Star Trek: The Next Generation

tamata · 22-10-2010 22:13:53

Ro Laren n'a jamais été un perso régulier mais récurrent. Donc, oui, elle vient et va.
Lors de l'épisode Preemptive Strike (7x24), elle participe à une mission d'infiltration du Maquis. Mais en faisant connaissance des maquisards et voyant la réalité de leur situation, elle décide de passer de leur coté, trahissant ainsi Picard qui lui faisait confiance.

Il devait être question du devenir de Ro Laren dans la série DS9 mais la chose ne s'est pas concrétisée.
Donc, lorsque le Dominion écrasa le Maquis (toujours dans DS9), on ne sait ce qu'il advient de Ro Laren.

Bones · 22-10-2010 23:06:44

Je ne suis qu'au 7x17, ça explique que je n'ait pas encore vu ça.

Néanmoins, qu'est-ce qui justifie le fait que l'enseigne Ro Laren vienne et reparte au fil du temps, tout de même bizarre non ? On a l'impression, lorsque Picard lui offre de rester sur l'Enterprise (5x03 sauf erreur), que les scénaristes avaient l'intention d'en faire un membre de l'équipage à plein temps. Y'aurait-il une raison "terre à terre", genre des problèmes avec l'actrice Michelle Forbes, pour expliquer tout ça ?

tamata · 22-10-2010 23:39:20

Je crois que l'équipe était déjà complète. De plus, rien que dans le "main cast" il y a un déséquilibre quand au développement des personnages. Picard et Data étant davantage représentés que Riker, Troi, Beverly, Geordi. Il n'y a tout simplement pas le temps de développer chaque personnage à fond. Bien sûr, DS9 le fera pourtant.
Il faut donc considérer Ro Laren comme Guinan et Barclay par exemple. Ce sont des membres de l'équipage mais il ne font pas partie du cast principal et n'étaient pas là au début et ne remplacent pas quelqu'un comme l'a fait Seven of Nine dans Voyager qui supplée au départ de Kes.
Et à ma connaissance, il n'y a pas eu de soucis avec Michelle Forbes. Simplement, elle déclina l'offre de jouer Ro Laren dans DS9 car elle préféra tenter sa chance au cinéma. Elle tournera d'ailleur peu après TNG dans le fameux Kalifornia avec David,Duchovny, Brad Pitt et Juliet Lewis.

KIRK · 22-10-2010 23:50:48

Je confirme les propos de Tamata concernant Michelle Forbes. Les producteurs avaient tellement été séduits par son interprétation dans TNG que le rôle de Kira lui fut proposé mais elle le déclina pour se consacrer pleinement à sa carrière au cinéma. Heureusement on peut la retrouver dans l'excellente série BSG en tant que l'amiral Cain... excellente actrice au fort charisme !

tamata · 22-10-2010 23:56:11

En effet, on l'envisagea également à la place de Nana Visitor. Bien vu Kirk wink

Buckaroo · 23-10-2010 13:11:52

Bones a écrit :

Je ne suis qu'au 7x17, ça explique que je n'ait pas encore vu ça.
Néanmoins, qu'est-ce qui justifie le fait que l'enseigne Ro Laren vienne et reparte au fil du temps, tout de même bizarre non ?

Rien de bizarre, juste des détails à prendre en considération.

D'abord on n' est pas en poste 26 heures sur 26 sur le big D. Il y a les "duty shift" . Trois sur l' Enterprise D : Shift alpha, beta & gamma. Un duty shift est un roulement d'équipage. Ro Laren n'étant pas un officier supérieur, certaines de ces absences peuvent s'expliquer parce qu'elle n'est peut être pas dans le bon "shift" à ce moment.

Il y a aussi ce long hiatus entre la saison 6 et la saison 7. C'est expliqué. Ro Laren a quitté l' Enterprise pour participer à un entraînement tactique spéciale de Starfleet sous la recommandation de Picard ( Advanced Tactical Training ). Une fois sa formation terminée, elle revient sur le big D, promu_ Tu le remarqueras, au rang de lieutenant dans Preemptive Strike.TNG.7.

Bones · 28-10-2010 21:46:37

Effectivement, très bel épisode qu'est Preemptive Strike.TNG.7. Je regrette déjà que Michelle Forbes n'ait pas voulu continuer de jouer Ro Laren dans DS9, j'aurai adoré voir le personnage évoluer au sein du Maquis et devoir faire face au choix qu'elle a fait de trahir Starfleet et Picard.

Que dire du double-épisode final de TNG ? J'ai lu les différents messages en parlant sur ce forum, et je n'ai rien à rajouter. Chef-d'oeuvresque, une impression de boucle bouclée, j'en reviens même à réévaluer du coup le pilote que j'avais peu aimé.

Par contre, déçu du film Generations. Faire revenir Kirk pour un film n'apporte, à mon avis, strictement rien au personnage (je pense plus ou moins la même chose du retour de Scotty dans TNG, il ne sert pas du tout le personnage (et le fait que l'Enterprise-D tombe dessus comme par hasard, comme si l'univers était minuscule...), au contraire du passage de Bones (bref mais sympathique) et du double-épisode de Spock (génial)). Et j'ai un gros problème avec la puce d'émotivité de Data. Celui-ci a un côté tragique dans la série car, malgré tout, il ne peut qu'analyser et "mimer" les émotions sans pouvoir les ressentir à cause de son statut de machine. La puce d'émotivité me semble être une énorme facilité scénaristique pour faire évoluer un personnage qui arrivait au maximum de son cheminement (comme il le reconnaît lui-même dans Generations avant de demander à Geordi de lui mettre la puce). Mais en même temps, celle-ci tue complètement le personnage. Comment une simple puce informatique peut-elle faire ressentir des sentiments ?! C'est pour moi une négation totale de ce qui faisait Data et un gros problème d'ordre philosophique. J'aimerai bien avoir votre avis sur le sujet.

Sinon, où est passé yrad ? J'aimais beaucoup le lire ici et sur HC-FR, mais il semble absent des forums depuis un bon moment...

tamata · 29-10-2010 00:06:22

@Bones,

-C'est certain que revoir Ro en face de Picard après sa trahison aurait valu de l'or. Pour ce qui est de justifier son choix, je pense que c'est pas difficile à comprendre. Dans le Maquis, il y a aussi nombre de Bajorans et Ro est bajorane. On voit très bien dans Preemptive Strike qu'elle est touchée par la situation des "siens". Au final, elle répond donc à l'appel du coeur même si ça trahi Picard point de vue conscience.

-En ce qui concerne "All good things", c'est évidemment un épisode grandiose. Je lui trouve d'ailleur une remarquable dualité. Autant, il constitue une merveilleuse conclusion à 7 années de missions, autant il nous donne envie de repartir pour un tour avec "l'espace pour seule limite" comme dit Picard.

-Generation. Un film controversé car il manque de dimension cinématographique et on y détruit plus qu'on y bâti. Ceci dit, je ne pense pas que la présence de Kirk n'apporte rien au personnage. Le film permet une conclusion à la vie de Kirk. Un Kirk qui meurt dans le feu de l'action et en sauvant de nombreuses vies. Certains ont trouvé cette mort un peu bête. Moi, je trouve ça plus en phase avec le personnage de James Tibérius Kirk qu'une fin comme retraité pépère. Déjà que Kirk s'inquiètait de vieillir dans ST 3 The search for Spock.

-Retour de Scotty dans TNG: Tu parles bien sûr de "Relics". C'est non seulement un des plus beaux épisodes mais aussi un sommet d'émotion.
D'un part, il nous raconte que les "vieux" ne sont pas forcément des choses à jeter car obsolètes. L'expérience des anciens peut toujours nous servir. Scotty a peut être un siècle de retard sur la technologie et le savoir de Laforge mais sa créativité, son ingéniosité et surtout sa Foi à se sortir des pires situations lui permettent d'avoir plus que de beaux restes. Alors, total respect je dis. D'autre part, cet épisode nous montre que quelque soit notre talent et le côté formidable de notre époque, on ne peut être et avoir été. Demain, ce ne sera plus aujourd'hui, et encore moins hier. La nostalgie est vaine. D'où l'importance de vivre son temps au mieux. Alors, c'est sûr que cet épisode n'apporte pas grand chose au personnage de Scotty (on y apprend qu'il est toujours vivant et qu'il compte se rendre sur une colonie pour retraité) mais Scotty lui, nous apporte énormément. Car les deux aspects de cet épisodes nous font l'effet de deux monumentales giffles qui nous font réfléchir sur notre considérations des "anciens" et de l'importance du moment présent.

-La puce de Data. Je la perçois surtout comme une preuve des limites de notre androïde favori. Malgré ses efforts, Data ne peut-être totalement humain. Alors, il y a la tentative de la puce. J'ai trouvé le concept intéressant car il montre que les sentiments sont quelques chose d'aussi unique que inné. On ne fabrique pas des sentiments, on les ressent,un point c'est tout. Du coup, on constate que Data doté de sentiments "artificiels" n'est plus lui-même. Dès lors, la leçon à retenir, c'est que le meix, c'est encore de rester soi-même, androïde ou humanoïde.

-Yrad: j'ai pris de ces nouvelles. Yves s'est beaucoup insvesti (trop sans doute) sur les forums. Des choses à faire dans sa vie et un peu le sentiment de tourner en rond (sur les forums)l'ont amené à passer à autre chose. C'est bien évidemment regrettable de perdre un tel compagnon de débat mais nous pouvons que respecter son choix et espérer qu'il revienne un jour.

mbuna · 29-10-2010 08:51:44

tamata a écrit :

-Yrad: j'ai pris de ces nouvelles. Yves s'est beaucoup insvesti (trop sans doute) sur les forums. Des choses à faire dans sa vie et un peu le sentiment de tourner en rond (sur les forums)l'ont amené à passer à autre chose. C'est bien évidemment regrettable de perdre un tel compagnon de débat mais nous pouvons que respecter son choix et espérer qu'il revienne un jour.

Je suis personnellement très content que tu aies eu des nouvelles de notre ami Yrad. Lorsque je viens sur ce forum je pense à lui et espère toujours voir un de ses posts pointer le bout de son nez.... si tu nous lis Yrad...

Buckaroo · 29-10-2010 20:06:16

peut être à l'occassion de ST2012, Yrad reviendra nous passer un petit coucou .; wink

tamata a écrit :

-En ce qui concerne "All good things", c'est évidemment un épisode grandiose. Je lui trouve d'ailleur une remarquable dualité. Autant, il constitue une merveilleuse conclusion à 7 années de missions, autant il nous donne envie de repartir pour un tour avec "l'espace pour seule limite" comme dit Picard.

Personnellement, ça m' a fait plutôt l'effet du contraire.. Celle d'une fin. Q propose à Picard ( donc à l'humanité ) un défi beaucoup plus important et abstrait que ce que nous avons exploré auparavant. Nous touchons là une limite de Star Trek, expliquer, bâtir ou créer ce que veut nous dire Q serait absolument décevant , insipide.. Trouve t'on une explication satisfaisante , un vrai sens à la conclusion de 2001 ?

Non. C'est pareil pour All Good Things.. Toutes les bonnes choses.. le plus important, c'est les points de suspension du titre.

La fin de All Good Things fait l'unanimité , parce qu'elle est sans ambiguité et ultra positif, là ou celle de DS9 What You Leave behind est controversé , propose pourtant quasi la même chose , mais à l'autre bout du spectre . Entre ses deux là , se trouve la vérité ultime de Star Trek.

Buckaroo · 15-11-2010 16:12:41

Voici un lien fort sympathique sur des photos de tournages rares de TNG de 1987 à 2002 , c'est à dire jusqu'à Star Trek Nemesis.

Engage!

mbuna · 15-11-2010 23:21:53

Sympa en effet smile Qu'est ce que Deanna fout toujours les pieds sur la table ???

tamata · 16-11-2010 04:07:26

Merci beaucoup Buckaroo.

Ces images me font autant rêver que les épisodes et les films.

Ca doit être quelque chose de passer ainsi 7 saisons et 4 films ensemble

Et ça donne sacrément envie d'être acteur trek.

Supermec · 04-12-2010 01:29:40

Personnelement j'aimerais beaucoup voir le destin du fils Crucher. En effet n'ayant vu que la série et non les films, je me demande si Crucher reviens sous une forme ou une autre. D'ailleurs dans la série on voit bien qu'il est en avance sur l'évolution des humains (pouvoir de stopper le temps). En fait y'a t'il une explication sur cette avance évolutive? D'ailleurs elle est en contradiction avec l'évolution des humains du point de vu de Voyager l'épisode où Tom paris et le Capitain atteingnent la vitesse de distorsion 10. A moins que l'évolution de Crusher ne soit pas seulement le fruit de la génétique, ce qui est très probable vu la force de notre esprit.

mbuna · 09-04-2011 22:48:08

HellKNIGHT a écrit :

Donc que des humains aient des relans racistes, de peurs, c'est tout à fait logique et participe de l'aspect plausible du show. Les humains ne vont pas devenir des robots sans sentiments (les pires comme les meilleurs) en 200 ans.
Ben c'est tout de même un peu ce qu'ils deviennent malheureusement au début de TNG...

Alors là je dirais oui et non

Je ne sais plus qui sur ce forum (surement Buckaroo ou Yrad) disait que dans TNG les humains étaient devenus des crypto-vulcains et que les vulcains étaient devenus des crypto-humains.
Alors là aussi je dirais oui et non

Pour moi, on peut faire l'analogie avec la mondialisation. De nos jours, on voit l'émergence d'une world culture, world art, world music, world bouffe...etc... on a un code culturel commun planétaire, en plus de nombreux codes locaux. C'est un peu le destin de toute communauté que de se standardiser. Eh bien je pense qu'entre TOS et TNG c'est le même chemin qui s'est produit. Dans la vie publique, chacun a pris de tous pour finir avec des codes sociaux et comportementaux équivalents, celui de la Fédération. Les humains ne deviennent pas des crypto-vulcains, ils deviennent une composante d'une supra-culture englobant tous les peuples de la Fédé. Comme la supra-culture qui émerge de nos jours dans le monde.

Une fois qu'on a fait ce constat, ce qui est intéressant c'est de savoir si les humains ou les autres ont perdu leur identité propre. Or on a l'exemple de Uhura qui parle encore swahili ou encore parmi d'autres Chakotay et sa culture amérindienne, ou bien ne serait que Scotty l'irlandais ou Chekov le russe. Chacun a une identité culturelle forte (voir caricaturale pour certains). Mais au delà de ces caricatures, l'idée c'est que cette supra culture n'est qu'un outil communautaire fonctionnel et non intrusif dans l'histoire de chacun des peuples.
Une fois l'uniforme tombé, Picard revient en France avec ses vignes (caricatural à souhait), tandis que les klingons et les vulcains continuent à avoir une identité tout aussi forte. Ca me rappelle un épisode de VOY de la saison 3 (Real Life), où le fils du Doc veut devenir klingon. Il est dans sa crise d'adolescence et fasciné par leur culture guerrière et noble. Même dans VOY on en est encore là. D'ailleurs la fin de cet épisode est d'une grande tristesse (facile peut être, mais moi ca m'a fait pleurer des larmes de crocodile).

En conclusion il n'est pas encore question de sentiments ou d'émotion, de devenir des Data ou des vulcains, mais de culture qui évolue avec le temps. Les hommes restent les mêmes au fond. On devient juste le produit de son temps.

Dernière modification par mbuna (09-04-2011 23:55:59)

ussperseus · 10-04-2011 05:22:46

J'ajouterais, pour amener de l'eau au moulin d'Yrad que Picard, l'incarnation de l'officier au sang-froid, réfléchi et absolument maître de lui que lorsqu'il revient sur Terre et qu'il tombe l'uniforme, non seulement il se soule au pinard, mais en plus il se fout sur la gueule avec son frangin. Comportement typiquement humain, non?

yrad · 10-04-2011 06:05:42

Ton post, Mbuna, induit une question sociologique essentielle : que sont devenues les identités dans le Trekverse ?

Sujet oh combien à la mode, abusivement connoté d'extrême-droite, et totalement consubstantiel à la condition humaine.
L'homme a de tous temps cherché à se définir soi-même par rapport à l'autre, impliquant le traditionnel binôme identité/altérité. Qu'il s'agisse du besoin instinctif d'appartenir à un groupe plus vaste, ou au contraire de s'en distinguer par soif d'unicité.
Au nom de ce qui peut rassembler ou de ce qui peut opposer, au nom de l'imitation girardienne, au nom de la loi des ensembles, au nom des héritages et des sacrifices... rien n'est finalement plus naturel que les identités nationales, régionales, ethniques, communautaires, religieuses, culturelles, idéologiques, et de classe.
L'ennui bien sûr, c'est qu'exaltées à l'extrême, les identités deviennent trop souvent sources d'injustices, de haines, de ségrégations, de xénophobies, d'exactions, et de guerres (étatiques ou civiles). Et aujourd'hui encore, une bonne partie de notre planète est à feu et à sang pour des raisons - directement ou indirectement - identitaires.

Le mondialisme ou l'altermondialisme sont-ils alors des remèdes ? Peut-être...
Pour autant, il n'est pas forcément souhaitable que cette forme d'entropie gomme toutes les différences, pour substituer aux hommes un "homme planétaire de synthèse", invariablement coulé dans le même moule.
D'ailleurs, comme l'action s'accompagne généralement de réaction, la mondialisation provoque de nombreux retours de force identitaires, y compris dans les pays occidentaux.

Alors peut-être que la meilleure solution nous est finalement proposée par le 24ème siècle de Star Trek !
Comme je l'évoquais dans le topic Biens matériels et de subsistances gratuits, une bonne chose? (apparemment effacé sad ), pour que l'utopie trekkienne soit viable, il est impératif que l'homme soit parvenu a totalement transformer son rapport à l'identité, notamment sur les terrains du sacré et de l'égo. Non au point d'y perdre toute spécificité, mais de telle sorte que toute notion d'identité soit systématiquement perçue comme la composante indissociable d'un ensemble plus vaste (respectivement la Terre, la Fédération, et finalement l'univers).
Plus radicalement, sachant que les nations terrestres ont cessé d'être, les identités relèvent probablement de la stricte vie privée, comme il en est dans le Trekverse des religions humaines !
C'est en tout cas ce que semblent suggérer les protagonistes de la TNG-era : quels que soient les attachements affectifs de Picard pour la France, de Sisko pour ses racines, de Chakotay pour les traditions amérindiennes, cela ne sort finalement jamais de la sphère privée !
Ainsi, les identités ne posséderaient guère plus d'emprise sur les humains que leurs goûts ! smile

Toutefois, Star Trek a également montré que certains communautarismes humains ont réussi à subsister au 24ème siècle, notamment par la sacralisation des crimes du lointain passé. Le cas le plus éloquent est évidemment fourni par ST TNG 07x20 Journey's End (La fin du voyage), où l'identité amérindienne a fini par prendre le pas sur l'appartenance à la Fédération.
Mais à en juger par la réaction des héros, de tels cas restent marginaux, donc non représentatifs.

Bien entendu, tout ça ne concernait que les humains du 24ème siècle trekkien.

Dès lors que l'on prend en considération les autres peuples constitutifs de la Fédération, les choses se compliquent...

A l'origine dans ST TOS, les extraterrestres récurrents étaient à la fois des allégories de propensions humaines et des transpositions de certaines nations terriennes du 20ème siècle. Mais avec le temps, tandis que Star Trek se pensait de plus en plus comme un véritable univers de SF cohérent, les allégories et les transpositions se sont imperceptiblement muées en créations originales se suffisant à elles-mêmes. Ainsi, de véritable civilisations extraterrestres sont nées, avec leurs cultures propres (ne renvoyant plus automatiquement à leur "contreparties" humaines), avec leurs langues propres (Marc Okrand)...
Or ces extraterrestres forment pour la plupart des espèces bien distinctes de l'humanité, et bien distinctes les unes des autres, c'est à dire non naturellement interfécondes (le métissage n'étant généralement possible que via des manipulations génétiques). Et qui dit espèces différentes, dit également besoins biologiques et physiologiques différents voire incompatibles (gravité, atmosphère, nourriture...), cohabitation difficile, différences d'entendement...
Dès lors, l'existence d'une alliance prospère (UFP) au bénéfice de tous ses membres (avec défense militaire commune et intérêts partagés) n'implique en soi aucune obligation de sociabilisation individuelle, de mixité culturelle, et d'office en commun (confirmé par ST TNG 02x08 A Matter Of Honor).

Fatalement, les identités des nombreuses espèces constitutives de la Fédération rencontrent une limite d'irréductibilité par leurs simples différences biologiques.
Et chez certaines civilisations, les marquages identitaires sont tellement exacerbés que ça leur a d'emblée valu un statut particulier au sein de la Fédération. Cas de Klingons, dont il permis de penser - d'après les premières saisons de ST TNG - qu'ils sont bel et bien membres de la Fédération, mais avec un statut d'autonomie telle, qu'ils s'apparentent souvent (notamment dans ST DS9) à des alliés extérieurs. Cette question demeure néanmoins ambigüe. Et lorsque l'agent spatiotemporel Daniels (du 31ème siècle dans ST ENT) annonça à Archer que les Klingons seraient un jour membre de l'UFP, faisait-il référence au 24ème siècle que nous connaissons ou à des siècles ultérieurs.

Alors ce qui est intéressant dans ce contexte, c'est d'explorer les possibilités de distinguer l'identité par le sang (venant avec l'espèce) et l'identité par le choix (c'est à dire les influences inter-espèces).
ST VOY 03x22 Real Life (cité par Mbuna) mais peut-être plus encore ST DS9 05x22 Children Of Time montrent comment des humains - 100% humains - ont librement fait le choix d'embrasser l'identité klingonne !
ST TNG 06x14 Face Of The Enemy révèle que l'enseigne Stefan DeSeve - humain de son état - est passé dans le camp romulien.
Dans ST VOY 03x14 Alter Ego, Harry Kim décide faire l'apprentissage de la "vulcanité".
Plus ironique encore que tout ça, les plus anti-Vulcain des humains, Jonathan Archer, fut choisi pour porter dans son esprit le katra de Surak et réconcilier les Vulcains avec leur propre philosophie.
Et que dire de ces humains de ST TOS (entraperçus dans ST TOS 00x01 The Cage, évoqués par le Dr. Philip Boyce, et finalement symbolisés par l'escroc Harcourt Mudd) qui s'abandonnent sciemment aux turpitudes orionnes (trafics d'esclaves sexuelles façon Harrad-Sar dans ST ENT 04x17 Bound) ? Ou encore de l'humain Liam Bilby offrant sa vie à l'impitoyable Orion Syndicate dans ST DS9 06x14 Honor Among Thieves ?

Je raffole pour ma part de ces interactions subtiles - en toile de fond - qui se dévoilent au détour des épisodes de chaque série de la franchise, et qui tissent discrètement une sociologie trekkienne bien plus complexe qu'il n'y parait. Où l'utopie de la société terrienne des 23ème et 24ème siècles n'est finalement peut-être pas du goût de tous les humains ! big_smile

mbuna a écrit :

Je ne sais plus qui sur ce forum (surement Buckaroo ou Yrad) disait que dans TNG les humains étaient devenus des crypto-vulcains et que les vulcains étaient devenus des crypto-humains.
Alors là aussi je dirais oui et non

Il s'agissait de moi ! Mais - une fois n'est pas coutume - Buckaroo fut d'accord.

Pour être précis, voici ce que j'avais écrit dans le forum : s'il n'y a plus de Vulcains sur la passerelle de l'Enterprise D (contrairement à celle de l'Enterprise de Kirk au 23ème siècle), c'est que dans une certaine mesure, les humains du 24ème siècle sont devenus des crypto-Vulcains ! Et en particulier Picard, comme l'a confirmé Spock lors de leur rencontre.

En fait, mon observation avait surtout pour but de souligner l'exceptionnel niveau de maîtrise émotionnelle des humains du 24ème siècle, dont il était permis de penser qu'elle résultait de l'influence "hellénistique" vulcaine grandissante (ou au moins cumulative).
Cette interprétation fut en fait largement suggérée par ST ENT, qui en accentuant l'émotivité d'Archer par rapport à Kirk, a rétroactivement brossé une nette évolution humaine durant trois siècle sur le modèle vulcain.
L'UFP a beau être politiquement très humanocentrée, l'influence culturelle et comportementale vulcaine n'a cessé de croître. Peut-être de façon mimétique.

Une situation finalement très réaliste qui rappelle furieusement une partie de l'Histoire gréco-romaine : l'influence des Grecs sur la péninsule méditerranéenne fut bien plus grande durant la domination militaire romaine (période dite hellénistique) que durant la domination grecque qui précédait (période dite hellénique).

yrad · 10-04-2011 08:09:37

ussperseus a écrit :

J'ajouterais, pour amener de l'eau au moulin d'Yrad que Picard, l'incarnation de l'officier au sang-froid, réfléchi et absolument maître de lui que lorsqu'il revient sur Terre et qu'il tombe l'uniforme, non seulement il se soule au pinard, mais en plus il se fout sur la gueule avec son frangin. Comportement typiquement humain, non?

C'est sûr que lorsqu'on joue 99% du temps au Vulcain, la cuite se doit d'être aussi homérique que le Pon farr. lol

Plus sérieusement, ST TNG 04x02 Family frappe juste et fait très mal. Comme dans ST Generations, les larmes de Picard y sont bouleversantes, parce que justement le héros possède l'équanimité d'un crypto-Vulcain !
Dans cet épisode épilogue, le spectateur prend toute la mesure de l'indicible viol subi, un viol public, non seulement physique, mais également mental et spirituel !
Jean-Luc Picard incarnera désormais aux yeux de toute la Fédération le visage de l'un des Cavaliers de l'Apocalypse ! Il portera la "responsabilité" symbolique du plan grand désastre de l'histoire de Starfleet, l'Armageddon de Wolf 359 : 39 vaisseaux de Starfleet anéantis, plus de 11 000 morts !

yrad · 25-04-2011 23:04:48

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

Pareil pour Picard , un anti conformiste.. Bien plus évident quand il est remplacé par Jellico.. Son troisième officier est une machine ( voir TOS pour la méfiance envers la machine )

Qui des deux est le plus représentatif des capitaines de vaisseaux de Starfleet (millésime 24 siècle) ? Picard ou Jellico ?
Libre à toi de croire que c'est Jellico, mais alors ta vision de l'univers Star Trek est incomparablement plus pessimiste que la mienne. lol

Buckaroo a écrit :

sa conseillière à le droit de porter des catsuits affriolants,

Les catsuits de Deanna (ainsi que de 7Of9 et de T'Pol) demeurent bien moins affriolantes - et plus crédibles dans un corps militaire mixte - que les jupettes de cheerleaders du personnel féminin de ST TOS !

Buckaroo a écrit :

ne prend pas ombrage du caractère ambitieux de Riker ( Kirk l'aurait bouffer tout cru )

Kirk n'aurait jamais "bouffé tout cru" Riker puisque "l'ambition" de Riker ne consiste pas à briguer le fauteuil du capitaine, mais à rester le plus longtemps possible second de l'USS Enterprise ! C'est à dire exactement comme Spock.
Selon les entendements sociaux usuels, Riker est en fait jugé "déficient" sur le terrain de l'ambition professionnelle ! On lui offrait le commandement d'un vaisseau dès 2366. Mais ce n'est qu'en 2379 qu'il l'acceptera !!! Rien de moins que 13 ans d'atermoiements !
T'as raison, Buck, Kirk se serait vraiment senti menacé par l'ambition démesurée de Riker ! lol

Buckaroo a écrit :

Mieux, il laisse un gamin de 14 ans (?!!!??!!) prendre les commandes du navire Amiral de la flotte !!..

Euh... piloter tu veux dire, pas commander ! Grosse différence.
Le gamin en question est très doué et très en avance sur son âge (c'est la maturité des enfants ayant grandi parmi des adultes eux-même très matures) ! Pourquoi alors se priver de ses services ? Sais-tu seulement que dans la société contemporaine, l'âge minimal pour passer les brevets de pilotage est très inférieur à celui du permis de conduire ?
Mais Wesley n'a pas directement assumé des responsabilités de commandement à 14 ans ! Il n'a jamais détenu seul les commandes de pilotage de l'USS Enterprise, et il fut toujours supervisé par plus âgé que lui.

Buckaroo a écrit :

Data , sa quête d'humanité est plus qu'illusoire, mais il ne laissent personne lui prétendre le contraire, il continue à lutter , à rêver d'être humain.. C'est une machine anti conformiste !

En même temps, dès lors que ladite "machine" est sensient, qu'elle possède autonomie et autodétermination, et qu'elle a été créée par un humain pour vivre parmi les humains, il est très logique qu'elle s'efforce d'imiter ces humains au point de vouloir devenir humaine elle aussi. A l'instar de l'enfant ambitionnant de devenir adulte comme ses parents.

mbuna · 26-04-2011 09:15:52

Buckaroo a écrit :

ne prend pas ombrage du caractère ambitieux de Riker ( Kirk l'aurait bouffer tout cru )

Après VOY, DS9 et TOS, encore un exemple qui n'existe pas... Riker ambitieux ? C'est tout le contraire, le show montre explicitement dans la saison6 que StarFleet en a même marre que Riker refuse les promotions. Picard finit même par lui faire la morale et veut le mettre à la porte !

Dernière modification par mbuna (26-04-2011 10:11:17)

Buckaroo · 26-04-2011 14:34:18

mbuna a écrit :

Buckaroo a écrit :
ne prend pas ombrage du caractère ambitieux de Riker ( Kirk l'aurait bouffer tout cru )
Après VOY, DS9 et TOS, encore un exemple qui n'existe pas... Riker ambitieux ? C'est tout le contraire, le show montre explicitement dans la saison6 que StarFleet en a même marre que Riker refuse les promotions. Picard finit même par lui faire la morale et veut le mettre à la porte !

Ah character driven quand tu nous tiens! ... Je parle du Riker des deux premières saisons : C'est un gros ambitieux, je ne dis pas qu'il veut la place de Picard..L'Enterprise est à lui , c'est son domaine, sa proprièté et il laisse le capitaine s'en servir..C'est ainsi que Jonathan Frakes et les scénaristes le voyaient, c'est ainsi à l'écran .. l' Enterprise" n'appartient pas" à Spock, c'est la "fiancée" de Kirk & le Vulcain le sait très bien . Le Big D est celle de Riker.. Riker fait tampon entre l'équipage et le capitaine ( un érudit et un solitaire ) , gère la logistique du vaisseau, entretient l'esprit de corps ect.. Oui Riker est amoureux du Big D, la preuve : Il a du mal à la quitter , elle émousse son ambition première. Ne vous y trompez pas , l'ambiance du Big D est à l'image de Riker , pas de Picard.

Dans la réalité alternative de All Good Things.., le big D custumisé est son vaisseau, pas l'USS Titan ou l'USS Jolly Jumper.

yrad a écrit :

Kirk n'aurait jamais "bouffé tout cru" Riker puisque "l'ambition" de Riker ne consiste pas à briguer le fauteuil du capitaine

Kirk est d'une étoffe plus explosive et égotiste que Picard.. Vous croyez qu'il aurait accepter sans broncher que Riker fasse toute les away mission à sa place? Qu'il lui aurait laisser les clés affectifs du NCC1701 sans sourciller? .. Il y a un côté Gary Mitchell, une sorte de cool atitude chez Riker ..On sait comment ça c'est terminé entre les deux.

Qui des deux est le plus représentatif des capitaines de vaisseaux de Starfleet (millésime 24 siècle) ? Picard ou Jellico ?
Libre à toi de croire que c'est Jellico, mais alors ta vision de l'univers Star Trek est incomparablement plus pessimiste que la mienne.

Pour vous la Fédération est votre héroïne principale,, pour moi c'est une arrière cour, une abstraction administrative qui au 24 ème siècle n'a pas sut rester à sa place. C'est Jellico qui a négocié le traité inique de la DMZ, pas Picard.. Oui en cela , Jellico est réprésentatif du vrai visage pseudo réaliste de Starfleet : " le besoin du plus grand nombre outre passe celui du plus petit "..

Pour Ronny Cox , Jellico est un gars " à cheval sur les règles" , un "dur à cuire" , le contrepoint du laisser aller ( pour moi l'anti conformisme ) de Picard:

"I know, and I never saw him as an unlikable character. I think there were a lot of things that he did that were really important for that show. Having Troi put on a damn uniform? Give me a break! This is an officer on a ship and she's running around with her boobs hanging out? "

Oh tiens donc?.. Pourquoi Riker pête un câble avec Jellico.. La ganache façonne le big D à son image.. Non Star Trek et surtout pas TNG est basé sur la psychologie des personnages, leur caractère.. roll .

D'autre exemple? Data ! 25 ans de carrière dans Starfleet, il fait plus de progrés dans sa quête en 7 ans sur le Big D que ces foutues 25 ans ! .. Cela ne dénote t'il pas d'une certaine forme d'obstracisme ou de méfiance envers les machines dans Starfleet? .. Qui perdure même durant l'ère TNG. Voir et revoir Redemption part II.TNG.5 et l'affaire du USS Sutherland NCC-72015.

A Measure Of A Man. TNG.2.. Si c'était Edward Jellico à la place de Picard, ce premier aurait obeît aux ordres et livrer Data en pâtures à Bruce Maddox. Picard est un anti conformiste.

Les catsuits de Deanna (ainsi que de 7Of9 et de T'Pol) demeurent bien moins affriolantes - et plus crédibles dans un corps militaire mixte - que les jupettes de cheerleaders du personnel féminin de ST TOS !

Je vais faire mon Jellico, le gars à cheval sur les règles , le maximum de réalisme & de conformisme militaire : " Mais pour qui se prend t'elle ! ". mad
C'est une officier de Starfleet, un Lieutenant Commander en plus !.. Betazoid ou non, psy ou non, c'est une officier. Elle doit porter l'uniforme quand elle est en service.. Ca gêne Jellico ,Picard lui s'en fout, il est anti conformiste.
Que cela soit "jupettes de cheerleaders" ou non, Uhura ou Janice portent un uniforme ! T'pol porte l'uniforme du Haut conseil Vulcain, elle n'a jamais été officier de Starfleet..

Picard est un anti- conformiste.

Euh... piloter tu veux dire, pas commander ! Grosse différence.
Le gamin en question est très doué et très en avance sur son âge (c'est la maturité des enfants ayant grandi parmi des adultes eux-même très matures) ! Pourquoi alors se priver de ses services ? Sais-tu seulement que dans la société contemporaine, l'âge minimal pour passer les brevets de pilotage est très inférieur à celui du permis de conduire ?

Je fais encore une fois mon Jellico : " Mais pour qui se prend t'il ".. mad

Ce gamin n'a même pas fait l'académie et il prend la place d'une personne qui a sué sang et eau à l' académie, suivit les règles pour être un jour à la timonerie du Big D : Le vaisseau amiral de la flotte, pas l'USS David Copperfield : LE NCC 1701 D ! .. Quoi?!!??? ce gamin précoce élabore des théories acadabrantesque et on le laisse jouer avec les moteurs du vaisseau ?!!!.. Quoi ? On crée rien que pour lui, un "grade enseigne stagiaire " & lui laisse porter l'uniforme officiel.. Quoi?!!?? Ce gamin qui n'a aucune heure de combat à son compteur, pas même l'entraînement adéquate, on le laisse à la timonerie lors de l'attaque Borg de 2369 ??.. Non mais je rêve : Il est sur la passerelle de combat au moment critique de l'opération ?!!???

Allez je vais arrêter là.. Je pense que vous êtes devenus si conformistes et sérieux avec Star Trek que vous avez oublié à quel point , cet univers est anti-confomiste et complétement baroque, surtout vis à vis de lui même . wink

Admettre cette anti conformisme évident , serait admettre une autre forme de ST anti conformisme.. Et pourtant je m'étais juré de ne plus en parler. lol

hm13 · 26-04-2011 16:21:03

bizarre que le Kirk-2009 n'ai pas rencontré de Jellico...
quoi ? on le met capitaine juste parce qu'il a "sauvé le monde" alors qu'il était clandestin sur l'Entreprise, ses instructeurs lui ayant refusé une affectation parce qu'il n'était pas prêt...
je crois que notre Buck confond anti-conformisme et inadéquation sociale : Jellico finit par céder devant la fidélité envers Picard de son équipage, alors qu'il ne se serait pas géné de virer Kirk-2009 de l'académie...

Dernière modification par hm13 (26-04-2011 17:58:06)

Buckaroo · 26-04-2011 19:50:52

hm13 a écrit :

bizarre que le Kirk-2009 n'ai pas rencontré de Jellico...
quoi ? on le met capitaine juste parce qu'il a "sauvé le monde" alors qu'il était clandestin sur l'Entreprise, ses instructeurs lui ayant refusé une affectation parce qu'il n'était pas prêt...

Non, parce qu'il a triché, marcher , piétiner les règles.. Dans la réalité ST de l'héritage, il fait la même chose et ont lui offre une recommandation derrière. Dans une vraie réalité militaire des choses , il aurait dut être viré de l' Académy ou du moins purgé une peine comme Wesley et l'affaire du Nova Squadron, pas recevoir une recommandation.
On ne voit ça que dans ST. Les anti conformiste sont encouragés, récompensés, désirés même !

J'ai eut comme tout le monde ma période " Wesley Crusher la vilaine petite cruche " , j'ai hait Wesley, je le trouvais nul , ridicule de le promouvoir Officier sans passer par la case Starfleet Academy, je lui en ai voulu de tourner le dos à Starfleet: " Mais pour qui se prend t'il ! ".. Maintenant, je suis en paix avec Wesley Crusher, je comprends dans quel but, Gene Roddenberry l'a créé, pourquoi c'était un personnage important à ses yeux.. Même quand Wes' quitte le Big D pour moi cela signe la fin d'une certaine idée folle et audacieuse de Star Trek , celle de Gene Roddenberry.

je crois que notre Buck confond anti-conformisme et inadéquation sociale : Jellico finit par céder devant la fidélité envers Picard de son équipage, alors qu'il ne se serait pas géné de virer Kirk-2009 de l'académie...

Jellico finit par céder à cause des ordres, et aussi qu'il est comme le dit judicieusement Ronny Cox, un dur à cuire. Il n'a pas besoin de Riker en tant que second, mais de lui en tant que pilote Riker et Jellico sont irréconciliables, chacun dressant le parfait portrait de l'autre :

JELLICO: Laissons tomber les insignes un moment. Je ne vous aime pas, je pense que vous êtes insubordonné, arrogant, obstiné, et je ne pense pas que vous êtes un premier officier particulièrement bon. Mais vous êtes notre meilleur pilote sur le vaisseau.
RIKER: Bien, puisse que les insignes sont tombés , Capitaine, je ne vous aime pas non plus. Vous êtes arrogant, l'esprit étriqué. Vous avez besoin de contrôler tout et tout le monde. Vous ne créez pas une atmosphère de confiance, et vous ne poussez pas ces gens à se dépasser pour vous. Vous tenez tout le monde à la laisse si serrée que qu'il n'y a nulle joie dans rien. je ne pense pas que vous êtes un capitaine particulièrement bon.
Chain Of Command. part. II .TNG.6

Encore, une fois le conformisme vs l'anti conformisme.

Je pense que le Kirk/Pine aurait agit de la même façon avec Jellico.. Sauf que dans le film, il a faire à Christopher Pike..Encore une fois un anti conformiste, qui ramasse un péquenot surdoué de l'Iowa et lui offre une chance.Comme Picard offrait sa chance à un petit génie tête à claque et Sisko à un délinquant junévile Ferengi illéttré.

hm13 · 26-04-2011 21:09:28

oui mais Picard et Sisko savaient qu'il y vait un grand potentiel derrière, qu'il suffisait de leur apprendre les règles du jeu pour qu'ils sachent les adapter à toutes les circonstances comme eux ont appris à le faire, donc en faire des adultes responsables capables d'initiatives, comme le Kirk-Shatner a lui aussi appris à le faire, ce Kirk là qui n'a pas triché au Kobayashi Maru comme si c'était une formalité ou un devoir de collège à rendre, mais parce qu'il avait compris qu'on jauge un capitaine sa capacité à dépasser les problèmes ! et le Kirk original a d'abord du apprendre à appliquer les règles sur le Farragut, en y chiant des bulles même, avant de pouvoir les contourner en tant que 'pitaine !

en bref, être anti-conformiste, c'est d'abord connaître les règles, savoir les appliquer pour être capable de s'en affranchir après en toute indépendance, il faut donc savoir ce qu'est d'abord le conformisme... smile
et le Kirk 2009 n'est ni conformiste, ni anti-conformiste, puisqu'il n'a rien appris...

yrad · 27-04-2011 08:40:48

Buckaroo a écrit :

Ah character driven quand tu nous tiens! ... Je parle du Riker des deux premières saisons : C'est un gros ambitieux, je ne dis pas qu'il veut la place de Picard..L'Enterprise est à lui , c'est son domaine, sa proprièté et il laisse le capitaine s'en servir..C'est ainsi que Jonathan Frakes et les scénaristes le voyaient, c'est ainsi à l'écran .. l' Enterprise" n'appartient pas" à Spock, c'est la "fiancée" de Kirk & le Vulcain le sait très bien . Le Big D est celle de Riker.. Riker fait tampon entre l'équipage et le capitaine ( un érudit et un solitaire ) , gère la logistique du vaisseau, entretient l'esprit de corps ect.. Oui Riker est amoureux du Big D, la preuve : Il a du mal à la quitter , elle émousse son ambition première. Ne vous y trompez pas , l'ambiance du Big D est à l'image de Riker , pas de Picard.

Il n'y a aucune différence de typo entre le Riker des deux premières saisons et le Riker des cinq suivantes !
Tu es en train de confondre la personnalité de Riker avec les différences de réglementation (et d'esprit) entre le 23ème et le 24ème siècle.
Gene Roddenberry et surtout Robert Justman souhaitaient rendre la "marine spatiale" du 24ème siècle plus réaliste, c'est à dire plus proche de la "marine flottante" américaine du 20ème siècle.
A savoir que sur tous les bâtiments maritimes, le capitaine représente l'autorité, en terme de directives envers les subordonnés et de négociations avec les tiers. Mais le commandement opérationnel est toujours confié au commandant au second et en aucun cas au capitaine ! C'est grosso modo analogique des autorités respectives du président de la république et du premier ministre dans la cinquième république française.
Dans les marines françaises et américaines, le "vrai" boulot revient toujours au capitaine de frégate ou commander, lorsque le pacha (capitaine de vaisseau ou captain) s'occupe des réceptions mondaines et des signatures de papier.
C'est de là que vient le sigle américain de XO signifiant executive officer (et traduit en français par officier opérationnel), un terme utilisé parfois au 24ème siècle trekkien, mais jamais au 23ème.
C'est aussi dans cet esprit que contrairement au 23ème siècle, il existe au 24ème siècle un Starfleet Code, Section 12, Paragraph 4 interdisant aux capitaines de participer aux away missions en cas de danger. C'est du réalisme élémentaire qui, pour être tout à fait honnête, aurait dû être étendu à l'ensemble du personnel de la passerelle. Il est impensable d'exposer en permanence les gradés ! ST TNG aura ainsi un peu réduit (mais hélas pas totalement corrigé) l'invraisemblance de ST TOS sur ce plan.

Quoi qu'il en soit dans ST TNG, Riker est toujours resté à sa place. Trop en fait. Il a assumé "by the book" la charge de commandant opérationnel, avec une dévotion démesuré envers son capitaine (jusqu'à vouloir le protéger comme un grand frère ou une mère). Mais paradoxalement, c'est aussi pour ça que Picard l'a choisi (il n'est pas sûr que Kirk aurait fait le même choix).
Riker aura néanmoins montré qu'il était possible de s'épanouir dans la charge de second au 24ème siècle comme dans la charge de capitaine au 23ème siècle. Ce qui lui valut très vite la réputation de "sous-doué" de l'ambition professionnelle.
Et pour ceux qui soupçonnaient Riker d'avoir fait de la charge de Picard un viager, ST Nemesis a utilement montré qu'il n'en était rien puisque Riker a finalement accepté de prendre le commandement de l'USS Titan (qu'une excellente série de romans est d'ailleurs venue développer).

Buckaroo a écrit :

Dans la réalité alternative de All Good Things.., le big D custumisé est son vaisseau, pas l'USS Titan ou l'USS Jolly Jumper.

Dans certaines réalités alternatives de ST TNG 07x10 Parallels aussi. Mais ce n'est pas du tout un argument valide. Le propre des réalités alternatives est d'explorer d'autres voies, souvent impossibles ou impensables dans la réalité nominale.
Et même dans ces réalités alternatives, Riker ne prenait le commandement de l'USS Enterprise qu'après la mort de Picard, sa promotion, ou sa retraite. Donc jamais rien de déloyal.

Buckaroo a écrit :

Kirk est d'une étoffe plus explosive et égotiste que Picard.. Vous croyez qu'il aurait accepter sans broncher que Riker fasse toute les away mission à sa place? Qu'il lui aurait laisser les clés affectifs du NCC1701 sans sourciller? ..

Kirk était surtout le produit d'une époque différente. Le commandement opérationnel était au 23ème siècle confié au capitaine de vaisseau et non à son commandant en second ! Signe qui ne trompe pas, le capitaine n'avait même pas de bureau (captain's ready room) attenant à la passerelle. Son bureau était en fait la passerelle elle-même ! Il s'agissait d'une autre vision de la marine, beaucoup plus antique que contemporaine.

Si Riker avait servi au 23ème siècle, il se serait donc conformé aux règlements et aux us de ce temps-là, ce qui ne lui aurait pas été si difficile étant donné son respects naturel des réglementations et de l'autorité. Peut-être Riker serait-il devenu capitaine plus vite, car lorsque l'autorité du capitaine de frégate est confiée au capitaine de vaisseau, les promotions son généralement plus rapides.
Comme preuve de l'extrême loyalisme de Riker, faut-il rappeler qu'il fut le seul à obéir aveuglément à son capitaine Erik Pressman sur l'USS Pegasus ? D'accord, à l'époque, Riker était encore jeune et idéaliste. Mais avec l'âge, ce n'est pas son ambition qui a grandi, mais uniquement son légalisme. Au point que dans ST TNG 07x13 The Pegasus, Riker n'a pas hésité à compromettre toute sa carrière au nom de la loi.

Buckaroo a écrit :

Il y a un côté Gary Mitchell, une sorte de cool atitude chez Riker ..On sait comment ça c'est terminé entre les deux.

Très mauvais exemple, car c'est en fait un parfait contre-exemple !
Le passif entre Gary Mitchell et Kirk remontait à l'Académie. A âge équivalent, le décalage de promotion entre eux deux était bien plus important qu'entre un captain et un commander, puisque Gary Mitchell n'était que timonier et seulement lieutenant commander. Et si ça s'est mal terminé entre Kirk et Mitchell, c'est parce que Mitchell a reçu les pouvoirs d'une divinité !
Absolument rien de tel entre Picard et Riker.

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Qui des deux est le plus représentatif des capitaines de vaisseaux de Starfleet (millésime 24 siècle) ? Picard ou Jellico ?
Libre à toi de croire que c'est Jellico, mais alors ta vision de l'univers Star Trek est incomparablement plus pessimiste que la mienne.
Pour vous la Fédération est votre héroïne principale,, pour moi c'est une arrière cour, une abstraction administrative qui au 24 ème siècle n'a pas sut rester à sa place.

Si la Fédération était restée une arrière-cour abstraite comme tu l'aurais tant voulu, il n'y aurait jamais eu d'univers Star Trek ! Il y aurait juste eu une succession de super-héros Star Trek comme chez DC et Marvel !
Ne vois-tu pas que c'est bien l'existence de structures liantes (et pas uniquement décoratives), finalement d'un tout supérieur à la somme des parties, qui distingue en profondeur Star Trek de la culture comics américaine, et qui rend Star Trek unique ?!

Buckaroo a écrit :

C'est Jellico qui a négocié le traité inique de la DMZ, pas Picard..

Faux ! Le capitaine Edward Jellico a juste participé à la négociation de l'armistice avec les Cardassiens en 2367. C'est à dire qu'il a mis un terme au conflit armé.
Mais la négociation du Federation-Cardassian Treaty (assorti de l'hypothèque des colonies de la DMZ) a seulement eu lieu trois ans après l'armistice, en 2370. Et ce traité était du fait des technocrates de l'UFP (et non de Jellico) ayant estimé que cela représentait un moindre mal par rapport à la perspective d'envoyer des hommes à la mort dans une nouvelle guerre. Point de vue qui peut se défendre lorsque la guerre est une réalité sanglante et pas juste un jeu vidéo.

Buckaroo a écrit :

Oui en cela , Jellico est réprésentatif du vrai visage pseudo réaliste de Starfleet : " le besoin du plus grand nombre outre passe celui du plus petit "..

"Le besoin du plus grand nombre outrepasse celui du plus petit" est une constante universelle, au demeurant caractéristique des sociétés les plus vivables. L'UFP n'y échappe pas.
Crois-tu que la proposition inverse "le besoin du plus petit nombre outrepasse celui du plus grand" est meilleure ?
Au-delà de la petite branlette amicale de ST III TSFS, cette proposition censitaire caractérise surtout les totalitarismes, les fascismes, et les théocraties... lorsque les intérêts sont confisquées par une minorité de privilégiés.
Bien sûr, idéalement, il est toujours préférable de satisfaire les besoins de tout le monde sans exception. Mais l'iniquité des lois naturelles ne le permet pas toujours.
Et si Star Trek avait essayé de nous faire croire qu'en toute circonstance, les besoins de 100% des "citoyens" et des membres de la Fédération pouvaient être satisfaits, son univers aurait été celui des Bisounours. Mais alors là, j'aurais totalement cessé d'y croire en tant qu'adulte, et je ne serais jamais devenu (ou resté) trekker.
La chronique du paradis dans un univers idéal où tout le monde est parfait n'aurait strictement aucun intérêt. Sauf peut-être pour les mioches (et encore...). roll

Buckaroo a écrit :

Pour Ronny Cox , Jellico est un gars " à cheval sur les règles" , un "dur à cuire" , le contrepoint du laisser aller ( pour moi l'anti conformisme ) de Picard:
"I know, and I never saw him as an unlikable character. I think there were a lot of things that he did that were really important for that show. Having Troi put on a damn uniform? Give me a break! This is an officer on a ship and she's running around with her boobs hanging out? "
Oh tiens donc?.. Pourquoi Riker pête un câble avec Jellico.. La ganache façonne le big D à son image.. Non Star Trek et surtout pas TNG est basé sur la psychologie des personnages, leur caractère.. .

Buckaroo a écrit :

Jellico finit par céder à cause des ordres, et aussi qu'il est comme le dit judicieusement Ronny Cox, un dur à cuire. Il n'a pas besoin de Riker en tant que second, mais de lui en tant que pilote Riker et Jellico sont irréconciliables, chacun dressant le parfait portrait de l'autre :
JELLICO: Laissons tomber les insignes un moment. Je ne vous aime pas, je pense que vous êtes insubordonné, arrogant, obstiné, et je ne pense pas que vous êtes un premier officier particulièrement bon. Mais vous êtes notre meilleur pilote sur le vaisseau.
RIKER: Bien, puisse que les insignes sont tombés , Capitaine, je ne vous aime pas non plus. Vous êtes arrogant, l'esprit étriqué. Vous avez besoin de contrôler tout et tout le monde. Vous ne créez pas une atmosphère de confiance, et vous ne poussez pas ces gens à se dépasser pour vous. Vous tenez tout le monde à la laisse si serrée que qu'il n'y a nulle joie dans rien. je ne pense pas que vous êtes un capitaine particulièrement bon.
Chain Of Command. part. II .TNG.6
Encore, une fois le conformisme vs l'anti conformisme.

Voilà une assertion qui manque cruellement de recul !
Il ne faut pas tout mélanger.
Récapitulons...

Qu'Edward Jellico soit à cheval sur les réglementations ("by the book" quoi !) est une chose.
Exiger que Troi porte son uniforme était un détail bien anodin, et finalement légitime, d'autant plus Troi y a finalement gagné en perdant enfin son "look de pouffiasse".

Qu'Edward Jellico soit dépourvu de qualités humaines et psychologiques en est une autre !
Je veux bien croire qu'il existe encore quelques gars de ce genre dans le Starfleet du 24ème siècle. Il n'empêche qu'un bon commandant de marine est d'abord un bon psychologue, attaché aux principes de subsidiarité à tous les niveaux de la hiérarchie.
Jellico a plutôt le profil des soldats de la biffe, des colonels d'infanterie, il aurait dû commander les MACO ou leurs éventuels équivalents au 24ème siècle.

Il est évidemment possible de commander par la terreur ou le légalisme. Mais commander par la confiance et l'estime s'avère toujours plus efficace dans le long terme. De nos jours comme dans le futur trekkien.

Je quote à mon tour cet échange entre Jellico et Riker, mais en VO :
« - Let's drop ranks for a moment. I don't like you. I believe you're arrogant, insubordinate, willful. I don't think you're a particularly good First Officer.
- Well, now that the ranks are dropped, Captain...I don't like you, either. You ARE arrogant, and closed-minded. You need to control everyone and everything. You don't provide an atmosphere of trust, and you don't inspire these people to go out of their way for you. You've got everyone wound up so tight, there's no joy in anything. I don't think you're a particularly good Captain. »

Formellement, il faut en fait considérer qu'il s'agit juste de deux philosophies antinomiques de commandement qui s'affrontent à jeu égal, à l'instar de celle de Reed et de celle d'Archer dans ST ENT 02x03 Minefield.
Et peut-être qu'en effet ces deux philosophies ont autant droit de cité, aussi bien dans le Starfleet du 24ème siècle, que dans les Starfleet du 23ème et du 22ème siècle.

Mais si l'on prend en considération la grande majorité des autres capitaines rencontrés durant le 24ème siècle, et notamment Walker Keel, Phillipa Louvois, Donald Varley, Robert DeSoto, Benjamin Maxwell (en dépit de sa folie), Benjamin Sisko, Keogh, Kathryn Janeway (qui malgré son côté vaniteux/facho n'a rien de "robotique" contrairement à Jellico), Rudolph Ransom (ayant perpétré des crimes par survie, mais ayant un rapport fusionnel avec son équipage), William Riker lui-même... eh bien, on constate bien qu'ils se tiennent bien davantage du côté de "l'humanité" de Picard, que de la "machine" Jellico.

D'un point de vue strictement statistique, Picard est beaucoup plus représentatif de l'esprit Starfleet que Jellico.
D'un point de vue psychologique aussi, car tout le staff de l'Enterprise D - ayant pourtant servi sous d'autres commandement que celui de Picard - s'est systématiquement plaint de Jellico, perçu comme "problématique" ou du moins "anormal".
D'un point de vue contextuel également, car il est impensable que le commandement du navire amiral de Starfleet soit confié à un marginal, non représentatif de l'esprit Starfleet. Sans compter qu'un marginal "anticonformiste" ne serait pas aussi populaire auprès de ses pairs et de sa hiérarchie que ne l'est Picard (du moins avant Wolf 359).

L'anticonformiste est donc davantage Edward Jellico que Jean-Luc Picard.
Preuve que l'anticonformisme n'est pas forcément une bonne chose, à l'instar de toute notion relative.

Au fond, Edward Jellico tient plus du capitaine klingon que de celui de Starfleet ! N'y a-t-il pas un flagrant parallèle entre Jellico dans ST TNG 06x10+06x11 Chain Of Command et Kurn dans ST TNG 03x17 Sins Of The Father ? big_smile

Buckaroo a écrit :

D'autre exemple? Data ! 25 ans de carrière dans Starfleet, il fait plus de progrés dans sa quête en 7 ans sur le Big D que ces foutues 25 ans ! .. Cela ne dénote t'il pas d'une certaine forme d'obstracisme ou de méfiance envers les machines dans Starfleet?

Spéculations totalement infondées !
Il est impossible de comparer le progrès de Data entre 2338 (activation sur l'USS Tripoli) ou 2345 (diplôme de l'Académie de Starfleet) et 2364 (affectation sur l'USS Enterprise D), et son progrès entre 2364 et 2370 (saison 7 de ST TNG) !
Pourquoi ? Tout simplement parce que la franchise n'a jamais montré à quoi ressemblait (comportementalement) Data à ses début !
Peut-être n'était-il pas beaucoup plus "malin" que B-4 ? lol

Finalement durant les 20 ans qui ont précédé son affection sur l'Enterprise D, le vécu et la reconnaissance de Data furent considérables puisqu'il a cumulé les plus hautes distinctions de Starfleet (Medal Of Honor, Legion Of Honor, Star Cross, Starfleet Command Decoration For Gallantry...).
Difficile d'y voir une quelconque "marque d'ostracisme de Starfleet"... roll

Mais pour qui ne prend pas la peine d'observer de près Data, le Data de la septième saison de ST TNG est assez proche de celui de la première saison. Car son évolution dans la série se situe surtout sur le terrain intellectuel : l'intellectualisation des expériences, du vécu, de la psychologie humaine, de l'interaction avec les autres...
Durant les sept saisons de ST TNG, l'évolution de Data fut réelle mais subtile. Probablement aussi subtile que durant les 20 années qui précédaient. Ainsi que durant les huit années antérieures.

L'évolution de Data ne deviendra tangible pour le newbie (et moins subtile pour le trekker) que dans les quatre films (puce d'émotivité oblige).

Buckaroo a écrit :

Cela ne dénote t'il pas d'une certaine forme d'obstracisme ou de méfiance envers les machines dans Starfleet? .. Qui perdure même durant l'ère TNG. Voir et revoir Redemption part II.TNG.5 et l'affaire du USS Sutherland NCC-72015.

Rien ne prouve que le Lieutenant Commander Christopher Hobson se tienne d'avantage du côté de Jellico que de Picard !

Comment veux-tu que la grande majorité des humains de Starfleet accepte d'emblée la nature sensient de Data ? Pour mémoire, Data est unique dans toute l'UFP, et hormis pour ceux qui ont servi plusieurs années à ses côtés, il est impossible (et irréaliste) de demander à tous les autres humains de lui faire confiance sans discuter.
Dans ST TNG 05x01 Redemption II, on a d'emblée demandé au pauvre Christopher Hobson ce qu'on n'avait finalement encore jamais demandé au personnel de l'Enterprise (qui pourtant servait avec Data depuis 4 ans !).
Tu manques vraiment d'empathie, Buck, pour juger aussi durement Hobson ! Tu crois vraiment que les êtres humains (même militaires) sont des machines ? Qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour faire disparaître l'appréhension de la nouveauté ?

Buckaroo a écrit :

A Measure Of A Man. TNG.2.. Si c'était Edward Jellico à la place de Picard, ce premier aurait obeît aux ordres et livrer Data en pâtures à Bruce Maddox. Picard est un anti conformiste.

La encore, rien ne permet de l'affirmer !
Ne perdons pas de vue que c'est le long terme (plus d'un an) qui a convaincu Picard que Data méritait le droit légal de disposer de lui-même. Or Jellico n'a été capitaine de l'Enterprise D que durant quelques jours !
Et pourtant, durant ces quelques jours, Jellico n'a eu aucune hésitation à promouvoir Data commandant en second de l'Enterprise ! Prouvant qu'en dépit de tous ses mauvais côtés biffins, Jellico n'est pas sectaire envers la vie artificielle.

Alors en imaginant que Jellico ait hérité de l'Enterprise D depuis la première saison de ST TNG, il est évident qu'il n'aurait pas choisi Riker comme second (voulant de l'obéissance et non des initiatives). Il est également probable que sous son commandement, Data aurait été promu rapidement, car Jellico se serait très vite rendu compte que cet androïde représentait l'officier idéal selon ses critères (qui se ressemble s'assemble lol ).
Face à la requête de Bruce Maddox, Jellico aurait pu être tiraillé entre la tentation de voir des Data - officiers parfaits - se multiplier dans Starfleet, et la frustration d'être privé de "son" Data. Mais finalement, Jellico aurait pu lui aussi être suffisamment séduit pas Data pour lui permettre de défendre sa cause...

Mais là où je te rejoins un peu - par une voie très détournée - c'est que la victoire légale de Data dans ST TNG 02x09 The Measure Of A Man tiens à un concours de circonstance très improbable.
Seulement cette "improbabilité" ne vient pas tant du prétendu anticonformisme de Picard que de l'idée de plaidoirie très originale de Guinan et de l'honnêteté intellectuelle de la "juge" Phillipa Louvois.
Montrant par défaut que le Trekverse n'est pas aussi utopique qu'il est séduisant de le croire, car les victoires morales tiennent à fort peu de chose comme de nos jours.
Mais cela n'implique en rien le très hypothétique anticonformiste de Picard.

Buckaroo a écrit :

Je vais faire mon Jellico, le gars à cheval sur les règles , le maximum de réalisme & de conformisme militaire : " Mais pour qui se prend t'elle ! ".
C'est une officier de Starfleet, un Lieutenant Commander en plus !.. Betazoid ou non, psy ou non, c'est une officier. Elle doit porter l'uniforme quand elle est en service.. Ca gêne Jellico ,Picard lui s'en fout, il est anti conformiste.
Que cela soit "jupettes de cheerleaders" ou non, Uhura ou Janice portent un uniforme ! T'pol porte l'uniforme du Haut conseil Vulcain, elle n'a jamais été officier de Starfleet..
Picard est un anti- conformiste.

Comme je l'ai écrit plus haut, je donne raison à Jellico d'avoir rappelé Deanna à ses devoirs d'officier ! D'autant plus que sa tenue "salopette" dans les six premières saisons était affreuse. Aussi affreuse (mais moins sexy) que les "jupettes de cheerleaders" dans ST TOS.

Jellico est très "by the book", lorsque Picard est un peu plus laxiste sur l'étiquette. Mais ce sont là des caractéristiques secondaires sans rapport avec la psychologie et la subsidiarité de commandement, faisant quant à elles vraiment défaut à Jellico et pas du tout à Picard.

Quant à l'anticonformiste, ce n'est finalement rien d'autre qu'une mesure statistique !
Sera anticonformiste le moins représentatif de ses pairs. Or en inventoriant les exemples de capitaines (cf. ci-dessus) que nous ont donné à voir ST TNG/DS9/VOY, Picard est nettement plus représentatif - donc nettement moins anticonformiste - que Jellico.
Tant pis pour les cultes immatures de le personnalité, mais tant mieux pour la maturité du Trekverse. big_smile

ULTIME FRONTIÈRE

#276 22-10-2010 22:13:53

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