Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo · 06-03-2011 14:31:55

Dukat n'a jamais été une personne intéréssante, il n'y avait que lui pour se trouver intéressant. Sur 7 saisons, ce n'est qu'une minable ordure égocentrique et libidineuse. Même les Cardassiens le considéraient comme un pauvre type.. Même lorsqu'il avait une once de pouvoir sur Terok Nor , personne ne le craignait, personne ne le prenait au sérieux. Dukat est une créature de ressentiment, pour qu'il puisse briller, il faut qu'il se moque de Sisko , de son amour pour Bajor, de son lien avec les prophètes ect..

Lors des deux dernières saisons, Dukat est une parodie de Sisko, pastiche de visionnaire, pastiche d'emissaire, pastiche de leadership.. Là , sur le coup je n'ai rien a redire. C'est parfaitement logique, parfaitement authentique.. On ne perd rien de Dukat contrairement à Sisko. Dukat comme je le répète n'est qu'un fils de p.. Sa duplicité des débuts, on la retrouve dans sa relation avec Kai Winn.

mypreciousnico · 07-03-2011 19:33:33

Je suis entièrement d'accord. Dukat est un enfoiré de la pire espèce, un salaud et un vil breuquin.

D'accord aussi sur le fait qu'il est une parodie de Sisko, un être qui cherche à tout prix à briller, à se hisser à la hauteur des géants qu'il côtoie et dont il est manifestement jaloux.

Mais, malgré cela, malgré le fait que nous savons qu'il est une ordure irrécupérable, il y a des épisodes ou l'on en viendrait à douter, à le prendre presque en sympathie (pitié plutôt). Je pense notamment à l'épisode ou il retrouve sa fille avec l'aide de Kira.

Or, une relation, un trio Kira/Dukat/Ziyal, s'esquisse pendant un temps, puis éclate quand Dukat confirme finalement n'être qu'une ordure. C'est une piste qui n'a pas été (ou si peu) explorée finalement.

De même au début du show: sa relation mi-figue, mi-raisin avec Sisko est excellente. On le sent salaud, mais également joueur (comme tu le dit, il se moque).

Du même coup, sur la fin, Dukat redeviens un personnage prévisible, un méchant, un bad guy des plus classique. Et son personnage perd tout ressort dramatique autre que d'être un enfoiré.

KIRK · 08-03-2011 00:58:14

Buckaroo a écrit :

Dukat n'a jamais été une personne intéressante

Encore un revirement total sur un personnage que tu ne manquais pas de louer "avant".
Mypreciousnico ( bienvenue au passage ) ne te connais pas encore mais il apprendra bien vite que ce que tu louais hier tu le brules aujourd'hui pour mieux le réhabiliter demain roll

Dernière modification par KIRK (08-03-2011 00:58:40)

Buckaroo · 08-03-2011 13:29:24

La chasse au Buck est ouverte ! lol

KIRK a écrit :

Buckaroo a écrit :
Dukat n'a jamais été une personne intéressante
Encore un revirement total sur un personnage que tu ne manquais pas de louer "avant".

roll

... Et la suite Kirk : " Il n'y a que Dukat pour se trouver intéressant" .

T'as absolument pas pigé que j'analyse un personnage : C'est justement parce qu'il est une (sale) personne sans intêret & qu'il se croit justement intéréssant que Dukat devient un personnage fascinant.. Une créature de ressentiment . Désolé, si entre 1999 et 2011, j'ai accumulé des tas de connaissances en littérature, psychologieect... et que je deviens par ce fait, de plus en plus précis sur ce qui me fascine chez Dukat , outre la performance de Marc Alaimo evidemment.

KIRK · 08-03-2011 17:04:41

Buckaroo a écrit :

... Et la suite Kirk : " Il n'y a que Dukat pour se trouver intéressant" .
T'as absolument pas pigé que j'analyse un personnage

Gné ?
Alors personne pige les analyses de tes personnages ces dernières années ?... Faut pas prendre les gens pour des c..s non plus !!! lol roll

Dernière modification par KIRK (08-03-2011 17:05:01)

Buckaroo · 08-03-2011 17:54:44

Prendre des gens pour des cons??!!! ... roll

Je suis juste fasciné par le paradoxe qui veut qu'on trouve Dukat fascinant dans la première moitié de DS9 & terriblement décevant dans la dernière moitié. Alors que l'essence du personnage est la même d' Emissary à What You leave Behind : Dukat n'est qu'un gros fils de p.. egocentrique et libidineux qui ne trompe personne . Le plaisir chez Dukat, ce n'est pas le voir jouer avec sa duplicité..C'est le BA-ba des Vilains..Non, c'est le voir tomber comme le minable imbu de lui même qu'il est & d'en mûrir rancoeur. Comme par exemple The Maquis.DS9.2 ou Dukat pensait que ses "amis " Cardassiens" allait venir à sa recousse , alors qu'en réalité, ils vuelent le laisser pourrir entre les mains du Maquis..

La duplicité de Dukat , c'est de la friandise..Evoquer son égocentrisme, l'ordure qu'il est, la rancoeur qu'il cultive.. Là on est dans le centre d'intêret du perosnnage.. Dire qu'il perd de sa superbe est un contre sens flagrant : Il n'en a jamais eut..Voilà ou je veux en venir..

Avant de faire du ball trap avec ma personne.. Faites en plutôt avec mes arguments. Prouvez moi que Dukat a eut un tant sois peu de superbe avant , pendant et après DS9..

Vic Fontaine · 08-03-2011 22:29:59

Dukat n'est pas pour moi intéressant selon périodes (première et dernière moitiés). Il est surtout terriblement humain finalement, dans ce que notre propre espèce a de moins reluisant.

Mais s'il est médiocre, il est intéressant dans ses propres paradoxes, ses aveuglements... Il est convaincu de son destin.

Mais surtout, surtout, il est admirablement habité par Mark Alaimo. L'un des meilleurs acteurs de DS9 - après James Darren, cela va sans dire wink

Buckaroo · 15-04-2011 16:08:38

mbuna a écrit :

Buckaroo a écrit :
Mais ne parlons pas de ST2009, revenons à TNG.. Juste un exemple comme un autre : I Borg.TNG.5 ,
Ce que n'a pas fait Picard à ce moment là, cette ganache de Janeway le fait avec la reine Borg. Star Trek s'est résigné et est devenu cynique sur la nature humaine. Quand Janeway fait ça, elle ne vaut pas mieux que la Reine Borg. ..
Ah ouais ? Depuis que tu as revu VOY à la baisse, fais gaffe tu vires Evil-Buck...
I Borg TNG5. Si tu veux le comparer à un épisode de VOY il te tend pourtant les bras : DroneVOY5 ! Et là, l'épisode nous délivre quelquechose d'encore plus optimiste à tout point de vue ! Un excellent épisode, très trekkien,

Entièrement d'accord avec toi. Entendons nous bien je ne condamne pas l'intégrale de Voyager, je condamne que ses trois dernières saisons qui me laissent un goût franchement amer qui "ternit" quelque part au finish, toutes les bonnes choses dans Voyager ou du moins de ne les valide pas : " le voyage compte plus que la destination" , je n'ai pas l'once de cette affirmation là.. J'aurai aimé que cela s'arrête avant..Avant ce pilotage en roue libre ( confirmer récémment par Jeri Ryan ), avant la résignation ambiante.. ( n'empêche quelques fulgurances en cours de route, mais jamais attaché à l'identité du show ) .

Si tu parles de la reine Borg et VOY, le mieux est encore de le comparer avec ce que DS9 fait avec les fondateurs et renvoyant Odo dans le grand flux avec un virus à la clé. Une manigance orchestrée à froid, un génocide programmé totalement digne des plus sombres heures de notre histoire. Donc au temps de DS9 les humains en sont encore là et n'ont rien appris. Ouahhh voilà un truc super optimiste sur la race humaine et pas du tout cynique ! Finalement dans DS9 on ne vaut pas mieux que la Reine Borg mais surtout pas mieux que Nero avec les vulcains ! Sans évidemment parler du "cynisme" d'un monde avec Sisko et ses torpillages de planètes entières.

DS9 est un Star Trek cohérent avec son histoire, ses personnages et ses thèmes.. Un Trek qui danse frénétiquement au bord du précipice sans jamais y tomber :
_ In The Pale Moonlight DS9.6 , Sisko léve son verre à la mort de ses idéaux, mais efface le log.. Il ne reste donc aucune trace des moyens pour parvenir à la fin.
_ la Section 31 apparaît toujours que dans les sommeils de Bashir, lui donnant l'aspect d'un mauvais rêve, quelque chose de noir tapit dans l'inconscient contre laquelle lutte Bashir avec obstination.
_ la section 31, le mauvais rêve empoisonne le grand flux, les Fondateurs qui empoisonnent des peuples ( The Quickening.DS9.5) ne récoltent finalement que la haine qu'ils ont semé..Combien même on regarde ailleurs , Sisko autorisera le rémède via _ un acte de foi typiquement Trekien , une simple poignée de main symbolique entre Odo et la femme métamorphe, rendant miraculeusement la paix possible. La seconde d'avant elle n'était que destruction et rancoeur. La magie de Star Trek qui change l'impossible en possible !
_ Sisko qui bombarde des planètes ( For The Uniform.DS9.5 ) , exposeà jour par cet acte, le cynisme et la lachèté de la Fédération qui la gangrénait (donc l'esprit Trek) . Injuste envers ses propres concitoyens avec l'affaire de la DMZ. Il crève ce sale abcès. Au temps de Kirk, on n'aurait jamais signé un tel accord avec les Cardassiens.. Mais la macabre ironie de l'histoire vient couper court à toute autre forme d'ambiguité. Ce qu' a fait Sisko n'empêchera pas le Maquis de se faire génocider par le Dominion.

La famille se sépare peut être à la fin, mais avec un formidable espoir sans pour autant génocider le Dominion et les Cardies. Une famille se sépare certes , mais une autre nait de cela : la famille Humain/ Bajoranne. Là oui je ressent toute la signification , la charge émotionnelle véhiculée par " Ce qu'on laisse derriére soi" dans ce ST là : Un héritage ..De toute façon , je n'ai jamais nié que DS9 explorait les parties sombres de cet univers. wink

Dramaturgie oblige comme je l'ai dit plus haut.Votre personnage favori dans Star Trek_ La Fédération s'en prend plein la gueule, smile souffre comme jamais elle n'a souffert, mais elle se rêlève, se défend fièrement avec ses ideaux de liberté et de tolérance smile ..Sa victoire n'en est que plus belle.. big_smile

L'odysée deVoyager, on souffre smile timidement hmm pour à la fin peau de balle.. sad

yrad · 15-04-2011 17:51:53

Buckaroo a écrit :

J'aurai aimé que cela s'arrête avant..Avant ce pilotage en roue libre ( confirmer récémment par Jeri Ryan )

... correspondant comme par hasard au terme de la relation personnelle entre Jeri Ryan et Brannon Braga.
La déclaration de Jeri Ryan est aussi crédible que les critiques de Jolene Blalock survenant au moment de sa mésentente avec Rick Berman. roll

Buckaroo a écrit :

, avant la résignation ambiante.. ( n'empêche quelques fulgurances en cours de route, mais jamais attaché à l'identité du show ) .

Ce qui signifie que tu n'as pas attendu les trois dernières saisons de ST VOY pour désavouer son identité. wink

Buckaroo a écrit :

DS9 est un Star Trek cohérent avec son histoire, ses personnages et ses thèmes.. Un Trek qui danse frénétiquement au bord du précipice sans jamais y tomber :

L'ensemble du Star Trek bermanien danse frénétiquement au bord du précipice ! C'est justement ça tout l'intérêt de la combinaison idéalisme/cynisme. big_smile

Buckaroo a écrit :

_ In The Pale Moonlight DS9.6 , Sisko léve son verre à la mort de ses idéaux, mais efface le log.. Il ne reste donc aucune trace des moyens pour parvenir à la fin.

Et alors ? Suffit-il de faire disparaître les preuves pour que le crime cesse d'exister ? roll

Un tel raisonnement cautionnerait à 200% l'existence de la Section 31 : ses crimes ne posent aucun problème moral à Fédération tant qu'elle possède les moyens de les dissimuler.
En poussant ta logique jusqu'au bout : l'UFP ne serait supérieure aux Romuliens, aux Cardassiens, ou au Dominion que par sa duplicité. lol

Buckaroo a écrit :

_ la Section 31 apparaît toujours que dans les sommeils de Bashir, lui donnant l'aspect d'un mauvais rêve, quelque chose de noir tapit dans l'inconscient contre laquelle lutte Bashir avec obstination.

La section 31 n'a rien d'un mauvais rêve de Bashir ! Ce n'est pas parce que tu confères une interprétation allégorique très personnelle aux apparitions sardoniques de Sloan que cela en réduit la pesante réalité.

Buckaroo a écrit :

_ la section 31, le mauvais rêve empoisonne le grand flux, les Fondateurs qui empoisonnent des peuples ( The Quickening.DS9.5) ne récoltent finalement que la haine qu'ils ont semé..

Les exactions commises par les ennemis de la Fédération ne sauraient justifier de les imiter !
Ou alors, autant donner raison à Norah Satie : agissons comme les Romuliens parce que les Romuliens nous menacent. mad

Buckaroo a écrit :

Combien même on regarde ailleurs , Sisko autorisera le rémède via _ un acte de foi typiquement Trekien , une simple poignée de main symbolique entre Odo et la femme métamorphe, rendant miraculeusement la paix possible. La seconde d'avant elle n'était que destruction et rancoeur. La magie de Star Trek qui change l'impossible en possible !

Rien de tel !
Sisko autorise - sans conviction - Bashir et O'Brien à utiliser contre Sloan les propres méthodes de la Section 31. Parce qu'il réprouve le génocide fomenté par la Section 31, et parce qu'il tient à sauver Odo d'une mort imminente.
Ce n'est que lorsque la guerre sera militairement gagnée contre le Dominion qu'Odo guérira la leader métamorphe d'une poignée de main osmotique. La guérison offerte par Odo représentera un gage de bonne foi pour éviter un bain de sang inutile alors que le conflit était de toute façon perdu pour le Dominion.
Il n'y a donc aucune magie dans tout ça. C'est le mécanisme même des armistices (victoire puis négociation pour mettre fin aux hostilités) de l'histoire humaine, mais simplement étendu au contexte larger than life trekkien.

Buckaroo a écrit :

_ Sisko qui bombarde des planètes ( For The Uniform.DS9.5 ) , exposeà jour par cet acte, le cynisme et la lachèté de la Fédération qui la gangrénait (donc l'esprit Trek) . Injuste envers ses propres concitoyens avec l'affaire de la DMZ. Il crève ce sale abcès.

En quoi Sisko crève l'abcès ? roll

Sisko n'a jamais douté de la politique de la Fédération, il en a toujours été le parfait petit soldat ! Il a passé son temps à persécuter le Maquis, à donner tort aux colons qui luttaient contre l'occupation de la Demilitarized Zone par les Cardassians.
Sisko est même allé jusqu'à arrêter sa copine Kassidy Yates pour collusion avec le Maquis, jusqu'à s'allier avec Gul Dukat contre les maquisards !

Et lorsque Sisko pollue l'atmosphère de Solosos III pour rendre la planète entière invivable (un vrai crime écologique !), il n'est motivé que par sa haine personnelle et aveugle contre Michael Eddington - ce dernier ayant osé ridiculiser Sisko plusieurs fois.
Mais la stratégie barbare et infatuée de Sisko ne sera pas sanctionnée par Starfleet. Parce que tous les moyens sont bons pour mettre à genoux le Maquis et sauver la paix avec l'Empire cardassien... roll

Buckaroo a écrit :

Au temps de Kirk, on n'aurait jamais signé un tel accord avec les Cardassiens..

Comment peux-tu affirmer ça ? On n'en sait strictement rien ! roll
ST TOS ne nous a quasiment rien donné à voir de la politique de l'UFP durant le 23ème siècle (sauf peut-être dans les films). La série originale était surtout composée d'épisodes indépendants à valeur allégorique, pas d'une étude sociologique et politique de la Fédération.

Et l'UFP n'échappe pas aux lois des grands nombres, aussi bien au 23ème qu'au 24ème siècle.
Dans toute gouvernance politique, il existe statistiquement des incompatibilités non résolubles entre l'intérêt général et l'intérêt de quelques minorités. Une puissance politique - même respectable et humaniste - privilégiera fatalement l'intérêt plus grand nombre.
Le drame de la DMZ, ce n'est rien d'autre que ça !

Buckaroo a écrit :

Mais la macabre ironie de l'histoire vient couper court à toute autre forme d'ambiguité. Ce qu' a fait Sisko n'empêchera pas le Maquis de se faire génocider par le Dominion.

La manière dont les scénaristes font évoluer l'histoire par l'allégeance de l'Empire cardassien au Dominion et par les remords bien tardifs de Sisko dans ST DS9 05x23 Blaze Of Glory n'efface en rien ses actes dans ST DS9 05x13 For The Uniform. Dans cet épisode, la seule motivation de Sisko fut de vaincre - à n'importe quel prix - le maquisard qui avait osé le défier, et réprimer tous ceux qui avaient l'impudence de contester l'autorité de la Fédération.

Buckaroo a écrit :

La famille se sépare peut être à la fin, mais avec un formidable espoir sans pour autant génocider le Dominion et les Cardies. Une famille se sépare certes , mais une autre nait de cela : la famille Humain/ Bajoranne. Là oui je ressent toute la signification , la charge émotionnelle véhiculée par " Ce qu'on laisse derriére soi" dans ce ST là : Un héritage ..De toute façon , je n'ai jamais nié que DS9 explorait les parties sombres de cet univers.

On peut en dire exactement autant de la vraie fin de ST TNG, i.e. ST Nemesis : la famille TNG se sépare, mais avec un formidable espoir pour la Fédération et l'empire romulien. Une famille se sépare certes, mais deux autres naissent : la nouvelle famille Enterprise E, et la famille USS Titan. Et la charge émotionne véhiculée par les dernières secondes du film est immense : c'est un verre silencieux de Château Picard levé à quinze ans de ST TNG, à ses ténèbres, à ses lumières, et aux amis absents. smile

Buckaroo a écrit :

Dramaturgie oblige comme je l'ai dit plus haut.Votre personnage favori dans Star Trek_ La Fédération s'en prend plein la gueule, souffre comme jamais elle n'a souffert, mais elle se rêlève, se défend fièrement avec ses ideaux de liberté et de tolérance ..Sa victoire n'en est que plus belle..

Notre personnage favori est en effet La Fédération (enfin je parle pour moi wink ). Probablement parce que c'est, de tous, le personnage le plus mystérieux, le plus complexe, et le plus paradoxal !
Perpétuellement exposée aux pires prédateurs, perpétuellement mise en péril par ses propres membres, perpétuellement tentée par les pires extrémités, le prix de sa survie est élevé, parfois même inexpiable.

Buckaroo a écrit :

L'odysée deVoyager, on souffre timidement pour à la fin peau de balle..

L'odyssée du Voyager est à l'image de celle de la Fédération. L'USS Voyager est une UFP en miniature, avec ses idéaux, ses choix difficiles, ses erreurs, ses sacrifices, et le lourd tribut qu'elle doit sans cesse payer pour sa survie dans un quadrant delta bien loin de partager ses valeurs.

Buckaroo · 15-04-2011 20:31:48

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
_ In The Pale Moonlight DS9.6 , Sisko léve son verre à la mort de ses idéaux, mais efface le log.. Il ne reste donc aucune trace des moyens pour parvenir à la fin.
Et alors ? Suffit-il de faire disparaître les preuves pour que le crime cesse d'exister ?

Parlons d'un point de vue artistique et d'intelligence d'écriture. Le fait qu'il efface le log préserve l'intégrité de Star Trek.. C'est Sisko qui est souillé , pas les idéaux de ST. Il n'existe plus de fait historique à inscrire dans un livre , car les preuves qui atteste d'une conspiration ont été effacé par Garak.. En dernier lieu, le log par Sisko... Moi désolé, je vois là un coup de génie! j'applaudis , je jubile !!

Buckaroo a écrit :
_ la Section 31 apparaît toujours que dans les sommeils de Bashir, lui donnant l'aspect d'un mauvais rêve, quelque chose de noir tapit dans l'inconscient contre laquelle lutte Bashir avec obstination.
La section 31 n'a rien d'un mauvais rêve de Bashir ! Ce n'est pas parce que tu confères une interprétation allégorique très personnelle aux apparitions sardoniques de Sloan que cela en réduit la pesante réalité.

Toujours d'un point de vue artistique.. N'as tu pas remarqué que chaque première apparition de Sloan, c'est lors d'un sommeil de Bashir ? .. cela nous amène vers un autre niveau de lecture, bien plus stimulant et universel qu'une simple agence de black ops .. Les démons tapit dans notre insconcient que la guerre, la volonté de survivre réveille en nous.. La lutte de Bashir est un combat pour l'âme de la Fédération. Il gagne une bataille , mais pas la guerre.. Nous nous rappellerons du discours de Picard : "la vigilance est le prix à payer, mr. Worf" ( The Drumhead.TNG.4 )

Buckaroo a écrit :
_ la section 31, le mauvais rêve empoisonne le grand flux, les Fondateurs qui empoisonnent des peuples ( The Quickening.DS9.5) ne récoltent finalement que la haine qu'ils ont semé..
Les exactions commises par les ennemis de la Fédération ne sauraient justifier de les imiter !
Ou alors, autant donner raison à Norah Satie : agissons comme les Romuliens parce que les Romuliens nous menacent.

Toujours d'un point de vue artistique, nous sommes dans la métaphore..En attaquant brutalement la Fédération, les Fondateurs ont réveillés leur vieux démons.. Dans l' allegorie, les fondateurs étaient jadis les victimes qui sont devenus des bourreaux, et on fait des victimes qui se sont transformer à leur tour en bourreau.. Dans la même idée initiale et viciée que les Fondateurs : Se protéger et survivre.

Comprend moi Yrad , je préféres toujours le niveau de lecture au dessus, que celui d'au dessous.

Je ne leur donne pas raison.. Je comprends le schèma qui mène à ça..

Buckaroo a écrit :
Combien même on regarde ailleurs , Sisko autorisera le rémède via _ un acte de foi typiquement Trekien , une simple poignée de main symbolique entre Odo et la femme métamorphe, rendant miraculeusement la paix possible. La seconde d'avant elle n'était que destruction et rancoeur. La magie de Star Trek qui change l'impossible en possible !
Rien de tel !
Sisko autorise - sans conviction - Bashir et O'Brien à utiliser contre Sloan les propres méthodes de la Section 31. Parce qu'il réprouve le génocide fomenté par la Section 31, et parce qu'il tient à sauver Odo d'une mort imminente.

Je parle de l'acte de foi de Sisko qui permet à Odo de négocier la paix, l'acte de foi de Kira, l'acte de foi de Garak : Laisser Odo trouvait une ouverture de paix envers un métamorphe qui l'a dèjà bien manipulé par le passé.Rien ne garanti que cette dernière retourne Odo à sa vision faciste de l'univers..

Buckaroo a écrit :
_ Sisko qui bombarde des planètes ( For The Uniform.DS9.5 ) , exposeà jour par cet acte, le cynisme et la lachèté de la Fédération qui la gangrénait (donc l'esprit Trek) . Injuste envers ses propres concitoyens avec l'affaire de la DMZ. Il crève ce sale abcès.
En quoi Sisko crève l'abcès ?
Sisko n'a jamais douté de la politique de la Fédération, il en a toujours été le parfait petit soldat !

.. Oui bien sur je te crois roll , c'est pas lui la fameuse citation : " c'est facile d'être un saint au Paradis" ? .. Sisko se fout de la Fédération.. Bajor d'abord !
C'est pas dans cette fameuse simulation du Dominion qu'il se révolte , qu'il prend parti pour Bajor, malgré le fait que pour la "paix" Starfleet la livre au Dominion clé en main ?
C'est là que commence la guerre du Dominion.. Par le fait que Sisko refuse de livrer Bajor en patûre ( The Search.Part.II.DS9.3 )

yrad · 16-04-2011 20:14:41

Buckaroo a écrit :

Parlons d'un point de vue artistique et d'intelligence d'écriture. Le fait qu'il efface le log préserve l'intégrité de Star Trek.. C'est Sisko qui est souillé , pas les idéaux de ST. Il n'existe plus de fait historique à inscrire dans un livre , car les preuves qui atteste d'une conspiration ont été effacé par Garak.. En dernier lieu, le log par Sisko... Moi désolé, je vois là un coup de génie! j'applaudis , je jubile !!

Jamais je n'ai dénié à ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight sa grande intelligence d'écriture. Et moi aussi j'applaudis et je jubile.

Seulement, je n'adhère pas à ta dialectique.
Il ne suffit pas à la Fédération de sous-traiter ses basses œuvres pour en être déresponsabilisée. Celui qui embauche un tueur est aussi (voire davantage) responsable que le tueur lui-même !

Alors certes, dans ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight, Sisko prend seul l'initiative de manipuler les forces politico-stratégique du quadrant.
Mais il ne faut pas se leurrer. La Fédération n'est pas un entité autonome, elle n'est que la somme de ses membres, et tous particulièrement les plus actifs et les plus éminents.
Sisko détient donc une parcelle significative de l'autorité de l'UFP, et ses actes impliquent l'UFP.

En outre, l'épisode précédent (ST DS9 06x18 Inquisition) nous a présenté une agence de Starfleet dont la seule fonction consiste à mener des opérations comme celle de Sisko dans ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight.
Il est alors très probable que la Section 31 aurait fomenté une action comparable si Sisko ne s'en était pas chargé. Il est même possible que la réussite de son opération soit imputable à la Section 31, voire que Sisko ait sans le savoir agi pour le compte de la Section 31.

Si coup de génie il y a, c'est d'avoir égratigné le héros principal en lui faisant faire ce que les trekkers n'attendaient pas forcément des héros "vertueux" de Star Trek. Le coup de génie, c'est d'avoir fait considérablement gagner en réalisme les personnages, l'UFP, et le Trekverse.

Buckaroo a écrit :

Toujours d'un point de vue artistique.. N'as tu pas remarqué que chaque première apparition de Sloan, c'est lors d'un sommeil de Bashir ? .. cela nous amène vers un autre niveau de lecture, bien plus stimulant et universel qu'une simple agence de black ops .. Les démons tapit dans notre insconcient que la guerre, la volonté de survivre réveille en nous.. La lutte de Bashir est un combat pour l'âme de la Fédération. Il gagne une bataille , mais pas la guerre.. Nous nous rappellerons du discours de Picard : "la vigilance est le prix à payer, mr. Worf" ( The Drumhead.TNG.4 )

Les apparitions de Sloan nuitamment dans les quartiers de Bashir ne totalisent pas plus de quelques secondes dans chaque épisode. Elles s'expliquent par les exigences de discrétion de la Section 31 (un environnement à l'abri des écoutes et des regards), et par l'évident plaisir de Sloan de jouer avec la naïveté de Bashir. Tout comme Garak dont Sloan a finalement pris la relève.
Il faut dire que Bashir est le pauvre innocent aux mains pleines, alors que Sloan est de la même trempe que Garak.

Maintenant, tu es libre de pratiquer les lectures allégoriques que tu veux. Mais je ne les crois pas d'un "niveau supérieur" aux lectures factuelles. Notamment parce que dans Star Trek, une agence de black ops de Starfleet est plus audacieuse et plus originale que les démons nocturnes de Bashir.

Buckaroo a écrit :

Toujours d'un point de vue artistique, nous sommes dans la métaphore..

Nous ne sommes pas en soi dans la métaphore. C'est toi qui a décidé de te placer au niveau de la métaphore, et en outre d'une métaphore que tu as concocté tout seul. wink

Buckaroo a écrit :

En attaquant brutalement la Fédération, les Fondateurs ont réveillés leur vieux démons.. Dans l' allegorie, les fondateurs étaient jadis les victimes qui sont devenus des bourreaux, et on fait des victimes qui se sont transformer à leur tour en bourreau.. Dans la même idée initiale et viciée que les Fondateurs : Se protéger et survivre.

Je ne suis pas d'accord avec cette "allégorie".
Il y a une énorme différence entre utiliser des méthodes immorales (manipulations politiques à des fins d'alliances, génocide potentiel comme moyen de pression...) pour survivre dans une guerre que l'on n'a ni voulu ni déclaré (cas de l'UFP), et entre asservir par des méthodes abjectes (manipulations génétiques à des fins d'allégeances, génocides réels pour sanctionner toute désobéissance...) un quadrant entier dans un but prétendument prophylactique (cas du Dominion).

Autant de différence qu'il y a entre faire payer la bande (Tusken Raiders) qui a torturé, violé et assassiné sa mère (Shmi Skywalker Lars), et entre massacrer gratuitement tous les apprentis Jedis au Temple ! Avoir d'ailleurs suggéré que l'un prédisposait naturellement à l'autre est l'une des malhonnêtetés intellectuelles de la prélogie Star Wars.

Buckaroo a écrit :

Comprend moi Yrad , je préféres toujours le niveau de lecture au dessus, que celui d'au dessous.

Je comprends ton goût pour les métaphores, Buck. wink
Mais je n'adhère pas à cette hiérarchie selon laquelle la métaphore serait le "niveau au dessus" !
Parce qu'il est beaucoup plus facile de créer des métaphores que de développer des univers de SF vraiment réalistes.

En outre, la métaphore est un symbolisme. Or le symbolisme permet de faire dire aux choses tout et son contraire, selon les goûts, les sensibilités, et les besoins. Dans les œuvres littéraire et audiovisuelles, le symbolisme permet aux exégètes d'y trouver bien plus de choses que les auteurs y en ont jamais mis.

Etant donné que le fan se réapproprie l'œuvre qu'il aime, il a peut-être le "droit" de la réinterpréter allégoriquement bien au-delà de l'intention des auteurs... Mais ces réinterprétations demeurent subjectives et n'engagent que ceux qui les font. Et pas l'œuvre elle-même, ni ses auteurs.

Si tes réinterprétation allégoriques te permettent de trouver ST DS9 géniale, je peux de la même façon réinterpréter allégoriquement tout ce que tu critiques dans ST VOY pour la trouver tout aussi géniale !

Buckaroo a écrit :

Je ne leur donne pas raison.. Je comprends le schèma qui mène à ça..

J'ai moi-même exprimé dans ce topic la validité intellectuelle que je reconnais à la Section 31.

Buckaroo a écrit :

Je parle de l'acte de foi de Sisko qui permet à Odo de négocier la paix, l'acte de foi de Kira, l'acte de foi de Garak : Laisser Odo trouvait une ouverture de paix envers un métamorphe qui l'a dèjà bien manipulé par le passé.Rien ne garanti que cette dernière retourne Odo à sa vision faciste de l'univers..

Dans ce cas précis (le diptyque final de ST DS9), il ne s'agit pas vraiment d'un acte de foi ! Du moins selon ce qu'on entend habituellement par acte de foi, c'est à dire une prise de risque inconsidérée au nom d'une croyance ou d'une confiance.
Ni Sisko, ni Kira, ni Garak ne prennent un quelconque risque à laisser Odo discuter et guérir la leader métamorphe. La guerre est de toute façon perdue pour le Dominion dans le quadrant alpha, et au pire, l'action d'Odo ne changera rien (hallali sanglant mais létal pour le Dominion), au mieux elle évitera ce bain de sang.

Quant au "risque" qu'Odo soit contaminé par la vision fasciste de la métamorphe, franchement, on n'en est plus du tout là à la fin de la série. Odo a fusionné de nombreuses fois avec cette métamorphe tout au long de la série, il a été parfois perverti pas elle (ST DS9 06x04 Behind The Lines), mais il n'est jamais été gagné à sa vision fasciste de l'univers (du moins au-delà son goût naturel pour l'ordre). Il n'y a donc pas de raison que ça se produise à la fin de la série. Et même si tel était le cas, ça ne changerait de toute façon rien, puisque la guerre est gagnée par l'alliance UFP-Romuliens.

Il est toutefois permis de s'étonner que cette fusion entre Odo et la métamorphe parvienne soudain à la convaincre de la fiabilité de l'UFP et de sa non-intention d'envahir le quadrant gamma, alors qu'aucune des nombreuses fusions antérieures n'y était parvenue. Il faut croire que c'est surtout le rapport de force inversé (le Dominion à la merci de l'UFP) qui a convaincu la métamorphe...

Buckaroo a écrit :

.. Oui bien sur je te crois , c'est pas lui la fameuse citation : " c'est facile d'être un saint au Paradis" ? .. Sisko se fout de la Fédération.. Bajor d'abord !

Cette réplique de Sisko est l'une des plus belles de la franchise (je l'ai souvent écrit), mais elle ne réduit en rien l'absolue loyauté de Sisko à la Fédération et à Starfleet. Par cette ligne de dialogue, Sisko pointe l'inconscience des hauts fonctionnaires et des technocrates envers la réalité de la vie aux confins des territoires de l'UFP. Et il souligne par la même occasion l'illégitimité à juger les actes de ceux qui survivent dans des conditions extrêmes.
Mais en fin de compte, à part de pester parfois contre le manque d'empathie de sa hiérarchie (ce qui arrive finalement à tout officier bien souvent dans sa carrière), jamais Sisko n'a questionné en profondeur la politique générale de Starfleet et de l'UFP ! Jamais il n'a même été tenté de soutenir et d'aider les maquisards.
Et en dépit de la manipulation profonde de son esprit par les Prophets depuis qu'il s'est installé sur DS9, lorsqu'il a fallu choisir entre son engagement envers Starfleet et les prescriptions des divinités bajoranes, Sisko a choisi Starfleet (ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets) !

Maintenant, il est certain que la manipulation des Prophets a réussi à attacher Sisko à Bajor. De ce fait, Sisko a davantage à cœur la protection de Bajor que l'officier de Starfleet standard. Mais en même temps, connaître le futur (ST DS9 05x10 Rapture) aide à protéger au mieux les intérêts de tous (Bajor ET l'UFP).

Buckaroo a écrit :

C'est pas dans cette fameuse simulation du Dominion qu'il se révolte , qu'il prend parti pour Bajor, malgré le fait que pour la "paix" Starfleet la livre au Dominion clé en main ?
C'est là que commence la guerre du Dominion.. Par le fait que Sisko refuse de livrer Bajor en patûre ( The Search.Part.II.DS9.3 )

Ce qui n'empêchera pas Sisko de livrer Bajor en pâture au Dominion dans ST DS9 05x10 Rapture et surtout dans ST DS9 05x26 Call To Arms. Finalement pour la propre protection de Bajor.

Mais dans la simulation de ST DS9 03x02 The Search, Part II, Sisko ne prend absolument pas le parti de Bajor, du moins en soi ! C'est en fait une succession d'anomalies qui conduit Sisko à se rebeller (pour la seule fois de sa vie - mais virtuellement) contre l'autorité de Starfleet et de l'UFP...
Sisko se rebelle parce qu'il ne reconnait plus du tout Starfleet, ses valeurs et sa déontologie. L'abandon unilatéral de secteur bajoran, de la station DS9 et du wormhole au Dominion par Starfleet ne sont qu'un des nombreux éléments du reniement qui indigne Sisko dans ST DS9 03x02 The Search, Part II.
Et le vrai facteur déclencheur de la rébellion de Sisko, ce n'est pas "la livraison de Bajor clés en mains au Dominion par Starfleet", c'est l'assassinat de la romulienne T'Rul par les Jem'Hadars sur la Promenade de la station dans l'indifférence générale (et avec la bénédiction de Starfleet) !
Sisko se rebelle finalement parce qu'au nom de la paix, la Fédération est devenue semblable au Dominion (non sans hasard dans un simulation du Dominion).

Buckaroo · 18-04-2011 09:44:25

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Parlons d'un point de vue artistique et d'intelligence d'écriture. Le fait qu'il efface le log préserve l'intégrité de Star Trek.. C'est Sisko qui est souillé , pas les idéaux de ST. Il n'existe plus de fait historique à inscrire dans un livre , car les preuves qui atteste d'une conspiration ont été effacé par Garak.. En dernier lieu, le log par Sisko... Moi désolé, je vois là un coup de génie! j'applaudis , je jubile !!
Jamais je n'ai dénié à ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight sa grande intelligence d'écriture. Et moi aussi j'applaudis et je jubile.
Seulement, je n'adhère pas à ta dialectique.
Il ne suffit pas à la Fédération de sous-traiter ses basses œuvres pour en être déresponsabilisée. Celui qui embauche un tueur est aussi (voire davantage) responsable que le tueur lui-même !

Dans le deal de départ de Garak , il n'était pas question de meurtre, juste de manipulations d'informations. Sisko est entraîné dans une spirale infernale.. Que Garak efface les evidences , et Sisko supprime le log. La Fédé ignore donc les moyens, ils sont même travestit ( tricherie / Kobayashi Maru encore !) pour ne pas souiller l'esprit Trek & pourtant cela va faire la différence

En outre, l'épisode précédent (ST DS9 06x18 Inquisition) nous a présenté une agence de Starfleet dont la seule fonction consiste à mener des opérations comme celle de Sisko dans ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight.
Il est alors très probable que la Section 31 aurait fomenté une action comparable si Sisko ne s'en était pas chargé. Il est même possible que la réussite de son opération soit imputable à la Section 31, voire que Sisko ait sans le savoir agi pour le compte de la Section 31.

Tu extrapoles sur une chose qui n'est pas dans le script. Ce qui se passe c'est entre Garak et Sisko, Le log une fois encore effacé amène la conclusion vers un autre niveau de lecture plus allégorique : Comme si finalement , In the Pale Moonlight était comme la Section 31... Un mauvais rêve.

Maintenant, tu es libre de pratiquer les lectures allégoriques que tu veux. Mais je ne les crois pas d'un "niveau supérieur" aux lectures factuelles. Notamment parce que dans Star Trek, une agence de black ops de Starfleet est plus audacieuse et plus originale que les démons nocturnes de Bashir.

Je ne me contente pas que d'une lecture factuelle des choses , ça ne serait pas rendre grâce à la richesse & la profondeur des scripts , surtout pour un petit bijou comme In The Pale Moonlight..
Disons que je vois dorénavant la franchise Star Trek avec un angle plus "artistique".. Le factuelle, la surface des choses , j'en ai fait le tour..

Si tes réinterprétation allégoriques te permettent de trouver ST DS9 géniale, je peux de la même façon réinterpréter allégoriquement tout ce que tu critiques dans ST VOY pour la trouver tout aussi géniale !

Interprétations , pas réinterprétations.. Je trouve cela limite insultant, alors que je me pose juste des questions, m'interroge sur le sens : Dans le cas de la Section 31, je trouve tout simplement curieux et extrémement cohérent que ces mystérieuses Blacks Ops n'apparaissent qu' à Bashir et toujours durant son sommeil.. Quel est le sens de ce gimmick d'écriture ? le fil conducteur ? Sa finalité ? .. Comme par hasard l'ultime affrontement Sloan/ Bashir a lieu dans le monde des rêves.. N'ya t-il pas derrière cela un tout autre niveau de lecture à découvrir ? Ne cherche t'on pas à nous parler de quelque chose de plus profond?

DS9 n'a jamais eut besoin de mes "réinterprétation allégoriques" pour être géniale à mes yeux roll parce que c'est du Star Trek dans sa meilleure expression : celui qui nous pousse à réfléchir, épanouit notre imaginaire..De toute manière, je trouve assez tartuffe d'attaquer l'angle des interprétations de ce qui est par principe une vaste allégorie.

je peux de la même façon réinterpréter allégoriquement tout ce que tu critiques dans ST VOY pour la trouver tout aussi géniale !

Je doute qu'on puisse trouver quelque chose d'aussi riche & profond que la Section 31 dans Voyager.. Trouver une moindre cohérence de thèmes, vu que ça part en sucette dès la saison 5.. roll

Après c'est une question de kiff.. Moi apprendre à une borg rebelle à devenir la parfaite femme au foyer du 24 ème siècle , C'est pas trop ma tasse de thé... sad

yrad · 18-04-2011 15:57:46

Buckaroo a écrit :

Dans le deal de départ de Garak , il n'était pas question de meurtre, juste de manipulations d'informations. Sisko est entraîné dans une spirale infernale..

Bien sûr que c'est une spirale infernale ! Mais il en est toujours ainsi lorsqu'on met le pied dans le complot d'état et la manipulation.

Buckaroo a écrit :

Que Garak efface les evidences , et Sisko supprime le log. La Fédé ignore donc les moyens, ils sont même travestit ( tricherie / Kobayashi Maru encore !) pour ne pas souiller l'esprit Trek & pourtant cela va faire la différence

La Fédération n'est que la somme de ses membres actifs. Et Sisko en est l'un des plus éminents, étant donné son importance dans l'organigramme et son impact sur l'Histoire. Détenant une part significative de l'autorité de la Fédération, les actes de Sisko impliquent donc la Fédération elle-même !
Que Sisko efface ensuite ses logs ne change rien à cet état de fait ! Simplement, cela le rapproche de la Section 31, qui porte elle aussi une part de l'autorité de la Fédération, et qui efface elle aussi ses logs.

Si Sisko avait respecté l'esprit Trek - que l'imaginaire des trekkers confond avec l'esprit boy-scout -, il se serait dénoncé lui-même et aurait dénoncé Garak à la fin de ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight comme Riker s'était dénoncé lui-même et avait dénoncé Erik Pressman dans ST TNG 07x12 The Pegasus. Au nom de la vérité, au nom des grandes valeurs, au nom de la "pureté", au nom de la "vision" de Gene Roddenberry . Et tant pis pour les conséquences.

C'est davantage en effaçant les preuves de ses crimes qu'en les commettant que Sisko souille l'esprit Trek (du moins tel qu'il est généralement entendu).

Buckaroo a écrit :

Tu extrapoles sur une chose qui n'est pas dans le script. Ce qui se passe c'est entre Garak et Sisko, Le log une fois encore effacé amène la conclusion vers un autre niveau de lecture plus allégorique : Comme si finalement , In the Pale Moonlight était comme la Section 31... Un mauvais rêve.

Mon extrapolation résulte simplement de l'enchaînement des épisodes de ST DS9 qui n'est pas probablement pas dû au hasard étant donné les scrupules de continuité de la série. Or ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight succède directement à ST DS9 06x18 Inquisition dans les ordres d'écriture, de production, et de diffusion ! Il est alors bien difficile de ne pas voir dans les actes de Sisko une réponse ironique du destin aux méthodes de Sloan. Ou une façon de montrer qu'il suffit de peu de chose pour que les héros les plus intègres deviennent des Sloan en temps de guerre.
Et comment ne pas supposer que la Section 31 concoctait dans son coin une opération comparable, alors que la survie de l'UFP dépendait directement de l'engagement de l'Empire romulien ?

Mes extrapolations factuelles ne sont pas plus illégitimes que tes (ré)interprétations allégoriques. Ni les unes ni les autres ne sont dans le script, mais les unes comme les autres se déduisent sans trop d'efforts.

Buckaroo a écrit :

Je ne me contente pas que d'une lecture factuelle des choses , ça ne serait pas rendre grâce à la richesse & la profondeur des scripts , surtout pour un petit bijou comme In The Pale Moonlight..
Disons que je vois dorénavant la franchise Star Trek avec un angle plus "artistique".. Le factuelle, la surface des choses , j'en ai fait le tour..

La lecture factuelle ne se limite pas à "la surface des choses" lorsqu'il s'agit d'un univers aussi riche et épais que Star Trek. Le factuel entre en résonance avec 40 ans de Star Trek pour nous éclairer et/ou nous interpeller sur les dessous de cet univers, ses institutions, ses valeurs, ses paradoxes, ses relations de causalités, ses vrais enjeux.
Pour ma part, c'est plutôt de la lecture allégorique dont j'ai fait le tour, tandis que l'extrapolation factuelle est loin d'avoir livré tous ses secrets. Sans compter qu'il n'y a rien de plus ludique. wink

Buckaroo a écrit :

Si tes réinterprétation allégoriques te permettent de trouver ST DS9 géniale, je peux de la même façon réinterpréter allégoriquement tout ce que tu critiques dans ST VOY pour la trouver tout aussi géniale !
Interprétations , pas réinterprétations.. Je trouve cela limite insultant

Est-ce t'insulter que d'estimer tes interprétations allégoriques infondées ?!! mad
Si c'est le cas, la seule façon de ne pas "t'insulter" est de dire amen à tout ce que tu écris. roll

J'utilise le vocable réinterprétations pour souligner que tes interprétations sont toutes personnelles et n'engagent que toi.

Buckaroo a écrit :

alors que je me pose juste des questions, m'interroge sur le sens :

Ça ressemble pourtant davantage à des affirmations qu'à des questions, comme si tu étais toujours le seul à détenir les vraies clés de compréhension de ST DS9... roll

Buckaroo a écrit :

Dans le cas de la Section 31, je trouve tout simplement curieux et extrémement cohérent que ces mystérieuses Blacks Ops n'apparaissent qu' à Bashir et toujours durant son sommeil.. Quel est le sens de ce gimmick d'écriture ? le fil conducteur ? Sa finalité ? .. Comme par hasard l'ultime affrontement Sloan/ Bashir a lieu dans le monde des rêves.. N'ya t-il pas derrière cela un tout autre niveau de lecture à découvrir ? Ne cherche t'on pas à nous parler de quelque chose de plus profond?

Sloan n'apparaît pas uniquement durant le sommeil de Bashir. Au contraire, ce n'est que dans une infime minorité de scènes que Sloan apparaît la "nuit" dans la chambre de Bashir.
Par exemple, dans ST DS9 07x15 Inter Arma Enim Silent Leges, Luther Sloan apparaît au grand jour sur l'USS Bellerophon puis sur Romulus, et il s'avère finalement que l'amiral William Ross obéit à ses ordres.
Maintenant, du point de vue des black ops, se faire juste passer pour un mauvais rêve de Bashir, c'est vraiment la couverture idéale ! lol

En considérant les choses d'un point de vue artistique, il était plus intéressant que créer une interaction récurrente entre Sloan et Bashir qu'entre Sloan et un autre personnage de la série, car Bashir était toujours le plus naïf et le plus idéaliste de tous, et son opposition à Sloan ne pouvait donc qu'être optimale.
Et comme durant les saisons 6 et 7, Garak avait perdu une grande partie de ses mystères (et de sa capacité à fasciner Bashir), il était logique de lui trouver un remplaçant, mais cette fois non plus chez le cruel adversaire cardassien, mais carrément au sein de la belle institution que Bashir servait dévotement.
En terme d'allégorie, Bashir symbolise tout simplement la candeur de la majorité des trekkers. Les cauchemars nocturnes des innocents aux mains pleines ne sont souvent que l'implacable réalité.

Buckaroo a écrit :

DS9 n'a jamais eut besoin de mes "réinterprétation allégoriques" pour être géniale à mes yeux parce que c'est du Star Trek dans sa meilleure expression : celui qui nous pousse à réfléchir, épanouit notre imaginaire..De toute manière, je trouve assez tartuffe d'attaquer l'angle des interprétations de ce qui est par principe une vaste allégorie.

Tu fais encore une fois de tes (ré)interprétations personnelles une prétendue réalité objective ! mad
ST DS9 n'est PAS une vaste allégorie PAR PRINCIPE !!! ST DS9 est avant tout une série de SF suffisamment riche et cohérente pour se suffire à elle-même ! Sa relecture allégorique n'est qu'une option parmi beaucoup d'autres, laissée à la discrétion de chaque spectateur...

J'ai en soi la plus grande estime pour les lectures allégoriques (j'en pratique moi-même depuis longtemps), mais je veille néanmoins à toujours les laisser à leur place ! Elles ne doivent pas à mon sens prendre le pas sur le factuel, car le factuel y perd alors sa réalité, et le Trekverse sa vraisemblance.

En fait, chaque fois que tu prétends faire des seules allégories la compréhension ultime de Star Trek, tu rognes un peu ma suspension d'incrédulité envers cet univers.

Réponse également ici.

Buckaroo · 21-04-2011 13:49:42

yrad a écrit :

Je comprends ta critique vis-à-vis de l'évolution de 7Of9 dans les dernières saisons de ST VOY.
Mais j'aurais aimé que tu comprennes la mienne vis-à-vis de l'évolution de Benjamin Sisko dans la septième saison de ST DS9.
Car mes doléances ne sont pas moins infondées que les tiennes...
La transformation de Sisko en fils des Prophets

Trés étonnant que toi qui t'égoscille sur l' Humanocentrisme de Star Trek , tu ne trouves pas l'évolution de Sisko à la hauteur de tes attentes .. Même si cela n'enlève pas le discours mystique et religieux qu'on veut lui faire tenir, le côté rationnelle est bien & fortement présent. Si on le délaye de toute interprétations religieuse, Sisko n'est pas un humain , mais un alien transdimmensionnelle , mieux encore un métisse à la Spock.. Qu'au final , il choisisse sa part alien ( qui lui est inconnue ) au détriment de son humanité ( qui elle, lui est connut ) va dans ton sens. Poussant ainsi le point de vue de Star Trek vers quelque chose de plus authentiquement "extra terrestre ".. Nous avons là aussi le meilleur des mondes.. Car les formes de vies extraterrestres, par le fait qu'elle nous sont inconnues, sont de nature aussi mystérieuse et indéfinie que celle d'une idée d'un Dieu et qu'elles se soucient, ou est conscient de nous humains rend le parallèle encore plus évident .. la vie extra terrestre n' échappe pas à cette finalité mystique que se soit par exemple, Rencontre du Troisième Type ou 2001, ou encore TMP et la transformation finale et informulée de Deckard..

(très fort dans le genre "Vatican approuvé")

Ce que j'apelle du "vatican approuvé", ce sont les régles de vies sociales, de comportement strict et puritain dicté par la religion.
Je ne nie absolument pas tout discours religieux sur DS9.. Même si le strict point de vue Judéo-Chrétien en limite sérieusement les portées philosophiques.
DS9 n'est pas du vatican approuvé

Parce que Worf & Jadzia , Ben & Kasidy ( une catho pourtant !) , Julian et Ezri couche avant le mariage.
Parce que Jake 15 ans a le droit de se taper une dabo girl plus vieille que lui et que cela n'est pas mal.
Parce que Kira Nerys a trois amants dans la série et que ce n'est pas mal.
Parce qu'on peut picoler & s'enivrer pour le fun sur DS9, et que ce n'est pas mal.

Bien que déporvu de tout discours mystique ou religieux, Voyager n'en va pas moins proné une morale de vie bien propre et catho' limite "wasp" :

On ne voit le couple vedette B'lanna/ Paris dans un lit ensemble ,qu' après leur mariage, suivit d'un berceau au pied du lit, et le bébé enfin.
l'éternel puceau Harry Kim qui à chaque fois veut jouer à touche pipi, il ne lui arrive que des emmerdes.. la seule fois qu'il y parvient c'est pour s'attraper la tchouille et se faire viollement réprimandé par môman Janeway derrière.. Sans oublier la transformation d'une ado rebelle et vénéneuse en parfaite femme au foyer rangée..
Trop d'élément à charge pour que cela ne soit que de simple coincidences..

TOS n'était pas une série puritaine.TNG et DS9 encore moins..Et finalement pas plus qu' Enterprise: Trip et T'pol couche avant le mariage. Mieux encore , c'est la femme qui se montre sexuellement plus agressive et entreprenante ! big_smile

KIRK · 21-04-2011 23:08:44

Star Trek n'a jamais été un univers porté sur le sexe et encore heureux. La suggestion plutôt que l'acte , le charme plutôt que la grivoiserie , l'envoutement plutôt que la vulgarité; c'est sur c'est moins dans la mouvance actuelle qui nous offre du cul à tout va... pour moi ce n'est pas du << Vatican approuved >> mais de la pudeur et du respect envers le téléspectateur ; le type qui cherche du sexe dans star trek a tout faux et n'a rien compris ! et Buckaroo ne me sors pas un poncif du genre : << regardez les belles filles a moitié dénudées dans TOS >> tu vois du sexe là dedans ??? non seulement de la suggestion et une belle mise en valeur de la plastique féminine . Je ne me rappelle pas avoir vu une seule scène montrant l'acte sexuel en lui même et dans sa crudité dans l'univers trek et à la rigueur cela aurait eu plus de " classe" et de retenue dans TOS , TNG, VOY ou DS9 et même ENT ( ou on peut et à juste titre critiquer l'abus de l'utilisation de la plastique de T'Pol ) que la seule relation de cette p*****e de Uhura/Saldana et Spock dans MST ou il ne se passe pourtant rien... seulement de la vulgarité roll

Désolé pour cette légère digression...

Dernière modification par KIRK (21-04-2011 23:16:28)

yrad · 22-04-2011 00:16:14

J'adhère totalement à ton billet d'humeur, KIRK. smile

yrad · 22-04-2011 00:33:56

Buckaroo a écrit :

Trés étonnant que toi qui t'égoscille sur l' Humanocentrisme de Star Trek , tu ne trouves pas l'évolution de Sisko à la hauteur de tes attentes ..

Il ne faut pas tout mélanger !
Je n'ai jamais reproché aux humains de Star Trek de se comporter en humains.
En revanche, je reproche à trop d'extraterrestres de chercher à se comporter en humains (probablement pour flatter les spectateurs humains wink ).
Or découvrir que Sisko était en fait le fils d'une pseudo-divinité, cela ruine rétroactivement tous ses accomplissements en tant qu'humain. Plus encore que de découvrir que Bashir est un amélioré.

Buckaroo a écrit :

Même si cela n'enlève pas le discours mystique et religieux qu'on veut lui faire tenir, le côté rationnelle est bien & fortement présent.

Contrairement à dvmy, je n'estime pas que le côté rationnel est absent de ST DS9 (sauf peut-être dans certaines scènes de certains épisodes de la dernière saison). Le double regard rationnel/mystique a toujours été l'une des forces de ST DS9, la démarquant philosophiquement de Babylon 5 qui, elle, n'a jamais vraiment cherché à distinguer le mystique du rationnel (et dont par exemple les Minbaris et les Technomages incarnent la parfaite fusion).

Buckaroo a écrit :

Si on le délaye de toute interprétations religieuse, Sisko n'est pas un humain , mais un alien transdimmensionnelle , mieux encore un métisse à la Spock.. Qu'au final , il choisisse sa part alien ( qui lui est inconnue ) au détriment de son humanité ( qui elle, lui est connut ) va dans ton sens. Poussant ainsi le point de vue de Star Trek vers quelque chose de plus authentiquement "extra terrestre ".. Nous avons là aussi le meilleur des mondes.. Car les formes de vies extraterrestres, par le fait qu'elle nous sont inconnues, sont de nature aussi mystérieuse et indéfinie que celle d'une idée d'un Dieu et qu'elles se soucient, ou est conscient de nous humains rend le parallèle encore plus évident .. la vie extra terrestre n' échappe pas à cette finalité mystique que se soit par exemple, Rencontre du Troisième Type ou 2001, ou encore TMP et la transformation finale et informulée de Deckard..

2001 est ma référence absolue en matière de SF et de philosophie, et Kubrick est l'un des rares auteurs dont j'apprécie inconditionnellement toute l'œuvre.

Mais je ne peux vraiment pas en dire autant de Spielberg ! Close Encounters Of The Third Kind n'a jamais été à mes yeux un film mystique ou indicible. C'est juste de la soupe hollywoodienne ruisselant de bons sentiments à gerber. Il est visuellement très beau (Spielberg oblige), mais il est désespérément vide et conformiste (comme presque toute la SF de Spielberg). J'ai essayé de le revoir récemment en Blu-ray, ce fut un calvaire : je me suis endormi quatre fois devant (ce qui ne m'arrive pourtant jamais, pas même devant les soaps comme Lost).

Star Trek a mis en scène pas mal de cas de transcendance ou d'ascension : Charles Evans, Willard Decker, le John Doe zalkonian, Amanda Rogers, Kes...
Rien à redire à tout ça : il s'agissait toujours d'évolutions naturelles ou provoquées (hormis pour Amanda Rogers), et l'évolution est une constante du monde réel comme du monde trekkien.

Et si ST DS9 avait fait connaître le même destin à Ben Sisko, en l'élevant finalement à la condition de Prophet pour le sauver de la mort, pour élargir son champ de conscience, pour le récompenser... cela serait resté assez trekkien en esprit. Après tout, vénérés ou non par les Bajorans, les Prophets demeurent juste des extraterrestres non humanoïdes. Certes puissants, comme Q ou les Organians.

Mais faire rétroactivement de Ben Sisko le "fils de(s) Dieu(x)" en charge d'une mission à la fois de salut et de sacrifice, cela possède un air de déjà-vu, et pas du tout trekkien pour le coup. D'autant plus que c'est une grosse impro scénaristique de dernière saison, peu cohérente envers les six premières saisons, et qui n'implique absolument pas les convictions plus ou moins hindouistes de Michael Piller.

Je sais, Buck, que tu as fabriqué depuis plusieurs années une petite dialectique maison pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'une référence à Jésus-Christ mais à la culture védique. Il n'empêche que tu auras beau réinterpréter à loisir ce parti pris scénaristique pour mieux l'accepter toi-même, cela ne changera pas le fait que la plupart des spectateurs cibles (occidentaux et américains) établiront un parallèle avec leur propre doxa, à savoir J-C.

En tant que sceptique (et non athéiste), je n'ai aucune hostilité personnelle envers le Christianisme. Cela reste la croyance d'une grosse majorité de nos compatriotes, et elle reste indissociable de l'histoire occidentale.
Mais je n'apprécie pas les transpositions grossières en SF (et moins encore lorsqu'il s'agit de Star Trek). Or dans ST DS9, la transposition est particulièrement voyante.
Lorsque j'ai fait découvrir ST DS9 à ma grand-mère bientôt centenaire, elle a tout de suite remarqué le parallèle christique ! Et en bonne chrétienne dévote qu'elle est, elle a trouvé ça formidable !
Ce qui m'a davantage convaincu que cela n'avait justement rien de formidable dans Star Trek.

Buckaroo a écrit :

Ce que j'apelle du "vatican approuvé", ce sont les régles de vies sociales, de comportement strict et puritain dicté par la religion.

Si tu réserves le label "Vatican approuvé" au seul puritanisme sexuel, tu commets-là un gros abus. La chasteté (aka abstinence sexuelle hors du mariage) n'est absolument pas une exclusivité catholique ! Elle caractérise non seulement toute les cultures abrahamiques (judéo-islamo-chrétiennes), mais également une partie significative des cultures jaïnistes (hindouisme/bouddhisme) et païennes.
Elle peut aussi représenter un choix personnel hors de toute influence sociale ou religieuse. Au même titre que l'asexualité.

Buckaroo a écrit :

Je ne nie absolument pas tout discours religieux sur DS9.. Même si le strict point de vue Judéo-Chrétien en limite sérieusement les portées philosophiques.
DS9 n'est pas du vatican approuvé

Le discours religieux de ST DS9 ne me dérange pas. Car il tient surtout aux convictions bajoranes, et à l'expérience mystique hors-norme de Sisko.
Et puis, il serait statistiquement invraisemblable que tous les peuples extraterrestres du Trekverse (membres ou non de l'UFP) se soient affranchis des religions !
Rien ne prouve d'ailleurs que l'humanité trekkienne soit 100% athée. Bien des indices (ST ENT 01x11 Cold Front, ST TOS 01x08 Balance Of Terror, ST TOS 02x14 Bread And Circuses...) suggèrent au contraire que les religions humaines sont loin d'avoir disparu, mais qu'elles se cantonnent désormais à la seule sphère privée.
Ce qui est une belle marque de maturité et d'évolution, car exempte de totalitarisme (ni chercher à influencer, ni interdire).

Buckaroo a écrit :

Parce que Worf & Jadzia , Ben & Kasidy ( une catho pourtant !) , Julian et Ezri couche avant le mariage.
Parce que Jake 15 ans a le droit de se taper une dabo girl plus vieille que lui et que cela n'est pas mal.
Parce que Kira Nerys a trois amants dans la série et que ce n'est pas mal.
Parce qu'on peut picoler & s'enivrer pour le fun sur DS9, et que ce n'est pas mal.

Toutes ces considérations sur "qui couche avec qui", "avant ou après le mariage", sans parler du bilan comptable des amants... ça abaisse vraiment le niveau du débat ! roll

Suite dans le topic de ST VOY.

yrad · 25-04-2011 23:09:35

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

Dans DS9, Sisko est le seul à comprendre et aimer ces " météques attardés" de Bajorans au point de se sentir à la maison , à les protéger coûte que coûte quitte à laisser ce monument de conformisme et d'arrogance qu'est la Fédé se prendre les coups..

Le "mérite" en revient-il vraiment à Sisko ou plutôt aux Prophets qui l'ont profondément et constamment manipulé depuis qu'il a mis les pieds sur la station DS9 (et peut-être même rétroactivement depuis sa naissance) ?

Quoi qu'il en soit, jamais la Fédération n'a pris les Bajorans pour des "métèques attardés" !
C'est probablement plus à l'action politique de l'UFP qu'à l'action de résistance des Bajorans que Bajor doit sa libération du joug cardassien.
Et dès le pilote de ST DS9, Picard a confié à Sisko la mission impérieuse de faire entrer Bajor dans l'UFP (alors que la seule ambition de Sisko était alors de démissionner).

mbuna · 26-04-2011 06:39:25

Dans DS9, effectivement jamais la Fédé ne voit les bajorans comme des "métèques attardés". Je ne me rappelle plus d'un seul épisode où la Fédé le laisserait croire. Comme pour VOY, encore un exemple qui n'existe pas.

Je vais me faire un petit plaisir onaniste

[début de mon délire onaniste Buckarooidien]

Maintenant ce qui intéresse Buckaroo c'est l'anticonformisme. Il nous voit, nous ici, comme les franchouillards de ST, on est devenus des technocrates, des vieux, "gardiens de la flamme", cyniques, des Evil-Buck, on ne veut plus s'amuser, on est enserrés dans des règles et on ne peut plus en sortir, c'est d'ailleurs soi disant l'une des raisons pour lesquelles on n'a pas aimé ST2009.
Donc on est des conformistes. Vous me suivez jusque là (point A) ?
La Fédé, ce sont aussi des règles, des lois, des technocrates, des conformistes (point B). Ca va toujours ?
Comme beaucoup d'entre nous n'a pas aimé le destin de Sisko, et beaucoup d'entre nous voit en la religion bajorane un frein à l'entrée de la Fédé, eh bien pour Buckaroo on n'est pas loin de considérer les bajorans comme des "métèques attardés" (point C). C'est toujours bon là ?

Alors Buckaroo a tout simplement fait une analogie entre les fans conformistes et la Fédé conformiste. Il a fait passer un argument de l'un sur l'autre, dans sa tête le point C est devenu le point Cprime. Ce qui lui a fait dire n'importe quoi, et trouver un exemple qui n'existe pas. Comme il le fait pour VOY où ses exemples ne résistent pas devant des fans qui connaissent les show aussi bien que lui.
Moi j'apprécie beaucoup ses emphases car il y'a souvent pas mal de choses à prendre, à picorer. Mais en revanche comme il est dans la suranalyse, il s'écarte de plus en plus du sujet premier. Donc Buckaroo un conseil : évite de prendre des exemples trop précis car comme nous on est encore en connexion avec le 1er degré de lecture, devant nous tu vas souvent te faire prendre les pieds dans le plat...

Ma conclusion onaniste :

Quand on veut briser des règles (se considérer anticonformiste), on est bien obligé d'en inventer soi même si elles n'existent pas.
- tu nous as inventé comme vieux franchouillards technocrates de ST conformistes (?)= point A
- tu as inventé la Fédé conformiste de DS9 (?)=point B
- tu as inventé l'exemple des "métèques attardés" pour la Fédé (?)=point Cprime
Cela te permet au final de te considérer et considérer Sisko anticonformiste a contrario. Tu as relié le point A au point B en passant par les points C et Cprimed'une manière logique, or le problème c'est que ni le point A ni le point B ni le point C ni le point Cprime n'existent...

[Fin de mon délire onaniste Buckaroooidien]

Dernière modification par mbuna (26-04-2011 08:55:07)

yrad · 28-04-2011 07:49:43

Excellent "délire onaniste Backaroooidien" ! Tu as tout compris, Mbuna. big_smile

yrad · 28-04-2011 07:49:49

En complément de cette réponse...

Buckaroo a écrit :

Pour des besoins dramatiques, la Fédé' a pris plus de sens & de poids à travers les deux dernières saisons de TNG & pour créer le terrain de DS9... Mais pour cette dernière, c'est la vision de Sisko qui triomphe à la fin , pas celle des amiraux et des politicards, et diplomates.. Jamais dans ST ne triomphe la vision d'un Robert Fox ( A taste Of Armageddon.TOS.1 ), ni celle d'une Amiral Nechayev ( TNG & DS9)*, ni même l'excellent Amiral Ross ( DS9). .. La vision triomphante , c'est celle des capitaines de Starfleet, les visionnaires ,les incorruptibles !

Faux !
Il est erroné de dire que c'est la vision exclusive de Sisko qui triomphe à la fin de ST DS9. Tout simplement parce que hormis pour le "coup d'état" de l'amiral Leyton et le projet d'extermination de la Section 31, la vision de Sisko n'a jamais vraiment différé de celles des amiraux de Starfleet, des politiciens et des diplomates de l'UFP. Leurs visions ont parfois différé stratégiquement, mais elles furent toujours ISO philosophiquement.

- Sisko estimait - comme les amiraux, les politiciens, et les diplomates - que les colons de la DMZ avaient tort de s'accrocher à leurs colonies et de faire la guérilla aux Cardassiens (et à l'UFP).
- Sisko estimait - comme les amiraux, les politiciens, et les diplomates - que Bajor devait intégrer (au moment opportun certes) l'UFP.
- Sisko estimait - comme les amiraux, les politiciens, et les diplomates - qu'il fallait s'allier avec les Klingons et les Romuliens pour faire face à l'expansion du Dominion dans le quadrant alpha/bêta, tout en empêchant leurs renforts de passer le wormhole.
- Sisko voulait - comme les amiraux, les politiciens, et les diplomates - mettre un terme à l'interminable guerre sanglante avec le Dominion, et restaurer la paix au moyen d'un traité négocié.
- Au bout du compte, le final de ST DS9 est la victoire commune des visions de Sisko, de l'amiral William Ross, de l'amirauté de Starfleet, de l'UFP, les Klingons, et des Romuliens.

Je parle bien là des composantes militaires, politiques, et morales de ST DS9.

Je ne parle évidemment pas de la composante fantasy de ST DS9 !
Et je n'en parle pas, car je n'ai aucune envie d'en parler. Les Pah-wraith ne sont qu'une immonde verrue pestilentielle accrochée à la dernière saison de ST DS9, et ne caractérisant la vision d'aucun personnage de la série. Pas même de Gul Dukat, qui en dépit de tous ses crimes, méritait mille fois mieux que de finir en "Nero surnaturel" pour mioches de cinq ans.

Buckaroo · 28-04-2011 15:17:28

yrad a écrit :

Sisko estimait - comme les amiraux, les politiciens, et les diplomates - que les colons de la DMZ avaient tort de s'accrocher à leurs colonies et de faire la guérilla aux Cardassiens (et à l'UFP).

Sisko est l'homme de la tirade pleine de colère et d'amertume : " Well, it's easy to be a saint in paradise, ", c'est donc fou qu'il supporte autant les décisions arbritaires de la fédération. roll

Sisko a de la compassion pour les gens de la DMZ, là ou il n'en a aucune c'est pour ceux qui ont trahit l'uniforme comme Eddington et Hudson.. Mais qui a vraiment trahit l'uniforme ces gens là ou les décisions politicardes de planqués ? Starfleet , c'est aussi protéger et servir les citoyens de la UFP, pas de les abandonner et laisser aux mains des cruels cardassiens.. Dans For The Uniform. DS9.5, les actes belliqueux de Sisko sont une réponse, que dis je une révolte contre la politique de la Fédération dans ce domaine , en endossant sciemment le rôle du méchant; Sisko montre a quel point la fédération a souillé cette uniforme et sa signification.
C'est toujours dans l'épisode The Maquis.DS9.2 que Sisko a un temps d'avance sur les amiraux et les politicards. Sisko sent que la guerre entre la Fédé et Cardassia est inévitable, là ou les saints au paradis pensent que la paix est toujours possible... Bénit sois les innocents roll

Sisko n'est pas un " toy soldier", un gars " by The book".. c'est un visionnaire , un batîsseur.

Sisko estimait - comme les amiraux, les politiciens, et les diplomates - que Bajor devait intégrer (au moment opportun certes) l'UFP.

Heureusement qu'il y a un wormhole à côté, parce que pour la Fédération , Bajor ne valait pas un kopec.. Durant les 7 saisons de DS9, l' amirauté faisait peu de considération pour Bajor, le moindre soubresauts politico-religieux sur Bajor, c'était l'occassion pour eux de retirer leur bille ( cf. l'affaire du cercle) . Ne parlons pas du mysticisme Bajoran, dont les amiraux sont suspicieux, là ou celui du Vulcain ou de l'humain ne pose aucun problème. C'est parce que Sisko est passionné par Bajor, qu'il y a reconnu en elle "une perle de la galaxie" , qu'il s'accroche mordicus que Starfleet commence à se plier à sa vision des choses , lui l'homme sur le terrain, pas les amiraux derrière leur bureau à San Francisco, se rendant une fois l'an visité leur parcelles de territoire.

Durant l'affaire du Cercle toujours , Sisko reçoit l'ordre de quitter Bajor.. Il se fout des ordres, et résiste. La vision de Sisko a ce moment là a triomphié sur celle de Starfleet.

Au bout du compte, le final de ST DS9 est la victoire commune des visions de Sisko, de l'amiral William Ross, de l'amirauté de Starfleet, de l'UFP, les Klingons, et des Romuliens.

Retire Sisko de ce beau château de cartes, et tout s'écroule. Sisko est le liant , le point d'énergie convergent de toutes ces personnalités et institutions visant à une victoire sur une force plus puissante qu'eux.
C'est Sisko qui soumet l'idée de faire entrer les Romuliens en guerre, Starfleet soutient son idée, elle ne lui a pas soufflé dans l'oreille ( In A Pale Moonlight.DS9.6 ).. Sans Sisko et ce lien mystique avec les prophètes que vous et l'amirauté trouvait suspicieux, personne pour fermer le Wormhole et libre champ pour une invasion totale du Quadrant Alpha par le Dominion ect..

yrad · 29-04-2011 12:49:51

Buckaroo a écrit :

Sisko est l'homme de la tirade pleine de colère et d'amertume : " Well, it's easy to be a saint in paradise, ", c'est donc fou qu'il supporte autant les décisions arbritaires de la fédération.

Cette réplique - anthologique à nombre d'égards - pointe la facilité avec laquelle l'amirauté se décharge sur Sisko sans faire cas des réalités difficiles du terrain.
C'est aussi un beau pamphlet contre les "justes endurcis" qui jugent un peu trop facilement les actes de ceux dont la vie est beaucoup plus difficile.
Mais à aucune moment, cela n'exprime ni ne provoque une quelconque désolidarisation de Sisko envers la politique de l'UFP et les ordres de l'amirauté de Starfleet. !

Buckaroo a écrit :

Sisko a de la compassion pour les gens de la DMZ, là ou il n'en a aucune c'est pour ceux qui ont trahit l'uniforme comme Eddington et Hudson.. Mais qui a vraiment trahit l'uniforme ces gens là ou les décisions politicardes de planqués ? Starfleet , c'est aussi protéger et servir les citoyens de la UFP, pas de les abandonner et laisser aux mains des cruels cardassiens..

Sisko a en effet une compassion humaine vis-à-vis des "victimes" du Federation-Cardassian Treaty. Parce que c'est un homme de terrain.
Une compassion que n'ont probablement pas l'UFP et l'amirauté de Starfleet. Parce que ce n'est tout simplement par leur rôle d'en avoir. Leur rôle est de sauver un maximum de vie, pas de s'apitoyer sur les mécontentements individuels.
C'est exactement comme pour les expropriations résultant de constructions d'autoroutes. Individuellement, cela peut représenter des drames. Mais collectivement, cela sauve de nombreuses vies.

Les colons de la DMZ n'ont pas été abandonnés par l'UFP aux mains des cruels cardassiens ! Ils ont été invités à déménager. Avec tout le support logistique et les ressources offertes par l'UFP (qui seraient le rêve de n'importe quel bâtisseur contemporain !). Si l'UFP était une société qui manquait d'espace vivable et de ressources, la DMZ représenterait un vrai problème. Mais en l'état, c'est juste un caprice d'enfants gâtés. roll
Les colons de la DMZ sont des têtes de nœuds comme Mullibok dans ST DS9 01x15 Progress. Ils se sont obstinés à rester pour combattre illégalement les Cardassiens - par fierté, par principe, par mysticisme. En fait par nationalisme. sad

Dans ST DS9 05x13 For The Uniform, voilà ce que dit Sisko à Eddington au sujet des colons de la DMZ : « These people don't have to live here like this. We've offered to resettle them. (...) You know what I see out there, Mister Eddington? I see victims... but not of Cardassia or the Federation. Victims of you! The Maquis. You've sold these people the dream that one day, they can go back to those farms and homes and schools -- but you know they never can. ».
C'est donc clair et sans appel ! Sisko tient exactement le même discours que l'amirale Alynna Nechayev !

Il ne faut pas confondre l'agacement de Ben Sisko envers l'insensibilité apparente de l'amirauté de Starfleet, et ses convictions politiques et idéologiques.
Sur la question de la DMZ, sans pour autant ignorer le drame humain que cela peut représenter, Sisko est totalement ISO avec l'amirauté de Starfleet et l'UFP !

Buckaroo a écrit :

Dans For The Uniform. DS9.5, les actes belliqueux de Sisko sont une réponse, que dis je une révolte contre la politique de la Fédération dans ce domaine , en endossant sciemment le rôle du méchant; Sisko montre a quel point la fédération a souillé cette uniforme et sa signification.

Tu détournes totalement le sens de ST DS9 05x13 For The Uniform afin que ton iconique Sisko ne soit pas "souillé" !

La réalité est toute autre !
Bien que moins orgueilleux que Janeway, Sisko a été blessé comme jamais dans sa fierté par Michael Eddington. Non content d'avoir trahi Starfleet à son nez et à sa barbe, Eddington ne cesse de l'humilier en toute impunité... en réussissant toute ses opérations illégales, en balançant les pamphlets les plus impertinents contre l'UFP (la parenté qu'il établit entre l'UFP et les Borgs met Sisko hors de lui dans ST DS9 04x22 For The Cause), en s'érigeant en véritable "champion du peuple contre l'autorité" (entre Robin des Bois et Jean Valjean).
De ce fait, dans ST DS9 05x13 For The Uniform, pour la toute première fois, Sisko se laisse emporter par sa colère et la soif de vengeance, et il s'abaisse à sacrifier les moyens à une fin devenue impérieuse à ses yeux, obsessionnelle même : capturer à n'importe quel prix Eddington et mettre à genoux le Maquis ! Quitte pour cela à commettre des crimes écologiques en série (en empoisonnant les atmosphères de Solosos III et d'autant de colonies qu'il le faudra).
Pas à un seul instant dans ST DS9 05x13 For The Uniform, Sisko et sa complice Jadzia n'ont éprouvé le moindre scrupule ! Bien loin de dénoncer symboliquement la malveillance de la Fédération, Sisko est en devenu le plus décomplexé des zélateurs.

Buckaroo a écrit :

C'est toujours dans l'épisode The Maquis.DS9.2 que Sisko a un temps d'avance sur les amiraux et les politicards. Sisko sent que la guerre entre la Fédé et Cardassia est inévitable, là ou les saints au paradis pensent que la paix est toujours possible... Bénit sois les innocents
Sisko n'est pas un " toy soldier", un gars " by The book".. c'est un visionnaire , un batîsseur.

Qualifier de "visionnaire" celui qui croit en la guerre, cela représente un pied de nez à toute la philosophie trekkienne ! sad

Abandonner les colonies de la DMZ étaient un tout petit prix à payer (au regard des ressources de délocalisation de l'UFP) pour préserver la paix !
Il est très facile de considérer - depuis son confortable fauteuil de spectateur - que la guerre (avec ses millions de morts - cas de celle avec le Dominon) est une solution acceptable ! La guerre n'en est jamais une !
Et si Gul Dukat n'avait pas vendu - par revanchardise et mégalomanie - l'Empire Cardassien au Dominion, le Federation-Cardassian Treaty aurait très probablement préservé une paix durement acquise.

Buckaroo a écrit :

Heureusement qu'il y a un wormhole à côté, parce que pour la Fédération , Bajor ne valait pas un kopec..

Totalement faux !
Lorsque Picard à confié à Sisko la mission impérieuse de faire entrer Bajor dans la Fédération (afin de la protéger de la prédation de son voisin cardassien), nul ne connaissait encore l'existence du wormhole !

Buckaroo a écrit :

Durant les 7 saisons de DS9, l' amirauté faisait peu de considération pour Bajor,

C'est pourtant essentiellement à l'action politique de l'UFP que Bajor doit son émancipation du joug cardassien !

Buckaroo a écrit :

le moindre soubresauts politico-religieux sur Bajor, c'était l'occassion pour eux de retirer leur bille ( cf. l'affaire du cercle) .

A ce moment-là, Bajor n'était pas membre de la Fédération !
Si l'UFP s'étaient imposée par la force contre la souveraineté bajorane, elle aurait perpétré un acte impérialiste incompatible avec la Prime Directive. Elle n'aurait alors valu guère mieux que l'Empire cardassien.

Buckaroo a écrit :

Ne parlons pas du mysticisme Bajoran, dont les amiraux sont suspicieux, là ou celui du Vulcain ou de l'humain ne pose aucun problème.

L'amirauté de Starfleet n'a jamais été en soi gênée par le mysticisme bajoran (mais uniquement par leur vénération de Sisko au titre d'Émissaire).
Et pas à un seul instant, la Fédération n'a considéré que la religion était un obstacle à l'entrée de Bajor dans l'UFP.

Buckaroo a écrit :

C'est parce que Sisko est passionné par Bajor, qu'il y a reconnu en elle "une perle de la galaxie" , qu'il s'accroche mordicus que Starfleet commence à se plier à sa vision des choses , lui l'homme sur le terrain, pas les amiraux derrière leur bureau à San Francisco, se rendant une fois l'an visité leur parcelles de territoire.

Sisko a été effectivement séduit par Bajor. Mais il est impossible de savoir s'il l'a été de lui-même, ou du fait de l'influence (potentiellement rétroactive) des Prophets.

Quoi qu'il en soit, hormis pour l'agenda d'adhésion de Bajor à l'UFP (que Sisko a modifié pour des raisons stratégiques,) je ne vois pas en quoi il a changé la vision de Starfleet (et donc de l'UFP) à propos de Bajor !
Dès le départ (bien avant la découverte du wormhole), la Fédération estimait suffisamment Bajor pour la débarrasser des Cardassiens, pour l'assister, puis pour lancer un processus d'adhésion à l'UFP.
Après la découverte du wormhole, l'UFP a fait son possible pour protéger Bajor et administrer DS9, mais SANS JAMAIS violer la souveraineté bajorane (prouvant ainsi que l'intérêt stratégique du wormhole ne prenait jamais le pas sur les idéaux de la Fédération).
Finalement, l'UFP a toujours inclus Bajor (bien que militairement insignifiante) au cercle décisionnel durant la guerre avec le Dominion, puis à la table des négociations durant le traité final - portant d'ailleurs son nom (Treaty of Bajor).
De la cinquième saison de ST TNG à la septième saison de ST DS9 incluses, l'UFP et Starfleet furent totalement irréprochables envers Bajor ! Et ce, indépendamment de Sisko !

Buckaroo a écrit :

Durant l'affaire du Cercle toujours , Sisko reçoit l'ordre de quitter Bajor.. Il se fout des ordres, et résiste. La vision de Sisko a ce moment là a triomphié sur celle de Starfleet.

Non, Sisko ne se fout pas des ordres. Mais c'est un homme de terrain consciencieux, comme Kirk et Picard.
Si Sisko est (clandestinement) resté à ce moment-là, c'est parce qu'il avait découvert que les factions bajoranes les plus nationalistes étaient inconsciemment manipulées par les Cardassiens. Se profilait alors la possibilité de démasquer ces manigances pour le plus grand bénéfice à la fois de la mission première de Sisko, de l'UFP, et de Bajor !
Il s'agit-là du champ d'initiative de l'homme de terrain : contourner la lettre de la loi (ou des ordres) pour mieux en respecter l'esprit. smile

Buckaroo a écrit :

Retire Sisko de ce beau château de cartes, et tout s'écroule. Sisko est le liant , le point d'énergie convergent de toutes ces personnalités et institutions visant à une victoire sur une force plus puissante qu'eux.

Évidemment, puisque c'est le héros de la série ! Le héros demeure toujours l'ingrédient-clé de la victoire finale ou de la survie dans le long terme.
Pas à un seul instant, je n'ai cherché à réduire les mérites personnels de Sisko !
Simplement, je refuse de surévaluer son rôle, et de le fétichiser en le faisant passer pour anticonformiste. Sisko a toujours été très représentatif de l'institution qui l'emploie, et il ne s'est jamais vraiment écarté de son idéologie.
Ce qui l'a rendu un peu "différent", c'est sa rencontre (prédestinée ?) avec les Prophets. Mais pas différent au point de s'écarter de l'UFP et de Starfleet... au contraire par exemple de Wesley Crusher ou des Maquisards.

Buckaroo a écrit :

C'est Sisko qui soumet l'idée de faire entrer les Romuliens en guerre, Starfleet soutient son idée, elle ne lui a pas soufflé dans l'oreille ( In A Pale Moonlight.DS9.6 )..

En effet, Sisko a ainsi changé le cours de la guerre et a assuré la survie de l'UFP. C'est sur ce terrain que les héros s'illustrent, même si parfois cela nécessite de se salir les mains (cf. Jack Bauer dans 24).
Cela dit, je doute fort que l'UFP et notamment la Section 31 n'aient pas eu dans leurs cartons un plan comparable pour s'allier les Romuliens.
L'UFP n'est pas moins intelligente que Sisko. Mais peut-être plus timorée et finalement plus vertueuse.

Buckaroo a écrit :

Sans Sisko et ce lien mystique avec les prophètes que vous et l'amirauté trouvait suspicieux, personne pour fermer le Wormhole et libre champ pour une invasion totale du Quadrant Alpha par le Dominion ect..

Le wormhole pouvait être aisément fermé par des moyens conventionnels, c'est à dire destructeurs (cf. ST DS9 01x03 Past Prologue, ST DS9 05x05 The Assignment...). Et si cette "solution" n'a jamais utilisée (alors qu'elle était techniquement si simple à mettre en œuvre), c'est parce que l'UFP et Starfleet ont toujours tenu à respecter les entités du wormhole et la religion des Bajorans.

La seule chose que Starfleet trouvait "suspicieuse", c'est que Sisko tente de servir deux maîtres à la fois, l'UFP et les Prophets ! Une défiance bien naturelle dans le cas d'un officier haut gradé et stratégiquement essentiel.

Buckaroo · 29-04-2011 13:29:14

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Dans For The Uniform. DS9.5, les actes belliqueux de Sisko sont une réponse, que dis je une révolte contre la politique de la Fédération dans ce domaine , en endossant sciemment le rôle du méchant; Sisko montre a quel point la fédération a souillé cette uniforme et sa signification.
Tu détournes totalement le sens de ST DS9 05x13 For The Uniform afin que ton iconique Sisko ne soit pas souillé.

Chacun voit midi à sa porte. Tu as l'air d'avoir digérer le coup de la DMZ.. Moi pas, je l'ai vécu intensément comme une trahison de la UFP envers ses propres concitoyens. Une décision politique hypocrite qui se déchargent de ses responsabilités sur Starfleet, lui laisse se salir les mains, " souiller" son uniforme.. For The Uniform.DS9.5, exprime bien ma colère, la révolte envers cette colère.. Puisse que la UFP veut me faire passer pour le méchant, & bien je vais faire mon méchant..Et après, tout ces hypocrites viendront me lêcher bottes et dire amen à tout ce que j'ai fait..

Pour moi, il n'a jamais été question de protéger Sisko pour l'iconiser comme tu dis.. Le mec est intégre , se sont les ordres qui ont souillés l'uniforme,pas l'homme. L'uniforme, sa signification comme Sisko, je tiens à cette intégrité et il a été souillé par de mauvaises décisions.. Tu regarderas bien pour Sisko avec Cal Hudson , c'est l'uniforme. Pour Eddington , c'est l'uniforme . Le titre de cet épisode n'est il pas judicieusement baptisé : Pour l'uniforme ?

Bien que révolté par la situation de la DMZ, je ne pourrais pas quitter l'uniforme comme Hudson ou Eddington l'ont fait.. Je continuerai à le porter parce que je crois toujours en son sens, ses valeurs et son "pouvoir" pour faire la différence.. C'est ça qui est reproché à Eddington, d'avoir en abandonnant cet uniforme perdut ce pouvoir là, et d'avoir engagé des milliers de gens dans un idéal pipé d'avance.

Le geste audacieux/odieux de Sisko est donc à double tranchant, mettre fin aux rêves pipés & la misère du maquis, et renvoyer le bâton de merde au visage de la politique de la UFP.. qui même dans une volonté Trek de paix, en a souillé ses propres principes. La Paix oui, mais pas à n'importe quel prix.

Cette réplique - anthologique à nombre d'égards - exprime l'agacement de Ben Sisko envers une hiérarchie qui se décharge sur lui avec une légèreté quasi-insultante d'un travail difficile.
C'est aussi un pamphlet contre les "justes endurcis" qui jugent un peu trop facilement ceux les actes de ceux dont la vie est beaucoup plus difficile.
Mais à aucune moment, cela n'exprime ni ne provoque une quelconque désolidarisation de Sisko envers la politique de l'UFP et les ordre de l'amirauté de Starfleet.

Encore une fois bel exemple, ça dépend comment tu prends l'affaire de la DMZ.. Pour toi, la tirade " Well, it's easy to be a saint in paradise " est l'expression d'un agacement, pour moi celle d'une colère.. Parce que je suis moi même en colère avec ça à ce moment de l'histoire.. On est entrain de souiller mon uniforme et j'ai les pieds et les mains liés. mad

yrad · 29-04-2011 14:26:25

Buckaroo a écrit :

Chacun voit midi à sa porte. Tu as l'air d'avoir digérer le coup de la DMZ..

Totalement ! Par simple pragmatisme.
Et aussi parce qu'en tant que militaire, j'ai trop conscience de ce qu'est vraiment la guerre. A savoir quelque chose d'immonde... que même les films/séries les plus dark & gritty n'arrivent pas à vraiment restituer.
Dans la franchise, seuls les épisodes ST DS9 05x04 Nor The Battle To The Strong, ST DS9 07x08 The Siege Of AR-558, ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell, et ST ENT 03x19 Damage auront réussi à donner une petite idée de cette abjection...
J'aurais d'ailleurs voulu qu'il y ait davantage d'épisodes de cette trempe dans Star Trek, en lieu et place des sempiternels combats spatiaux aseptisés, afin que jamais les trekkers ne perçoivent la guerre sous un jour romantique ou abstrait... et ne s'en accommodent tels Eminiar VII et Vendikar.

Crois-moi, il vaut toujours mieux un mauvais traité qu'une bonne guerre. Et j'affirme cela sans être munichois pour un sou !

Buckaroo a écrit :

Moi pas, je l'ai vécu intensément comme une trahison de la UFP envers ses propres concitoyens.

Pas lorsqu'on dispose des ressources illimitées de l'UFP et qu'on les prodigue sans compter à tous ses concitoyens !

Buckaroo a écrit :

Une décision politique hypocrite qui se déchargent de ses responsabilités sur Starfleet, lui laisse se salir les mains, " souiller" son uniforme..

La rôle du militaire de terrain est en effet difficile. C'est ce qui en fait parfois un héros méconnu.
Mais cela n'implique pas forcément que la décision politique soit en elle-même hypocrite. Dans le cas de l'UFP, ce sont des décisions de moindre mal.

Buckaroo a écrit :

For The Uniform.DS9.5, exprime bien ma colère, la révolte envers cette colère.. Puisse que la UFP veut me faire passer pour le méchant, & bien je vais faire mon méchant..Et après, tout ces hypocrites viendront me lêcher bottes et dire amen à tout ce que j'ai fait..

Ça, c'est plutôt l'ambition de l'épisode Homicide LOTS 02x03 Black And Blue (par exemple), où l'irréprochable inspecteur Frank Pembleton extorque d'un parfait innocent la confession (et les aveux signés) d'un crime (meurtre au premier degré !) qu'il n'a en rien commis, afin de stigmatiser les méthodes amorales et la malhonnêteté intellectuelle des forces de police (Al Giardello en tête).

Mais ST DS9 05x13 For The Uniform ne suggère rien de tel ! Tout simplement parce que la seule motivation du héros est de faire payer à Eddington toute les humiliations qu'il lui (a) fait subir.
Observe bien vers qui la haine - explicite et appuyée - de Sisko est tournée durant tout l'épisode ! En aucun cas l'UFP ou Starfleet. Juste Eddington et le Maquis.
Impossible de soupçonner Sisko de jouer une comédie pour la galerie, tant l'épisode s'attarde sur le ressenti intime de Sisko, en présence de son pote de toujours, Dax.

Buckaroo a écrit :

Pour moi, il n'a jamais été question de protéger Sisko pour l'iconiser comme tu dis.. Le mec est intégre , se sont les ordres qui ont souillés l'uniforme,pas l'homme.

Les ordres ? Jamais Starfleet n'a donné l'ordre à Sisko d'empoisonner l'atmosphère de Solosos III ! Ce fut tellement anti-Starfleet et anti-UFP de commettre un pareil crime qu'Eddington s'y est laissé piéger ! roll

Buckaroo a écrit :

L'uniforme, sa signification comme Sisko, je tiens à cette intégrité et il a été souillé par de mauvaises décisions.. Tu regarderas bien pour Sisko avec Cal Hudson , c'est l'uniforme. Pour Eddington , c'est l'uniforme . Le titre de cet épisode n'est il pas judicieusement baptisé : Pour l'uniforme ?

Le titre est en effet judicieux, mais tu l'interprètes d'une façon très personnelle...

L'uniforme est la pierre d'achoppement qui oppose et déchire ces officiers.
Sisko est resté fidèle à l'uniforme jusqu'au fanatisme. Et ce faisant, il l'a souillé.
Michael Eddington a quant à lui trahi l'uniforme. Mais finalement, il l'a peut-être moins souillé que Sisko.
Ironiquement, Calvin Hudson et Chakotay sont peut-être les seuls du lot à n'avoir pas souillé l'uniforme. Car ils n'ont jamais perpétré de crime en son nom, ni joué double jeu.

En outre, ST DS9 05x23 Blaze Of Glory confirme cette lecture. Ce n'est qu'après qu'Eddington se soit sacrifié pour lui sauver la vie que Sisko reconnaitra s'être fourvoyé sur son compte.

Buckaroo a écrit :

Bien que révolté par la situation de la DMZ, je ne pourrais pas quitter l'uniforme comme Hudson ou Eddington l'ont fait.. Je continuerai à le porter parce que je crois toujours en son sens, ses valeurs et son "pouvoir" pour faire la différence.. C'est ça qui est reproché à Eddington, d'avoir en abandonnant cet uniforme perdut ce pouvoir là, et d'avoir engagé des milliers de gens dans un idéal pipé d'avance.

Cela la prouve donc bien qu'Eddington, le Maquis, et tous les colons fétichistes de la DMZ ont tort. Ils ont eu 100% tort dès le début, en prenant les armes pour un combat ridicule, infondé, illégal, et qui menait droit dans le mur.
Est-ce vraiment ça l'esprit Star Trek : se rebeller et recourir au terrorisme dès qu'une décision politique déplait ?! mad

Buckaroo a écrit :

Le geste audacieux/odieux de Sisko est donc à double tranchant, mettre fin aux rêves pipés & la misère du maquis, et renvoyer le bâton de merde au visage de la politique de la UFP.. qui même dans une volonté Trek de paix, en a souillé ses propres principes. La Paix oui, mais pas à n'importe quel prix.

A mon sens, "l'audace à double tranchant" du geste de Sisko est la suivante : se débarrasser une fois pour toute du problème maquisard qui coûte inutilement des vies de toutes parts pour que dalle... tout en mettant très mal à l'aise les spectateurs qui s'étaient évidemment pris de sympathie pour les maquisards (les "rebelles" ont toujours la cote) et qui jouissaient de voir Eddington narguer impunément Starfleet. big_smile

Buckaroo a écrit :

Encore une fois bel exemple, ça dépend comment tu prends l'affaire de la DMZ.. Pour toi, la tirade " Well, it's easy to be a saint in paradise " est l'expression d'un agacement, pour moi celle d'une colère.. Parce que je suis moi même en colère avec ça à ce moment de l'histoire.. On est entrain de souiller mon uniforme et j'ai les pieds et les mains liés.

Je veux bien t'accorder que Sisko était davantage porté par la colère que par l'agacement en formulant cette sentence devenue proverbiale.
Mais je ne crois pas que sa colère était en soi liée à l'existence du Federation-Cardassian Treaty et/ou de la rébellion dans les colonies de la DMZ.
La colère de Sisko venait du manque flagrant d'empathie... d'une amirauté se tenant toujours commodément à distance de la réalité du terrain, et d'une Fédération minimisant ("abstractisant" en fait) à outrance les drames qui sévissent aux limites du "royaume" sous prétexte que son centre est un paradis.
Quelques années après, la serie (western spatial) Firefly de Joss Whedon sera en partie construite sur cette problématique.

ULTIME FRONTIÈRE

#376 06-03-2011 14:31:55

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#377 07-03-2011 19:33:33

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#378 08-03-2011 00:58:14

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#379 08-03-2011 13:29:24

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#380 08-03-2011 17:04:41

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#381 08-03-2011 17:54:44

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#382 08-03-2011 22:29:59

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#383 15-04-2011 16:08:38

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#384 15-04-2011 17:51:53

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#385 15-04-2011 20:31:48

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#386 16-04-2011 20:14:41

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#387 18-04-2011 09:44:25

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#388 18-04-2011 15:57:46

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#389 21-04-2011 13:49:42

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#390 21-04-2011 23:08:44

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#391 22-04-2011 00:16:14

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#392 22-04-2011 00:33:56

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#393 25-04-2011 23:09:35

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#394 26-04-2011 06:39:25

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#395 28-04-2011 07:49:43

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#396 28-04-2011 07:49:49

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#397 28-04-2011 15:17:28

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#398 29-04-2011 12:49:51

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#399 29-04-2011 13:29:14

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#400 29-04-2011 14:26:25

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Pied de page des forums