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#826 26-04-2011 09:03:26

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

C'est fun de faire chier les convenances. wink

C'est "fun" en effet de faire chier les convenances. Mais selon les motivations et les objectifs, cela pourra être très courageux ou totalement immature.

Dans ces cas là, c'est surtout un plaisir perso. C'est fun ? Dans le principe l'anticonformisme est un moyen ou une conséquence et non un but en soi. Si l'anticonformisme devient un but, il n'a plus aucune valeur en soi, d'autre que le plaisir perso (onaniste) de se dire "je suis anticonformiste".
Alors sur le sujet d'Archer qui lutte contre la "vanité et la suspicion des Vulcains", ce qui est intéressant c'est le pourquoi du comment. Pas le fait simple qu'il s'y oppose par plaisir ou par ce que c'est fun ! Ca dévalue et appauvrit complètement le sujet...

Je comprends complètement le fait que Buckaroo ait trouvé l'accroche avec ENT sur le sujet de l'anticonformisme. Aux temps de ENT, la Terre n'est pas forcément mûre pour les voyages dans l'espace, il y'a encore beaucoup de peurs de l'inconnu et des freins culturels et moraux. Tiens, ca me rappelle une petite anecdote dans le 2ème épisode je crois, celui où Sato avoue qu'elle est claustro, elle ne veut pas partir en mission. Cependant, là où ca part en vrille, c'est quand de cette accroche Buckaroo essaie de la généraliser pour en tirer une analyse et des points communs sur toute la franchise. Il en vient à dire que Picard est un anticonformiste avec exemples faux à l'appui (cf l'ambition de Riker), nous trouve des exemples faux de TOS où McCoy est anticonformiste puisqu'il drague une fille dans Shoreleave (????) etc..etc...
Pourquoi toujours vouloir raccrocher tout à tout et surtout tout à rien ? Ca n'a plus aucun intérêt, cela finit par dire tout, n'importe quoi et surtout son contraire.. dommage...
ENT te plaît dans l'anticonformiste d'Archer ? Eh bien tant mieux, explique nous pourquoi, c'est intéressant, comme ton nouveau regard sur TPol est intéressant aussi. Mais vouloir le justifier à chercher absolument le chainon manquant.. Ah si, par ce que comme ca, ca te donne un argument pour ne pas apprécier VOY.
Sauf que VOY, si on veut aller dans la suranalyse comme tu le fais, je suis certain qu'on peut trouver dans chacun de ses épisodes un monument d'anticonformisme... Et même dans The Disease !!!! p

Dernière modification par mbuna (26-04-2011 11:02:21)

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#827 26-04-2011 15:03:45

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

mbuna a écrit :

Je comprends complètement le fait que Buckaroo ait trouvé l'accroche avec ENT sur le sujet de l'anticonformisme. Aux temps de ENT, la Terre n'est pas forcément mûre pour les voyages dans l'espace, il y'a encore beaucoup de peurs de l'inconnu et des freins culturels et moraux.

Mais au nom de qui et quoi , de quel point de vue ils ne seraient pas prêt? ..Eux , ils se sentent prêt , ils ont le moteur Warp 5 pour défier l'imagination.. les vrais "trous du culs" dans Enterprise se sont les " adultes " , les Vulcains, le conformisme.. Ils ne veulent pas voir les choses bouger, veulent conserver leur petite hégémonie culturelle sur la galaxie.. Archer et le NX foutent le Tawa dans leur petit confort pépére.. Les Vulcains  parlent de paix, mais se foutent sur la gueule des Andorians. Faites ce que je dis , pas ce que je fais .. Archer les envoie chier !  défit l'imagination, découvre l' improbable et en fait une réalité : Faisons nous confiance, faisons la paix , agissons ensemble" , il crée un truc qui n'est même pas traverser l'esprit de ces vieux cons :" créer une coalition de planète".. D'ailleurs Sovak l'avoue dans la 4ème saison, c'est l'imagination Humaine qui leur font peur, pas qu'ils puissent faire la randonnée des étoiles , mais qu'ils  la façonne à leur image.. C'est le cas de TOS, TNG et DS9.. Chaque équipage a façonné cet univers à leur image.

L'image de Voyager ne me plaît pas.. Elle est conformiste , j'ai l'impression qu'ils ont ramené ça de leur voyage..


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#828 27-04-2011 11:44:19

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mbuna a écrit :

Dans ces cas là, c'est surtout un plaisir perso. C'est fun ? Dans le principe l'anticonformisme est un moyen ou une conséquence et non un but en soi. Si l'anticonformisme devient un but, il n'a plus aucune valeur en soi, d'autre que le plaisir perso (onaniste) de se dire "je suis anticonformiste".
Alors sur le sujet d'Archer qui lutte contre la "vanité et la suspicion des Vulcains", ce qui est intéressant c'est le pourquoi du comment. Pas le fait simple qu'il s'y oppose par plaisir ou par ce que c'est fun ! Ca dévalue et appauvrit complètement le sujet...

Je comprends complètement le fait que Buckaroo ait trouvé l'accroche avec ENT sur le sujet de l'anticonformisme. Aux temps de ENT, la Terre n'est pas forcément mûre pour les voyages dans l'espace, il y'a encore beaucoup de peurs de l'inconnu et des freins culturels et moraux. Tiens, ca me rappelle une petite anecdote dans le 2ème épisode je crois, celui où Sato avoue qu'elle est claustro, elle ne veut pas partir en mission. Cependant, là où ca part en vrille, c'est quand de cette accroche Buckaroo essaie de la généraliser pour en tirer une analyse et des points communs sur toute la franchise. Il en vient à dire que Picard est un anticonformiste avec exemples faux à l'appui (cf l'ambition de Riker), nous trouve des exemples faux de TOS où McCoy est anticonformiste puisqu'il drague une fille dans Shoreleave (????) etc..etc...
Pourquoi toujours vouloir raccrocher tout à tout et surtout tout à rien ? Ca n'a plus aucun intérêt, cela finit par dire tout, n'importe quoi et surtout son contraire.. dommage...
ENT te plaît dans l'anticonformiste d'Archer ? Eh bien tant mieux, explique nous pourquoi, c'est intéressant, comme ton nouveau regard sur TPol est intéressant aussi. Mais vouloir le justifier à chercher absolument le chainon manquant.. Ah si, par ce que comme ca, ca te donne un argument pour ne pas apprécier VOY.
Sauf que VOY, si on veut aller dans la suranalyse comme tu le fais, je suis certain qu'on peut trouver dans chacun de ses épisodes un monument d'anticonformisme... Et même dans The Disease !!!! p

100% d'accord. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#829 27-04-2011 11:47:04

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Mais au nom de qui et quoi , de quel point de vue ils ne seraient pas prêt? ..Eux , ils se sentent prêt , ils ont le moteur Warp 5 pour défier l'imagination.. les vrais "trous du culs" dans Enterprise se sont les " adultes " , les Vulcains, le conformisme.. Ils ne veulent pas voir les choses bouger, veulent conserver leur petite hégémonie culturelle sur la galaxie.. Archer et le NX foutent le Tawa dans leur petit confort pépére.. Les Vulcains  parlent de paix, mais se foutent sur la gueule des Andorians. Faites ce que je dis , pas ce que je fais .. Archer les envoie chier !  défit l'imagination, découvre l' improbable et en fait une réalité : Faisons nous confiance, faisons la paix , agissons ensemble" , il crée un truc qui n'est même pas traverser l'esprit de ces vieux cons :" créer une coalition de planète".. D'ailleurs Sovak l'avoue dans la 4ème saison, c'est l'imagination Humaine qui leur font peur, pas qu'ils puissent faire la randonnée des étoiles , mais qu'ils  la façonne à leur image.. C'est le cas de TOS, TNG et DS9.. Chaque équipage a façonné cet univers à leur image.

Tout en étant pleinement d'accord avec le post de Mbuna, je suis relativement d'accord avec ça aussi.
Si ce n'est que j'estime plus intéressant de voir ST ENT comme une confrontation de points de vue sans jugement de valeur imposé.

D'un certain point de vue, les Vulcains avaient raison de considérer que les humains n'étaient pas prêts. La preuve, Archer est parti dans l'espace comme un bélier en rut, parce qu'il voulait en remontrer à ces "salauds de colonialistes vulcains qui avaient brimé son papa chéri", et il a rapidement foutu un bordel pas possible dans le quadrant. Pour le meilleur et pour le pire. Et quoi qu'on en dise, la Terre a failli être exterminée à cause d'Archer (et plus précisément en raison des conséquences lointaines de ses actes).

D'un autre point de vue, les humains avaient raison de vouloir prendre leur envol hors du giron et de la férule "bienveillante" vulcaine. Archer et sa clique de têtes brulés préféraient crever plutôt que devenir les gentils Padawans des Maîtres Jedis vulcains. Mais parce qu'Archer était un individualiste obstiné qui ne s'en laissait jamais compter (pas même de sa hiérarchie), il a changé son époque et rendu le futur trekkien possible à la faveur d'un incroyable concours de circonstance (et aussi d'un coup de pouce des services temporels du 31ème siècle).

Mon seul vrai regret, c'est que cette aventure fascinante et paradoxale n'ait pas été contée à un rythme plus naturel. Sur dix ans au lieu de quatre...
La série Enterprise aurait alors pris fin le moins prochain !

Buckaroo a écrit :

L'image de Voyager ne me plaît pas.. Elle est conformiste , j'ai l'impression qu'ils ont ramené ça de leur voyage..

Les aventures du NX-01 et de l'USS Voyager sont aux antipodes. Plus de deux siècles les séparent.

ST ENT avait pour mission de créer l'héritage dans une timeline mouvante. Archer avait un univers à bâtir. Chronologiquement, il fut le pionnier, le premier. "L'anticonformisme" est sa dynamique.

ST VOY avait pour mission d'éprouver l'héritage dans un univers inconnu. Janeway n'était que le dernier rejeton d'un univers édifié longtemps avant sa naissance. Chronologiquement, elle fut l'épigone, la dernière. "La conformité" (plutôt que "le conformisme") est sa dynamique.

Il n'est donc pas du tout équitable de faire des procès à ST ENT et ST VOY sur les terrains respectifs de l'anticonformisme et de la conformité.

Ce serait comme de reprocher à BSG 2003 de n'avoir aucun alien dans son univers, ou de reprocher à Star Trek de ne pas évoluer dans un univers désespérément vide.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#830 29-08-2011 14:53:28

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

Yrad a écrit :

Décidément, faut-il que tu dénatures le concept de prequel pour oser le rapprocher ainsi de son parfait contraire, le reboot.

Non, Enterprise n'est pas l'antichambre de ST 2009 !

Enterprise ne fut pas du tout une tentative (même cachée) de remise à zéro de la franchise, mais l'exploration de sa genèse. Derrière les premiers pas (touchants et incertains) des Terriens dans l'espace lointain, ST ENT fut une chronique de l'immense complexité causale conduisant au Star Trek que nous connaissons et aimons. ST ENT était une coupe anatomique et un décryptage de l'univers Star Trek dans tout ce qu'il peut avoir d'unique et de paradoxal.

Star Trek Enterprise est l'antichambre de ST2009. & non je ne dénature pas la nature du préquelle ( un truc très à la mode, donc suspect  en 2001, comme le reboot l'est aujourd'hui).. Je dis que c'est une tentative voilée, voir inconsciente de remettre la franchise à zéro.. On va plus de l'avant , mais totalement en arrière , renouer avec la simplicité de La Série Originale, son côté fun et populaire.

Je ne nie pas que dans la forme , cela raconte la génese de l'univers Star Trek, mais c'est fait de manière pragmatique, loin des considérations métaphysiques exploré par TNG ( " les infinis possibilités de l'existence) & mise en oeuvre par DS9 ( le destin de l'émissaire ). A ce titre, je considère aussi Star Trek The Motion Picture comme l'antichambre de TNG. Plus qu'une préquelle à un univers entier, je considère Enterprise ( tout comme ST2009) la mise en route de TOS.

Non, ST ENT n'est pas le retour au trio leader. La série prequelle s'est appuyée comme toutes celles de l'ère Berman sur un noyau de sept à neuf personnages.

Mais c'est aussi le cas de La Série Originale, il y a aussi Scotty, Uhura , Sulu , Chekov.. Mais au dessus d'eux que se soit la série et les films, c'est un trio de personnages qui les dominent.. Il existe un triumvarat qui n'existe pas dans les autres Star Trek.. Kirk, Spock & Bones.. TNG : Picard, Data & ... ?, DS9 : Sisko , Kira & ..? , Voyager : Janeway &..?.. Là sur Enterprise, c'est Archer (un humain ) ,  T'pol (Vulcainne tiraillée entre l'humain et le vulcain ) et Trip ( tiens ? un gars du sud et un surnom avec ) ... Ne me dis pas que c'est trois là ne tentent pas d'émuler le triumvarat de TOS. Trop de coincidences par être fondamentalement honnête.

& j'irais même plus loin, Si St2009 recherche ( et trouve) la formule magique de STII, Enterprise le fait aussi à travers cette  saison 3 : le vaisseau & l'équipage qui s'en prend plein la gueule, complétement bousillé ,le sacrifice d'un personnage à la fin de l'arc..

Si ST 2009 multiplie en effet les clins d'œil à ST TOS (car c'est bien tout ce dont ce film est capable), il est insultant de parler de clins d'œil à ST TOS dans le cas de la saison 4 de ST ENT ! Car cette saison est la seule et unique de toute la franchise à avoir eu le courage – et il fut grand – de s'attaquer frontalement à toutes les contradictions qui subsistaient entre les différentes époques trekkiennes : le double visage des Vulcains, la mauvaise datation des Guerres eugéniques, la relation équivoque avec les Orions, le changement d'apparence des Klingons, le rôle paradoxal des Guerres romuliennes dans la fondation de la Fédération…

Le courage de colmater les brêches d'une timeline qui prenait l'eau de tout part ?.. L'erreur d' Enterprise fut de compliquer des choses qui ne l'étaient pas ( les ferengis , les Borgs par exemple ) & surtout des trucs  ouvert à l'interprétation et à la licence poétique.. Ok certaines idées ne sont pas mal, mais guère satisfaisante.. Par exemple sur l'explication du changement Klingon , je préfére la manière d'éluder la chose de Trial and Tribble-Ations.DS9.5 ( le germe de ST2009 ?) que celle d'Enterprise de tout expliquer.. C'est sympa Ok, mais guère satisfaisant.

Je n'attache plus d'importance à la timeline de l'univers Star Trek, si on avait continuer dans cette lancée , on aurait beau réparer une brêche que mille autre se serait ouverte en cours de route.. C'est en comprenant cela que j'ai put réhabilité Enterprise et entrer son trop de problème dans la toute flambant neuf de ST2009. Par ailleurs , ça faisait bien longtemps qu'on me demander de ne plus explorer une timeline, mais des timelines dans ST.


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#831 01-09-2011 21:24:35

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Star Trek Enterprise est l'antichambre de ST2009. & non je ne dénature pas la nature du préquelle ( un truc très à la mode, donc suspect  en 2001, comme le reboot l'est aujourd'hui)..

Que le prequel soit à la mode ou non, cela reste en essence l'inverse du reboot. Du moins lorsqu'il s'agit d'un vrai prequel, ce qu'était à 100% ST ENT.
Cela dit, je doute fort que le prequel ait été tant à la mode que ça en 2001... Car il ne suffit pas que George Lucas ait mis en chantier la prélogie de SW ! Le prequel est un exercice élitiste, en fait le plus difficile de tous. Il faut être ultra-compétent, sûr de soi, et même à la recherches d'emmerdes... pour se lancer dans une pareille entreprise (avec et sans jeu de mot). A fortiori lorsqu'on a le culot de "préqueliser" un univers qui ne se limite pas à trois films mais qui est composé d'une dizaine de films et de 628 épisodes étalés sur 35 ans !

Buckaroo a écrit :

Je dis que c'est une tentative voilée, voir inconsciente de remettre la franchise à zéro.. On va plus de l'avant , mais totalement en arrière , renouer avec la simplicité de La Série Originale, son côté fun et populaire.

Tu sais, si Berman et Braga étaient "allés de l'avant" en situant leur ultime série dans un avenir éloigné (comme ils l'ont d'ailleurs envisagé un moment et projetaient de le faire après ST ENT), cela aurait bien davantage ressemblé à une "remise à zéro" que l'exploration de l'avant-TOS.
Car dans un futur avancé (très ultérieur au24ème siècle), les auteurs auraient pu se permettre n'importe quoi (bouleversement voire destruction de la Fédération, territoires et peuples totalement inconnus, règles du jeu nouvelles...) en réduisant le Star Trek à la fonction ingrate de clin d'œil rituel (histoire de rappeler périodiquement que c'est supposé être le même univers).
A l'inverse, bâtir les fondations du Trekverse, raconter comment notre monde est devenu celui de Star Trek, cela impliquait de "remettre la franchise à l'infini", de la décortiquer comme jamais.

La fameuse simplicité que tu vantes vient simplement du caractère vierge de l'exploration spatiale du 22ème siècle, époque où il n'existait encore ni règlements, ni codes, ni normes. Tout restait à bâtir. Il s'agissait là de la marque du caractère pionnier de l'ère d'Archer, et non d'une volonté consciente ou inconsciente de remise à zéro.
Ou alors il faut entendre par "remise à zéro" : l'histoire des origines. Confondre ça avec "reboot" tient juste du mauvais jeu de mot. p

Buckaroo a écrit :

Je ne nie pas que dans la forme , cela raconte la génese de l'univers Star Trek, mais c'est fait de manière pragmatique, loin des considérations métaphysiques exploré par TNG ( " les infinis possibilités de l'existence) & mise en oeuvre par DS9 ( le destin de l'émissaire ). A ce titre, je considère aussi Star Trek The Motion Picture comme l'antichambre de TNG.

Je suis complètement d'accord avec ça (tellement rare, que c'est à marquer d'une pierre blanche wink).

En effet, ST ENT relate la genèse de l'univers Star Trek de façon pragmatique, concrète. A tel point que cela tranche radicalement avec toutes les séries ST précédentes, davantage métaphysique ou allégoriques. Et c'est probablement ce qui explique la frustration voire la colère de certains trekkers.
Mais c'est aussi ce qui explique mon ravissement ! Car je fais partie de ceux qui ont besoin de "croire" à ST pour l'aimer. Or il n'existe pas meilleure crédibilisation que l'enracinement dans le concret et le tangible de l'astronautique.
Car la vraie SF space-op, c'est autant l'astronomie et l'astronautique, que les allégories métaphysiques. C'est pour ça que j'aime tant 2001 : réunissant à la fois la philosophie et le prosaïsme des missions Apollo.

Buckaroo a écrit :

Plus qu'une préquelle à un univers entier, je considère Enterprise ( tout comme ST2009) la mise en route de TOS.

Là évidemment, je ne te suis plus.
Car ST ENT était une passerelle conduisant petit à petit à l'époque de ST TOS, à ses rapport de forces, à son esprit... mais façon "Histoire en marche", dans son infinie complexité.
Tandis que ST 2009 est un résumé très appauvri, un raccourci au spectre étriqué de la rencontre entre les personnages de ST TOS :  dans le vrai Star Trek, leur rencontre et leur collaboration n'aurait pu être aussi rapide, aussi artificielle, aussi prétexte.

Buckaroo a écrit :

Mais c'est aussi le cas de La Série Originale, il y a aussi Scotty, Uhura , Sulu , Chekov..

Ah, mais non, justement ! Dans ST TOS, Scotty, Uhura , Sulu, Chekov étaient juste des troisièmes rôles, à la limite de figurants. A un ou deux épisodes près, leurs acteurs étaient condamnés à la tache dégradante de sortir en boucle les mêmes répliques phatiques. A tel point que Nichelle Nichols a voulu se barrer, et qu'il a fallu rien de moins que Martin Luther King pour la retenir !
Scotty, Uhura , Sulu, Chekov n'ont gagné le statut de vrais seconds rôles que dans les films... au grand dam d'ailleurs de William Shatner qui fut longtemps exaspéré que les fans leur donnent autant d'importance.

Buckaroo a écrit :

Mais au dessus d'eux que se soit la série et les films, c'est un trio de personnages qui les dominent.. Il existe un triumvarat qui n'existe pas dans les autres Star Trek.. Kirk, Spock & Bones.. TNG : Picard, Data & ... ?, DS9 : Sisko , Kira & ..? , Voyager : Janeway &..?.. Là sur Enterprise, c'est Archer (un humain ) ,  T'pol (Vulcainne tiraillée entre l'humain et le vulcain ) et Trip ( tiens ? un gars du sud et un surnom avec ) ... Ne me dis pas que c'est trois là ne tentent pas d'émuler le triumvarat de TOS. Trop de coincidences par être fondamentalement honnête.

Il y a en effet un triumvirat dominant dans ST ENT. Ce sont les premiers rôles : Archer, T'Pol, et Tucker.
Tandis que Phlox, Reed, Sato, et Mayweather sont les seconds rôles. Mais de vrais seconds rôles, ce qu'il n'y avait pas vraiment dans la série ST TOS.

Mais c'est exactement pareil dans ST TNG, où Picard, Data, et Riker forment le triumvirat de tête. Worf, La Forge, Troi, Crusher mère et fils, Yar étant les seconds rôles

Dans ST VOY, Janeway, Chakotay, et Tuvok formaient initialement le triumvirat de tête. Mais comme Chakotay et Tuvok furent très sous-exploités (l'un des rares défauts que je reconnais à ST VOY), des personnalités fortes comme l'EMH et 7Of9 les ont largement supplantés dans ledit triumvirat.

Quant à ST DS9, il n'y a pas de triumvirat. Mais c'est bien la seule à se démarquer de ce schéma trekkien, car sa composition est chorale, avec d'emblée un nombre accru de personnages, alternativement premiers et seconds rôles des épisodes.
Le cast étendue de ST DS9 en représente l'une des audaces, et constitue une préfiguration de BSG 2003. En contrepartie, cela engendre inéluctablement un syndrome soap, un côté Dynasty ou Santa Barbara un peu soûlant (mais heureusement limité).

Buckaroo a écrit :

& j'irais même plus loin, Si St2009 recherche ( et trouve) la formule magique de STII, Enterprise le fait aussi à travers cette  saison 3 : le vaisseau & l'équipage qui s'en prend plein la gueule, complétement bousillé ,le sacrifice d'un personnage à la fin de l'arc..

Etant donné ton adoration de ST II, j'imagine que c'est assez flatteur pour la saison 3 de ST ENT...
La saison 3 de ST ENT reste à mes yeux un OVNI dans la franchise, mais dans le bon sens : un esprit serial, mais porté par un désespoir digne de BSG 2003 - je maintiens (car BSG 2003 et la saison 3 de ST ENT font quasiment le même effet). D'ailleurs, signe qui ne trompe pas, RDM a déclaré plusieurs fois avoir beaucoup aimé cette troisième saison.

Buckaroo a écrit :

& Le courage de colmater les brêches d'une timeline qui prenait l'eau de tout part ?..

Tu confonds grossièrement les (inévitables) incohérences internes d'un univers de SF multi-contributif et étendu sur 40 ans, avec la volonté des auteurs de jouer avec la timeline chaque fois qu'ils mettent en scène un voyage dans le temps.
Dans le premier cas, ce sont des bourdes et des bugs qui gagnent à être corrigés rétroactivement.
Dans le second cas, ce sont des marques de complexité qui grandissent cet univers de SF.

Buckaroo a écrit :

L'erreur d' Enterprise fut de compliquer des choses qui ne l'étaient pas ( les ferengis , les Borgs par exemple ) & surtout des trucs  ouvert à l'interprétation et à la licence poétique.. Ok certaines idées ne sont pas mal, mais guère satisfaisante.. Par exemple sur l'explication du changement Klingon , je préfére la manière d'éluder la chose de Trial and Tribble-Ations.DS9.5 ( le germe de ST2009 ?) que celle d'Enterprise de tout expliquer.. C'est sympa Ok, mais guère satisfaisant.

Il n'existe pas un argument à propos de Star Trek avec lequel je sois davantage en désaccord que celui-là ! mad

Compliquer les choses, c'est un impératif absolu dès lors que l'on développe un univers de SF ambitieux et réaliste, un univers s'érigeant en véritable Histoire du futur… donc aux antipodes des univers de fantasy simplistes gouvernés par des luttes puériles entre le bien et le mal.
Parce que le monde réel est complexe, parce que les relations de cause à effet sont trompeuses et paradoxales, parce que l'univers est vaste et tout le monde ne se connait pas, parce que l'Histoire est constituée de manipulations, d'idéologies, d'imperfections, d'illusions, de faux-semblants… et surtout de relativismes selon les points de vue et les époques.
Chose que, en tant que série prequelle, ST ENT avait le devoir de rappeler aux naïfs. Et elle devait le rappeler le plus souvent possible.

En revoyant ST TNG 01x05 The Last Outpost après ST ENT 01x19 Acquisition, j'ai pris violemment conscience que les auteurs d'Enterprise avaient bien mieux compris le contexte que les trekkers hardcore fétichistes, accrochés à la lettre. Parce que les protagonistes que ST TNG en savaient beaucoup trop sur les Ferengis pour qu'il se soit agi d'un véritable premier contact. Un vrai premier contact, ce sont les Metrons dans ST TOS 01x19 Arena ou les Zalkonians dans ST TNG 03x25 Transfigurations, mais pas les Ferengis dans ST ENT 01x19 Acquisition ! La Fédération est un vaste conglomérat de peuple qui ne partagent pas originellement les mêmes histoires et expériences. Et dans la plupart des cas, les informations précèdent les rencontres officielles, surtout lorsqu'il est question de sociétés marchandes à l'affut d'opportunité.
Dans ST TNG 01x05 The Last Outpost, le Big D et le cerveau positronique de Data croulent de données non-vérifiées - mais finalement pas si contradictoires que ça - sur ces agaçants Ferengis, dont on parle beaucoup mais que l'on rencontre peu. Il fallait bien que cette "chaîne de rumeur" ait un début, et le branquignolesque ST ENT 01x19 Acquisition offre un inénarrable point de départ au "mystère des Ferengis" : à la fois inquiétants et dérisoires, vulgaires pirates de l'espace... n'ayant à aucun moment décliné leur identité réelle à Archer (qui de toute façon ne disposait à l'époque d'aucune autorité légale).
Le cas Ferengis n'a jamais été simple. L'histoire de la première rencontre avec eux encore moins.

S'il y a bien des aliens trekkiens qui ne riment pas avec simplicité (contrairement à ce que suggère leur apparence de zombis de l'espace), ce sont les Borgs. Différents à chaque rencontre (le pli fut pris dès ST TNG 03x26 The Best Of Both Worlds par rapport à ST TNG 02x16 Q Who) et pourtant d'une constance comminatoire absolue, c'est bien en développant ST First Contact que Moore et Braga ont porté le cas Borg à un nouveau niveau de complexité et de paradoxe.
Et à partir du moment où ST VOY avait introduit le personnage d'Annika Hansen et les recherche exobiologiques du couple Hansen (membres du Federation Council on Exobiology) quelque douze ans avant la ST TNG 02x16 Q Who, il était alors crédibilisant que ST ENT en figure le chaînon historique manquant.
Pour le coup, ce n'est pas à ST ENT qui faut faire des reproches. Mais c'est uniquement à ST First Contact et à la saison 4 de ST VOY qu'il faut les adresser. ST ENT a quant à elle assumé, et c'est tout à son honneur.
Mieux, en prenant le parti courageux de l'ambiguïté (les Borgs ne donnent pas leur nom à Archer, ils ne laissent derrière eux aucun drone vivant…), ST ENT aura réussi - plus que ne l'avait fait ST VOY avant – à rendre possible la voie périlleuse – mais passionnante - d'une timeline unique. C’est-à-dire le cas de figure - très très SF - où finalement ST First Contact n'aura pas inauguré une nouvelle timeline mais aura mis en scène un superbe paradoxe de prédestination où l'humanité doit son premier contact (et donc l'UFP son existence) à son pire Némésis.
Et si ST TNG 02x16 Q Who est en lui-même un bel épisode, il devient incomparablement supérieur - pour tout ce qu'il suggère - dans une timeline commune à ST ENT 02x23 Regeneration.

Quant au changement d'apparence des Klingons, je vais l'aborder dans mon post suivant…

Buckaroo a écrit :

Je n'attache plus d'importance à la timeline de l'univers Star Trek, si on avait continuer dans cette lancée , on aurait beau réparer une brêche que mille autre se serait ouverte en cours de route.

Il faudrait donner des exemples concrets avant de balancer de pareilles calomnies ! Car c'est exactement le contraire : chaque brèche réparée l'a été solidement, et absolument aucune autre ne s'est ouverte en cours de route.
Preuve qu'il était possible de continuer très longtemps dans cette voie, non seulement à l'ère de ST ENT, mais également longtemps après ST VOY… à condition toutefois d'être scrupuleux, de connaître à fond le Trekverse, et de ne jamais reculer devant la difficulté.
Evidemment, la technique ST 2009 est beaucoup beaucoup plus aisée : on ne s'emmerde pas à expliquer quoi que ce soit, on ne cherche même pas à rester fidèle à quoi que ce soit ; non, on crée juste une nouvelle timeline pour faire ce que l'on veut.

Buckaroo a écrit :

C'est en comprenant cela que j'ai put réhabilité Enterprise et entrer son trop de problème dans la toute flambant neuf de ST2009. Par ailleurs , ça faisait bien longtemps qu'on me demander de ne plus explorer une timeline, mais des timelines dans ST.

Bien sûr, dès lors qu'on se fout pas mal de la timeline, il n'est plus trop difficile d'accepter ST 2009. roll

Mais au contraire de toi, c'est bien en considérant une seule et unique timeline (du moins par défaut, au bémol de quelques ambiguïtés ou micro-variations délibérément introduites pas les auteurs) qu'Enterprise a gagné tout son intérêt à mes yeux. Car il est tellement, tellement plus stimulant pour l'esprit d'inscrire la série prequelle dans une complexe historicité causale.
Sortie de la timeline, Enterprise n'aurait pas plus d'intérêt que ST 2009 ! Ce serait juste un Star Trek alternatif ne servant à rien et ne menant nulle part. sad
Et ce serait en sus très insultant envers Rick Berman, Brannon Braga, Manny Coto, Michael Sussman, Garfield and Judith Reeves-Stevens, et les autres... Car leur série n'a jamais été conçue pour faire bande à part, tout au contraire de ST 2009 – conçu dans ce seul but.

Manifestement, Buck, tu as réhabilité Enterprise pour de bien mauvaises raisons... p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#832 01-09-2011 21:31:45

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Des mérites du Klingon Augment Virus

La transformation des Klingons représente le tour de force absolu de la série Enterprise, et cela à de nombreux titres !

I -
Il est totalement impossible de prendre cette explication en défaut. En considérant n'importe quel épisode de n'importe quelle série Trek impliquant ou simplement évoquant les Klingons, rien, absolument rien, pas même la moindre petite ligne de dialogue, ne pourra contredire ST ENT 04x15 Affliction et ST ENT 04x16 Divergence.

Pour citer les exemples les plus saillants :
- Le changement d'apparence des Klingons entre ST TOS et ST TMP -> au minimum trois ans se sont écoulé entre la série et le premier film, et 118 ans après avoir été frappés par le Klingon augment virus, les biologistes Klingons ont enfin trouvé une façon d'en inverser les effets.
- les Klingons de ST TAS étaient humanomorphes comme ceux de ST TOS -> normal, ST TAS est en fait la quatrième saison de ST TOS et elle précède ST TMP.
- Les Klingons des films TOS, notamment de ST III TSFS et ST VI TUC, qui ne ressemblaient ni aux Klingons de ST TOS ni aux Klingons de ST TNG/DS9/VOY/ENT -> en effet, ces Klingons là étaient intermédiaires entre les crypto-humains et ST TOS et les guerriers de ST TNG, tant par leur comportement (très shakespearien) que par des arrêtes frontales présentes mais timides ; il faut y voir une période de transition génétique, dont peut-être le mythique sang rose de ST TUC était l'un des symptômes.
- Les différences d'apparence (et aussi finalement de comportement) de Kang entre ST TOS 03x11 Day Of The Dove et ST VOY 03x02 Flashback, ST DS9 02x19 Blood Oath ; de Koloth entre ST TOS 02x13 The Trouble With Tribbles, ST TAS 01x05 More Tribbles, More Troubles et ST DS9 02x19 Blood Oath ; de Kor entre ST TOS 01x27 Errand Of Mercy, ST TAS 01x12 The Time Trap et ST DS9 02x19 Blood Oath, ST DS9 04x09 The Sword Of Kahless, ST DS9 07x07 Once More Unto the Breach -> les Klingons nés humanomorphes ont progressivement retrouvé le génome de leurs aïeux à partir des années 2270, au même titre que ceux qui étaient nés Klingons l'avaient perdu en 2154.
- Les vaisseaux générationnels klingons, le T'Ong (ST TNG 02x20 The Emissary) et le vaisseau de Kohlar (ST VOY 07x14 Prophecy), ayant tous deux quitté le quadrant bêta aux 23ème siècle, ont pourtant des équipages composés uniquement de vrais Klingons -> normal, le T'Ong a quitté l'Empire Klingon en 2290, et le vaisseau de Kohlar après 2277, c’est-à-dire dans les deux cas après avoir bénéficié du remède contre le Klingon augment virus.
- Arne Darvin (ST DS9 05x06 Trials and Tribble-ations) avait une apparence humanomorphe au 24ème siècle -> normal, il a vécu en paria de l'Empire klingon et en exil, et il n'a pas pu (ou voulu) bénéficier du remède contre le Klingon augment virus.
- Le Kahless de ST TOS 03x22 The Savage Curtain ne possèdait pas les arêtes frontales de son clone dans ST TNG 06x23 Rightful Heir -> normal, puisque le Kahless de ST TOS 03x22 The Savage Curtain était imaginaire, sorti de la tête des héros (non-klingons) de ST TOS par les Excalbians, au même titre que les très très hagiographiques Abraham Lincoln et Surak.


II –
Comme l'explication fournie par ST ENT 04x15 Affliction et ST ENT 04x16 Divergence ne se limite pas au changement d'apparence physique, mais également à un changement physiologique et mental (comme en témoigne Laneth qui pour la première fois de sa vie endure la peur et s'en retrouve diminuée), cela offre une redoutable seconde lecture aux épisodes de ST TOS mettant en scène des Klingons.

Basiquement (de l'aveu même de Gene Roddenberry et de son équipe), les Klingons de ST TOS étaient des méchants monodimensionnels récurrents, parce que toute série de SF se devait d'en avoir. Du temps de TOS, nul auteur n'avait cherché à pourvoir les Klingons de valeurs, de principes, de codes de conduite, d'idéologie, de passé, ou d'histoire. Ils étaient juste des accessoires narratifs, des adversaires de convenance, et politiquement très probablement des fachos, du moins si l'on considère le type de gouvernance qu'ils faisaient endurer aux planètes conquises. On pouvait également voir dans les Klingons de ST TOS une allégorie des Nazis ou des Soviétiques… mais alors vraiment pas subtile l'allégorie (et pas du tout pertinente).
En outre, les Klingons de ST TOS ne possédaient strictement aucun trait de caractère inhérent et constant, à part bien sûr d'être les "méchants" de l'épisode.
Ainsi Kor (ST TOS 01x27 Errand Of Mercy) était un despote implacable. Koloth (ST TOS 02x13 The Trouble With Tribbles) était un aigrefin semblant mieux manier le verbe que le phaser. Kras (ST TOS 02x03 Friday's Child) était un gredin, lâche et inconséquent, faisant bien pâle figure en présence des Capellans. Et Kang était un guerrier, soit la seule et unique préfiguration donnée par ST TOS des Klingons de ST TNG/DS9/VOY/ENT.

Eh bien, l'explication de la quatrième saison de ST ENT aura réussi à conférer rétroactivement une profondeur à ce qui n'était dans ST TOS qu'une monodimensionnalité affligeante (sauf pour Kang) et une absence totale de caractérisation.
Et ainsi, grâce à Enterprise, tout fait soudain sens :
- Les Klingons de ST TOS traversent une monstrueuse crise d'identité, où la hiérarchie militaire et le système politique doit pallier la perte génétique d'agressivité par la répression et le terreur.
- Individuellement, chaque Klingon humanomorphe gère sa crise d'identité différemment, ce qui se traduit par les comportements les plus disparates, parfois même incohérents (cas de Kras notamment), antithétiques de toute caractérisation récurrente.
- La polarisation obsessionnelle - presque identificatrice à un niveau inconscient - des Klingons de ST TOS sur les humains (Kor qui utilise la langue anglaise écrite (!!!) dans son "administration" d'Organia, Kor qui veut absolument trouver dans les humains des guerriers à son image, l'appropriation de Shakespeare par Chang…) s'explique par cette parentée génétique imposée et mal assumée. Diminués au regard de leur mythologie et de leur histoire guerrières, terrassés par une double nature dont ils tiennent les humains pour responsables mais sans pouvoir l'admettre (car ce serait là un déshonneur et une faiblesse), les Klingons de ST TOS ont logiquement développé un rapport d'attraction-répulsion pathologique envers l'humanité, désirant en même temps la vaincre et la grandir (pour se grandir soi-même), en même temps la dominer et se l'approprier (car étant désormais une part d'eux-mêmes).
- Kang présente un net décalage envers ses prédécesseurs Klingons, tant il préfigure - non par l'aspect physique mais par le tempérament - les klingons de ST TNG. Il s'agit peut-être des premiers effets du traitement contre le Klingon augment virus, ST TOS 03x11 Day Of The Dove se déroulant durant la saison 3, temporellement la plus proche de ST TMP.
- La facilité – idéologiquement parlant - avec laquelle les accords de Khitomer ont été conclu, sur des bases de paix et non de guerre, au contraire des alliances prédatrices de la tradition klingonne. Il serait possible d'y voir le "dernier legs" du Klingon augment virus.
- Au 24ème siècle, la situation d'omerta révélée par ST DS9 05x06 Trials and Tribble-ations : tout aurait été fait aussi bien chez les Klingons que chez leurs grands alliés de la Fédération pour gommer des mémoires collectives ces 118 années "déshonorantes" de l'histoire klingonne.


III –
L'explication de ST ENT 04x15 Affliction et ST ENT 04x16 Divergence réussit à ne pas être artificielle, i.e à ne pas résulter d'un événement inventé de toute pièce et/ou sorti de nulle part au début de l'épisode. Bien au contraire, cette explication s'enracine dans le cœur même de la franchise, dans une ligne causale qui remonte à ST TOS ! Car ST ENT 04x15 Affliction est la suite directe du triptyque des Améliorés de la saison 4 de ST ENT. Et ST ENT 04x04 Borderland est quant à lui la suite directe de ces Guerres eugéniques imaginées par Gene L. Coon, et ayant laissé une empreinte pregnante sur la TOS-era (ST TOS 01x24 Space Seed et ST II TWOK).
Ainsi, le Klingon augment virus s'avère être la conséquence, logique, inéluctable, implacable de la rencontre entre les prétentions guerrières (supra-humaines) des Klingons et les prétentions nietzschéennes (sur-humaines) des Améliorés. C’est-à-dire deux sphères de ST TOS que l'on croyait séparées par le mécanisme des loners, alors qu'elles étaient en réalité intimement liées dans le background du Trekverse.
En d'autres termes, la force de l'explication de ST ENT tient (également) à ce qu'elle donne l'impression d'avoir toujours été contenue dans ST TOS !
C'est précisément cela qui m'a souvent conduit à dire et écrire que ST ENT aura contribué à révéler ST TOS à elle-même. big_smile


IV –
Gene Roddenberry avait renoncé à fournir une explication internalise à ce qui n'était que l'expression de la différence de moyens de production entre ST TOS et ST TMP. Ce qui l'avait finalement conduit à recommander aux trekkers d'imaginer que les Klingons de ST TOS portaient les mêmes prothèses que ceux de ST TNG.
Alors certains peuvent peut-être réussir à se mentir à eux-mêmes ainsi, mais je n'en fais pas partie ; et en la circonstance, c'est d'autant plus difficile que les Klingons de ST TOS présentent un comportement tellement éloigné de ceux des autres séries Trek que même les prothèses ne suffiraient pas à faire d'eux des quarts-de-Klingons.

Mais bon, histoire de ménager la sensibilité des Pharisiens, la solution fournie par ST ENT présente (encore une fois) le mérite de respecter la "non-explication" de Gene.
En effet, rien n'interdit de supposer que les effets du Klingon augment virus ont été réparés dans les années qui ont suivi ST ENT 04x16 Divergence, et ainsi que les Klingons de ST TOS sont bien les mêmes que ceux de ST TNG.
Dans cette optique, c'est ST DS9 05x06 Trials and Tribble-ations (et non ST ENT) qui aura violé la "non-explication" de Roddenberry en faisant assumer aux personnage de ST DS9 la différence d'apparence des Klingons de ST TOS.


Pour conclure, l'explication fournie par Enterprise quant au changement d'apparence des Klingons est indéniablement l'un des plus beaux coups de génie de la franchise.
Elle aura réussi à conférer rétroactivement de passionnants "subtexts" à ST TOS, et une dimension nouvelle - inespérée et inattendue - aux "méchants" insipides de la série originale.
Cette explication fait partie de ces trop rares moments d'inspiration, littéralement magiques, où des auteurs viennent fournir avec un naturel déconcertant une solution à une énigme aussi vieille que le trekker, de surcroît une solution à laquelle nul n'avait jamais songé et qui pourtant réussit miraculeusement à tout expliquer, à tout relier, à tout grandir !
Au point que l'on en vient à se demander si cela n'avait pas été imaginé dès le départ par le créateur de Star Trek et des Klingons.
Au point que l'on devient presque reconnaissant à cette contradiction d'avoir existé durant tant d'années, rien que pour connaître la volupté d'une résolution d'équation aussi mathématiquement parfaite.
C'est l'orgasme de l'Euréka. big_smile


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#833 01-09-2011 22:05:04

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Enterprise

En effet, ST ENT relate la genèse de l'univers Star Trek de façon pragmatique, concrète. A tel point que cela tranche radicalement avec toutes les séries ST précédentes, davantage métaphysique ou allégoriques. Et c'est probablement ce qui explique la frustration voire la colère de certains trekkers.
Mais c'est aussi ce qui explique mon ravissement ! Car je fais partie de ceux qui ont besoin de "croire" à ST pour l'aimer. Or il n'existe pas meilleure crédibilisation que l'enracinement dans le concret et le tangible de l'astronautique.
Car la vraie SF space-op, c'est autant l'astronomie et l'astronautique, que les allégories métaphysiques. C'est pour ça que j'aime tant 2001 : réunissant à la fois la philosophie et le prosaïsme des missions Apollo.

Je suis bien d'accord avec ça !
C'est également pour ça que j'aime autant ENT, son côté plus réaliste, moins utopiste. je trouve que c'est une série qui parvient plus que bien à faire ressentir l'espace comme un térritoire plus dangeureux, plus neuf que dans les autres séries ST, plus axées métaphysique, comme tu le dit.

Du reste il y a une ambiance "étoffe des héros" que j'adore tout particulièrement.

Rien qu'un truc comme le MACO par exemple. C'ets pas forcémment très bien exploité, mais je trouve que c'ets une excellente idée, de même que les rélations tendues entre Vulcain et la terre. On dirait les relatiosn entre le gouvernement De Gaulle et les US après guerre.

Par ailleurs effectivement, je suis d'accord qu'ENT joue à fond la carte préquelle et s'inscrit avec une redoutable efficacité dans la chronologie de la saga. Qu'une série des années 2000 soit capable de s'inscrire en continuité avec le TOS des années 60, avec autant de réussite et en crédibilisant au passage nombre d'erreurs de continuité, d'accroc inévitables dans un univers qui se développe au fur et à mesure, ça me laisse pantois et admiratif. Clairement ENT est une série bien pensée, et bien écrite.

La saison 3 de ST ENT reste à mes yeux un OVNI dans la franchise, mais dans le bon sens : un esprit serial, mais porté par un désespoir digne de BSG 2003 - je maintiens (car BSG 2003 et la saison 3 de ST ENT font quasiment le même effet). D'ailleurs, signe qui ne trompe pas, RDM a déclaré plusieurs fois avoir beaucoup aimé cette troisième saison.

La encore, je suis bien d'accord. J'adore cette saison 3. Et me semble que c'est Buckaroo qui l'avait comparé à du 24 sauce ST dans l'espace. c'est exactement ça et c'est très réussi. je trouve que la logique feuilletonante de cette saison cadre vraiment bien avec l'esprit de la série. Et il règne tout du long une sensation d'urgence qui rend les épisodes très prenants à défaut d'être toujours très profonds.
C'est cette saison qui clairement sort des carcans habituels ST pour faire autre chose. Bien entendu c'est bancal, comme 24 c'est parfois incohérent. mais c'est bariolé, ça vas vite, c'est bien foutu, les acteurs sont enthousiastes et les personnages bien écrits, et on se laisse emporter dans le tourbillon.

Bref, tous ça pour dire que ENT est une série que j'affectionne particulièrement. je la trouve très réussie à pratiquement tous les niveau. SUr le terrain du fond, des personnages, de la cohérence et dyu respect des séries précédentes. Je trouve par exemple le casting particulièrement bien choisis. Même T'pol est à sa place dans son rôle et sa relation avec Archer , l'évolution de leurs relations passe par des dialogues forts bien écrits.

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#834 01-09-2011 23:43:47

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Voilà un point, et non des moindres, avec lequel nous sommes toi et moi 100% d'accord, mypreciousnico. Cela fait plaisir. wink

Depuis presque trois ans, je défends imperturbablement Enterprise sur ce forum, à l'origine seul contre tous... tant les pilliers du lieu tiraient à boulets rouges sur la série prequelle - Buckaroo en tête.

Récemment, à l'occasion de son dernier revisionnage, Buckaroo a réhabilité ST ENT ! Il aura fallu dix ans, mais comme on dit, mieux vaut tard que jamais...
Malheureusement, cette "réhabilitation" - parfois timide -  s'est faite sur le dos de ST VOY, et pas forcément en considération des vrais atouts & mérites de ST ENT.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#835 02-09-2011 00:02:36

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Enterprise

Oui ENT c'ets un peu le parent pauvre de ST et c'est dommage...

Paradoxalement c'est également la seule série ST que je peu présenter à mes amis anti trekker sans qu'ils me rient au nez...Grâce à ses SFX rutilants et à sa qualité vidéo irréprochable sans doute.

VOY aussi souffre je trouve d'une image relativement mauvaise auprès des amateurs de ST (du moins en ais-je l'impression). la encore un ressenti négatif que j'ai du mal à expliquer car j'ai moi adoré cette série, même si elle est très classique, qui porte réellement des épisodes hors normes que ce soit en termes de ST, de SF et de télévision.

EDIT:  mais j'ai vraimment l'impression qu'il est assez rare au fond chez les amateurs de ST que chaque série soit apprécié sur un (quasi) pied d'égalité. Peut-être que je me trompe, mais c'est à croire que l'esprit de chaque série doit être antinomique par rapport aux précédentes et qu'on ne peu pas toutes les aimer...De mon côté je trouve chaque vision complémentaire, y compris celle de ST2009 qui n'en est finalement qu'un représentant bien mineur comparé à l'ampleur du reste de la saga.
Je découvre un peu ce genre de chose car dans mon entourage "réel" je ne connais aucun vrai amateur de ST. Des gens qui ont vu quelques épisodes, voir quelques saisons, les films, oui. mais des amateurs, des fans, des vrais, aucun.

Dernière modification par mypreciousnico (02-09-2011 00:06:11)

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#836 02-09-2011 02:04:56

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mypreciousnico a écrit :

Oui ENT c'ets un peu le parent pauvre de ST et c'est dommage...

Très dommage en effet. D'autant plus que le 22ème siècle auquel s'est intéressé la série prequelle était probablement le plus riche en événements fondateurs et en possibilités narratives. Enterprise méritait de durer dix ans, plus longtemps que les autres séries Trek.

mypreciousnico a écrit :

Par ailleurs effectivement, je suis d'accord qu'ENT joue à fond la carte préquelle et s'inscrit avec une redoutable efficacité dans la chronologie de la saga. Qu'une série des années 2000 soit capable de s'inscrire en continuité avec le TOS des années 60, avec autant de réussite et en crédibilisant au passage nombre d'erreurs de continuité, d'accroc inévitables dans un univers qui se développe au fur et à mesure, ça me laisse pantois et admiratif. Clairement ENT est une série bien pensée, et bien écrite.

Tu as parfaitement résumé mon propre point de vue ! C'est exactement ce que je m'efforce de (dé)montrer depuis que je connais Enterprise, exemples à l'appui.

mypreciousnico a écrit :

Paradoxalement c'est également la seule série ST que je peu présenter à mes amis anti trekker sans qu'ils me rient au nez...Grâce à ses SFX rutilants et à sa qualité vidéo irréprochable sans doute.

Même constat. wink
En fait, je crois bien qu'Enterprise est la série Trek la plus populaire parmi les non-trekkers, et c'est probablement la série la plus à même de rendre trekker aujourd'hui, c'est à dire de donner envie à un newbie d'entrer durablement dans la totalité du Trekverse.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ST ENT est la série Trek qui m'aura le plus permis de "convertir" mon entourage au trekkisme. J'ai souvent échoué à faire aimer ST en commençant par ST TOS ou ST TNG, en revanche quasiment jamais en débutant par ST ENT.

Mais je ne crois pas que cela tienne uniquement à la forme (qualité des SFX et des DVD) de ST ENT.
Je crois que le propos, l'esprit, et la construction de cette série prequelle explique également la chose ! Aux yeux de certains trekkers, ST ENT n'apporte peut-être rien de nouveau. Mais pour les non-trekkers, la fraicheur du regard qu'elle pose sur les ressorts classiques du trekkisme fait de ST ENT le meilleur des ambassadeurs & introducteurs à cet univers. A quoi s'ajoute une identification plus aisée aux personnages de ST ENT, nettement plus proches des humains contemporains, donc des spectateurs.

Au fond, ST ENT occupe la position inverse de ST 2009 : la première n'a pas eu beaucoup de succès à sa première diffusion, mais elle est devenue le meilleur vecteur d'appel au trekkisme aujourd'hui ; tandis que le second a eu un gros succès à sa sortie, mais il est le plus mauvais vecteur d'appel au trekkisme.

mypreciousnico a écrit :

VOY aussi souffre je trouve d'une image relativement mauvaise auprès des amateurs de ST (du moins en ais-je l'impression). la encore un ressenti négatif que j'ai du mal à expliquer car j'ai moi adoré cette série, même si elle est très classique, qui porte réellement des épisodes hors normes que ce soit en termes de ST, de SF et de télévision.

100% d'accord.
Les goûts des trekkers sont parfois difficiles à cerner. Buckaroo a beau s'échiner à expliquer que ST TNG et ST DS9 sont supérieures à ST VOY, j'avoue ne toujours pas comprendre ses arguments… p

En fait, la "mauvaise" réputation de ST VOY auprès des trekkers s'explique :
- par la subjectivité (on n'aime ou pas certains personnages et certains ressorts),
- par le culte de la nouveauté (ST VOY ayant renoué avec la "formule" du vaisseau spatial isolé et de la "planète de la semaine" de ST TOS et ST TNG, ce fut souvent interprété comme un manque de créativité et d'audace),
- par l'imitation (tendance - souvent même inconsciente - à s'aligner sur quelques gros sites trekkiens américains qui prétendent faire l'opinion),
- par la diffamation (les auteurs-producteurs Rick Berman et Brannon Braga ont fait l'objet d'un bashing scandaleux, initié à la fin des années 1990 par la démission vitupérante et revancharde de Ronald D. Moore - véritable "héros des trekkers"),
- par les audiences (en baisse à la fin de ST VOY et interprétées par les "majoritaristes" comme le signe d'une décadence, le succès étant - comme chacun le sait - le meilleur indicateur de qualité).
Bref, rien que de pauvres mécanismes communautaires, et il vaut mieux ne pas s'y fier.

A mes yeux, ST VOY est une série Trek qui n'a strictement rien à envier aux autres ! Elle offre autant d'épisodes passionnants, et certains sont des morceaux d'anthologie, y compris dans la saison 7.
Et ceux de mes amis trekkers (de la vraie vie) qui préfèrent ST VOY (alors qu'ils connaissent pourtant très bien les cinq autres séries Trek) me disent toujours que ST VOY offre le meilleur équilibre et la meilleure synthèse du Trekverse, à la fois sur les terrains de la pure SF, de la fable, de l'allégorie, du mythe, de la philosophie, du cosmos, de l'astronautique, de l'aventure, du dépaysement, de l'humour, de l'auto-parodie, du voyage, du vaisseau, de la survie, et des personnages !
Finalement une analyse que je crois tout à fait sensée. smile

mypreciousnico a écrit :

EDIT:  mais j'ai vraimment l'impression qu'il est assez rare au fond chez les amateurs de ST que chaque série soit apprécié sur un (quasi) pied d'égalité. Peut-être que je me trompe, mais c'est à croire que l'esprit de chaque série doit être antinomique par rapport aux précédentes et qu'on ne peu pas toutes les aimer...

Alors, je fais partie des exceptions ! Car j'aime chacune des six séries ST de façon identique ! Leur force étant d'être parfaitement complémentaires les unes envers les autres.
Et ce qui me procure le plus de plaisir lors de mes revisionnages de la franchise, c'est le perpétuel jeu de piste entre chaque série ! Ce sont des miroirs qui se font face et qui donnent une petite idée de l'infini... smile
Impossible dans ces conditions d'ostraciser certaines séries et/ou les hiérarchiser les unes par rapport aux autres. Star Trek forme un TOUT indissociable, en dépit des personnalités distinctes de ses composants !

mypreciousnico a écrit :

De mon côté je trouve chaque vision complémentaire, y compris celle de ST2009 qui n'en est finalement qu'un représentant bien mineur comparé à l'ampleur du reste de la saga.

Comme tu le sais, je n'ai bloqué que sur ST 2009 ! Et pourtant, j'aurais vraiment aimé que ce ne fût point le cas...
Mais en effet, le "bon" côté de ST 2009, c'est qu'il est bien mineur par rapport au reste de ST... et de toute façon sis dans un univers entièrement parallèle.
Il est donc aisé de faire abstraction de ST 2009, ou à défaut de le considérer comme une œuvre de SF distincte, sans grand rapport avec Star Trek, et ayant davantage de parenté avec Transformers. lol

mypreciousnico a écrit :

Je découvre un peu ce genre de chose car dans mon entourage "réel" je ne connais aucun vrai amateur de ST. Des gens qui ont vu quelques épisodes, voir quelques saisons, les films, oui. mais des amateurs, des fans, des vrais, aucun.

C'est peut-être une question de tranche d'âge... On trouve plus aisément des trekkers dans les tranches 30-40 et 40-50 ans, que dans la tranche 20-30 ans.
Depuis l'an 2000, nombre de productions ont reformaté (et finalement déformé) les attentes du public le plus jeune, car le plus "ductile"... notamment en imposant un facteur limitant de forme.
Et dès lors qu'une œuvre audiovisuelle (film ou série) ne vérifie pas certains critères minimum de forme (gros budget, SFX bluffants, nervosité de la mise en scène, manichéisme rassurant, suspens insoutenable, rebondissements perpétuels...), elle n'est pas considérée comme regardable. Et qu'importe son immense qualité de fond (et même de forme lorsque conjuguée au passé). roll


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#837 02-09-2011 22:46:41

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Enterprise

Je crois que le propos, l'esprit, et la construction de cette série prequelle explique également la chose ! Aux yeux de certains trekkers, ST ENT n'apporte peut-être rien de nouveau. Mais pour les non-trekkers, la fraicheur du regard qu'elle pose sur les ressorts classiques du trekkisme fait de ST ENT le meilleur des ambassadeurs & introducteurs à cet univers. A quoi s'ajoute une identification plus aisée aux personnages de ST ENT, nettement plus proches des humains contemporains, donc des spectateurs.

Il est vrai que l'ensemble de la série, du design général aux préoccupations des personnages, sont bien plus en phase avec notre époque, et pour cause !

Alors, je fais partie des exceptions ! Car j'aime chacune des six séries ST de façon identique ! Leur force étant d'être parfaitement complémentaires les unes envers les autres.
Et ce qui me procure le plus de plaisir lors de mes revisionnages de la franchise, c'est le perpétuel jeu de piste entre chaque série ! Ce sont des miroirs qui se font face et qui donnent une petite idée de l'infini... smile
Impossible dans ces conditions d'ostraciser certaines séries et/ou les hiérarchiser les unes par rapport aux autres. Star Trek forme un TOUT indissociable, en dépit des personnalités distinctes de ses composants !

Oui exactement, je suis enclin à ne pas considérer chaque série séparément mais bien comme différentes déclinaisons d'un même univers.

Du reste et comme tu le dit chaque élément de la franchise est trop bien imbriqué pour pouvoir vraimment les regarder séparément.

Même les films sont remarquablement bien inscrits dans la continuité je trouve.

Comme tu le sais, je n'ai bloqué que sur ST 2009 ! Et pourtant, j'aurais vraiment aimé que ce ne fût point le cas...
Mais en effet, le "bon" côté de ST 2009, c'est qu'il est bien mineur par rapport au reste de ST... et de toute façon sis dans un univers entièrement parallèle.


Oui, c'est ce que je me dis. "L'affront" que certain ont vu dans ST2009 reste finalement très banal et sans conséquences au regard de l'énormité du reste de la franchise.

Pour ma part, tu le sait, j'ai aimé ce film. mais que l'on aime ou pas les effets qu'il a sur la franchise dans sa globalité sont minimes pour ne pas dires nuls.

Et je regarde le bon côté des choses : on me donne la possibilité de mater du nouveau ST ! Il y a des rumeurs vagues de possibilité hypothétiques d'un jour envisager de commencer à songer à réfléchir a la possibilité de revoir une série ST à la TV...

Bref, tous cela nourri mon espoir de revoir ST que ce soit au cinoche ou en TV, tout ceci aliment ma "faim" de ST. Car avec l'âge qui est le mien, je n'ai pas connu cet âge d'or ou ST à la TV était une évidence (la période disons TNG). je suis arrivé un peu trop tard.


C'est peut-être une question de tranche d'âge... On trouve plus aisément des trekkers dans les tranches 30-40 et 40-50 ans, que dans la tranche 20-30 ans.


Oui c'est très juste. Pour les gens de ma génération, ST n'a jamais dépassé le "ah ouais Star Trek, avec spock , les oreilles pointues et les pyjamas !"

De même la génération d'après la mienne ne connait Star Wars que par la prélogie et refusent catégoriquement de s'intéresser aux originaux, bien trop vieux  smile

Mais rien que de très normal finalement. Les 40/50 ans ne regardent pas forcément les même chosent qu'on pu regarder leurs parents (en termes de cinéma disons)

Depuis l'an 2000, nombre de productions ont reformaté (et finalement déformé) les attentes du public le plus jeune, car le plus "ductile"... notamment en imposant un facteur limitant de forme.
Et dès lors qu'une œuvre audiovisuelle (film ou série) ne vérifie pas certains critères minimum de forme (gros budget, SFX bluffants, nervosité de la mise en scène, manichéisme rassurant, suspens insoutenable, rebondissements perpétuels...), elle n'est pas considérée comme regardable. Et qu'importe son immense qualité de fond (et même de forme lorsque conjuguée au passé).

Je suis pas forcément d'accord à 100% avec ça.
Je trouve qu'au contraire le paysage télévisuel c'est diversifié, la forme évolue constamment. Il y a clairement rupture entre l'audiovisuel de 2011 et celui du début des années 2000 (constat également vrai au cinéma)

Tient 24, voila bien une série que j'adore et qui n'a jamais bénéficié il me semble d'un très très gros budget. Une série qui pour l'époque était inovatrice.

Plus récemment le succès de Walking Dead, y compris en France, m'a surpris. Des amis à moi totalement réfractaires au genre zombi ont pris leur pied devant cette série.

Que dire de Eureka qui prend à contre courant la SF désespérante et militariste post BSG2003...?
Que dire encore du flop de Caprica ?

Ce que le public jeune actuel ne veut plus bouffer en revanche, c'est du stand alone. Le public actuel est forcément volatile puisqu'on lui propose de plus en plus de choses. Du coup il faut une forme feuilletonante, un suspens (et la je suis d'accord avec toi) qui vas donner envie de revenir.

Et d'une manière générale ce que je remarque c'est que bien peu de gens que je connais restent "fidèles" à une série. Il y a un effet de lassitude de plus en plus rapide.

Un exemple, j'ai fait partie des jeunes qui se sont passionnés pour Lost lors de sa sortie. Une série qui proposait une forme assez différente de ce qui se faisait alors, qui proposait du mystère, du suspens et une narration extrêmement feuilletonante. Nous avons adoré la 1ère saison, attendu impatiemment la seconde que nous avons regardé presque en diagonale...au final je crois être le seule de mon entourage à avoir la fin de  cette série...

Même constat pour pas mal de série de cette époque: de Jericho à Prison Break...

Contre exemple: les experts...mais j'ai l'impression qu'elle s'adresse moins aux jeunes cette série.


Ce qui est vrai par contre, c'ets que les gens de ma génération (et a priori les nouvelles) ne supportent pas de regarder un œuvre à la forme un tant soit peu vieillotte. J'ai fait découvrir le premier Terminator à un ami l'année dernière, j'ai récolté la phrase suivante: "mouais sympa, mais c'ets quand même super mou"...
Et je ne parle pas spécialement de qualité ou quoi. Le film pourrait être merveilleusement remasterisé en Blu ray la donne serait la même => les costumes, le montage, le son, le doublage, la musique...tout cela à vieilli et participe d'une forme que je trouve charmante mais qui pique les yeux de beaucoup.

Je ne parle même pas de sagas mythiques comme "la planète des singes"...je n'envisagerais même pas sous la torture d'amener ça pour une soirée film,; on me rirait au nez smile

Mais la encore, normal. Ce qui est vieux pour ma génération c'ets les films des années 60 à 80. Mes parents regardent du Laurence Olivier...chacun ces vieux films^^

Il n'y a guère que les cinéphiles pour ce moquer de ce genre de chose.

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#838 03-09-2011 01:21:25

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Enterprise

D'accord sur beaucoup de vos constats et en désaccord sur vos conclusions...

1) Chacune des séries ST est une pierre à l'édifice effectivement et en ce sens l'édifice s'appauvrirait sans l'une de ses composantes.

Cela dit, ce constat n'implique pas forcément l'appréciation de chacune de ces pierres au même niveau. Car comme vous l'indiquez, les séries ont leurs spécificités, et en tant que fans nous les connaissons bien. Et là, viennent les goûts et les couleurs de chacun. Perso je n'apprécie pas l'une de ces séries, même si je la revois à la hausse, mais tout simplement car elle ne correspond pas à ce que j'apprécie dans la SF. Il ne faut pas tirer la conclusion qu'elles sont antinomiques comme j'ai lu plus haut, mais juste que la diversité est tellement grande que fatalement et statistiquement on peut arriver vers une série qui nous parle moins. Peut-être, mypreciousnico, que toi ce sera la prochaine... moi il m'a fallu attendre la 5ème ce qui n'est déjà pas si mal smile


2) Le débat sempiternel sur la meilleure manière d'entrer dans ST.

En chronologie interne, on commence par ENT.
En chronologie externe, on commence par TOS ou ENT si on la prend dans l'autre sens (utile pour les newbies sensibles aux qualités audio/video). Et si on y inclue les films, on commence par ST2009.

C'est pas un peu trop simple pour un Univers comme ST ?

Car malgré tout, j'ai eu 2 expériences différentes et positives dont je ne suis pas peu fier, vu d'où je partais avec ces énergumènes smile
a) J'en ai fait commencer 1 par Voyager. Un amoureux de littérature SF, avec des goûts très éclectiques mais que je voulais faire entrer en douceur dans cet univers. En effet, il n'est pas du tout série-phile, ni téléphile d'ailleurs. J'avais ainsi peur de lui faire peur avec TOS pour différentes raisons et peur qu'il trouve ENT trop fade. Me tapez pas, comme vous le dites les composante métaphysique, rêve et naïve sont bien moins présentes chez ENT et je lui avias beaucoup parlé de cela dans les raisons de ma fanitude. De ce point de vue, étant donné qu'on touche aux spécificités d'ENT (le réalisme et le côté proche de nous), elle est donc logiquement non représentative des autres. Or comme l'un de vous 2 l'a dit, les éléments se trouvent assez équilibrés dans VOY., et ceux qui avaient le plus de chance de l'accrocher. Le résultat m'a donné raison.
b) j'en ai fait commencer 1 autre par DS9. C'est un fan absolu de StarWars et de Tolkien, il apprécie les grandes batailles spatiales (space opéra), les contenus mythologiques et se disait assez allergique au kitsch. Bref, un admirateur des schéma campbelliens.... je dois dire qu'il est maintenant devenu totalement fou de ST, il ne lui reste plus qu'ENT à voir (je pense qu'il va apprécier) et les films.



Si je fais une synthèse de mon post j'en tire une simple conclusion à l'opposé des vôtres : vu que chaque série a ses spécificités que l'on peut plus ou moins apprécier, il n'y a de ce fait aucune série meilleure qu'une autre pour rentrer dans cet univers. Je pense que la meilleur façon c'est de commencer par celle qui a priori va le plus intéresser le newbie, aidés que nous sommes avec la diversité de matière à notre disposition. Car s'il accroche, alors après il voudra voir le reste. Et dans le cas contraire...

Dernière modification par mbuna (03-09-2011 01:54:22)

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#839 03-09-2011 07:01:47

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mypreciousnico a écrit :

Oui exactement, je suis enclin à ne pas considérer chaque série séparément mais bien comme différentes déclinaisons d'un même univers.

Du reste et comme tu le dit chaque élément de la franchise est trop bien imbriqué pour pouvoir vraimment les regarder séparément.

Même les films sont remarquablement bien inscrits dans la continuité je trouve.

Depuis que je suis inscrit sur ce forum, tu es le tout premier (en dehors de moi-même) à exprimer ce point de vue. smile

Enfin pas tout à fait : il y eut également un certain Lt. Cmder Valdek. wink Mais c'est un cyber-ami que j'avais invité à nous rejoindre fin 2009.
Peut-être aussi que Djeewhy et Kirk sont dans ce cas, probablement dans une moindre mesure.

Mais toi, mypreciousnico, tu fais "mieux" que nous tous : tu parviens à inclure ST 2009 dans ce TOUT indissociable. big_smile
Quelque part, je te soupçonne d'être bon public. p
Et c'est plutôt mal vu par ici. lol

mypreciousnico a écrit :

Et je regarde le bon côté des choses : on me donne la possibilité de mater du nouveau ST ! Il y a des rumeurs vagues de possibilité hypothétiques d'un jour envisager de commencer à songer à réfléchir a la possibilité de revoir une série ST à la TV...

Voui. Depuis le succès marchand de ST 2009, chacun y va de son petit projet de nouvelle série Star Trek ; et cela va des trekkers anonymes que nous sommes aux grands cadors d'Hollywood (JJ compris).
J'ai failli poster dans le forum les liens relatifs à tous ces échos de proposition et de pitchs, mais bon, cela reste encore trop conjectural - beaucoup prenant leurs désirs pour des réalités. roll

Pour info, j'ai développé moi aussi mon projet de nouvelle série ST, mais ça n'intéresserait probablement personne. lol

mypreciousnico a écrit :

Bref, tous cela nourri mon espoir de revoir ST que ce soit au cinoche ou en TV, tout ceci aliment ma "faim" de ST. Car avec l'âge qui est le mien, je n'ai pas connu cet âge d'or ou ST à la TV était une évidence (la période disons TNG). je suis arrivé un peu trop tard.

A l'âge qui est le tien, c'est déjà beaucoup d'avoir autant de considération pour cet "âge d'or" que tu n'as point connu. wink

mypreciousnico a écrit :

Oui c'est très juste. Pour les gens de ma génération, ST n'a jamais dépassé le "ah ouais Star Trek, avec spock , les oreilles pointues et les pyjamas !"

Un cliché qui me sort par les yeux. mad
Et cela fait partie des reproches que j'adresse à ST 2009 : avoir joué de ce cliché (et de beaucoup d'autres clichés).
J'aurais rêvé d'un film Star Trek qui fasse un carton au box office d'aujourd'hui, mais sans emprunter un seul des clichés que ST TOS traine derrière elle comme autant de boulets.

mypreciousnico a écrit :

De même la génération d'après la mienne ne connait Star Wars que par la prélogie et refusent catégoriquement de s'intéresser aux originaux, bien trop vieux  smile

Cette génération-là est vraiment grave. Ca fait presque peur. yikes

mypreciousnico a écrit :

Mais rien que de très normal finalement. Les 40/50 ans ne regardent pas forcément les même chosent qu'on pu regarder leurs parents (en termes de cinéma disons)

Que chaque génération possède ses références et ses préférences, c'est on-ne-peut-plus normal. Mais de là à méconnaître voire mépriser celles des autres (générations).... roll
Connaître et apprécier des blockbusters et des japanims derniers cris ne m'empêche en rien de connaître et d'apprécier Jean Renoir et Sergei Eisenstein…

mypreciousnico a écrit :

Je trouve qu'au contraire le paysage télévisuel c'est diversifié, la forme évolue constamment. Il y a clairement rupture entre l'audiovisuel de 2011 et celui du début des années 2000 (constat également vrai au cinéma)

S'il y a rupture, c'est surtout dans la forme. Car on raconte toujours plus ou moins les mêmes histoires. Surtout à l'ère des remakes rois (assumés ou déguisés).

mypreciousnico a écrit :

Tient 24, voila bien une série que j'adore et qui n'a jamais bénéficié il me semble d'un très très gros budget. Une série qui pour l'époque était inovatrice.

J'adore également 24 ! A noter au passage que deux des meilleurs scénaristes de Star Trek, Manny Coto et Brannon Braga, ont contribué (écriture et production) à cette série.

24 avait tout de même un budget confortable (pas tellement SFX, mais décors et gadgets high tech, lieux de tournage, mise en scène, action, nombreux personnages…). Elle succéda à The X-Files en terme de prod, de placement, et de diffusion.

24 fut très innovante par sa construction, mais également par son fond – audacieux et amoral. Elle aura représenté la meilleure actualisation/modernisation possible des serials (auxquels je reste attaché comme dvmy). Et derrière le ressort - finalement classique - du film catastrophe, se profilait une peinture mature et désenchantée des coulisses du pouvoir.
Mon seul regret est que 24 ne soit pas allée plus loin dans certains partis pris politiquement incorrects. Si tous les prédisent(e)s avaient été des Charles Logan, j'aurais presque pu y croire. big_smile

mypreciousnico a écrit :

Plus récemment le succès de Walking Dead, y compris en France, m'a surpris. Des amis à moi totalement réfractaires au genre zombi ont pris leur pied devant cette série.

Je n'explique pas trop le succès de cette série en France. Je l'ai appréciée car j'aime bien le genre zombi. Mais objectivement, je n'y vois rien de bien nouveau. Peut-être juste la supériorité intrinsèque du format série au format film (possibilité d'entrer dans les détails, de mieux développer les personnalités, d'approfondir l'intrigue, d'accoutumer à un univers…).

mypreciousnico a écrit :

Que dire encore du flop de Caprica ?

L'aspect soap – quasiment 90210 version SF – était probablement devenu trop voyant dans Caprica. Et cela aura indisposé la majorité des fans de BSG 2003
Pourtant, BSG 2003 avait (presque) le même côté soap… mais celui-ci était redoutablement bien dissimulé derrière l'aspect crépusculaire et dark 'n' gritty de la série.

mypreciousnico a écrit :

Ce que le public jeune actuel ne veut plus bouffer en revanche, c'est du stand alone. Le public actuel est forcément volatile puisqu'on lui propose de plus en plus de choses. Du coup il faut une forme feuilletonante, un suspens (et la je suis d'accord avec toi) qui vas donner envie de revenir.
Et d'une manière générale ce que je remarque c'est que bien peu de gens que je connais restent "fidèles" à une série. Il y a un effet de lassitude de plus en plus rapide.

Précisément.
Et ça correspond exactement à ce que je stigmatise :  l'esprit zapping ! Soit une forme de dispersion mentale résultant de la surconsommation, de la facilité d'accès, et de la banalisation. Rien ne compte plus vraiment ("public volatile" comme tu l'écris), le téléchargement illégal est devenu un supermarché planétaire, et l'on consomme des films et des séries comme on bouffe et on chie du fast-food. sad
Rares sont les séries qui dépassent désormais le cap d'une ou deux saison(s). Et ce sont rarement les meilleures qui "survivent". Combien de chefs d'œuvre avortés qui jamais ne connaîtront de suite et de fin ?
Les annulations de joyaux comme Enterprise, Odyssey 5, Firefly, Jeremiah, Crusade, Invasion, Carnivàle, Flashforward, Dollhouse, SG Universe et tant et tant d'autres (SF ou non)… me sont littéralement restées en travers de la gorge. mad

Alors en apparence, la catalogue est diversifié, en effet. Mais cette "diversité" concerne surtout les environnements et les thèmes. Les façons de raconter, les constructions narratives, les questions de fond, et même les typos des personnages semblent de plus en plus coulées dans le même moule, à la manière des grandes familles de jeux vidéo : du feuilleton et seulement du feuilleton (tu l'as écrit toi-même), du rebondissement et de la surenchère, des provocations trop souvent faciles (la plus facile étant évidemment le cul), et les lamentables paradigmes de la fantasy qui contaminent toute la SF.

Il y a évidemment (et heureusement) toujours de nouveaux films et de nouvelles séries qui m'agréent, mais dans la globalité, je perçois davantage une uniformisation qu'une diversification.
Et pour trouver une vraie diversification, je suis tenu d'aller fouiller dans les œuvres oubliées du passé (indépendamment de tout facteur de nostalgie – je ne suis pas si vieux que ça).

mypreciousnico a écrit :

Un exemple, j'ai fait partie des jeunes qui se sont passionnés pour Lost lors de sa sortie. Une série qui proposait une forme assez différente de ce qui se faisait alors, qui proposait du mystère, du suspens et une narration extrêmement feuilletonante. Nous avons adoré la 1ère saison, attendu impatiemment la seconde que nous avons regardé presque en diagonale...au final je crois être le seule de mon entourage à avoir la fin de  cette série...

Et moi, je fais partie des rares qui n'aiment pas Lost et qui l'ont pourtant regardé jusqu'au bout. p
Bien entendu, je ne nie pas le talent de certains interprètes et la compétence professionnelle des producteurs et des réalisateurs. Parfois même l'intérêt de certains épisodes, de certaines séquences.
Mais cette série réussit l'exploit de réunir tous ce qui peut m'énerver le plus au cinéma et dans les séries. C'est comme un manuel ou un herbier. big_smile

mypreciousnico a écrit :

Contre exemple: les experts...mais j'ai l'impression qu'elle s'adresse moins aux jeunes cette série.

Probablement. Mais CSI & ses spin-off me semblent désormais tourner en rond. Il m'arrive encore de suivre quelques épisodes de temps en temps, mais à chaque fois, c'est pareil : j'ai l'impression d'avoir déjà vu ça cent fois ! sad
Et puis, les enquêtes de CSI, c'est de la (mauvaise) science-fiction. Mais trop de spectateurs s'imaginent encore que c'est hyper-réaliste. Sherlock Holmes est plus vraisemblable que CSI.

Même manipulation pour House M.D.. Et les premiers à souffrir de ce foutage de gueule sont les médecins du monde réel.

mypreciousnico a écrit :

Ce qui est vrai par contre, c'ets que les gens de ma génération (et a priori les nouvelles) ne supportent pas de regarder un œuvre à la forme un tant soit peu vieillotte. J'ai fait découvrir le premier Terminator à un ami l'année dernière, j'ai récolté la phrase suivante: "mouais sympa, mais c'ets quand même super mou"...
Et je ne parle pas spécialement de qualité ou quoi. Le film pourrait être merveilleusement remasterisé en Blu ray la donne serait la même => les costumes, le montage, le son, le doublage, la musique...tout cela à vieilli et participe d'une forme que je trouve charmante mais qui pique les yeux de beaucoup.

Un public manifestement formaté par les jeux vidéo. La recherche de sensations physiques sans autre finalité. Le plaisir d'organe.
Etant moi-même gamer, je mesure très bien le gouffre qui peut exister entre l'émulation virtuelle et le recueillement cérébral...

mypreciousnico a écrit :

Mais la encore, normal. Ce qui est vieux pour ma génération c'ets les films des années 60 à 80. Mes parents regardent du Laurence Olivier...chacun ces vieux films^^

Je ne suis pas certain que cela soit si "normal". Je regarde moi aussi Laurence Olivier ! Mais Rebecca ou La planète des singes (version Franklin J. Schaffner bien sûr) mettent en scène des expériences de vie nettement plus authentiques que Resident Evil: Afterlife ou Tron: Legacy.

Enfin bon, je me fais soudain l'effet d'un veux birbe alors que je ne suis que dans la tranche 30-40. Le déclin doit être prématuré chez moi. lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#840 03-09-2011 07:18:34

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mbuna a écrit :

1) Chacune des séries ST est une pierre à l'édifice effectivement et en ce sens l'édifice s'appauvrirait sans l'une de ses composantes.

Cela dit, ce constat n'implique pas forcément l'appréciation de chacune de ces pierres au même niveau. Car comme vous l'indiquez, les séries ont leurs spécificités, et en tant que fans nous les connaissons bien. Et là, viennent les goûts et les couleurs de chacun. Perso je n'apprécie pas l'une de ces séries, même si je la revois à la hausse, mais tout simplement car elle ne correspond pas à ce que j'apprécie dans la SF. Il ne faut pas tirer la conclusion qu'elles sont antinomiques comme j'ai lu plus haut, mais juste que la diversité est tellement grande que fatalement et statistiquement on peut arriver vers une série qui nous parle moins. Peut-être, mypreciousnico, que toi ce sera la prochaine... moi il m'a fallu attendre la 5ème ce qui n'est déjà pas si mal smile

Il est évident que chacun possède ses propres goûts... et ses propres limites de tolérance.
La liberté d'aimer ou de détester n'importe quel composant de ST doit rester totale. wink

Néanmoins, le point de vue que je m'efforce de défendre, c'est que Star Trek est parvenue à une harmonie d'ensemble et à une interdépendance telle... qu'il est peut-être possible - du moins à un certain niveau d'amour et de connaissance de la franchise - d'embrasser chaque composant de l'univers Trek non plus en fonction de nos goûts personnels, mais selon l'acceptation - fataliste - de leur pleine appartenance à la réalité (la réalité trekkienne s'entend).

Pour donner un exemple illustratif (parmi d'autres) : je n'aime pas du tout le personnage du capitaine Janeway ! Non parce que je suis misogyne ou sexiste, non parce que je trouve Kate Mulgrew mauvaise (au contraire, c'est plutôt une bonne actrice), non parce qu'elle est mal écrite (au contraire, sa typo est cohérente de bout en bout)... mais simplement parce qu'elle m'exaspère !
Je n'aime pas le style de commandement de Janeway, je n'aime pas ses perpétuelles leçons de morale, je n'aime pas son "maternalisme" de l'équipage, je n'aime pas sa façon d'ériger les règlements de Starfleet en religion, je n'aime pas son arrogance parfois suicidaire, je n'aime pas cette façon de combiner émotivité exacerbée et martialité implacable... bref, je ne voudrais pas servir sous ses ordres et elle me donne presque de l'urticaire du pilote au 172ème épisode de la série ! sad
Et pourtant, pourtant, j'adore ST Voyager ! Aussi bien son début, son évolution, que sa fin. C'est une série que je peux revoir en boucle sans jamais me lasser, et je vais jusqu'à estimer qu'un personnage comme Janeway crédibilise considérablement le 24ème siècle de Star Trek. smile

Eh bien, j'ai la faiblesse de croire - mais je me trompe peut-être - qu'il est tout à fait possible d'appliquer un raisonnement semblable à la série ST Enterprise. Même si au départ, on estime qu'Archer est un abruti fini et T'Pol une pute siliconée. big_smile

mbuna a écrit :

2) Le débat sempiternel sur la meilleure manière d'entrer dans ST.

Sempiternel en effet, car toujours d'actualité et largement irrésolu. wink

mbuna a écrit :

En chronologie interne, on commence par ENT.
En chronologie externe, on commence par TOS ou ENT si on la prend dans l'autre sens (utile pour les newbies sensibles aux qualités audio/video). Et si on y inclue les films, on commence par ST2009.

Je ne pense pas que ST 2009 soit un bon choix pour commencer, ou devrais-je plutôt écrire un choix utile pour commencer.
Car ST 2009 est le seul Star Trek estampillé Paramount qui ne soit pas du tout représentatif de Star Trek.
En d'autres termes, si un newbie réussit à aimer n'importe lequel des dix premiers films ou n'importe laquelle des six séries, il existe alors une probabilité significative qu'il puisse aimer tout Star Trek (ou au moins aimer Star Trek en tant qu'univers de SF).
Tandis que si un newbie aime ST 2009, cela ne portera en soi strictement aucun information quant à sa prédisposition à aimer ou non Star Trek (autant tirer à pile ou face lol), et cela ne l'aidera absolument pas à entrer dans Star Trek (au contraire même, car le contraste pourrait être fatal).

mbuna a écrit :

Car malgré tout, j'ai eu 2 expériences différentes et positives dont je ne suis pas peu fier, vu d'où je partais avec ces énergumènes smile
a) J'en ai fait commencer 1 par Voyager. Un amoureux de littérature SF, avec des goûts très éclectiques mais que je voulais faire entrer en douceur dans cet univers. En effet, il n'est pas du tout série-phile, ni téléphile d'ailleurs. J'avais ainsi peur de lui faire peur avec TOS pour différentes raisons et peur qu'il trouve ENT trop fade. Me tapez pas, comme vous le dites les composante métaphysique, rêve et naïve sont bien moins présentes chez ENT et je lui avias beaucoup parlé de cela dans les raisons de ma fanitude. De ce point de vue, étant donné qu'on touche aux spécificités d'ENT (le réalisme et le côté proche de nous), elle est donc logiquement non représentative des autres. Or comme l'un de vous 2 l'a dit, les éléments se trouvent assez équilibrés dans VOY., et ceux qui avaient le plus de chance de l'accrocher. Le résultat m'a donné raison.
b) j'en ai fait commencer 1 autre par DS9. C'est un fan absolu de StarWars et de Tolkien, il apprécie les grandes batailles spatiales (space opéra), les contenus mythologiques et se disait assez allergique au kitsch. Bref, un admirateur des schéma campbelliens.... je dois dire qu'il est maintenant devenu totalement fou de ST, il ne lui reste plus qu'ENT à voir (je pense qu'il va apprécier) et les films.

Merci pour ce témoignage (j'ai soudain honte d'avoir négligé de détailer ici les personnalités de ceux à qui j'ai fait aimer ST).
Et bravo d'avoir faire preuve d'une psychologie aussi fine et adaptative. smile

mbuna a écrit :

et peur qu'il trouve ENT trop fade. Me tapez pas, comme vous le dites les composante métaphysique, rêve et naïve sont bien moins présentes chez ENT et je lui avias beaucoup parlé de cela dans les raisons de ma fanitude. De ce point de vue, étant donné qu'on touche aux spécificités d'ENT (le réalisme et le côté proche de nous), elle est donc logiquement non représentative des autres.

En effet, ST ENT est une série plus proche de nous (voulue ainsi par B&B), plus réaliste (côté "fous volants", pionniers, et survivants), et moins fabuliste (car davantage versée dans la construction des fondations concrètes d'un univers que dans l'exploration allégorique des possibles).

Néanmoins, je nuancerais le qualificatif "non représentative des autres" à propos de ST ENT, car cette "non représentativité" n'est ni de même intensité, ni de même nature que dans le cas de ST 2009.
ST ENT demeure un VRAI Star Trek, développé par les auteurs historiques de ST, sis dans le même univers et dans la même timeline (a priori), et s'appropriant une partie des ressorts (SF, allégoriques, ou contextuels) des séries "ultérieures" (comme en témoignent les reproches qui lui sont périodiquement adressés, notamment dans ce forum).
Dans ST ENT, seuls le cadre temporel de l'action, la personnalité des protagonistes, le degré de pragmatisme, et le regard porté diffèrent. Mais ni l'esprit, ni la philosophie, ni le canon ne diffèrent.
Car ST ENT se définit elle-même comme étant le volet préparatoire à ST. Ce n'est pas encore 100% Star Trek, mais c'est le début du seul chemin temporel qui y mène.

mbuna a écrit :

Si je fais une synthèse de mon post j'en tire une simple conclusion à l'opposé des vôtres : vu que chaque série a ses spécificités que l'on peut plus ou moins apprécier, il n'y a de ce fait aucune série meilleure qu'une autre pour rentrer dans cet univers. Je pense que la meilleur façon c'est de commencer par celle qui a priori va le plus intéresser le newbie, aidés que nous sommes avec la diversité de matière à notre disposition. Car s'il accroche, alors après il voudra voir le reste. Et dans le cas contraire...

Tu as entièrement raison. wink
On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.
Il est certain que la meilleure série pour entrer dans ST est toujours celle qui correspond le mieux à la personnalité et aux attentes du newbie considéré. Et les newbies sont tous différents, comme les schtroumpfs. big_smile

De mon côté, j'essayais simplement de dégager des statistiques empiriques - mon entourage faisant fonction d'échantillon.
Mais nous avons beau, toi et moi, partager le même âge, la même langue, la même nationalité, et pas mal de goûts SF et ST communs, nous n'avons pas forcément des entourages semblables.
Et les entourages relationnels ne sont finalement pas plus représentatifs de l'ensemble de la société que ne le sont les sites consacrés à Star Trek. p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#841 03-09-2011 15:05:01

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
mypreciousnico a écrit :

Oui c'est très juste. Pour les gens de ma génération, ST n'a jamais dépassé le "ah ouais Star Trek, avec spock , les oreilles pointues et les pyjamas !"

Un cliché qui me sort par les yeux. mad
Et cela fait partie des reproches que j'adresse à ST 2009 : avoir joué de ce cliché (et de beaucoup d'autres clichés).
J'aurais rêvé d'un film Star Trek qui fasse un carton au box office d'aujourd'hui, mais sans emprunter un seul des clichés que ST TOS traine derrière elle comme autant de boulets.

.. Le problème est bien là.. Ca n'en est pas un pour moi parce que je suis avant tout un vrai fondu de TOS..  Pour moi , TNG, DS9 & consort sont des exploitations commercials de TOS.. Quand je regarde ces dérivés, je cherche avant tout ce qui me rapproche de TOS.. Les personnages haut en couleurs, l'anti conformisme , l'esprit romanesque de camaraderies, les aventures exotiques , les plongées dans l'inconnu, un sens de l'humour iconoclaste, les leçons morales ( et non de moralité ) ect.. Je perd absolument ça avec Voyager.. Et retrouve finalement ça avec Enterprise, manque juste l'inconnu dans l'équation.


Il était temps de couper le cordon ombilical avec la timeline originel, et entamer une nouvelle, toute fraîche.. Ne pas savoir ou Star Trek va aller, c'est aussi ça qui m'a finalement accroché au spin off de TOS.

mypreciousnico a écrit :

Que dire encore du flop de Caprica ?

L'aspect soap – quasiment 90210 version SF – était probablement devenu trop voyant dans Caprica. Et cela aura indisposé la majorité des fans de BSG 2003
Pourtant, BSG 2003 avait (presque) le même côté soap… mais celui-ci était redoutablement bien dissimulé derrière l'aspect crépusculaire et dark 'n' gritty de la série.

Je n'ai vu hélas qu'avec parcimonie Caprica ( juillet août: Génial pour suivre une série roll ) et ce que j'ai vu m'a plut.. Le problème, avec Caprica, ce fut sa diffusion..& le fait justement qu'elle coupait les ponts avec ce qu'on aimait dans BSG : Le Battlestar, la guerre et les cylons.. Le soap a toujours existé dans Star Trek, depuis que nous avons rencontré  les parents de Spock dans A Journey To Babel et découvert que Kirk avait un fils caché.. Enterprise poursuit cette voie avec les  relations tumultueuses ( je t'aime, moi non plus ) T'pol/ Trip... C'est une évidence, les personnages de Star Trek ont une vie bien à eux  à la différence de l' A team ou des Chapeau Melon & Bottes de Cuir. C'est pour cela qu'on les aime, que l'on se sent proche d'eux, qu'ils font plus "vrais". Sans cela je ne pourrais pas m'impliquer émotionnellement dans une histoire, dans un univers .

Rien à foutre de ce qui se passe à Beverly Hills ou Santa Barbara ou Walnut Grove, parce que je ne suis pas un gosse de  riche , ni un catho bon teint.. Rien à foutre de ces personnes  par contre je vis et je respire à travers les personnages Star Trek parce qu'ils me ressemblent.. J'avais beau me foutre de la connerie monumentale de Trip, c'était ma propre connerie : Je laisse trop vite parler mon coeur !.. & ça me retombe toujours dessus .  J'avais beau me foutre du côté "baywatch" de T'pol, mais je me rend compte que c'est une vraie femme indépendante comme je les aime, et justement pas l'esclave de fantasmes masculins..:A sa place , j'enverrai aussi chier le conservatisme  Vulcain, le mariage arrangé , je viverai parmi les sois disant " humains puérile" , j'expérimenterai mes émotions, je coucherai avec Trip sans me passer la corde au cou ect..

Voyager, ça ne loupe pas ! Là, oui j'ai l'impression de me retrouver dans le beverly hills de Star Trek : les bourg' , les richards dont j'en ai  strictement rien à cirer. Le Walnut Grove de Star Trek qui me font justement des leçons de moralités ( le mariage, la famille sourire, les femmes à la cuisine & mère avant tout )..Ok le Delta Flyer avec les casserolles derrière et tagé : "Just Married" , c'est trop pour moi !.. Même Enterprise pourtant la sois disante  "série du déclin de Star Trek" ne s'était pas laissé aller à pareille faute de goût.

Comme le dit si bien Yrad, chacun possède ses propres goûts... et ses propres limites de tolérance... J'ajouterai à cela qu'il faut beaucoup relativiser avec Star Trek.


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#842 03-09-2011 22:46:04

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Enterprise

Yrad a écrit :

Quelque part, je te soupçonne d'être bon public.

Haha c'est plus ou moins vrai en effet smile


Yrad a écrit :

Pour info, j'ai développé moi aussi mon projet de nouvelle série ST, mais ça n'intéresserait probablement personne.

Je crois qu'on a tous une vision de ce qu'on aurait pu imaginer pour la suite...quel dommage !


Yrad a écrit :

Que chaque génération possède ses références et ses préférences, c'est on-ne-peut-plus normal. Mais de là à méconnaître voire mépriser celles des autres (générations).... roll
Connaître et apprécier des blockbusters et des japanims derniers cris ne m'empêche en rien de connaître et d'apprécier Jean Renoir et Sergei Eisenstein…

Parceque tu est cinéphile dans l'âme. Au fond, j"e pense que tu te contrefout éperdument de l'âge d'une œuvre, seul importe le plaisir qu'elle te procure. Mais pour qui ne porte aucun amour particulier au cinéma en tant qu'art, il n'y a aucune raison de s'infliger (choix du terme non anodin) une forme désuète quand l'audiovisuel actuel offre déjà une telle quantité.
Il ne s'agit même pas de mépris, mais bien de méconnaissance en effet et surtout de désintérêt.


Yrad a écrit :

S'il y a rupture, c'est surtout dans la forme. Car on raconte toujours plus ou moins les mêmes histoires. Surtout à l'ère des remakes rois (assumés ou déguisés).


Oui, partiellement d'accord la aussi. Quand mon père avait mon âge, il allait voir Ben Hur ou les Sergio Leone au cinéma de quartier. A l'heure actuel c'ets Captain America ou Inception. Il n'y a pas qu'une évolution de forme ici, il y a bien évolution du propos. De la même manière que le torse huilé du fils des dieux à un jours cédé la place au cynisme du film d’espionnage au millieu des années 60.

En revanche, il est vrai que l'on vois beaucoup de remake, d'adaptation, de suites. Est-ce vraimment un mal ? je ne sais pas. Je n'(ai pa sla réponse. Je sais qu'il y a des bons et des mauvais remake comme il y a des bons et des mauvais films.


Yrad a écrit :

J'adore également 24 ! A noter au passage que deux des meilleurs scénaristes de Star Trek, Manny Coto et Brannon Braga, ont contribué (écriture et production) à cette série.

Oui c'est d'ailleurs pour ça que la saison 3 d'ENT est ce qu'elle est à mon avis^^


Yrad a écrit :

24 fut très innovante par sa construction, mais également par son fond – audacieux et amoral. Elle aura représenté la meilleure actualisation/modernisation possible des serials (auxquels je reste attaché comme dvmy). Et derrière le ressort - finalement classique - du film catastrophe, se profilait une peinture mature et désenchantée des coulisses du pouvoir.

Oui, sur le fond c'ets une série très innovante et même en avance sur son temps.
Pas seulement pour avoir montré un président afro-américain, mais aussi pour avoir levé le débat "doit-ont tout justifier au nom de l'intérêt du pays". Ça n'a l'air de rien mais c'est un propos que je trouve foutrement couillu dans ce pays et à cette époque.

Et puis en termes de narration, de réalisation, 24 c'est souvent montrée remarquable sur quand même un nombre de saisons élevé.


Yrad a écrit :

 

Mypreciousnico a écrit :

  Plus récemment le succès de Walking Dead, y compris en France, m'a surpris. Des amis à moi totalement réfractaires au genre zombi ont pris leur pied devant cette série.

Je n'explique pas trop le succès de cette série en France. Je l'ai appréciée car j'aime bien le genre zombi. Mais objectivement, je n'y vois rien de bien nouveau. Peut-être juste la supériorité intrinsèque du format série au format film (possibilité d'entrer dans les détails, de mieux développer les personnalités, d'approfondir l'intrigue, d'accoutumer à un univers…).


Oui, le format série sans doute. le fait que les gens qui ont aimé ne sont pas familier avec le genre zombi...Mais plus représentatif je pense: l'effet de mode.
Les zombis sont à la mode, tout bêtement. on les vois partout, bouquin, TV, ciné, BD (walking dead est l'adaptation du superbe comic de Robert Kirkman). On les vois pas autant que les vampires certes, mais quand même.


Yrad a écrit :

Rares sont les séries qui dépassent désormais le cap d'une ou deux saison(s). Et ce sont rarement les meilleures qui "survivent". Combien de chefs d'œuvre avortés qui jamais ne connaîtront de suite et de fin ?
Les annulations de joyaux comme Enterprise, Odyssey 5, Firefly, Jeremiah, Crusade, Invasion, Carnivàle, Flashforward, Dollhouse, SG Universe et tant et tant d'autres (SF ou non)… me sont littéralement restées en travers de la gorge. mad

Oh que je te rejoint !
Sur la plupart des séries que tu cite d'ailleurs et il y en à d'autres.
ceci dit le phénomène d’annulation de  série est-il réellement un phénomène nouveau.
Je veut dire il est fatalement plus systématique maintenant qu'il y a 20 ans, vu qu'il y a plus de chaines.mais sur le principe ?


Yrad a écrit :

Mais cette série réussit l'exploit de réunir tous ce qui peut m'énerver le plus au cinéma et dans les séries. C'est comme un manuel ou un herbier.

Héhé.

Pour ma part j'ai bien aimé sans être bouleversé non plus. je dirais que c'ets une excellent série, très prenante sur ces 5 premières saisons. Rien de très original mais c'ets bien foutu et ça se regarde avec plaisir.


Yrad a écrit :

Mais Rebecca ou La planète des singes (version Franklin J. Schaffner bien sûr) mettent en scène des expériences de vie nettement plus authentiques que Resident Evil: Afterlife ou Tron: Legacy.

Je ne suis pas certain que ça soit comparable. Tu a d'un coté des œuvres de SF avec un fond, qui clairement s’interrogent sur des concepts forts. de l'autre tu as des produits de pur divertissement, sans aucune prétention à être autre chose que ça.

Compare plutôt "La planète des Singes" avec "Minority Report", avec "AI", avec Equilibrium (oui, j'aime le fond de ce film, même si la forme est un pompage moche et con), éventuellement avec Inception (même si bon, niveau fond...mais plus que Afterlife déjà haha).

Et autant je vénère la planète des Singes qui est un de mes films préféré, autant à une autre niveau j'ai aussi aimé RE 4, un plaisir coupable, un plaisir con, mais jouissif.
Je n'attend pas la même chose des deux œuvres. Et pourtant les deux types sont nécessaires je trouve.


Mbuna a écrit :

Si je fais une synthèse de mon post j'en tire une simple conclusion à l'opposé des vôtres : vu que chaque série a ses spécificités que l'on peut plus ou moins apprécier, il n'y a de ce fait aucune série meilleure qu'une autre pour rentrer dans cet univers. Je pense que la meilleur façon c'est de commencer par celle qui a priori va le plus intéresser le newbie, aidés que nous sommes avec la diversité de matière à notre disposition. Car s'il accroche, alors après il voudra voir le reste. Et dans le cas contraire...

Ah oui, bien d'accord avec ça smile

Pour ma part je n'ai absolument jamais réussi a faire commencer ST à quelqu'un, quelque soit le biais par lequel j'ai tenté la chose...:(

Pour ma part, j'ai découvert ST seul, par le biais des films (si l'on excepte un peu de TOS quand j'étais gamin). Et je suis content d'avoir découvert la saga ainsi.

Quand à ST2009, malgré le fait que j'aime beaucoup ce film, je doit te concéder Yrad qu'il n'a amené aucun newbie que je connais à regarder le reste de la franchise. Mais de la même manière que les Mission Impossible de Tom Cruise n'ont donné envie à  personne de mater la pourtant culte série originale.

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#843 05-09-2011 11:36:30

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Le problème est bien là.. Ca n'en est pas un pour moi parce que je suis avant tout un vrai fondu de TOS..  Pour moi , TNG, DS9 & consort sont des exploitations commercials de TOS.. Quand je regarde ces dérivés, je cherche avant tout ce qui me rapproche de TOS..

C'est aussi en ça que nous divergeons radicalement. wink

Car toutes les séries Trek post-TOS ont gagné le droit - par leur richesse et leur personnalité - d'avoir une existence propre ; le droit d'être regardée comme des œuvres à part entière et non de vulgaires rip-off ; le droit d'être pleinement aimées par elles-même et pour elles-mêmes sans nécessiter la connaissance de ce qui a été fait avant. Ce n'est qu'à ce prix que chacune des séries Trek contribue à ce fabuleux ensemble - l'univers Star Trek - dont le tout est supérieur à la somme des parties.

Mais ne considérer ST TNG/DS9/VOY/ENT qu'à l'aune de ST TOS, c'est ultra-réducteur ! C'est regarder Star Trek par le petit bout de la lorgnette, c'est littéralement ne voir 736 opus qu'au travers de 118 ! C'est aussi un manque de considération pour le gigantesque travail créatif - original et en aucun cas redondant - qui a été réalisé depuis le début de ST TNG. roll

Et si, par un hasard improbable, j'étais devenu - comme toi Buck - un fondu exclusif de TOS, pour le coup, j'aurais été exaspéré par TOUS les ST ultérieurs ! L'idée même que l'on fasse un rip-off commercial d'une série que je vénère aurait rendu cette imitation insupportable à mes yeux. Mais alors quatre rip-off successifs en 18 ans, je te dis pas dans quel état de rejet de la franchise ça m'aurait mis. lol

Buckaroo a écrit :

Les personnages haut en couleurs, l'anti conformisme , l'esprit romanesque de camaraderies, les aventures exotiques , les plongées dans l'inconnu, un sens de l'humour iconoclaste, les leçons morales ( et non de moralité ) ect.. Je perd absolument ça avec Voyager.. Et retrouve finalement ça avec Enterprise, manque juste l'inconnu dans l'équation.

TOUTES les qualités que tu inventories, je les retrouve aussi dans ST VOY ! Mais je les retrouve justement parce que je ne perçois à aucun moment cette cinquième série comme un copié-collé de ST TOS ! Toutes les qualités sont là, mais upgradées, adaptées à en environnement, à une ère, à un style bien différents.

Buckaroo a écrit :

Il était temps de couper le cordon ombilical avec la timeline originel, et entamer une nouvelle, toute fraîche.. Ne pas savoir ou Star Trek va aller, c'est aussi ça qui m'a finalement accroché au spin off de TOS.

Cette ignorance, cet "inconnu" reste illusoire. Parce qu'Orci et Kurtzman sont des auteurs conformistes et paresseux. Ils peuvent massacrer des milliards d'anonymes pour choquer ou pour faire rigoler, mais jamais ils ne prendront de risque réel avec les personnages cultes. Le but étant de produire du banquable, c'est à dire des blockbusters normalisés, de la malbouffe (i.e. bouffe de clichés).

En outre, le parti pris du reboot oblige tous les trekkers qui ne réduisaient pas ST TNG/DS9/VOY/ENT à ST TOS… à désormais pratiquer à leur tour cet exercice particulièrement désagréable ! Car aucun des films de l'Abramsverse ne pourra avoir une existence propre. Ils seront toujours systématiquement comparés à ST TOS (série et films). Comme le Batman de Nolan est fatalement comparé à celui de Burton.
Mais avec Star Trek 2.0, c'est pire encore. Car ce reboot s'assume (d'un point de vue interne) comme établi dans un univers parallèle.

Or le meilleur destin que puisse connaître une VRAIE œuvre de SF, c'est de pouvoir gagner sa propre existence. Et non d'éternellement rester dans l'ombre d'une autre. Quand bien même l'on dise d'elle qu'elle est meilleure que son inspiratrice. Ce qui de toute façon ne risque pas de se produire avec le reboot de ST TOS - et sur ce point, même Buckaroo ne me contredira pas. wink

Buckaroo a écrit :

Je n'ai vu hélas qu'avec parcimonie Caprica ( juillet août: Génial pour suivre une série roll ) et ce que j'ai vu m'a plut..

Il n'y a pas d'heure pour les braves, ni de saison pour les séries. (lol)

Buckaroo a écrit :

Le problème, avec Caprica, ce fut sa diffusion..

On peut en dire autant pour Enterprise. Et d'ailleurs pour pas mal de séries qui n'ont pas marché au moment de leur diffusion puis qui ont été annulées.

Buckaroo a écrit :

Le soap a toujours existé dans Star Trek

Justement pas ! Le soap n'est apparu QUE dans ST DS9, et seulement en filigrane, grâce à quoi il n'a été perçu comme tel que par les allergiques au soap.

Buckaroo a écrit :

depuis que nous avons rencontré  les parents de Spock dans A Journey To Babel et découvert que Kirk avait un fils caché..

Découvrir que l'étalon héroïque a laissé sa semence quelque part, ou rencontrer les deux parents d'un des personnages dans 1/80 épisodes, 1/22 épisodes, et 2/6 films, c'est ça que t'appelle un soap ? lol

Si c'est ça ta définition du soap, alors n'importe quelle série dont les personnages ne sont pas des zombis est un soap ! Mais lorsque tout devient un soap, le qualificatif soap ne veut plus rien dire.

Buckaroo a écrit :

Enterprise poursuit cette voie avec les  relations tumultueuses ( je t'aime, moi non plus ) T'pol/ Trip...

Mais oui c'est ça. Tirer un coup sans lendemain, c'est du "je t'aime, moi non plus"... roll

Buckaroo a écrit :

C'est une évidence, les personnages de Star Trek ont une vie bien à eux

En effet. Avoir une vie à soi, c'est le propre de tout personnage, et a fortiori de tout personnage récurrent de série TV. Un personnage est vivant, il a des opinion, une personnalité, des relations diverses, et même des géniteurs.
Mais le soap, c'est bien "davantage" que ça !

Buckaroo a écrit :

à la différence de l' A team ou des Chapeau Melon & Bottes de Cuir.

Pas d'accord. Les personnages de The A Team ont également une vie ! Ils ont un passé qui les poursuit obstinément, ils ont des opinions, des amis, et multiplient les bagatelles (tout à fait dans le style de Kirk d'ailleurs).
Et les personnages d'Avengers ont un commencement de vie (notamment la relation souvent ambivalente du héros avec ses Steed-girls), même si cette série anglaise a pratiqué une stylisation extrême... au point de virtualiser un peu ses personnages (mais c'est en même temps ce qui fait sa singularité).

La vraie différence entre Star Trek et The A Team/The Avengers, ce n'est pas d'être ou de ne pas être du soap (aucune ne l'est). C'est d'avoir des personnages qui évoluent dans le premier cas, et qui n'évoluent pas dans le second. Et encore, je suis gentil d'englober ST TOS dans le premier cas, parce que l'on ne peut pas vraiment dire que les personnages de la série originale évoluent (il faudra attendre les films TOS pour ça).

Buckaroo a écrit :

C'est pour cela qu'on les aime, que l'on se sent proche d'eux, qu'ils font plus "vrais". Sans cela je ne pourrais pas m'impliquer émotionnellement dans une histoire, dans un univers .

En fait, plus les personnages sont humains, avec tous ce que ça implique (imperfections, failles, défauts, vulnérabilité...), plus les spectateurs seront à même de s'identifier à eux, d'être proches d'eux, ou tout simplement de les trouver crédibles, et donc de "croire" à leur existence.
Mais de là à les aimer, je ne sais pas... On aime souvent davantage un personnage idéalisé, un archétype iconique, un être prétendument supérieur à nous-même (c'est d'ailleurs la définition du héros). Sans quoi, les super-héros ne seraient pas aussi populaires.
Et puis tout dépend ce que l'on entend par "aimer". Amour groupie et amour de la vraisemblance, amour puéril ou amour adulte, ce n'est pas du tout pareil.

On aime généralement les héros, mais c'est aux anti-héros que l'on croit le plus. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà écrit que c'est à Kirk que je crois le moins. lol

Buckaroo a écrit :

Rien à foutre de ce qui se passe à Beverly Hills ou Santa Barbara ou Walnut Grove, parce que je ne suis pas un gosse de  riche , ni un catho bon teint.. Rien à foutre de ces personnes  par contre je vis et je respire à travers les personnages Star Trek parce qu'ils me ressemblent..

Alors j'aimerais beaucoup te connaître, parce que jusqu'à maintenant, je n'ai encore jamais rencontré personne qui ressemble aux personnages très très futuristes de Star Trek !!! lol
A l'exception bien sûr des personnages pré-trekkiens d'Enterprise, les seuls du Trekverse à posséder quelque parenté avec les humains du monde réel.

Buckaroo a écrit :

J'avais beau me foutre de la connerie monumentale de Trip, c'était ma propre connerie : Je laisse trop vite parler mon coeur !.. & ça me retombe toujours dessus .  J'avais beau me foutre du côté "baywatch" de T'pol, mais je me rend compte que c'est une vraie femme indépendante comme je les aime, et justement pas l'esclave de fantasmes masculins..:A sa place , j'enverrai aussi chier le conservatisme  Vulcain, le mariage arrangé , je viverai parmi les sois disant " humains puérile" , j'expérimenterai mes émotions, je coucherai avec Trip sans me passer la corde au cou ect..

Je suis plutôt d'accord avec tout ça. Enterprise est la seule Trek à posséder des personnages dans lesquels un humain du 21ème siècle peut se reconnaître.

Mais bon, personnellement, je n'en veux pas du tout aux Vulcains d'être tout ce qu'ils sont. C'est leur culture, leur identité, leur spécificité. Et elle ne possède pas que des défauts, loin de là !
Toutefois je peux également comprendre ceux qui "envoient chier" tout ça. Et il y en avait d'ailleurs pas mal dans ST ENT 02x07 The Seventh...

Buckaroo a écrit :

Voyager, ça ne loupe pas ! Là, oui j'ai l'impression de me retrouver dans le beverly hills de Star Trek : les bourg' , les richards dont j'en ai  strictement rien à cirer. Le Walnut Grove de Star Trek qui me font justement des leçons de moralités ( le mariage, la famille sourire, les femmes à la cuisine & mère avant tout )..Ok le Delta Flyer avec les casserolles derrière et tagé : "Just Married" , c'est trop pour moi !.. Même Enterprise pourtant la sois disante  "série du déclin de Star Trek" ne s'était pas laissé aller à pareille faute de goût.

Peut-être que tout ça te déplait, mais il s'agit pourtant de la quintessence du 24ème siècle : tous les diplômés de Starfleet (et par extension tous les Terriens qui ne s'imposent pas de bâtir des colonies à la frontière cardassienne) sont quelque part des "richards" et des "bourges". C'est un peu la marque du "paradis" dont parlait ST DS9 02x21 The Maquis, Part II.
Et bien que seul, isolé, perdu dans à 70 000 AL de la Terre, et militarisé, l'équipage de l'USS Voyager possède un petit côté "enfants gâtés". Cela se mesure tout particulièrement dans la façon dont il traite l'équipage de l'USS Equinox (ST VOY 05x25+06x01 Equinox) qui, lui, n'a pas eu la chance d'être aussi gâté par les circonstances.
Mais sur ce plan-là, je ne vois aucune différence fondamentale avec ST TNG et ST DS9 ! Alors OK, les héros de Starfleet 24ème siècle risquent leur vie en allant vers l'inconnu (et en faisant parfois la guerre), mais ce sont tous des "enfants gâtés" par la vie et par leur société parfaite. Pour exemple ST TNG 06x10+06x11 Chain Of Command, où l'équipage du Big D est à deux doigts de se mutiner parce que Jellico égratigne leur bon confort de "richards" et de "bourges" en étant moins complaisant et laxiste que Picard. lol

Au passage, Enterprise n'a jamais été la série du déclin de Star Trek (pas la première que je l'écris). Elle fut au contraire l'un de ses sommets ! Certes, les audiences ont prétendu le contraire. Mais ni la qualité ni la vérité ne se décident au suffrage universel.
Le drame de ST ENT est d'avoir eu le cul entre plein de chaises, et de n'avoir pas été aisément catégorisable par les spectateurs. De ce fait, elle n'a pas été comprise et appréciée par la majorité tout de suite. Et aujourd'hui, pas mal de trekkers hardcores commencent à la réhabiliter (tu n'es pas le seul, Buck). Mais il est beaucoup trop tard.

Buckaroo a écrit :

Comme le dit si bien Yrad, chacun possède ses propres goûts... et ses propres limites de tolérance... J'ajouterai à cela qu'il faut beaucoup relativiser avec Star Trek.

En effet.
Et ST 2009 représente ma limite de tolérance personnelle. Mais tout va bien, car je relativise beaucoup son importance. big_smile
D'ailleurs, si tu n'étais pas là, je n'évoquerais plus ST 2009 depuis longtemps. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#844 05-09-2011 11:45:51

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mypreciousnico a écrit :

Parceque tu est cinéphile dans l'âme. Au fond, j"e pense que tu te contrefout éperdument de l'âge d'une œuvre, seul importe le plaisir qu'elle te procure. Mais pour qui ne porte aucun amour particulier au cinéma en tant qu'art, il n'y a aucune raison de s'infliger (choix du terme non anodin) une forme désuète quand l'audiovisuel actuel offre déjà une telle quantité.

Je suis cinéphile, c'est certain. Mais avec le temps, je suis devenu plus sériephile que cinéphile (non pas que je vois moins de films, mais que je préfère en soi le format série, tout comme je préfère le format nouvelle au format roman).
Alors en effet, je me contrefous en soi de l'âge d'une œuvre. Mais je reste malgré tout très sélectif en terme de vieillissement, essentiellement quant au propos, rarement quant à la forme. Selon moi, l'accomplissement ultime, c'est l'œuvre qui ne vieillit pas. Et il est possible d'en trouver à toutes les époques, même si je reconnais avoir un peu de mal avec le cinéma muet que je trouve trop souvent outré façon théâtre médiéval (à quelques exceptions près heureusement).

mypreciousnico a écrit :

Il ne s'agit même pas de mépris, mais bien de méconnaissance en effet et surtout de désintérêt.

Le méconnaissance entretenue voire militante peut déboucher sur une forme de mépris. Et la classique réplique que l'on entend souvent à ces occasions-là ("je ne connais pas et ça ne m'intéresse pas") est porteuse d'un préjugé certain.

mypreciousnico a écrit :

Oui, partiellement d'accord la aussi. Quand mon père avait mon âge, il allait voir Ben Hur ou les Sergio Leone au cinéma de quartier. A l'heure actuel c'ets Captain America ou Inception. Il n'y a pas qu'une évolution de forme ici, il y a bien évolution du propos. De la même manière que le torse huilé du fils des dieux à un jours cédé la place au cynisme du film d’espionnage au millieu des années 60.

Oui, mais les films d'espionnages existaient aussi dans les années 30 et 40, et ils étaient souvent plus darks (et réalistes) que ceux des années 60.
Quant "au torse huilé du fils des dieux", il réapparait à l'occasion de la grande vague super-héroïque contemporaine (certes "l'histoire des origines" a été actualisée et le costume bariolé a remplacé le torse huilé, mais c'est affaire d'emballage).

Cela dit, je te concède qu'il existe fatalement une certaine évolution du propos (et heureusement !), essentiellement dans la SF (un des seuls genres littéraires qui bénéficie encore d'une créativité de fond), mais aussi parfois dans les études de société (le monde, ses angoisses et ses périls ayant pas mal évolué ces dernières décennies).

mypreciousnico a écrit :

En revanche, il est vrai que l'on vois beaucoup de remake, d'adaptation, de suites. Est-ce vraimment un mal ? je ne sais pas. Je n'(ai pa sla réponse. Je sais qu'il y a des bons et des mauvais remake comme il y a des bons et des mauvais films.

Certes. Mais je ne suis pas certain que les proportions soient comparables.
Il n'y a que peu de bons remakes, ou dirais-je plutôt de remakes utiles.

Evidemment, mon avis est celui de quelqu'un qui n'estime pas que le fond perd de sa force lorsque la forme vieilli.
Mais si l'on part du postulat contraire, tout film mérite alors d'être remaké tôt ou tard ! roll

mypreciousnico a écrit :

Pas seulement pour avoir montré un président afro-américain

... qui n'est pas forcément étranger à la victoire de Barack Obama, étant donné l'impact historique qu'aura eu 24 sur le public américain. Il est possible que l'exemplaire David Palmer ait directement neutralisé le Bradley effect.

mypreciousnico a écrit :

mais aussi pour avoir levé le débat "doit-ont tout justifier au nom de l'intérêt du pays". Ça n'a l'air de rien mais c'est un propos que je trouve foutrement couillu dans ce pays et à cette époque.

Un débat qui a divisé l'opinion d'ailleurs. Certains trouvaient que c'était courageux qu'une chaîne réputée aussi républicaine (Fox) ait osé démystifier le prix réel de la raison d'état, d'autres au contraire y ont vu une tentative de légitimation morale de la politique de Bush (Guantánamo… etc…) au nom de l'intérêt du plus grand nombre.
Malgré tout, 24 aura laissé les spectateurs relativement libres de leur jugement (Jack Bauer étant sans ambiguïté possible un anti-héros, ou alors un héros au sens antique du terme), et la huitième et dernière saison aura eu le courage de méchamment le salir.

24, c'est ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight à chaque episode (ou presque) ! p

mypreciousnico a écrit :

Et puis en termes de narration, de réalisation, 24 c'est souvent montrée remarquable sur quand même un nombre de saisons élevé.

Il lui est arrivée d'être répétitive, la sixième saison était en trop (où la série a d'ailleurs temporairement viré au mauvais soap - littéralement du Dallas version NRA).
Mais bon, 24 aura eu malgré tout beaucoup de souffle et d'endurance. Huit ans, c'était fort méritant à un tel rythme.
Et certaines saisons sont franchement exceptionnelles (la troisième et la cinquième en particulier).

mypreciousnico a écrit :

ceci dit le phénomène d’annulation de  série est-il réellement un phénomène nouveau.
Je veut dire il est fatalement plus systématique maintenant qu'il y a 20 ans, vu qu'il y a plus de chaines.mais sur le principe ?

Le principe de l'annulation a certes toujours existé.

Mais j'ai eu le curiosité de faire quelques calculs statistiques (oui, j'ai parfois du temps à perdre !), et j'ai constaté que si le nombre de séries annulées ne cesse de croitre en valeur absolue (ça c'était évident), il ne cesse également de croitre en valeur relative (c’est-à-dire en pourcentage par rapport à l'ensemble des séries créées) !
Or comme il faut ajouter à cette accélération zappeuse le format contemporain des séries TV (des feuilletons, rien que des feuilletons !), le préjudice (aussi bien pour le spectateur que pour la série elle-même) d'une annulation est considérablement plus grand. Car les histoires entamées ne seront alors jamais terminées.

Par exemple, lorsque des séries comme The Sixth Sense et Kolchak: The Night Stalker furent annulées (respectivement en 1972 et en 1975), ce fut très dommage au regard de leur grande qualité (et innovation), et il restait difficile de ne pas regretter les personnalités fortes du Dr. Michael Rhodes et du journaliste Carl Kolchak. Mais bon, l'intégrité de ces séries en tant qu'œuvres n'en a pas souffert et les spectateurs s'en s'ont remis très vite. Car les épisodes étaient tous (et à 100%) des stand alone.
Alors que l'annulation sauvage de la géniale et ultra-feuilletonnante Odyssey 5 (Manny Coto, Tracy Tormé, Jonathan Glassner, et Melinda M. Snodgrass réunis !), cela représente un sacrilège envers une histoire au potentiel inégalé... et interrompue au pire moment possible ! Neuf ans après, je ne m'en suis toujours pas remis ! mad

mypreciousnico a écrit :
Yrad a écrit :

Mais cette série réussit l'exploit de réunir tous ce qui peut m'énerver le plus au cinéma et dans les séries. C'est comme un manuel ou un herbier.

Héhé.
Pour ma part j'ai bien aimé sans être bouleversé non plus. je dirais que c'ets une excellent série, très prenante sur ces 5 premières saisons. Rien de très original mais c'ets bien foutu et ça se regarde avec plaisir.

Excellente ?!!! yikes
Euh... je pense qu'il est plus "prudent" d'éviter ce sujet. wink
Allez, pour te faire plaisir, je t'accorde que Lost est une série "efficace".
Bon, ok, je ne me mouille pas beaucoup en écrivant ça tant c'est une lapalissade… parce que si Lost ne l'était pas ("efficace"), elle ne serait pas restée à l'antenne durant six ans.
Mais pour le reste (contenu, histoire, finalité, construction, type de narration, personnages)… disons que le catalogue très (trop) limité des émoticônes de ce forum ne suffirait pas à exprimer l'intensité de mon ressenti. lol

mypreciousnico a écrit :

Je ne suis pas certain que ça soit comparable. Tu a d'un coté des œuvres de SF avec un fond, qui clairement s’interrogent sur des concepts forts. de l'autre tu as des produits de pur divertissement, sans aucune prétention à être autre chose que ça.

Bien entendu que ce n'est pas comparable. Et ce fut tout à fait intentionnel. wink

mypreciousnico a écrit :

Compare plutôt "La planète des Singes" avec "Minority Report", avec "AI", avec Equilibrium (oui, j'aime le fond de ce film, même si la forme est un pompage moche et con), éventuellement avec Inception (même si bon, niveau fond...mais plus que Afterlife déjà haha).

Si ce n'est que Minority Report, AI, Equilibrium datent respectivement de 2002, 2001, et 2002. Cette quasi-décennie, on l'a senti passer.

Quant à Inception, la prémisse et le début n'étaient pas mal du tout, mais le développement tient du tape-à-l'œil.
Je me souviens d'une modeste série de 1997, Sleepwalkers (avec l'excellent Bruce Greenwood), qui avait fait incomparablement mieux sur ce thème.

mypreciousnico a écrit :

Et autant je vénère la planète des Singes qui est un de mes films préféré, autant à une autre niveau j'ai aussi aimé RE 4, un plaisir coupable, un plaisir con, mais jouissif.
Je n'attend pas la même chose des deux œuvres. Et pourtant les deux types sont nécessaires je trouve.

Oui, oui, je connais par cœur cette ligne d'arguments : le divertissement pur… ça a toujours existé… il en faut aussi… pas le même public… pas les mêmes humeurs… se vider l'esprit… etc… p

Je n'empêche pas ces films d'exister, ni quiconque d'aller les voir.
Simplement, please, qu'on ne cherche pas à me les vendre comme de bons films.
Il est parfaitement possible de trouver du plaisir et même de la jouissance en regardant des films à contenu.
Mais la vie est tellement courte, et il existe tant de séries et de films enrichissants à suivre, tant de livres et de BD indispensables à lire… qu'un minimum de sélectivité me semble nécessaire.

Enfin bon, chacun ses priorités.

mypreciousnico a écrit :

Pour ma part je n'ai absolument jamais réussi a faire commencer ST à quelqu'un, quelque soit le biais par lequel j'ai tenté la chose...:(

J'imagine que tu dois te sentir un peu seul en Star Trekwink

Et si tu essayais les seniors ? Il est probable qu'il soit plus facile de leur faire aimer ST qu'aux moins de 30 ans. lol
Par exemple mes parents sont devenus 100% trekkers (et ça n'a pas été difficile du tout – au départ juste un florilège d'épisodes choisis, et ensuite c'est allé tout seul !).
Mieux, ma grand-mère est devenue trekkeuse (de l'initiative de mes parents), et elle est bientôt centenaire. p

Yeap, Star Trek, ça doit être un truc du 3ème âge (de l'humanité wink).
Mais heureusement, JJ Abrams est venu rajeunir et dépoussiérer cette vieillerie destinée aux vieux. big_smile

mypreciousnico a écrit :

Quand à ST2009, malgré le fait que j'aime beaucoup ce film, je doit te concéder Yrad qu'il n'a amené aucun newbie que je connais à regarder le reste de la franchise. Mais de la même manière que les Mission Impossible de Tom Cruise n'ont donné envie à  personne de mater la pourtant culte série originale.

Dans la catégorie "trahison de la série originale" (et même du revival), la trilogie ciné Mission: Impossible remporte la palme d'or ex aequo avec ST 2009. Y compris le premier opus signé Brian de Palma (cinéaste que j'adore par ailleurs).
Avoir fait de Jim Phelps un traitre vendant ses collègues et amis, c'était presque pire que d'avoir fait de Kirk un bad boy promu capitaine de vaisseau en 2 h ! mad
Mais je n'oublierai jamais le courage de feu Peter Grave qui s'était impliqué publiquement afin de pourfendre ce remake.
Impossible, évidemment, d'en attendre autant de Leonard Nimoy… roll
Mais bon, comme (presque) toujours, c'est un problème de scénario bien avant d'être un problème de réalisation.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#845 05-09-2011 22:36:11

mypreciousnico
Why ?

Re : Star Trek: Enterprise

Yrad a écrit :

Alors en effet, je me contrefous en soi de l'âge d'une œuvre. Mais je reste malgré tout très sélectif en terme de vieillissement, essentiellement quant au propos, rarement quant à la forme. Selon moi, l'accomplissement ultime, c'est l'œuvre qui ne vieillit pas. Et il est possible d'en trouver à toutes les époques, même si je reconnais avoir un peu de mal avec le cinéma muet que je trouve trop souvent outré façon théâtre médiéval (à quelques exceptions près heureusement).

On a tous nos limites de formes, prétendre le contraire est un mensonge smile

Pour ma part j'ai du mal avec le théâtre filmé et le cinéma muet à quelques exceptions près.
En revanche pour tout le reste, si la forme me gène je finis toujours par réussir à l'occulter à mesure que je rentre dans l'histoire.

Yrad a écrit :

Le méconnaissance entretenue voire militante peut déboucher sur une forme de mépris. Et la classique réplique que l'on entend souvent à ces occasions-là ("je ne connais pas et ça ne m'intéresse pas") est porteuse d'un préjugé certain.

Pas d'objection de ma part smile

Yrad a écrit :

Oui, mais les films d'espionnages existaient aussi dans les années 30 et 40, et ils étaient souvent plus darks (et réalistes) que ceux des années 60.
Quant "au torse huilé du fils des dieux", il réapparait à l'occasion de la grande vague super-héroïque contemporaine (certes "l'histoire des origines" a été actualisée et le costume bariolé a remplacé le torse huilé, mais c'est affaire d'emballage).

Sous une forme et un fond différent.

Sinon, autant comparer 'la prisonnière du désert' et 'il était une fois dans l'ouest'. deux western qui n'ont presque que ça en commun. Deux films qui n’ont rien à voir avec "Open Range".

Yrad a écrit :

Cela dit, je te concède qu'il existe fatalement une certaine évolution du propos (et heureusement !), essentiellement dans la SF (un des seuls genres littéraires qui bénéficie encore d'une créativité de fond), mais aussi parfois dans les études de société (le monde, ses angoisses et ses périls ayant pas mal évolué ces dernières décennies).

Oui l'évolution est inévitable. Et souhaitable, quelque soit l'art en question.

Yrad a écrit :

... qui n'est pas forcément étranger à la victoire de Barack Obama, étant donné l'impact historique qu'aura eu 24 sur le public américain. Il est possible que l'exemplaire David Palmer ait directement neutralisé le Bradley effect.

Parfaitement d'accord. En sera t-il de même avec la récente présidente des dernières saisons ?

Yrad a écrit :

Mais j'ai eu le curiosité de faire quelques calculs statistiques (oui, j'ai parfois du temps à perdre !), et j'ai constaté que si le nombre de séries annulées ne cesse de croitre en valeur absolue (ça c'était évident), il ne cesse également de croitre en valeur relative (c’est-à-dire en pourcentage par rapport à l'ensemble des séries créées) !

Je te fait confiance smile
Vu de l'extérieur c’est vrai que c’est un peu l'impression que ça donne. Et combien de projet de films qui n'aboutissent jamais ?

Yrad a écrit :

Par exemple, lorsque des séries comme The Sixth Sense et Kolchak: The Night Stalker furent annulées (respectivement en 1972 et en 1975), ce fut très dommage au regard de leur grande qualité (et innovation), et il restait difficile de ne pas regretter les personnalités fortes du Dr. Michael Rhodes et du journaliste Carl Kolchak. Mais bon, l'intégrité de ces séries en tant qu'œuvres n'en a pas souffert et les spectateurs s'en s'ont remis très vite. Car les épisodes étaient tous (et à 100%) des stand alone.
Alors que l'annulation sauvage de la géniale et ultra-feuilletonnante Odyssey 5 (Manny Coto, Tracy Tormé, Jonathan Glassner, et Melinda M. Snodgrass réunis !), cela représente un sacrilège envers une histoire au potentiel inégalé... et interrompue au pire moment possible ! Neuf ans après, je ne m'en suis toujours pas remis ! mad

Oui, je te rejoins ! L'annulation des séries feuilletonantes est une trahison que j'ai de plus en plus d m al à surmonter.
J'ai eu le chance (si l'on peu dire) de ne pas avoir eu le temps d m e pencher sur Odyssey 5 avant son annulation. Et pourtant le pitch me plaisit vraimment et j'adore Peter "Robocop" Weller !

Mais quand j’apprends qu'une série est annulée en plein vol et qu'aucune fin n'existe, je préfère ne pas/plus regarder si je n'ai pas déjà commencé.
L'annulation de flashforward d'après le très bon roman de Robert J Sawyer m'a vraimment fait chier !

Yrad a écrit :

Allez, pour te faire plaisir, je t'accorde que Lost est une série "efficace".
Bon, ok, je ne me mouille pas beaucoup en écrivant ça tant c'est une lapalissade… parce que si Lost ne l'était pas ("efficace"), elle ne serait pas restée à l'antenne durant six ans.
Mais pour le reste (contenu, histoire, finalité, construction, type de narration, personnages)… disons que le catalogue très (trop) limité des émoticônes de ce forum ne suffirait pas à exprimer l'intensité de mon ressenti.


Alors, je ne m'y aventurerais pas d'avantage smile

Il n’empêche que pour ma part j'ai bien aimé, que j'ai mes raisons et que cette série à su rester, comme tu le dit, à l'écran pendant 6 ans et à proposer une vrai fin (on aime ou pas, mais c’est une fin).


Yrad a écrit :

Si ce n'est que Minority Report, AI, Equilibrium datent respectivement de 2002, 2001, et 2002. Cette quasi-décennie, on l'a senti passer.


Alors citons "V pour Vendetta" (pas trop aimé, mais c’est pas couillon), "A Scanner Darkly", "District 9".


Heureusement que la SF des années 2000 ne se cantonnent pas à "Transformers" et nous a offert d'excellents films, pas seulement en SF.

Ne faisons pas l'erreur de  dire que "c'était [systématiquement] mieux avant", ça serait dommage.


Y'a même des petits machins très corrects et moins con que ça en a l'air, comme "Idiocracy".


Je trouve que le problème des années 2000 se situe d'avantage sur la forme. La 3D utilisée massivement dans les films de genre des années 2000 à une fâcheuse tendance à ce révéler vraiment très moche à l'heure actuelle. Soit peu de temps après finalement !
Ou des tics de mise en scènes absolument insupportable pour moi (le Bullet time, le shaking camera...)

Ce dégage de l'ensemble une ambiance cinématique de jeu qui pique un peu. Et si le fond n’est pas la pour rattraper...(comme c’est le cas sur Babylon 5 par exemple, aux sfx dégueu)

Yrad a écrit :

Oui, oui, je connais par cœur cette ligne d'arguments : le divertissement pur… ça a toujours existé… il en faut aussi… pas le même public… pas les mêmes humeurs… se vider l'esprit… etc…

Non, ça ne sont même pas mes arguments smile
Se vider l'esprit c’est une peu l'excuse que l'on sort quand on veut regarder la starac tranquille^^

Non, tout simplement ce sont des films ou des séries que j'apprécie. J'ai pas forcément de raison à cela, et je ne me sent pas obliger dans donner ni à moi ni a personne. je les apprécie, c’est tout smile


Yrad a écrit :

Simplement, please, qu'on ne cherche pas à me les vendre comme de bons films.

Ça ne sera pas mon cas smile  Mais j'aime de temps en temps me rappeler le plaisir brut qu'il y a regarder un blockbuster bien fait. c’est un plaisir que je n'éprouve pas forcément le besoin de partager au delà du cinoche avec des amis qui partagent mes gouts smile


Yrad a écrit :

Mais la vie est tellement courte, et il existe tant de séries et de films enrichissants à suivre, tant de livres et de BD indispensables à lire… qu'un minimum de sélectivité me semble nécessaire.

Enfin bon, chacun ses priorités.

Je ne vois pas en vertu de quoi je m’imposerais une quelconque selectivité smile
Il y a les hasards et les envies qui fond que je vais regarder tel ou tel œuvre.

La vie est trop courte pour s'imposer des dogmes en additions à ceux que la vie nous impose déjà smile

En revanche,si au passage je peu trouver autre chose qu'un bête bel emballage, c’est carrément mieux bien entendu.

J'ajouterais que bon nombre de bonnes surprise se sont révélées à moi au milieu d’œuvres massacrées par un certain élitisme. A commencer par ST et la SF en France !



Yrad a écrit :

J'imagine que tu dois te sentir un peu seul en Star Trek…

Haha, Oh que oui !


Yrad a écrit :

Et si tu essayais les seniors ? Il est probable qu'il soit plus facile de leur faire aimer ST qu'aux moins de 30 ans. lol
Par exemple mes parents sont devenus 100% trekkers (et ça n'a pas été difficile du tout – au départ juste un florilège d'épisodes choisis, et ensuite c'est allé tout seul !).
Mieux, ma grand-mère est devenue trekkeuse (de l'initiative de mes parents), et elle est bientôt centenaire. tongue

Yeap, Star Trek, ça doit être un truc du 3ème âge (de l'humanité wink).
Mais heureusement, JJ Abrams est venu rajeunir et dépoussiérer cette vieillerie destinée aux vieux.


Mais je n'en ai pas besoin. Mes parents par exemple connaissent déjà ST depuis des années (depuis la première diffusion en France). Sans être des fans ce sont des gens qui ont vu une partie de la franchise, qui la respecte.

Mon parrain est très fan de VOY ^^

ceci dit je suis d'accord, statistiquement il n'y a pas beaucoup de fans de ST dans ma génération smile



Yrad a écrit :

Avoir fait de Jim Phelps un traitre vendant ses collègues et amis, c'était presque pire que d'avoir fait de Kirk un bad boy promu capitaine de vaisseau en 2 h !

Oui, dire que j'ai tiqué est un euphémisme ^^


Yrad a écrit :

Mais bon, comme (presque) toujours, c'est un problème de scénario bien avant d'être un problème de réalisation.

Exactement, car la réal de De Palma et celle de Who pour le second épisode sont excellents smile

Dernière modification par mypreciousnico (05-09-2011 22:42:05)

Hors ligne

#846 06-09-2011 03:14:40

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mypreciousnico a écrit :

En revanche pour tout le reste, si la forme me gène je finis toujours par réussir à l'occulter à mesure que je rentre dans l'histoire.

C'est en effet ainsi que c'est supposé fonctionner. Si le fond est intemporel, ou au minimum toujours d'actualité (ne fut-ce que comme témoignage historique), il doit être capable de faire oublier la forme. Soit une sélection naturelle comme une autre.

mypreciousnico a écrit :
yrad a écrit :

Quant "au torse huilé du fils des dieux", il réapparait à l'occasion de la grande vague super-héroïque contemporaine (certes "l'histoire des origines" a été actualisée et le costume bariolé a remplacé le torse huilé, mais c'est affaire d'emballage).

Sous une forme et un fond différent.

Sinon, autant comparer 'la prisonnière du désert' et 'il était une fois dans l'ouest'. deux western qui n'ont presque que ça en commun.

John Ford et Sergio Leone sont aux deux extrémités du "genre" western ! S'agit-il d'ailleurs encore du même "genre" dans leur cas ? Un environnement géographique et une époque ne suffisent pas forcément à définir un genre connexe.
Cela dit, par-delà les labels, il y a tout le même les fils du mythe et de l'influence (la construction hagiographique puis la virtuosité cinéphilique).
Quoi qu'il en soit, je raffole des deux, probablement parce que leurs finalités diffèrent.

De mon côté, je faisais plutôt référence à l'invariance entre le héros mythologique de l'antiquité et le super-héros américain moderne, entre le monomythe universel et la fantasy contemporaine. Les mécanismes restent largement inchangés, la fonction sociale aussi.
C'est d'ailleurs cette immuabilité qui m'a - à force – lassé aussi bien des super-héros que de la fantasy. On a beau les baptiser et les habiller différemment, j'y détecte les mêmes mécanismes, la même idéologie sous-jacente.
Et parmi mes "limites" (chacun possède les siennes wink), il y a la répétition et la redondance. Il y a également le culte du héros et le schéma campbellien.

mypreciousnico a écrit :

Et combien de projet de films qui n'aboutissent jamais ?

Certes. Mais au moins, l'absence de début épargne l'offense - aussi bien à l'œuvre qu'aux spectateurs - de l'absence de fin. wink

mypreciousnico a écrit :
yrad a écrit :

Alors que l'annulation sauvage de la géniale et ultra-feuilletonnante Odyssey 5 (Manny Coto, Tracy Tormé, Jonathan Glassner, et Melinda M. Snodgrass réunis !), cela représente un sacrilège envers une histoire au potentiel inégalé... et interrompue au pire moment possible ! Neuf ans après, je ne m'en suis toujours pas remis ! mad

Oui, je te rejoins ! L'annulation des séries feuilletonantes est une trahison que j'ai de plus en plus d m al à surmonter.
J'ai eu le chance (si l'on peu dire) de ne pas avoir eu le temps d m e pencher sur Odyssey 5 avant son annulation. Et pourtant le pitch me plaisit vraimment et j'adore Peter "Robocop" Weller !

Mais quand j’apprends qu'une série est annulée en plein vol et qu'aucune fin n'existe, je préfère ne pas/plus regarder si je n'ai pas déjà commencé.
L'annulation de flashforward d'après le très bon roman de Robert J Sawyer m'a vraimment fait chier !

Flashforward fut une des meilleures séries de SF de ces dernières années, largement sous-estimée par la critique.
Et à l'excellence de Robert J. Sawyer s'est ajoutée la créativité et la profondeur de Brannon Braga, dont la touche (et la grande efficacité narrative) aura profondément marqué la série.
Cette bien cette série-là qui aurait dû s'étendre sur six saisons, et non Lost. sad

Malgré tout, en faisant un petit travail de réinterprétation (ou du moins de rationalisation), il est possible de "transformer" mentalement la non-fin frustrante de Flashforward en fin dystopique, comme une plongée vers l'inconnu, vers un nouveau monde, pour le meilleur et pour le pire.
A l'instar de la non-fin de la seconde de saison de Carnivàle qui pouvait presque figurer une fin naturelle, telle une palingenèse, un cycle qui se reproduit inéluctablement, et que le spectateur peut conjecturer de lui-même.

Tandis que dans le cas d'Odyssey 5, aucune "négociation" n'est possible avec la non-fin ! C'est un éventrement pur et simple ! Et une rivière de larmes... en considération des exceptionnelles promesses et de l'immense portée de cette série de Manny Coto : démystification de la destinée, effets papillons vertigineux, causalités infinies, décryptage génial de l'IA, loi des grands ensembles, principe de masse critique... sans oublier son casting exceptionnel (Peter Weller en tête) et tous les hommages experts à Star Trek.
C'est donc à dessein que j'ai cité Odyssey 5, plus emblématique que toute autre du "syndrome de sabotage" dont souffrent trop de séries contemporaines.

mypreciousnico a écrit :

Alors citons "V pour Vendetta" (pas trop aimé, mais c’est pas couillon)

Arfff...
Les Wachowski, quoi.  roll

mypreciousnico a écrit :

"A Scanner Darkly"

Philip K. Dick fait partie de ces rares auteurs dont il est virtuellement impossible que l'adaptation ciné soit dénuée d'intérêt. Pour les inconditionnels du fond, l'essentiel sera toujours dans l'histoire.
A Scanner Darkly n'y fait pas exception.

mypreciousnico a écrit :

"District 9"

Etant donné que j'ai beaucoup d'estime pour la série (et les téléfilms) Alien Nation de Kenneth Johnston, difficile d'être indifférent envers District 9 qui en propose une variante beaucoup plus cynique.
Et rien que d'avoir faire débarquer les extra-terrestres à Johannesburg (et non aux USA comme d'hab) mérite un kudos.

mypreciousnico a écrit :

Heureusement que la SF des années 2000 ne se cantonnent pas à "Transformers" et nous a offert d'excellents films, pas seulement en SF.

Ne faisons pas l'erreur de  dire que "c'était [systématiquement] mieux avant", ça serait dommage.

Aucun soucis : en ce qui me concerne, il n'y aura jamais de "systématiquement". wink

Il n'empêche que nous sommes à l'ère des Transformers-like. De la nausée à l'overdose.

Et de vrais bons films de SF, je n'en recense qu'une vingtaine depuis dix ans. Une trentaine en faisant en effort.

mypreciousnico a écrit :

Y'a même des petits machins très corrects et moins con que ça en a l'air, comme "Idiocracy".

Moui. C'est assez drôle et pas totalement vide.

mypreciousnico a écrit :

Je trouve que le problème des années 2000 se situe d'avantage sur la forme. La 3D utilisée massivement dans les films de genre des années 2000 à une fâcheuse tendance à ce révéler vraiment très moche à l'heure actuelle. Soit peu de temps après finalement !
Ou des tics de mise en scènes absolument insupportable pour moi (le Bullet time, le shaking camera...)

.... les flashbacks industrialisés, les lens flares...
L'ennui, c'est que lorsqu'on accorde trop d'attention et d'importance à quelque chose, cette chose finit par bouffer tout le reste.
Or, non contente d'être trop souvent moche, la forme des années 2000 possède une tendance aiguë à vouloir se faire passer pour un fond 2.0. roll

mypreciousnico a écrit :

comme c’est le cas sur Babylon 5 par exemple, aux sfx dégueu

C'est relatif.
Pour l'époque (1993-1998), les SFX de B5 étaient innovants. B5 fut la première série à disposer de SFX entièrement CGI. Choix économique certes, mais visionnaire malgré lui. Evidemment, il n'était pas encore totalement au point, pour les mouvements essentiellement, car les designs étaient intéressants et les formes élaborées...

mypreciousnico a écrit :
yrad a écrit :

Oui, oui, je connais par cœur cette ligne d'arguments : le divertissement pur… ça a toujours existé… il en faut aussi… pas le même public… pas les mêmes humeurs… se vider l'esprit… etc…

Non, ça ne sont même pas mes arguments smile
Se vider l'esprit c’est une peu l'excuse que l'on sort quand on veut regarder la starac tranquille^^

Non, tout simplement ce sont des films ou des séries que j'apprécie. J'ai pas forcément de raison à cela, et je ne me sent pas obliger dans donner ni à moi ni a personne. je les apprécie, c’est tout smile

En même temps, ceux qui regardent la starac' pourront dire ça aussi. wink

De toute façon, nul n'est tenu de justifier rationnellement ses choix de visionnage. Et surtout pas dans ce forum. COOL

En fait, j'avais juste cité en vrac des arguments très répandus, et que l'on oppose presque toujours (j'en sais quelque chose roll) à ceux qui attendent du cinoche et des séries nettement plus qu'un simple divertissement.

mypreciousnico a écrit :

Mais j'aime de temps en temps me rappeler le plaisir brut qu'il y a regarder un blockbuster bien fait. c’est un plaisir que je n'éprouve pas forcément le besoin de partager au delà du cinoche avec des amis qui partagent mes gouts smile

Pour ma part, il est très rare qu'un blockbuster me procure un quelconque plaisir. Et lorsque cela se produit, ce n'est alors pas juste un blockbuster. smile

mypreciousnico a écrit :

Je ne vois pas en vertu de quoi je m’imposerais une quelconque selectivité smile
Il y a les hasards et les envies qui fond que je vais regarder tel ou tel œuvre.

La vie est trop courte pour s'imposer des dogmes en additions à ceux que la vie nous impose déjà smile

Il n'a jamais été question de dogme dans mon argumentation. Sauf bien sûr à considérer que la consistance de ses goûts et la rationalisation de ses choix forment un commencement de dogme...

Dès lors qu'il est légitime qu'une personne puisse aimer ou détester une œuvre selon des critères bien spécifiques, il est alors tout aussi légitime qu'il puisse décider de voir ou de ne pas voir une œuvre selon des critères tout aussi spécifiques.
Idéalement, il faudrait TOUT voir (séries, films, téléfilms, animations...) pour ne jamais préjuger de rien ! Mais qui en a matériellement la possibilité ? Même les critiques professionnels n'y parviennent pas !
Dès lors, il n'existe d'autre possibilité que de devoir faire une sélection préalable !
A partir de là, on peut certes s'en remettre au hasard et aux humeurs…
Pour ma part, je préfère autant que possible privilégier les choix rationnels, basés sur l'expérience et la connaissance. Pour une meilleure utilisation du peu de temps libre que la vie nous laisse. Et plus encore, pour lutter contre les idées reçues, et rester indépendant des phénomènes de mode et d'imitation.

La vie est trop courte pour s'infliger le pénible sentiment de perdre son temps et/ou de se faire manipuler.
Mais hé, c'est un choix personnel que je n'impose à personne... et que - de toute façon - j'applique à moi-même extrêmement mal, tant je continue instinctivement à vouloir tout voir, même ce que je n'aime pas. wink

mypreciousnico a écrit :

J'ajouterais que bon nombre de bonnes surprise se sont révélées à moi au milieu d’œuvres massacrées par un certain élitisme. A commencer par ST et la SF en France !

Justement, des choix rationnels aident à s'immuniser contre les réputations imposées par certaines élites autoproclamées ou certaines convenances. Qu'il s'agisse des pressions exercées par les marchands, les publicitaires, les journalistes, les critiques, les censeurs, les intellos, les éducateurs, ou tout simplement la majorité des spectateurs... leur terrain d'action (et de chasse) privilégié, ce sont les "envies" prétendument "spontanées" du public. big_smile

Alors quitte à devoir se choisir des dogmes (si cela devait être inévitable sad), je préfère encore les miens à ceux des autres (ou de la société). p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#847 08-09-2011 10:15:29

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
mbuna a écrit :

1) Chacune des séries ST est une pierre à l'édifice effectivement et en ce sens l'édifice s'appauvrirait sans l'une de ses composantes.

Cela dit, ce constat n'implique pas forcément l'appréciation de chacune de ces pierres au même niveau. (...)

Néanmoins, le point de vue que je m'efforce de défendre, c'est que Star Trek est parvenue à une harmonie d'ensemble et à une interdépendance telle... qu'il est peut-être possible - du moins à un certain niveau d'amour et de connaissance de la franchise - d'embrasser chaque composant de l'univers Trek non plus en fonction de nos goûts personnels, mais selon l'acceptation - fataliste - de leur pleine appartenance à la réalité (la réalité trekkienne s'entend).

Pour donner un exemple illustratif (parmi d'autres) : je n'aime pas du tout le personnage du capitaine Janeway ! Non parce que je suis misogyne ou sexiste, non parce que je trouve Kate Mulgrew mauvaise (au contraire, c'est plutôt une bonne actrice), non parce qu'elle est mal écrite (au contraire, sa typo est cohérente de bout en bout)... mais simplement parce qu'elle m'exaspère !(...)

Etant donné que je suis d'accord avec toi sur le fond, eh bien.....je ne trouve pas ton exemple illustratif très....illustratif p
Moi aussi il y'a des personnages qui m'exaspèrent, mais pour moi comme pour toi cela ne joue que très peu (voir pas du tout selon les persos) sur mon appréciation de la série. Non, moi ce qui m'importe en 1er, ce sont les scenarii, les histoires en elles-mêmes qui dans une large mesure doivent se suffire à elles-seules (petite histoire) et s'inscrire dans la description cohérente de l'Univers proposé (la grande histoire).
Certains des épisodes appuient + sur le 1er élément (les stand alone, souvent dans TNG ou VOY mais surtout dans TOS) et d'autres sur le 2ème (souvent dans ENT mais surtout dans DS9). Je ne caricature pas là hein, on trouve du stand alone et du feuilleton à divers degrés dans toutes les séries.

Or ce qui pêche dans ENT pour moi, dans ce que j'apprécie, c'est le manque de scenarii originaux dans le sens SF du terme, innovation et non variation (le 1er des éléments, tu me suis ?). En ce qui concerne le 2ème élément, ENT est une série très encadrée en chronologie interne, normal pour un prequel. Oui mais voilà, la conséquence est que j'avais toujours l'impression d'être sur un sentier balisé dont je connaissais la fin (comme tout le monde) et très vite compris le chemin à arpenter (les vulcains orgueilleux, les humains voulant s'en démarquer). Cette contrainte est obsessionnelle dans les épisodes, cela se sent, la conséquence est que pour moi c'est une série totalement déséquilibrée dans les différents types de plaisirs que je prétends être en droit d'attendre. C'est surtout pour cela que je m'y suis ennuyé, indépendamment de sa qualité. Les épisodes n'allaient pas assez loin dans certaines caractéristiques scénaristiques, c'est d'ailleurs pour cette raison que c'est généralement les fins d'épisodes qui me déçoivent le plus.

Tu vois Yrad, je comprends la typo d'Archer : les vulcains me gonflent avec leur complexe de supériorité, moi humain je fais ce que je veux, je fais des conneries dont certaines avec de lourdes conséquences, mais ce sont MES conneries et sans elles je n'évolue pas. En gros, je fais un gros bras d'honneur aux vulcains afin de me libérer de leur joug intellectuel et technologique.
Tu vois Yrad, je peux comprendre quand je le veux bien p

Dernière modification par mbuna (08-09-2011 10:17:53)

Hors ligne

#848 08-09-2011 11:41:18

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mbuna a écrit :

Etant donné que je suis d'accord avec toi sur le fond, eh bien.....je ne trouve pas ton exemple illustratif très....illustratif p
Moi aussi il y'a des personnages qui m'exaspèrent, mais pour moi comme pour toi cela ne joue que très peu (voir pas du tout selon les persos) sur mon appréciation de la série. Non, moi ce qui m'importe en 1er, ce sont les scenarii, les histoires en elles-mêmes qui dans une large mesure doivent se suffire à elles-seules (petite histoire) et s'inscrire dans la description cohérente de l'Univers proposé (la grande histoire).

C'est vrai, avec du recul, mon exemple de Janeway est nul ! Ou plus exactement, il ne s'adresse pas à la bonne personne…
C'était en fait un parfait exemple à l'usage de Buckaroo qui aime (ou non) une œuvre selon qu'il en aime (ou non) les personnages.
Mais pour toi et moi, les deux facteurs (œuvre/personnages) sont en effet totalement indépendants.

Malgré tout, je maintiens ma considération générale (que tu as quoté, et juste avant mon exemple mal ciblé). wink

mbuna a écrit :

Or ce qui pêche dans ENT pour moi, dans ce que j'apprécie, c'est le manque de scenarii originaux dans le sens SF du terme, innovation et non variation (le 1er des éléments, tu me suis ?).

Oui, je te suis très bien. D'autant mieux que je sais fort bien que c'est ce qui te frustre dans ST ENT. Une frustration que je comprends en soi, et que j'aurais moi-même connue si ST ENT avait pris place au 24ème siècle ou au-delà.
Mais je n'ai rien connu de tel, parce que ce n'est pas du tout ce que j'attendais d'une série prequelle ! Star Trek nous ayant tellement pourri-gâté sur le terrain SF pure & allégories durant 35 ans, je voulais désormais une série plus pragmatique, plus factuelle, et plus "grounded" comme disaient Berman et Braga.

mbuna a écrit :

En ce qui concerne le 2ème élément, ENT est une série très encadrée en chronologie interne, normal pour un prequel. Oui mais voilà, la conséquence est que j'avais toujours l'impression d'être sur un sentier balisé dont je connaissais la fin (comme tout le monde) et très vite compris le chemin à arpenter (les vulcains orgueilleux, les humains voulant s'en démarquer). Cette contrainte est obsessionnelle dans les épisodes, cela se sent

Effectivement. B&B étaient obsédés par la chronologie interne (contrairement à ce que de nombreux trekkers hardcore malveillants prétendaient).
Mais en déplorant cette connaissance du futur (impliquant la polarisation des auteurs), finalement Mbuna, tu légitimes l'un des principaux arguments de Buckaroo (et de JJ Abrams) au bénéfice de ST 2009 : créer un univers alternatif pour pouvoir faire ce que l'on veut, et ne surtout pas être emmerdé par un futur connu et gravé dans le marbre.

Alors la question que je me pose : un prequel Star Trek n'était-il pas condamné d'avance à tes yeux ? Qu'aurait-il dû faire pour t'intéresser ? (Hormis bien sûr de tout rebooter dans un autre univers p)
En d'autres termes, quel aurait été ton prequel idéal pour Star Trek ?

Je devine que tu serais tenté de répondre : aucun prequel d'aucune sorte ! lol
Mais dès lors que l'on aime un univers de SF, que l'on s'y plonge régulièrement durant des années, des décennies même, il me semble indispensable d'en explorer tôt ou tard les origines, les fondations, les connexions avec notre monde. Ça aide beaucoup à y croire.
Et c'est aussi par cela que la SF se démarque de la fantasy. Car la fantasy n'a guère besoin de fondations, de réalisme, de connexions avec notre réalité.

mbuna a écrit :

la conséquence est que pour moi c'est une série totalement déséquilibrée dans les différents types de plaisirs que je prétends être en droit d'attendre. C'est surtout pour cela que je m'y suis ennuyé, indépendamment de sa qualité. Les épisodes n'allaient pas assez loin dans certaines caractéristiques scénaristiques, c'est d'ailleurs pour cette raison que c'est généralement les fins d'épisodes qui me déçoivent le plus.

En même temps, cet "ennui"-là s'applique surtout au tout premier visionnage. Pas tellement aux suivants.
Parce qu'après avoir suivi en entier ST TOS/TNG/DS9/VOY, on connait aussi la fin de chaque épisode et de chaque série. Et pourtant cette connaissance ne réduit en rien l'intérêt des revisionnage futurs (et souvent en boucle).
Le premier contact (parfois décevant pour certains) passé, n'est-il pas souhaitable de ne plus considérer ST ENT comme un prequel, mais simplement comme le début chronologique d'une aventure de plus de deux siècles qui commence par ST ENT (avec des épisodes plus simples, plus embryonnaires en matière de SF pure), qui continue avec ST TOS puis ST TNG (avec des épisodes plus élaborées en matière de SF pure), et qui s'achève par ST DS9 (aux frontières du soap avec les personnages) et par ST VOY (aux frontières du surréalisme avec la SF pure).
C'était un peu ça mon idée du "tout" : apprécier la parfaite complémentarité de l'ensemble, car chacun de ses composants occupe une place et une fonction distinctes, mais nécessaire aux autres composants.

Selon moi, la pire erreur en matière de prequel, outre bien sûr de rebooter, cela aurait été de faire un ST TOS-wannabe.

mbuna a écrit :

Tu vois Yrad, je comprends la typo d'Archer : les vulcains me gonflent avec leur complexe de supériorité, moi humain je fais ce que je veux, je fais des conneries dont certaines avec de lourdes conséquences, mais ce sont MES conneries et sans elles je n'évolue pas. En gros, je fais un gros bras d'honneur aux vulcains afin de me libérer de leur joug intellectuel et technologique.
Tu vois Yrad, je peux comprendre quand je le veux bien p

Je n'en ai jamais douté, Mbuna. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#849 08-09-2011 13:04:50

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

J'ajouterais que la typo d'Archer, je parviens à y croire (comme pour Janeway), et en plus je l'adore (contrairement à Janeway).

Comment ne pas être fan d'un gars qui a autant de défauts au départ (100% humain, quoi !)... et qui pourtant ne cesse de se remettre en question, de prendre des gamelles et de se relever, de s'obstiner et de tenir bon, d'évoluer et de grandir...
A la fin de la série, il est proprement méconnaissable !

Et puis Archer, c'est l'antithèse vivante du monomythe campbellien de la fantasy ! sad
Archer dit merde aux gourous, aux Yoda, au New Age, à la "sagesse ancestrale". big_smile
Archer ne veut être le Padawan, le "petit scarabée" de personne. p
Et il a 300% raison. COOL

Il faut dire aussi que j'ai été prédisposé à m'attacher très vite à Archer tant j'apprécie Scott Bakula ! Ça remonte à l'excellente Quantum Leap. Il y a chez Bakula une authenticité d'interprétation hors-norme...
Et avoir fait de lui le tout premier capitaine de la franchise, franchement, c'est impérial ! Je ne peux même plus imaginer l'univers Star Trek sans lui !

Pour Buckaroo, le super-héros de Star Trek, c'est Kirk.

Mais pour moi, le super-héros de Star Trek, c'est définitivement Archer. smile
Tandis que Picard demeure à mes yeux l'âme de Star Trekwink


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Feu Ray Bradbury

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#850 08-09-2011 14:50:41

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
mbuna a écrit :

En ce qui concerne le 2ème élément, ENT est une série très encadrée en chronologie interne, normal pour un prequel. Oui mais voilà, la conséquence est que j'avais toujours l'impression d'être sur un sentier balisé dont je connaissais la fin (comme tout le monde) et très vite compris le chemin à arpenter (les vulcains orgueilleux, les humains voulant s'en démarquer). Cette contrainte est obsessionnelle dans les épisodes, cela se sent

Effectivement. B&B étaient obsédés par la chronologie interne (contrairement à ce que de nombreux trekkers hardcore malveillants prétendaient).

Moi le premier, bien qu'ayant mis ( beaucoup) d'eau dans mon vin , Je trouve que les B&B  ont commis une erreur ici..Sans aller jusqu'à la solution de l'univers alternatif , la chronologie d' Enterprise n'aurait pas dut évoquer celle du 24 ème siècle & rester concentrer 1/ à créer d'abord la sienne, 2/ évoquer uniquement celle de TOS. Trop tôt ,  beaucoup trop tôt, on évoque les Ferengis, on n'avait pas besoin de parler des Borgs, de connaître l'ancêtre du Dr Soong. Les Klingons ont trop le parfum "Viking" de TNG, pas assez celui des "cosssaaaques" aristocratiques de TOS.. Même les Klingons apparaissent trop tôt dans la série ( dés le pilote !! )..DS9 les avaient amenés au taquais & B'lanna nous en avait dégoûté..Pas étonnant que les épisodes " Andorian " sont bien plus bien passionnant que les épisodes "Klingons"...& vient s'ajouter à cela un 31ème siécle nébuleux  & un 29ème avec le " future guy"...

Ils ont embrouillé par ce fait leur série, là ou il n'y avait nulle besoin.


Archer dit merde aux gourous, aux Yoda, au New Age, à la "sagesse ancestrale".

Manque tout de même ce petit truc ST .. une sorte d'intelligence  supérieure type Organien , Metrons, Q , Prophètes qui mesure, étudit  le progrès humain, les pousse à se questionner.. Le 31ème siècle aurait put faire office de " baromètre"..Dire : "voilà vous êtes capables de faire des choses encore plus grandes  ect " .. Hors quand on voit Daniels, le 31 ème siécle, on est  encore là à comploter comme des gamins & à se faire des star wars multi dimmensionnelles.. Bon quelque part, Enterprise a vocation d'étre plus terre à terre, d'être au début du voyage , se passer de baromêtre est sans doute justifié.

Comment ne pas être fan d'un gars qui a autant de défauts au départ (100% humain, quoi !)... et qui pourtant ne cesse de se remettre en question, de prendre des gamelles et de se relever, de s'obstiner et de tenir bon, d'évoluer et de grandir...

Tiens je me suis fait la même réflexion avec Kirk/Pine p..  J'enlève juste évoluer et grandir : Hé , c'est tout de même lui l'inventeur du fizzbin .. wink

PS: Ne t'inquiète pas Warp, je viens de me baffer moi même ! lol


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