 24ème siécle.
C'est ici qu'il se finit et surtout pas avec le retour de Voyager et son happy end avarié .

Extrêmement subjectif tout ça ! Le "happy end avarié", c'est vraiment la fin de ST DS9.
Ce qui marque la fin d'une époque, la fin du 24ème siècle à l'écran, la mélancolie, c'est bien la fin de ST VOY et plus encore ST Nemesis.

yrad · 20-11-2011 08:58:46

scorpius a écrit :

C'est la, tout mon problème avec la conclusion de la serie, les Prophétes jouent avec le destin de Ben Sisko et cela sous
pretexte qu'il est leur "élue"
Toute sa déstiné semble avoir été décider avant meme sa naissance, ou est son libre-abritre ?
Certes, on pourrait dire la meme chose d'Anakin Skywalker, mais Star Wars repose sur de fort fondement
mythologique...pas Star Trek, j'aurais aimé que le final donne le choix au scientifique de devenir ou non un "dieu"

Effectivement. Et j'en profite pour rebondir…

Si l'on en croit le retcon de la saison 7 de ST DS9 (car ne nous leurrons pas, il s'agit bel et bien d'un retcon alias continuité rétroactive !), Ben Sisko est à moitié Prophet, né d'une Prophet et d'un humain.
Voilà pourquoi bien des niners estimeront que Ben Sisko ne fait que regagner son "royaume" à la fin de ST DS9. Et qu'il ait ignoré durant 99,9% de sa vie qui il était (un demi-Prophet) ne change rien au fait que Celestial Temple est son royaume.

Seulement en raisonnant ainsi, on perd de vue que le Quadrant alpha est tout autant le "royaume" de Ben Sisko, car il n'est qu'à moitié-Prophet.
On perd surtout de vue qu'en réalité, Ben Sisko n'est même pas Prophet du tout, parce que Sarah Sisko était 100% humaine, seul son esprit (et sa volition) ayant temporairement possédé par les Prophets. De ce fait, même si les Prophets ont provoqué sa naissance, Ben n'est pas Prophet en essence ou en ascendance, ni par l'esprit ni par le génome !
On perd enfin de vue que la philosophie trekkienne n'est pas innéiste. L'acquis l'emporte généralement sur l'inné, et il appartient à chacun de choisir sa philosophie et son cadre de vie par-delà l'héritage (et le choix va en général vers les amis et ceux qui ont partagé l'existence effective).

On peut parier que si les Prophets avaient été transparents dans leurs interventions et leurs paroles, avec joué franc jeu avec tous les humanoïdes (à commencer par Sarah, Sisko, et les Bajorans), la plupart de leurs décisions et de leurs choix auraient été fort différents.
Lorsque l'opacité et l'abscondité deviennent un système, c'est un abject outils de manipulation.
Mais soyons équitable, JMS a fait la même chose avec les Vorlons. Sauf qu'à la différence de ST DS9, B5 a finalement assumé (et montré) que les Vorlons étaient en fait des manipulateurs (courage que n'a pas eu ST DS9 envers les Prophets).

En outre, lorsque des entités omniscientes et omnipotentes se mêlent de la vie des humanoïdes, il est permis de juger l'arbre à ses fruits et l'interventionnisme à ses effets.
Or si l'on fait le bilan des atrocités de l'occupation de Bajor par les Cardassiens, et des milliards de mort de la Guerre du Dominion, c'est l'échec sur toute la ligne ! Dans la catégorie des "God-like", les Prophets sont des tacherons, des cancres même. Tellement nuls qu'il est permis de les soupçonner d'imposture.

Bon à la limite, ce parti pris des "divinités foireuses" aurait pu être original et courageux… s'il s'était agi d'un parti pris véritable, pensé et voulu ainsi par les auteurs. Mais il n'en est rien ! Au lieu de ça, on nous a imposé la vénération béate des Prophets durant sept saisons, et il s'est trouvé plein de niners pour tomber à pied joint dedans, Buckaroo en tête.
Et des sept saisons de ST DS9, pas un seul personnage n'a soulevé l'hypothèse que les Prophets étaient des imposteurs, ou au minimum des incapables ! Enfin si, mais ces contestataires étaient comme par hasard tous disciples des Pah-wraiths ! Voilà encore une sacrée escroquerie intellectuelle ! A croire que ST DS9 était tombé dans l'absolutisme de Star Wars, un univers où il n'existe que deux camps, que deux partis. Impliquant que ceux qui s'opposent aux Prophets sont forcément au service (consciemment ou non) des Pah-wraiths.
Mais je réclame le droit de n'être ni avec les Jedi ni du côté obscur, de n'être ni avec les Prophets ni avec les Pah-wraiths.
Ce que B5 a finalement osé faire en renvoyant dos à dos Vorlons et Shadows. Jouissif pour quelqu'un comme moi qui n'aime pas Star Wars et qui a toujours estimé que Yoda et Darth Sidious, c'était philosophiquement kif-kif.

Les Organians de ST TOS 01x27 Errand Of Mercy avaient donné un bel exemple de "performance divine" sans religiosité manipulatoire : blocage cosmique de l'affrontement UFP-Klingons, guerre tuée dans l'œuf, zéro mort, et cadeau bonus : ni "bons" d'un côté, ni "mauvais" de l'autre ! Voilà des "divinités" compétentes : c'est propre, c'est net, c'est transparent, c'est carré, et aucune volonté de créer un culte ou une religion autour.
Soit l'exact antithèse des pathétiques Prophets.

Et tout ce délire sur les Prophets au nom de quoi finalement ? Des mythes bajorans ? Mais les mythes doivent être au service des hommes et non les hommes au service des mythes. Après plus de trente ans de démystification et de relativisme trekkien, ST DS9 aurait dû être la première à le comprendre et le montrer.

scorpius a écrit :

Le final permet de repenser rétroactivement, non seulement accenssion mais aussi toute la serie par exemple :
(et attention, la je vais aller un peu loin...)
J'aime à penser que les Prophétes, ont "conspirer" la mort de Jennifer afin de s'assurer les services de Sisko...en effet
on sait que l'Emissaire et les Prophétes partagent un lien psychique : on peu dés lors penser qu'ils ont "provoquer"
le coup de foudre de Ben pour Jennifer, sachant qu'en l'épousant elle trouverait la mort à Wolf...
( aprés tout les Prophétes, existent en dehors du temps )

Disons que rien ne prouve cette hypothèse, mais rien ne l'invalide non plus.
Et c'est au fond toute la perversion des Prophets ! Ils ont manipulé tellement de gens, directement et indirectement, à travers le temps et l'espace que, finalement, il est raisonnablement permis de les soupçonner de tout et de n'importe quoi ! De la plus anodine facette de la vie de Ben Sisko au déclenchement de la plupart des guerres dans le Quadrant alpha. Et pourquoi pas tant qu'à faire de l'attaque de l'UFP par les Borgs et de l'Armageddon de Wolf 359… si ça pouvait conduire Ben Sisko à prendre le commandement de DS9 et le rapprocher du Celestial Temple.

Et ces suspicions sont sans limite, aux confins de la paranoïa, parce que finalement, au terme de ST DS9, on ne connait toujours pas le but véritable des Prophets !
- Protéger les Bajorans des Cardassiens ? Si tel était le cas, les Prophets l'auraient fait bien avant la naissance de Sisko !
- Protéger les Bajorans du Dominion ? Si tel avait été le cas, les Prophets auraient d'eux-mêmes empêché la première flotte d'invasion du Dominion de s'installer dans le Quadrant alpha au milieu de la cinquième saison !
- Protéger l'UFP ? Si tel avait été le cas, les Prophets auraient d'eux-mêmes empêché la seconde flotte d'invasion du Dominion de traverser le wormhole au début de la saison 6 (sans que Sisko aient à les supplier à genoux) !
- Protéger les vies humanoïdes en général ? Si tel avait été le cas, les Prophets ne seraient pas restés indifférents à la plus criminelle et destructrice de toutes les guerres de l'Histoire connue du Quadrant (ni d'ailleurs à l'avènement du cruel Dominion de l'autre côté de la galaxie).

Alors quel est leur vrai but à ces Prophets ?
Avoir fait naître Ben Sisko ? Mais même là, ce n'est pas convainquant ! Car en supposant que Ben fut toute sa vie un pantin téléguidé par les Prophets, à quoi il leur a vraiment servi ?
- A explorer la vie humanoïde temporellement linéaire ? Mais les Prophets la connaissaient parfaitement avant la naissance de Ben, via la possession de Sarah (et probablement via d'autres possédés du même genre), via les Orbs aussi.
- Pour découvrir le Celestial Temple ? Mais les Prophets n'avaient pas besoin de Sisko pour en révéler la position à tous ! En revanche la découverte de Sisko aura fait s'abattre sur le Quadrant alpha la mort et le chaos !
- Pour défaire le Dukat "démonisé" ? Mais sans Sisko et sans la découverte du wormhole, jamais Dukat ne serait devenu un pantin des Pah-wraiths. Il serait resté toute sa vie un Cardassian semblable à tous les autres.
- Pour représenter les Prophets à l'ordalie soi-disant "prédestinée" avec leurs rivaux Pah-wraiths ? Là c'est possible ! Mais s'il s'agit du vrai but des Prophets, il est criminel au-delà de toute rédemption ! Une innocente terrienne violée, une vie entière manipulée, des milliards et des milliards de morts dans toute la galaxie… et tout ça pour cinq minutes de duel pathétique sorti du pire épisode de la pire série de fantasy pour mioches… Oups.
Dans le genre foutage de gueule, JJ Abrams serait enfoncé profond pour le coup. mad

Partant, on pourrait alors supposer que les Prophets sont aussi "démoniaques" - ou au minimum amoraux - que leurs homologues Pah-wraiths. Prophets et Pah-wraiths seraient en fait des frères jumeaux - l'un ne valant moralement pas mieux que l'autre –, dont le seul but commun serait de mutuellement se détruire… quitte s'il le faut à posséder, martyriser, ensanglanter, et même anéantir l'univers des humanoïdes !
Du coup, ST DS9 y gagnerait une grande cohérence d'ensemble. lol

Bon, je me rends compte que je me défoule un peu (trop) contre ST DS9 depuis le début de ce post. Désolé. big_smile
Je vais tenter de redevenir moins méchant (et plus équitable). Notamment en proposant dans mon post suivant une meilleure hypothèse de crédibilisation. wink

scorpius a écrit :

Je ne trouves pas ça tellement plus retors que de posséder le corps d'une femme innocente et de l'obliger à faire un enfant...

Certes. Mais nous n'en savons rien.
En revanche, ce que nous savons avec certitude, c'est qu'une jeune Terrienne, Sarah Sisko, a été violée par les Prophets dans le but d'avoir des relations sexuelles non consenties avec Joseph Sisko, l'épouser et lui donner un enfant, toujours contre son gré.
C’est-à-dire quelque chose de moralement aussi scandaleux que ce que Gul Dukat a fait à Kira Meru !
Sauf que d'après Buckaroo, Dukat méritait d'aller en enfer et que les Prophets méritent d'être vénérés. Ben voyons… roll

scorpius a écrit :

C'est la raison pour laquelle pour moi, Babylon 5 sera toujours supérieur à DS9, ( que j'aime beaucoup néanmoins )
car Sheridan et Delenn envoient chier les "Dieux"ils leurs disent ( en gros ) "foutez-nous la paix,
on est assez grands pour décider de notre destin, on a pas besoin de vous pour pointer du doigt le bien et le mal"
Un message nettement plus Trekkien que le final de DS9 !

Allez, j'entame mon mea culpa... lol

Babylon 5 surclasse probablement ST DS9 par son unité d'ensemble, par sa qualité de conclusion (plus trekkienne), et par sa résolution de conflit (plus originale).
Néanmoins (et en dépit de toutes mes gloses ci-avant en apparence hostiles à ST DS9), je persiste à ne pas vouloir hiérarchiser Babylon 5 et ST DS9.
Parce que si une série mérite d'être jugée comme un tout indissociable (et là avantage évident à B5 sur ST DS9), elle mérite tout autant d'être jugée comme une somme arithmétique d'épisodes, dans la mesure où CHAQUE épisode représente un moyen métrage autonome, ayant droit à une considération en propre !
Et sur ce terrain-là, ST DS9 est en mesure de remporter le match face à B5 (l'atout de la contribution multiple), tant ST DS9 croule sous le nombre d'épisodes brillants et inspirés (y compris paradoxalement dans sa saison 7).
Pour en avoir le cœur net, il suffit d'attribuer à chaque épisode de ST DS9 et de B5 une note, puis de faire la moyenne pour chaque série, et finalement de comparer. C'est très révélateur. big_smile

yrad · 20-11-2011 09:17:00

mbuna a écrit :

Yrad et moi ne sommes pas d'accord sur le sens de l'épisode 4x16 Accession, mais pour moi c'est le même problème. Les prophètes ne veulent pas d'un autre que lui, il a sa destinée.
Dans accession, "l'honneur" est sauf car Sisko réagit encore totalement en tant qu'officier de StarFleet. On est encore dans le domaine de la foi (ou pas) bajorane. Ce qui pouvait donc encore donner le meilleur en terme de finalité.
Mais voilà, la fin de DS9 oblige à repenser rétroactivement cet épisode... comme elle nous oblige à repenser le pilote. Mais le pilote je ne m'y résous pas, vu sa qualité exceptionnelle.

ST DS9 04x17 Accession est selon moi l'un des plus importants épisodes de ST DS9, en réalité même LE plus déterminant de tous sur le terrain contextuel !
Pourquoi ? Parce que bien compris, il est l'un des seuls épisodes des six premières saisons à survivre à la continuité rétroactive (retcon) infligée par la saison 7 et le final de la série ; mais mieux, il fournit même de quoi contenir voire crédibiliser le retcon de la saison 7 (c'est le "retcon correctif" du "retcon foireux" en quelque sorte).

Tout d'abord, ST DS9 04x17 Accession constitue l'apothéose du relativisme trekkien. En 45 minutes, il bouleverse tous les référents moraux des spectateurs. Avant Accession, les Bajorans apparaissaient comme un peuple de parfaits petits saints, dont le paradis terrestre avait été souillé par les démoniaques serpents jaloux cardassiens. Avec Accession, exit cette vision manichéenne (et finalement puérile) : la société bajorane d'avant l'occupation cardassienne était en réalité abjecte, non loin de l'Inde traditionnelle des castes (avec ses hiérarchies héréditaires et ses Intouchables), donc foncièrement raciste, statutairement inégalitaire, viscéralement liberticide ! Bajor était sociologiquement (et mentalement) une véritable prison, comme toute société sacralisant la stagnation sociale et l'innéisme absolu.
Et soudain, la complaisance des Prophets envers l'occupation fait sens. Aussi cruelle qu'elle ait été, elle aura eu valeur de révolution "nécessaire" ! Et toutes les révolutions sont sanglantes, il ne faut pas se faire d'illusion... Or seul un bouleversement sociologique venu de l'extérieur (en l'occurrence infligé par Cardassia) pouvait frapper d'obsolescence les D'jarras, cet archaïsme indéboulonnable et profondément obscurantiste (digne de l'esclavage).

Ensuite, la permutation entre Akorem Laan et Benjamin Sisko, révèle que Sisko n'était durant la saison 4 (et donc logiquement jusqu'à la fin de la saison 6) sujet à aucune forme de prédestination.
Pour des raisons incertaines (par exemple pour avoir directement contribué à briser les accords de Khitomer au début de la saison 4, exposant de ce fait Bajor à une guerre imprévue), les Prophets ont manifestement cherché à se débarrasser de Ben Sisko. En tant qu'Emissaire dans ST DS9 04x17 Accession. Et peut-être même physiquement dans ST DS9 04x04 The Visitor (ce qui donnerait un nouveau sens à cet épisode, pour mémoire l'extraction de Sisko de son timeframe ayant été justement provoquée par le wormhole).
Variante de cette hypothèse, il s'agissait possiblement d'expérimentations menées par les Prophets sur la ou les timeline(s), des what if en somme (d'abord on sort Ben Sisko de son temps, ensuite on le remplace dans sa fonction par un Bajoran du passé…).
Bien entendu, la mise en péril de la qualité d'Emissaire de Sisko pouvait aussi avoir valeur de test pour les Prophets… histoire que Sisko vienne lui-même solliciter la fonction d'Emissaire, soit une exigence de consentement tout à l'honneur des Prophets (mais renforçant ensuite la détermination de Sisko à porter cette casquette).
Et il pouvait également s'agir tout simplement d'une bourde des Prophets, prouvant alors qu'ils ne sont pas infaillibles et qu'ils naviguent eux-mêmes à vue.
Mais le point commun de toutes ces hypothèses, c'est que pour la première (et seule) fois, Sisko n'était plus indispensable aux Prophets, au point de devenir un outils interchangeable… donc importé (et non fabriqué) !

Enfin, le retour d'Akorem Laan dans son timeframe aura révélé une chose essentielle sur le compte des Prophets : ils peuvent manipuler la timeline de façon chirurgicale, pour ne modifier que certains points précis, et mieux en contrôlant les paradoxes (faire conserver ou non le souvenir de la timeline antérieure). Et ces manipulations de la timeline peuvent intervenir à tout moment en cours de route, selon les changements de situation (résultant de toutes les indétermination causales, fatalement innombrables).

En tenant compte du champ considérable de révélations apporté par ST DS9 04x17 Accession, la saison 7 cesse de devenir un problème pour la cohérence globale de ST DS9, parce que l'ultime saison n'impose tout simplement plus aucun révisionnisme rétroactif des six premières ! Bien sûr, si les niners veulent tout "révisionner", ils le peuvent toujours. Mais disons que ce n'est plus obligatoire.

Ainsi, la possession de Sarah Sisko résulte simplement d'une altération de la timeline après la fin de la saison 6 et avant le début de la saison 7, créée par les Prophets dans le seul but de donner le "pouvoir" à Ben Sisko de ré-ouvir le wormhole scellé dans ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets. A savoir un "pouvoir" qu'un "simple" humanoïde (qu'il soit humain ou Bajoran) ne pouvait avoir, et qui nécessitait que ledit humain soit en fait d'ascendance Prophet.
En outre, l'apparition soudaine au début de la saison 7 d'un Orb Of The Emissary (ayant valeur de "clef du wormhole", prédestinant par son seul nom la fonction de Sisko, et ne faisant pas partie des neuf initiaux) renforce la forte présomption d'altération de la timeline entre les saisons 6 et 7.

Cette hypothèse d'altération très ciblée de la timeline aux alentours de la stardate 52000 (i.e. portant sur les seules conditions de naissance de Ben Sisko) réussit à tout expliquer :
- la première rencontre entre Ben Sisko et les Prophets dans ST DS9 01x01+01x02 Emissary, où les Prophets ne connaissaient ni Sisko ni la vie humanoïde linéaire ;
- dans les six première saisons, Ben Sisko est à 100% humain, sans le moindre rapport historique ou causal avec les Prophets ;
- jamais Ben Sisko n'était prédestiné à devenir Prophet (ni même Emissaire) ;
- jamais Dukat n'était prédestiné à devenir un valet de Satan (ouf, il aurait pu évoluer différemment, l'essence de son personnage est donc respectée !) ;
- l'ensemble de la relation de Ben Sisko avec les Prophets tenait de la rencontre et de la "domestication" mutuelle de créatures totalement différentes, et non d'un mensonge et d'une manipulation préméditées par les Prophets ;
- durant les six premières saisons, jamais les Prophets n'ont manipulé la vie et l'environnement de Sisko (ni sa naissance, ni sa rencontre avec Jennifer, ni l'attaque Borg, ni la Guerre du Dominion…) ;
- inexistence de la Prophet Sarah durant les six première saisons, mais apparition systématique dans la septième ;
- Sisko n'a pu devenir Prophet dans le final de série que parce qu'il l'était déjà depuis sa naissance... "grâce" à la nouvelle timeline (mais sans l'altération de la timeline, jamais les Prophets n'auraient pu "sauver" Sisko de la mort) ;
- changement brutal (et non progressif) de posture (presque de nature) des Prophets dans la saison 7 : durant les six premières saisons, les Prophets ne possèdent aucun visage en propre, ils empruntent ceux des humanoïdes pour leur parler ; alors que dans la saison 7, non seulement, ils ont des visages en propre (Sarah), mais ils témoignent de comportement très anthropomorphes ;
- les Prophets des saisons 1 à 6 n'ont plus à être comptables de ce que les Prophets de la saison 7 impliquent : leur totale incompréhension des humanoïdes (Bajorans compris) fournissant une excuse à la passivité, à la tolérance du culte bajoran dont ils font l'objet, et finalement à tout ce qu'il conviendrait d'interpréter comme des erreurs de bonne foi ;
- les Prophets ne sont pas des divinités objectives, ni des démons retors (pas plus que les Pah-wraiths), mais en fait des aliens manipulateurs de timeline, au même titre que le Krenim Annorax (dans ST VOY) ;
- le "prix à payer" de ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels pour l'intervention des Prophets dans l'univers des humanoïdes était en fait l'altération de la timeline changeant à la fois la nature de Sisko depuis sa naissance mais aussi par voie de conséquence l'entendement des Prophets suite à leur expérience d'incarnation humaine (suggérant alors que leurs interventions directes dans l'univers physique doivent rester homéopathiques car toujours assorties de contreparties, excusant de ce fait nombre de leurs actions ou inactions).

Alors évidemment, tout cela ne rend pas la déchéance manichéenne de Dukat moins inintéressante. Mais au moins, cela épargne au personnage une abjecte prédestination, ce qui à défaut de le sauver de la "démonisation", lui rétrocède tout de même la responsabilité et le libre arbitre.

Et dès lors que les défauts de la saison 7 cessent de se répercuter rétroactivement sur les six premières saisons de la série, plus besoin de tout repenser rétroactivement. Ce qui change tout.
Mieux encore, ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets peut alors apparaître comme une fin alternative (et pour le coup superbe !), car ultime épisode de la timeline originelle.

ST DS9 04x17 Accession sauve (indirectement) la cohérence d'ensemble de tout ST DS9, par sa distanciation et sa polysémie, et par tout le champ de possibilité qu'il induit.
Et il n'est guère étonnant que cet épisode génial soit intégralement signé par l'une des plus intelligentes scénaristes actuelles : Jane Espenson ! D'ailleurs, à son arrivée, le staff de la franchise avait été proprement bluffé par elle (cf. le DS9 Companion).

Bien entendu, la "solution" que j'ai exposée dans ce post reste mienne, et j'en assume la paternité. Néanmoins, elle m'aura été inspirée par mon amour de l'épisode ST DS9 04x17 Accession. smile
Quand tout fout le camp, il faut bien se raccrocher à quelque chose. hmm

scorpius · 20-11-2011 12:51:46

Yrad : Wahou... j'avoue que je n'avais jamais envisagé la nature "prophète" de Ben Sisko sous cet angle. Ce qui me plait la-dedans, c'est que dans ta timeline originale Sarah à "choisit "Josheph Sisko. Dès lors Ben n'est plus vraiment l'enfant d'un viol
( chose qui m'a toujours profondément dérangé )

Mais alors qu'en est il de la mére adoptive de Ben Sisko ?
doit on supposer que dans les saison 1 à 6 ( virtuel avant réécriture ) Sarah à élevée Ben ? et que sa mére adoptive resulte de la réécriture de la timeline..
Cela dit Ben, à toujours une dévotion aveugle pour les prophétes dans la saison 5, donc avant réécriture "virtuel"

Quoi qu'il en soit voila une bonne raison de me refaire une intégrale DS9 !

Pour ce qui est de B5 versus DS9...mon point de vue est celui-ci : DS9 dispose de magnifique épisodes "stand-alones"mais aussi "mythologiques", mais ces derniers sont inférieurs à B5... et que mon ressenti global penche plutot en faveur de B5.

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 15:02:32)

mbuna · 20-11-2011 13:22:20

Yrad, ta solution ne manque pas d'élégance je dois bien l'avouer mais pour autant elle a du mal à me convaincre (ou alors je ne l'ai pas encore bien comprise ce qui est toujours possible )

Je pars de la volonté des auteurs. Ceux-ci, à la fin de DS9, nous éclairent sur la réelle motivation des prophètes et à quoi leur a servi Sisko. D'ailleurs c'est un double éclairage car Sisko nous apprend aussi la véritable définition des orbes, leur objectif. Ainsi il y'a une cohérence interne très forte à la fin de DS9, je me refuse donc d'interpréter cette fin comme l'une des simples alternatives temporelles. Le but est de comprendre la signification globale vis à vis des scénaristes. Et ceux de la fin de DS9 nous ont bien emmené sur ce chemin qui lui, n'offre aucune alternative à la destinée de Sisko et des orbes.
Et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on est bien obligé de réinterpréter les épisodes précédents, à la seule lueur des vérités qu'on nous offre à la fin.

De plus, du point de vue des prophètes, les modifications de Timeline ne me convainquent pas non plus pour une autre raison :
Sisko est bien là pour leur apprendre le temps linéaire, cette fameuse notion hors de leur portée. J'ai ainsi du mal à imaginer qu'ils sachent jouer "consciemment" avec le temps, ses directions et ses différentes alternatives de manière si subtile.

Non, pour moi la fin de DS9, tant au point de vue externaliste (la volonté des scénaristes) qu'internaliste (la nature des prophètes), ne va que dans un seul sens : celui du final de DS9 sans offrir d'autre interprétation possible. Ainsi, je ne comprends Accession que dans un seul sens : celui du destin de Sisko, lui et pas un autre, le seul et l'unique, bref son schéma Campbellien.

Le pire pour moi est le pilote, car toute sa force vient de la rencontre et de l'incompréhension entre 2 natures tellement différentes. Il est génial et tellement trekkien ! Il va même très loin puisqu'il nous montre que pour nous aussi, humains, le temps n'est pas si linéaire... Il y'a le temps objectif, celui de la montre et il y'a le notre, celui de nos expériences qui nous font grandir ou nous arrêter (lorsque Sisko revit la mort de sa femme). Sisko s'est arrêté là en quelque sorte, son temps s'est arrêté là en quelque sorte, cette expérience l'a traumatisé et il vit encore avec, elle est présente tout en étant du passé.
La balle de BaseBall pour les prophètes, et ce traumatisme pour Sisko sont le début d'une compréhension mutuelle, un juste milieu.

La fin de DS9, en donnant une nature de prophète à Sisko et son destin écrit depuis sa naissance détruit totalement cette rencontre et détruit totalement tous les épisodes sur ce thème. DS9 est super bien écrit (avec des hauts et des bas comme pour toutes les séries), mais la fin, si bien écrite soit-elle aussi, trahit toutes ces idées. Mais pour le pilote et quelques autres, je m'y refuse ! Non mais !

scorpius · 20-11-2011 13:34:15

J'aime le "solution" d'Yrad, car elle fait un peu moins passer Sisko pour un pantin entre les mains de forces "supérieurs"...
Cela dit, il apparait clairement que donner"un visage" aux prophétes via Sarah et de faire de Sisko l'enfant de ces derniers
( rendant plus acceptable auprés de certain son "destin" ) c'est comme de faire de Dukat le "mal ultime" ( chose qui me plait néanmoins ) c'est des grosses ficelles scénaristiques...

Au moment d'écrire la saison 7 il me semble que Behr et Moore, ont décidés que la serie devait se finir par
un affrontement mythologique entre le bien et le mal, une idée interessante bien que comme le dit Yrad
peu Trekkienne.
Le probléme est qu'il n'ont laissés dans ce duel aucune place à l'interprétation ( ce qui pour le coup est bien peu mythologique )
que ça n'est pas épique ni même émouvant ( bref on est loin de Star Wars )
Du coup ce final est une sorte d'hybridation, qui à le cul coincé entre deux chaises...

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 15:04:05)

mbuna · 20-11-2011 15:57:54

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
En utilisant des pouvoirs d' être supérieur, il s'est fait être supérieur lui même.
Ce concept "d'être supérieur" est si peu trekkien…
Ce ne sont pas les superpouvoirs qui font les êtres supérieurs, comme l'avait si bien montré d'emblée ST TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before.

Ce petit dialogue résume parfaitement biend es choses à mon sens.
Je disais dans un post que TOS était plus SF que The Cage. Where No Man Has Gone Before marque ce tournant, en prenant le meilleur de l'un tout en l'adaptant à l'autre.
TOS n'est pas QUE raconter "une bande de frères", c'est aussi bien d'autres choses, comme la confrontation aux autres (le where no man) afin de relativiser notre propre état.
Buckaroo, tu considères que les prophètes sont des êtres supérieurs ? Mais Tout ST te raconte exactement l'inverse ! Et cela depuis The Cage. C'en est même sa conclusion.

Tu vois bien avec ce petit dialogue que j'ai quoté que la fin de DS9 nous raconte exactement l'inverse...

ULTIME FRONTIÈRE

#426 18-11-2011 13:22:14

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#427 18-11-2011 15:41:27

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#428 18-11-2011 16:25:35

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#429 18-11-2011 16:50:31

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#430 18-11-2011 16:54:43

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#431 18-11-2011 18:04:06

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#432 19-11-2011 07:50:44

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#433 19-11-2011 07:51:13

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#434 19-11-2011 07:53:46

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#435 19-11-2011 08:00:44

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#436 19-11-2011 10:45:24

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#437 19-11-2011 15:39:59

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#438 19-11-2011 16:04:59

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#439 19-11-2011 16:37:46

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#440 19-11-2011 16:49:03

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#441 19-11-2011 18:45:15

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#442 19-11-2011 21:27:01

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#443 20-11-2011 08:43:15

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#444 20-11-2011 08:44:58

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#445 20-11-2011 08:58:46

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#446 20-11-2011 09:17:00

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#447 20-11-2011 12:51:46

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#448 20-11-2011 13:22:20

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#449 20-11-2011 13:34:15

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#450 20-11-2011 15:57:54

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Pied de page des forums