Star Trek: Voyager

yrad · 22-04-2011 17:18:07

Oui, un hologramme nommé T'Pera.
Mais comme ça n'a pas du tout calmé Vorik, on pouvait raisonnablement en déduire qu'il n'a pas consommé, et qu'il n'y a donc pas eu de relation sexuelle dans ST VOY 03x12 Blood Fever.
La honte, un vrai épisode pour ratichons. big_smile

En rentrant dans le dernier jeu de Buckaroo, le débat est vraiment tombé très très bas !
Devoir décrypter les épisodes des séries Trek juste pour savoir si les personnages ont forniqué ou non, et si ce fut suffisamment pervers pour satisfaire les fantasmes sexuels et anticatholiques de Buck, c'est tout de même assez surréaliste. roll

Buckaroo · 22-04-2011 17:34:29

je ne sais plus sur quel pied danser avec vous..
Quand je vous amène sur le terrain d'un Star Trek espiègle et puérile , ça vous dérange.
Quand je vous amène sur le terrain d'un Star Trek plus mature , ça vous dérange tout autant.. roll

Je ne cherche pas à entrer dans le jeu du qui couche avec qui.. Je parle de maturité et des choses adultes dans Star Trek comme le sexe , comment chaque série aborde ce thème.
Force est de constater que pour moi sur ces questions là , Voyager me parle ( ou me fait la morale plutôt ) comme si j'étais un môme de 10 ans ! mad

Ce n'est nullement le cas avec les autres séries! Y compris TAS, le dessin animé pour mômes ou une scène peut être interprété sous l'angle homosexuel..

yrad · 22-04-2011 19:36:43

Buckaroo a écrit :

Ne devrait il être justement du devoir des scénaristes d'être exclusivement préoccupée par l'évolution de son personnage, et par ses relations avec les autres personnages réguliers ?

Peut-être dans Dynasty ou dans Lost, mais pas dans Star Trek !
Star Trek, c'est d'abord de la SF. Le soap opera n'y est qu'optionnel.

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas moi, quand j'entend parler DC Fontana, DF Black, Michael Piller, Jeri Taylor, Harve Bennett , Nick Meyer, ils n'ont que ce mot là à la bouche : personnages..

Il ne faut rien exagérer...
Les personnages importent, certes. Mais ils importent surtout dans le cadre des discours des auteurs/producteurs/réalisateurs aux fans et à la presse. Car le côté character driven est beaucoup plus vendeur et tendance...

Buckaroo a écrit :

Que dit Roddenberry dans the Unseen Pilot , l'intro de The Cage en 1986? Il a crée Star Trek parce que le genre à ses yeux n'avait pas assez de caractérisations , pas assez de motivations... Voilà ou je situe l'essence de Star Trek, je laisse l'anthologie au savoir faire inimitable de Rod Sterling..

Comme d'hab, tu ne retiens que ce qui t'arrange. roll

Alors pour replacer ton extrait dans son contexte, voici ce que dit Gene Roddenberry dans l'intro en question :
« It begins on the bridge of a recognizable starship Enterprise, commanded by Captain Christopher Pike, played by the late Jeff Hunter. So far so good, except that TV in those days was at the peck of it's love affair with the western story. I wanted to sell my series so I promised the network that my "Star Trek" idea would be little more than a space Western, a wagon train to the stars. Zap guns instead of six-shooters, spaceships instead of horses. But as I began to start writing that pilot, I suddenly realised that here was a chance to write the kind of drama I'd always dreamed of doing. I had seen science fiction movies before, but I always thought, not enough characterisation, not enough motivation. Perhaps I could use this as an excuse to go to those far off planets, with little polka-dotted people, if necessary. And to be able to talk about love, war, nature, God, sex, all those things that go to make up the excitement of the human condition. Maybe the TV censors would let it pass because it all seemed so make-believe. So instead of a space Western I delivered a very different kind of story. One which dealt with the strange dangers of illusion, the enormous power of imagination, with whole worlds that could come from inside people's heads. »

Il est donc clair que l'ambition de Gene Roddenberry était d'abord de raconter des histoires de SF à valeur allégorique ou universelle, comme l'avaient fait avant lui Rod Serling, Joseph Stefano, et Leslie Stevens.
Mais cela n'impliquait évidemment pas de négliger les personnages récurrents. Et par "not enough characterisation, not enough motivation", Gene exprimait le volonté de se démarquer des héros ectoplasmiques et monodimensionnels des space operas télévisuels d'alors (les serials que parodie si bien l'holoprogramme Captain Proton, Lost In Space...).
Une ambition bien légitime en ce temps-là, car il y avait encore beaucoup à faire pour épaissir les héros des séries TV ou des serials.
Mais aujourd'hui, les séries TV ont tendance à aller beaucoup trop loin dans ce sens. Au point de sacrifier les histoires aux personnages, la forme au fond...

Buckaroo a écrit :

Voilà ce que manque Voyager , pas assez de caractéres , pas assez de motivations. En gros : le risque n'est plus le business de Voyager.

Que ST VOY ait moins "travaillé" ses personnages, ou pour être plus exact leurs interactions mutuelles, c'est un parti pris assumé ! Ne fut-ce que pour se distinguer de sa "concurrente" directe ST DS9.
Cela n'implique en soi ni un manque de motivation, ni une absence de risque.
Au contraire, à une époque (fin des années 90) où les séries feuilletonnantes devenaient le nouveau standard à la mode, où tout le monde ne jurait que par le character driven, c'était une sacrée prise de risque de privilégier le story driven !

Buckaroo a écrit :

Peut être que Seven est un personnage inachévé qui finit dans un carcan de normalité sociale... & que le chemin se poursuit avec T'pol qui justement s'en libère sur Enterprise .. En gros j'aurai aimé que Seven termine comme T"pol, une femme libérée de corps comme d'esprit : " Je suis comme je suis et je vous emmerde."..C'était ça au début Seven une rebelle , qui secoue la routine et l'atmosphère faisandée du Voyager.. Ca ne dure le temps d'une saison, après elle est assimilée par le Voyager..Elle devient routinière, faisandée , médiocre à leur image.. Ca me déçoit toujours quand une nature rebelle se fait dompter, domestiqué ainsi.

J'ai comme toi un regret et une nostalgie de la 7Of9 inhumaine de la saison 4 de ST VOY.
MAIS je refuse pour autant d'être intellectuellement malhonnête envers ST VOY ! Son parti pris d'humaniser jusqu'au bout 7Of9 demeure aussi cohérent que légitime.
En outre, comme je l'ai écrit, par son caractère délibérément frustrant, ce parti pris offre une très belle allégorie de la socialisation et de la vieillesse.
Les choses ne se passent pas toujours comme on le voudrait : 7Of9 se dilue dans la normalité ; Kirk et Tucker meurent sans gloire, quasiment inutilement ; Tuvok suit le chemin de Charlie Gordon dans le roman Flowers For Algernon (Des fleurs pour Algernon) de Daniel Keyes ; la relation entre T'Pol et Tucker n'aboutit pas ; Ro Laren trahit et déçoit profondément Picard ; le surdoué Wesley Crusher s'avère ne pas être à la hauteur des grands espoirs de ses proches...
Bref, "c'est la vie" ! Rien que la vie, sans concession.

Buckaroo a écrit :

Je ne dis pas que le Voyager est un vaisseau d' Amish.. On me parle de sexe ou de plaisirs de la vie comme si j'étais un gamin de 10 ans , il n'y aucune perversité, ou double sens licencieux comme ils en pullulent dans les autres séries..

Ben vas-y, donne-nous des exemples précis de perversité, de doubles sens licencieux qui pulluleraient dans les autres séries Trek et qui seraient tragiquement absents de ST VOY.
Parce que des doubles sens licencieux, j'en vois autant dans ST VOY que dans les autres séries Trek, ni plus ni moins pervers.

Mais dans tes exemples, please, épargne-nous les gimmicks pornos des Ferengis (du type "esclave d'amour vulcaine" et autre clichés à l'usage des ados boutonneux).
J'anticipe également trois trucs : les femmes de réconfort et les viols collectifs pratiqués par les Cardassiens sur les Bajoranes dans ST DS9, et les rapts sexuels perpétrés par les Orions dans ST ENT... ça, ce sont des barbaries comme il en existe durant les pires guerres, pas des "doubles sens licencieux".

Buckaroo a écrit :

Je n'ai plus de connivences avec eux.. Oui Neelix a couché avec la Klingonne, Janeway avec Kashyk, peut être que B'lanna et Paris se sont sautés dans les Jefferies 's tube avant , pendant et après le mariage et alors ? .. Non ce n'est pas ça qui compte

Ah bon ? Ce n'est soudain plus ça qui compte ?!
Pourtant c'était bien ta pierre angulaire pour calomnier ST VOY de ton très impropre "Vatican approuvé". roll

Buckaroo a écrit :

ce qu"il a de plus énervant ou plutôt de plus ennuyeux.. Rien à faire ce vaisseau n'a plus rien d'excitant . C'est cette résignation ambiante ..

Je ne vois pas de quoi tu parles, puisqu'aucun de tes arguments n'est probant.
C'est juste un ressenti subjectif. Du même ordre que les ressentis de tous ceux (et ils sont nombreux) qui trouvent que l'univers Star Trek est kitsch, ennuyeux, bavard, et répétitif ; qui trouvent que ST TOS est ridicule et dépassée ; qui trouvent que ST TNG est chiante par sa tempérance ; qui trouvent que ST DS9 est soûlante par son côté The Love Boat (La croisière s'amuse)... etc...

Buckaroo a écrit :

Ca me navre de voir l'anti conformisme de Seven devenir si conforme, lui offrir un avenir pour le tout venant..Et ce n'était pas faute de m'appuyer sur sa singuliarité en tant que Borg et Humain

En même temps, en cherchant la petite bête, est-ce que la 7Of9 de la quatrième saison n'est pas une absurdité en soi ?
Une borg individualiste, revendiquant fièrement son identité ("I am Borg") telle une klingonne... Euh... vraiment ?!
Parce que le concept borg implique plutôt une absence de demie-mesure : soit tu es un automate connecté au collectif, soit tu es un individu ! Et un individu SANS personnalité lorsque tu n'as rien connu rien d'autre dans ta vie que le collectif. A l'instar de Hugh (ST TNG 05x23 I Borg), borg depuis aussi longtemps que 7Of9, et dont la déconnexion ne s'était pourtant accompagnée d'aucun "délire identitaire".
Finalement, est-ce que la 7Of9 des débuts n'était pas juste une super-Vulcaine un peu plus pêchue (et sexy) que Tuvok ? Consistant juste à être froide, impolie, cynique envers les conventions sociales ? En somme, une petite "rébellion de manières" - donc de surface - et rien de plus. hmm

Bon, ce n'est pas pour chercher des contradictions là où il n'y en a pas forcément que j'écris ça ! C'est juste pour suggérer qu'il n'est pas forcément pertinent de s'accrocher plus que de raison à la 7Of9 de la quatrième saison. Car pour rester cohérent, cela ne pouvait probablement que constituer une étape transitoire, et non une véritable nature stable (et souhaitable).

Buckaroo a écrit :

Ca me navre de voir cette tâche de Paris se foutre du " risque est notre business" parce qu'il est papa.. Sisko, O'Brien sont péres et n'ont jamais cessé de prendre des risques..

Si tu es père toi-même, tu devrais savoir que cela représente une étape significative dans la vie d'un homme ! Un passage où l'on bascule de l'insouciance et de l'égoïsme... à la responsabilité et à la prudence. Si ST VOY avait ignoré cette métamorphose, elle aurait justement manqué de psychologie envers ses personnages.
Maintenant, où as-tu vu que devenir père avait réduit les aptitudes d'officier de Tom Paris ?! Exactement comme Sisko et O'Brien, Paris continue à bien faire son boulot, d'autant plus que le destin de son fils est indissociable de celui de l'USS Voyager.

Buckaroo a écrit :

Là Mbuna , tu me montres une photo de B'lanna dans le Paxau resort de Neelix.. J'ai envie de pleurer, j'ai le moral à zéro, je déprime rien qu'à l'idée d'imaginer cette pimbêche de B'lanna avec ce pauvre hologramme.. Montre moi une photo de chez Vic Fontaine, Dixon Hill de Picard ou Sherlock Holmes de Data, j'ai le sourire qui revient! une pêche d'enfer ! Je revis !

Tu es libre de tous tes ressentis. Mais là, tu atteins le point d'incommunicabilité ! lol
De tels couplets, cela revient à écrire : "je n'aime pas ST VOY parce que !", ou encore "je n'aime pas ST VOY car les personnages ont une sale gueule". big_smile

Pour ma part, j'ai beau trouver que les personnages de Beverly Crusher et de Deanna Troi n'ont strictement aucun intérêt, je ne vais pas dévaluer pour autant ST TNG, ni les insulter comme tu le faisais naguère sans retenue envers T'Pol.

Personnellement, j'aime vraiment beaucoup B'Elanna Torres ! Outre l'actrice Roxann Dawson que je trouve séduisante et plutôt brillante, son personnage est totalement anticonformiste parce qu'il incarne un métissage foireux et non assumé. Pas un seul moment, ST VOY ne nous a vendu l'harmonie neuneu et la réconciliation bienpensante entre ses deux "natures". B'Elanna déteste sa moitié klingonne. Elle en comprend l'utilité dans certains cas, mais elle ne parvient pas à l'aimer même en essayant très fort. C'est juste un boulet qu'elle doit trainer, et qu'elle ne réussit à domestiquer que très maladroitement.
Sa typo est une des plus audacieuses de la franchise, car c'est l'exacte antithèse de Spock. Et aussi de Worf.

yrad · 22-04-2011 20:24:48

Buckaroo a écrit :

je ne sais plus sur quel pied danser avec vous..
Quand je vous amène sur le terrain d'un Star Trek espiègle et puérile , ça vous dérange.

Ce qui nous dérange surtout, c'est de réduire Star Trek à quelque chose d'espiègle et de puéril.

Buckaroo a écrit :

Quand je vous amène sur le terrain d'un Star Trek plus mature , ça vous dérange tout autant..

Le cul, la pornographie, et les perversions sexuelles, ce n'est pas ce que j'appelle un "terrain mature".
On a beau qualifier ces thèmes et ces productions "d'adultes", elles sont surtout destinés aux ados, aux frustrés, et aux immatures. roll

Buckaroo a écrit :

Je ne cherche pas à entrer dans le jeu du qui couche avec qui.. Je parle de maturité et des choses adultes dans Star Trek comme le sexe , comment chaque série aborde ce thème.

Bien entendu. Toi tu te contentes de multiplier des provocs gratuites du style "ST VOY est la seule série Trek Vatican approuvée". Et c'est ensuite à Mbuna et à moi que revient le rôle ingrat de démontrer - exemples concrets à l'appui - que tes accusations sont totalement infondées. roll

Buckaroo a écrit :

Force est de constater que pour moi sur ces questions là , Voyager me parle ( ou me fait la morale plutôt ) comme si j'étais un môme de 10 ans !

...via une reinterprétation très personnelle ne correspondant pas au contenu réel de la série.

C'est un peu la raison pour laquelle je manifeste toujours une réserve envers le "tout allégorique" dont tu sembles être si adepte.
Car pour m'être beaucoup intéressé aux exégèses des mythes, des religions, des ésotérismes... et des univers de SF & fantasy, je n'y ait trouvé que 20% de pertinence pour 80% de délire.
Les lectures allégoriques et symboliques, c'est la porte ouverte au portnawak perpétuel, où il est toujours possible de faire dire tout et n'importe quoi à toute chose et à tout le monde.

Buckaroo a écrit :

Ce n'est nullement le cas avec les autres séries! Y compris TAS, le dessin animé pour mômes ou une scène peut être interprété sous l'angle homosexuel..

Évidemment, si le spectateur en décide ainsi. lol
Je peux décider aussi que Kirk et Spock vivaient une relation homosexuelle passionnée depuis le début de la série originale ! Et je peux même trouver plein de petits indices dans ST TOS et ST TAS pour défendre cette réinterprétation pseudo-subversive ! big_smile

Il y a un épisode qui a parfaitement saisi ce que j'essaye d'expliquer, c'est ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy. Il s'agit de l'un des épisodes les plus importants de la franchise par sa portée et par le mécanisme qu'il décortique avec brio. Dédicace spéciale aux trekkers. wink

Buckaroo · 23-04-2011 14:56:38

yrad a écrit :

Il y a un épisode qui a parfaitement saisi ce que j'essaye d'expliquer, c'est ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy. Il s'agit de l'un des épisodes les plus importants de la franchise par sa portée et par le mécanisme qu'il décortique avec brio. Dédicace spéciale aux trekkers.

Tiens, bel exemple d'épisode qui me fait décrocher de Voyager et me pousse à abandonner la partie et rapidement enchaîné sur Enterprise .. Comment ne serais ce qu'un enième de secondes, après tout ce qu'ils ont vécut ensemble. Janeway & Chakotay arrivent à croire qu'ils se trahissent les uns et les autres? .. Combien même en arrivent t'ils à être à ce point paranoïaque devant les élucubrations de Seven, j'ai dix temps d'avance sur eux, je ne crois pas une seule seconde aux bobards de Seven, donc pour moi Janeway & Chakotay sont de parfaits abrutis, qui en plus oublie les préceptes fondamentaux de Star Trek, c'est d'autant plus con, que ces imbéciles me jouent à donf' la carte de la famille unie.. Pire ! Cette scène encore une fois mièvre qui me porte au coeur.. Janeway venant raisonner Seven en lui parlant comme à une môme de dix ans.. lui rapellant les stardates et les années bonheur qui vont avec .. roll .. En s'adressant ainsi à Seven , Janeway me prend moi aussi pour un attardé mental de dix ans..

Mon problème? j'ai perdu mes connections avec Voyager.. J'ai beau évoqué les fantômes de TOS et de TNG, je ne les retrouve plus.. J'ai aimé ça un jour, aujourd'hui beaucoup moins.. Enterprise m'éclate plus que Voyager.. Il faut que je retrouve ces connections.. Ou du moins essayer de tenir la distance, et faire disparaître ce sentiment d'amertume et de résigniation qu'elle laisse à la fin..

Ce qui nous dérange surtout, c'est de réduire Star Trek à quelque chose d'espiègle et de puéril.

Vous semblez mépriser cet aspect de Star Trek là, ou du moins chercher à l'étouffer.. Je ne fais que montrer que c'est bel et bien là : Mugato, Tribbles, Mooogie !!, Khaaann !! ect.... et que cela autant le droit de citer que les envolées lyriques , les allégories et la richesse thématique du concept ... Je prend autant de plaisir à décortiquer les allégories que d'être envouté par le côté surréaliste de la chose.. le point de ralliemment? Star Trek est avant tout un plaisir, Star Trek , c'est cool.. big_smile

mbuna · 23-04-2011 21:19:05

Buckaroo a écrit :

Je ne fais que montrer que c'est bel et bien là : Mugato, Tribbles, Mooogie !!, Khaaann !!

Les tribbles et Mooogie c'est cool, mais par contre Capitaine Proton c'est puéril... D'un certain point de vue, les ferengis c'est carrément puéril dans DS9. Ils sont là pour amuser la galerie mais ce sont des clowns ! Je ne suis pas contre, mais il faut bien appeler un chat un chat. Et les ferengis sont bien plus présents dans DS9 que Capt Proton dans VOY...

Moi je comprends ce que tu dis Buckaroo, mais autant je loue souvent ta verve même quand je suis en désacord avec toi, autant là je trouve que tu t'y prends comme un pieds. Tu commences par l'angle du Vatican Approved avec des exemples faux (reprends tes posts d'il y'a quelques jours où tu disais que Kim était puceau= faux, que pas avant le mariage entre Paris et Torres = faux, que Janeway n'a pas tiré son coup = faux...etc..etc...). Là ca va mieux, tu commences à parler d'une ambiance générale, d'un ressenti, tu reprends les choses par le bon bout...

Je suis un peu d'accord avec toi sur certains points, Janeway est super rigide et en tant que Capt et cet état de fait se propage dans le vaisseau. Mais là on est dans une caractérisation tout à fait plausible sans pour autant en tirer des conclusions super large, généralisatrices comme tu le fais.
Comme tu le fais pour défendre ST2009, ton seul et unique angle d'attaque c'est les persos. Encore une fois c'est un élément très important, comme dans toute histoire qu'on nous raconte et pas que dans ST d'ailleurs. Pour moi tu t'es totalement décroché de l'intérêt SF dans ST. Tu cherches le soap et la bande de frères, et tu dis que ST c'est UNIQUEMENT ça. Le reste ne compte pas. Cet exemple du post juste au dessus par exemple. Ils arrivent à en croire qu'il y'a des traitres ? Mais il y'en a déjà eu dans les 2 1ères saisons rappelle toi Seska mais surtout celui dont j'ai oublié le nom qui donne les plans du VOY aux Kazons en milieu de saison 2. C'est un état de fait. Alors sois cohérent avec toi même et rejette l'ensemble de VOY et pas seulement les 3 dernières saisons. Des exemples concrets on peut en trouver à foison !

Dernière modification par mbuna (23-04-2011 21:21:16)

KIRK · 23-04-2011 23:49:03

Purée les gars je ne vous comprends pas !!! vous n'avez toujours pas compris depuis le temps que Buckaroo vous mène en bateau... c'est tout bonnement hallucinant de lire et relire les mêmes arguments et contre arguments ... une véritable boucle temporelle mad
Je résume en une phrase : pour Buckaroo ST c'est du fun et le tout axé sur les personnages alors que pour les autres c'est du sens axé sur une histoire !

Warp 9 · 24-04-2011 00:42:07

Pourquoi pense tu que je n'interviens pratiquement plus dans les discussions buckiennes Kirky?

Sinon Buck si tout ce qui t'interesse c'est des perso j'crois pas que la Sci-Fi soit le meilleur genre pour toi. Les "soaps" çà ne te tente pas?.....

hm13 · 24-04-2011 08:43:56

euh... s'il aime les persos pas "vatican approved" on peut lui envoyer le docteur House... même dans la vie vraie le Conseil de l'Ordre n'en voudrait pas ! big_smile

sinon ça doit lui plaire de se faire bouler à chaque fois qu'il nous présente les persos d'une manière que même les scénaristes n'ont pas pensé... le seul hic, c'est qu'il veut nous faire croire que le "caracter driven" sans une bonne histoire derrière, ça peut marcher... alors que Star Trek, c'est des persos (auxquels nous nous attachons) ET des histoires (qui nous permettent de débattre ici wink ) !

Buckaroo · 24-04-2011 14:21:56

mbuna a écrit :

Moi je comprends ce que tu dis Buckaroo, mais autant je loue souvent ta verve même quand je suis en désacord avec toi, autant là je trouve que tu t'y prends comme un pieds. Tu commences par l'angle du Vatican Approved avec des exemples faux (reprends tes posts d'il y'a quelques jours où tu disais que Kim était puceau= faux, que pas avant le mariage entre Paris et Torres = faux, que Janeway n'a pas tiré son coup = faux...etc..etc...). Là ca va mieux, tu commences à parler d'une ambiance générale, d'un ressenti, tu reprends les choses par le bon bout...

Vatican approved est en effet de la provoc' , poussé le bouchon un peu trop long..

Effectivement , on s'est pas bien compris. Je ne dis pas que ce sont tous des Amishs à bord du Voyager, il y a du sexe , de la picole (ou ça ?! ) & de la bonne humeur au premier degré. Effectivement Harry n'est pas un puceau.. Mais sur la distance, les 7 saisons de Voyager , le fait qu'on le relégue sans arrêt au dernier rang, qu'on le considére toujours comme le "petit dernier de la famille", qu'à chaque fois qu'il peut tirer un coup, il n'y a que des emmerdes qui tombent sur lui ( et que sur lui ! ) .. Ca te laisse une désagréable impression morale pour un mec aussi libertaire que moi.

C'est idem, pour le couple Torres/ Paris.. Je ne dis pas qu'au premier degré se sont des puritains. C'est au second degré, sur la distance et dans la façon ou s'enchaîne les evènements ( les clichés ? ) qu'on laisse encore une désagréable impression de conformisme sociale, qu'on véhicule les bonnes valeurs familiales : la drague ->le premier baiser-> les recoulades->Le pique nique ->les soirées pop corn TV ( cartoons !!!)-> le mariage -> le couple au lit-> le berceau au pied du lit ( véridique!)-> Le bébé.. Quand le Voyager rentre à la maison , j'ai l'impression qu'ils font l'éloge du conformisme. sad

Hors , cela ne rendre plus dans l'idée de ce que je me fais de Star Trek qui au contraire prône l'anti conformisme.

Worf/ Jadzia , Kira/Odo , Riker/Troi, Kirk/Carol Marcus , Spock/Saavik (*) sont des relations anti conformistes..

Je suis un peu d'accord avec toi sur certains points, Janeway est super rigide et en tant que Capt et cet état de fait se propage dans le vaisseau.

Picard l'était aussi par bien des égards, mais au bout du voyage l'armure se brise..Ou du moins on se rend compte que c'était une armure de façade, avec l'épisode Edward Jellico/ Chain Of Command.TNG.6, on se rend compte que Picard a toujours été un capitaine anti conformiste. Janeway , j'ai l'impression que c'est le chemin inverse qui se produit. une personne sensible pleine de coeur et d'espoir que l'aventure va rendre distante & rigide : Elle n'écoute même plus l'avis des autres ( Cf. EquinoxVOY.6 ou Flesh and Blood. VOY.7 ) . C'est quelque part pour moi, un échec de l'esprit ST. sad

Hm13 a écrit :

Le seul hic, c'est qu'il veut nous faire croire que le "caracter driven" sans une bonne histoire derrière, ça peut marcher

Je ne suis pas du genre béni oui oui.. Que se soit TOS, DS9 , TNG ou même Enterprise.. Ils ont tous leur épisodes moyens, médiocre, voir nul .Pourtant je les regarde parce que justement , il y a toujours un personnage, une caractérisation qui sonne juste.. Un exemple tout bête : The Dauphin.TNG.2 est un mauvais épisode.. Mais pour rien au monde , je ne raterai la scène Guinan/Riker qui apprennent l'art de la séduction à Wesley..Rien que ça, ce tout petit rien, enterre l'inconsistance entière de l'épisode ! .. Hélas, je n'ai pas ça sur le Voyager..Quand arrive un mauvais épisode de Voyager, je le sens vraiment passé, je n'ai rien pour me soutenir ou entretenir mon intêret.. Les personnages ne me correspondENT plus.

(*) Allons que croyez vous que Saavik a fait pour soulager Spock de son Pon Farr dans ST3.. Petit rappel, se toucher le bout des doigts est l'équivalent d'un baiser chez les Vulcains

yrad · 25-04-2011 22:36:59

Buckaroo a écrit :

Tiens, bel exemple d'épisode qui me fait décrocher de Voyager et me pousse à abandonner la partie et rapidement enchaîné sur Enterprise .. Comment ne serais ce qu'un enième de secondes, après tout ce qu'ils ont vécut ensemble. Janeway & Chakotay arrivent à croire qu'ils se trahissent les uns et les autres? .. Combien même en arrivent t'ils à être à ce point paranoïaque devant les élucubrations de Seven, j'ai dix temps d'avance sur eux, je ne crois pas une seule seconde aux bobards de Seven, donc pour moi Janeway & Chakotay sont de parfaits abrutis, qui en plus oublie les préceptes fondamentaux de Star Trek, c'est d'autant plus con, que ces imbéciles me jouent à donf' la carte de la famille unie.. Pire ! Cette scène encore une fois mièvre qui me porte au coeur.. Janeway venant raisonner Seven en lui parlant comme à une môme de dix ans.. lui rapellant les stardates et les années bonheur qui vont avec .. .. En s'adressant ainsi à Seven , Janeway me prend moi aussi pour un attardé mental de dix ans..

Manifestement, tu es passé à côté de la raison d'être de ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy. sad

Avoir ou ne pas avoir une longueur d'avance sur les personnages, c'est le dernier des arguments recevables ! L'effet de surprise, ça ne marche qu'au premier visionnage, et uniquement dans les séries reposant sur des deus ex machina.
Un tel artifice n'a (presque) jamais caractérisé l'esprit Trek. Star Trek s'apprécie comme un bon vin, davantage dans les revisionnages, et jamais dans le jeu puéril à "ne pas deviner plus vite que les personnages". roll
N'importe quel trekker sait dès le départ qu'aucun personnage du main cast ne mourra, ni ne trahira les autres.

Ce que ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy réussit à montrer, c'est comment un esprit intelligent en pleine ébullition, dont les neurotransmetteurs sont hypertrophiés, peut réussir à bâtir des théories vraisemblables et probantes à partir d'innombrables détails puisés çà et là. Des constructions convaincantes, qui pourraient même avoir valeur de preuve près les tribunaux, et qui pourtant ne sont que des réinterpétations, des délires, des illusions.
Les théories de 7Of9 dans ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy à propos de la "vraie" mission de l'USS Voyager me font beaucoup penser aux tiennes, Buck, à propos de la "vraie" nature de Star Trek. C'est un peu le même mécanisme et la même exaltation.

Maintenant considérer que les théories de 7Of9 sont a priori des "bobards" et qu'il faudrait être de "parfaits abrutis" pour leur accorder un quelconque crédit... euh, désolé mais que nenni ! 7Of9 a démontré sa sagacité, son esprit d'analyse et de déduction depuis qu'elle est arrivée, et notamment au début de ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy. En outre, comme l'a rappelé Mbuna, il y a déjà eu pas mal de double jeu à bord de l'USS Voyager (Seska, Mabus, Tierna, Michael Jonas, Wixiban...)
Poser à priori qu'aucune traitrise, aucune malveillance, aucune duplicité n'est possible sous prétexte que l'équipage de l'USS Voyager se connait depuis des années, c'est vraiment prendre Star Trek pour un univers de Bisounours ! roll
Sans forcément tomber dans les giga-complots à la The X Files, l'histoire humaine a été façonnée par les manipulations de grande envergure, les secrets d'états, et plausible deniability des black ops.
Et psychologiquement, le risque de trahison est proportionnel à l'ancienneté de la relation ; les adultères surviennent davantage après de longues années de mariages que pendant la lune de miel...

En outre, au moment de ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy, 7Of9 n'est à bord que depuis deux ans (et non six au contraire des autres équipiers), sa froideur borg la met à l'abri des complaisances dans ses analyses, et l'aplomb de ses démonstrations quasi-cybernétiques a de quoi ébranler n'importe quel humain.
D'autant plus que l'épisode a eu la grande intelligence de laisser totalement inexpliqués certains détails ! Par exemple le rayon tracteur qui apparaît dans l'explosion de la station du Pourvoyeur... big_smile

Que l'ultime recours de Janeway pour regagner la confiance de 7Of9 soit de lui parler comme à une môme de dix ans (qu'elle est encore à un certain niveau enfoui), c'est également là que réside toute la pertinence psychologique de l'épisode ! Car 7Of9 avait atteint un stade de "suranalyse" qu'aucune argumentation ne pouvait plus atteindre. Disposant dans son cerveau cybernétique de l'ensemble des journaux de bords du vaisseau, elle pouvait les combiner à loisir pour corroborer la théorie qu'elle voulait, et ainsi moucher n'importe quel contradicteur humain.
De ce fait, la confiance ne pouvait plus être restaurée sur une base rationnelle, mais uniquement sur des bases affective et émotionnelle... c'est à dire sur un acte de foi.

ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy est l'un des seuls épisodes de la franchise - pour ne pas dire le seul - qui démontre l'échec absolu de la raison. En ce sens, il est quasi-unique. big_smile

Buckaroo a écrit :

Ou du moins essayer de tenir la distance, et faire disparaître ce sentiment d'amertume et de résigniation qu'elle laisse à la fin..

Il n'y a aucune résignation à la fin de ST VOY ! Juste du réalisme.
Le prix de la survie de l'USS Voyager a été élevé : il y a eu des bassesses relationnelles, des alliances impardonnables, des choix stratégiques moralement contestables, des triches avec la timeline.
Mais finalement, le prix de la survie de l'UFP a été plus élevé encore dans ST DS9.
Et ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind laisse probablement un sentiment d'amertume, de désillusion plus grand encore que ST VOY 07x25+07x26 Endgame. La désillusion ne devant pas être confondue avec la résignation.

Buckaroo a écrit :

Vous semblez mépriser cet aspect de Star Trek là, ou du moins chercher à l'étouffer.. Je ne fais que montrer que c'est bel et bien là : Mugato, Tribbles, Mooogie !!, Khaaann !! ect.... et que cela autant le droit de citer que les envolées lyriques , les allégories et la richesse thématique du concept ... Je prend autant de plaisir à décortiquer les allégories que d'être envouté par le côté surréaliste de la chose.. le point de ralliemment? Star Trek est avant tout un plaisir, Star Trek , c'est cool..

"Mugato, Tribbles, Mooogie !!, Khaaann !! etc..." existent en effet. Et tout cela a droit de cité.
Seulement les "gamineries" en question ne représentent qu'une part infime du Trekverse.
Il faudrait tout de même veiller à conserver un minimum d'objectivité sur les proportions, qui selon les cas, seront ou ne seront pas représentatives. Or les puérilités ne le sont pas, car elles demeurent marginales dans ST.

En outre, le plaisir peut revêtir d'innombrables formes. Aucun trekker assumé, ni dans ce forum, ni nulle part ailleurs dans le monde, ne voit ni ne revoit Star Trek par devoir ou par masochisme ! Ce qui pousse à revoir Star Trek, c'est bien le plaisir. Qui n'est heureusement pas synonyme de "cool" et de "fun" pour tout le monde.

yrad · 25-04-2011 22:42:45

mbuna a écrit :

Les tribbles et Mooogie c'est cool, mais par contre Capitaine Proton c'est puéril... D'un certain point de vue, les ferengis c'est carrément puéril dans DS9. Ils sont là pour amuser la galerie mais ce sont des clowns ! Je ne suis pas contre, mais il faut bien appeler un chat un chat. Et les ferengis sont bien plus présents dans DS9 que Capt Proton dans VOY...

Attention, Mbuna, il y a tout un lexique buckarien !

Puéril et gamin, ce sont en gros des synonymes dans la langue française. Mais pas chez Buck !
Chez Buck, puéril, c'est très mélioratif : espiègle, malin, astucieux, rappelant les bons souvenirs d'enfance, destiné aux grands enfants...
Mais gamin, alors là, c'est très péjoratif : bêta, niais, destiné aux enfants, aux adultes immatures, aux puceaux (le pire anathème possible lol )…

Évidemment, nous autres, nous ne savons pas faire cette différence. Pour nous, tout ce qui est puéril est gamin et inversement. C'est ainsi que nous trouverons des trucs puérils et gamins à part égale (mais infime) dans chaque série Trek.
Mais pas Buck ! Les trucs "puérils", il les trouvera uniquement dans les Star Trek qu'il kiffe (ST TOS/DS9/2009), tandis que les trucs "gamins", il les trouvera uniquement dans les Star Trek qu'il raille (aujourd'hui ST VOY, naguère ST ENT).
Le monde est vraiment bien fait. big_smile

mbuna a écrit :

Tu commences par l'angle du Vatican Approved avec des exemples faux (reprends tes posts d'il y'a quelques jours où tu disais que Kim était puceau= faux, que pas avant le mariage entre Paris et Torres = faux, que Janeway n'a pas tiré son coup = faux...etc..etc...).

Je crois malheureusement que le caractère vrai ou faux des affirmations n'a strictement aucune importance pour Buck.
Nous lui avons bien montré que ses raisonnement s'appuyaient sur de faux exemples !
Un autre que lui aurait répondu par exemple : « ah, euh, désolé, je me suis trompé, en effet ST VOY n'est pas aussi "coincée du cul" que je le croyais. »
Mais pour Buck, nada ! Ses exemples sont faux ? Eh bien qu'importe ! Il va en sortir une cargaison d'autres... qui ne valent guère mieux…

Lorsque Buck se laisse emporter par son ressenti, ce n'est plus du vrai Star Trek qu'il cause, mais de son monde imaginaire à lui. lol
C'est au fond le lot de toutes les réinterprétations et de tous les romantismes. Où lorsque la perception de l'œuvre découle du ressenti personnel et non plus le ressenti personnel de l'œuvre réelle.

mbuna a écrit :

Je suis un peu d'accord avec toi sur certains points, Janeway est super rigide et en tant que Capt et cet état de fait se propage dans le vaisseau. Mais là on est dans une caractérisation tout à fait plausible sans pour autant en tirer des conclusions super large, généralisatrices comme tu le fais.

Je suis également d'accord à propos de Janeway...

Et je vais même plus loin ! Des cinq capitaines réguliers de la franchise, Janeway est la plus antipathique, la plus inquiétante aussi. Parce qu'elle possède une dimension facho ! Au fond comme Laura Roslin dans BSG 2003…
Lorsque ses amis, ses subordonnés vont dans son sens, ou au moins lui disent amen, alors c'est la plus humaine et la plus maternelle des personnes. Mais si quiconque ose manifester un quelconque désaccord, ose diverger de sa vision dogmatique des choses, ou ose défier son autorité, Janeway révèle alors un visage odieux. Au minimum : moralisant comme une maîtresse d'école. Au pire : impitoyable, quasiment démoniaque. Un peu comme dans la fantasy où la fée se transforme brutalement en démone.

Pour autant, est-ce que cela me conduit à déconsidérer ST VOY ? Absolument pas ! Car la typo de Janeway est totalement réaliste.
Kirk est beaucoup plus attachant et séduisant que Janeway ! Mais des gars comme lui, je n'en ai jamais rencontré nulle part. Je ne suis même pas sûr que ça puisse exister.
Tandis que des personnes comme Janeway - aussi bien hommes que femmes - j'en ai rencontré pas mal dans ma vie. Notamment au sein des institutions militaires.
Et dans une caractérisation audiovisuelle, ce qui compte avant tout, c'est le réalisme et la vraisemblance psychologique.

Le but de Star Trek n'est pas d'offrir aux spectateurs des "copains virtuels". Si l'on a besoin d'amis imaginaires, c'est Friends qu'il faut regarder. lol
Ce qui importe avant tout dans Star Trek, comme dans toutes les œuvres ambitieuses, c'est de parvenir à y croire. Et notamment à croire aux personnages. Et non à aimer les personnages. Nuance.

yrad · 25-04-2011 22:49:42

Buckaroo a écrit :

Effectivement Harry n'est pas un puceau.. Mais sur la distance, les 7 saisons de Voyager , le fait qu'on le relégue sans arrêt au dernier rang, qu'on le considére toujours comme le "petit dernier de la famille", qu'à chaque fois qu'il peut tirer un coup, il n'y a que des emmerdes qui tombent sur lui ( et que sur lui ! ) ..

Et pourquoi tu ne prends pas la chose pour ce qu'elle est ? Un running gag mon vieux ! Un simple running gag, complètement assumé par les auteurs. wink
Exactement comme toutes les tuiles qui s'abattent à chaque saison sur Miles O'Brien, et dans chaque film sur Worf.

Buckaroo a écrit :

Ca te laisse une désagréable impression morale pour un mec aussi libertaire que moi.

Le mec super-libertaire que tu es devrait être un peu plus tolérant vis-à-vis de ceux qui ne sont pas aussi libertaires que toi.
Moi aussi je suis libertaire, mais cela ne m'a jamais conduit à juger qui que ce soit sur ses mœurs. Ni à faire un quelconque prosélytisme à la manière les bigots.

Buckaroo a écrit :

C'est idem, pour le couple Torres/ Paris.. Je ne dis pas qu'au premier degré se sont des puritains. C'est au second degré, sur la distance et dans la façon ou s'enchaîne les evènements ( les clichés ? ) qu'on laisse encore une désagréable impression de conformisme sociale, qu'on véhicule les bonnes valeurs familiales : la drague ->le premier baiser-> les recoulades->Le pique nique ->les soirées pop corn TV ( cartoons !!!)-> le mariage -> le couple au lit-> le berceau au pied du lit ( véridique!)-> Le bébé.. Quand le Voyager rentre à la maison , j'ai l'impression qu'ils font l'éloge du conformisme.

Comme Torres/Paris est un couple sur le long terme, il y en effet de nombreuses étapes. Mais elles n'ont justement rien de conformiste. Dès les premières saisons de ST VOY, une séduction mutuelle apparaît entre Paris et Torres, en parallèle de la "potentialité" Paris/Kes, et des autres aventures d'un soir entre Paris et d'autres filles de l'équipage.
La relation entre Torres et Paris est d'autant plus intéressante qu'elle est complexe et subtile. Elle repose tout d'abord sur une complicité platonique. Il faudra beaucoup de temps pour qu'elle devienne charnelle (quatrième saison probablement, cinquième assurément), en fait à partir du moment où Torres fait un peu la paix avec elle-même, et qu'elle accepte de se supporter dans le regard de quelqu'un d'autre hors de ses mécanismes de défense habituels.
Et bien sûr dans le cas de Paris/Torres, comme dans le cas de la plupart des personnages de la franchise, le sexe précède toujours le mariage.

Finalement, l'intérêt de la relation Torres et Paris est de réunir deux personnalités blessées. Torres se déteste elle-même, et fait tout pour être détestée des autres. Paris est au fond dans le même cas, derrière son côté tombeur. Leur relation est une succession de faux-pas, de maladresses, d'erreurs, dont l'improvisation est un éloge à l'émancipation envers les rites (klingons notamment). Elle révèle que le sexe n'est pas forcément la solution à tout (contrairement à ce que tu sembles naïvement croire, Buck). Elle montre que pour négocier une relation stable, il faut déjà apprendre à se supporter soi-même. Elle montre aussi que l'inné prend parfois le pas sur l'acquis, en dépit de la volition.

A l'opposé de Torres/Paris, la relation Jadzia/Worf est moins complexe, psychologiquement parlant. Worf est un Klingon idéal mais rejeté des klingonnes, Jadzia porte en elle la klingon-philie de Curzon, et le tour est joué.
Leur relation pourrait donc se résumer à une équation encore plus simpliste que la tienne : baston qui se termine en baise (gros gros cliché hollywoodien !) -> vie commune pré-mariage (banal aujourd'hui comme dans le Trekverse) -> mariage monstrueusement ritualisé à donner des complexes aux Juifs et aux Chrétiens réunis -> Worf divisé par 2 (ST DS9 06x16 Change Of Heart) -> projets communs (bébé notamment) avorté parce que l'actrice décide de se barrer.

Le force de la relation Jadzia/Worf vient essentiellement des acteurs et de leur propre relation mutuelle. Elle vient aussi du ressort de "réincarnation" des Trills, de leurs "vies antérieures", et de l'interdit de la reassociation avec Ezri.

Contre toute attente, cette discussion avec toi, Buck, aura eu un grand mérite : faire grandir mon estime pour la relation Torres/Paris ! big_smile
J'avais tendance à la trouver moins intéressante que la relation Jadzia/Worf uniquement parce qu'en dépit de mon grand attachement à Torres, le personnage de Paris m'agaçait beaucoup : "monsieur-je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde", à la fois pilote génial, médecin, ingénieur-inventeur, mécanicien, historien, auteur, psychologue, donneur de leçons à tout le monde...
Tom Paris, c'est littéralement Buckaroo Banzaï. lol

Buckaroo a écrit :

Hors , cela ne rendre plus dans l'idée de ce que je me fais de Star Trek qui au contraire prône l'anti conformisme.
Worf/ Jadzia , Kira/Odo , Riker/Troi, Kirk/Carol Marcus , Spock/Saavik (*) sont des relations anti conformistes..

La notion d'anticonformisme est quelque chose de très très relatif !
Par exemple, selon les milieux et les époques, la chasteté pourra être aussi anticonformiste que la débauche. wink

De mon point de vue, voici les seules relations durables anticonformistes - mais attention anticonformistes par rapport à leur époque de tournage, pas forcément par rapport à l'in-universe de Star Trek :
- T'Pol/Tucker par son caractère matriarcal et non idéalisée ;
- Worf/Jadzia, Kira/Odo, Leeta/Rom par leur mixité relativement contrastée ;
- Kes/Neelix et Spock/Saavik par leur pédophilie potentielle ;
- Torres/Paris par ses blessures et ses errances ;
- Yar/Data par son caractère accidentel et hardcore.

Il y a également beaucoup d'autres relations anticonformistes dans la franchise. Mais je ne les cite pas, car elles se limitent à un ou deux épisodes.

Quant à Kirk/Marcus, c'est juste le très très classique cas de la femme indépendante qui cache l'enfant au père.
Riker/Troi, c'est le non moins classique cas de l'amitié qui se transforme tardivement en mariage.

Buckaroo a écrit :

(*) Allons que croyez vous que Saavik a fait pour soulager Spock de son Pon Farr dans ST3.. Petit rappel, se toucher le bout des doigts est l'équivalent d'un baiser chez les Vulcains

Justement, "touche-doigt" ou non, impossible de savoir ce qui s'est exactement passé ! ST III TSFS a laissé planer une énorme ambiguïté intentionnelle sur la question.
Et finalement la seule série Trek qui aura assorti le pon farr d'un sexe certain, c'est ST VOY !

Buckaroo a écrit :

Picard l'était aussi par bien des égards, mais au bout du voyage l'armure se brise..Ou du moins on se rend compte que c'était une armure de façade, avec l'épisode Edward Jellico/ Chain Of Command.TNG.6, on se rend compte que Picard a toujours été un capitaine anti conformiste.

Je ne crois pas que Picard soit anticonformiste par rapport à son époque (n'oublions pas que ce concept est totalement relatif). J'ai tendance à penser que derrière son uniforme, Picard est le parfait représentant de l'homme des lumières du 24ème siècle.

A l'opposé, quasiment rien ne distingue Edward Jellico des officiers supérieurs des armées contemporaines. C'est le genre de pacha qu'on rencontre aujourd'hui aux USA, et même en France.
Si la majorité des officiers de Starfleet de la TNG-era sont à l'image de Jellico, il n'y a alors aucun progrès significatif au 24ème siècle par rapport aux 20/21èmes.

Buckaroo a écrit :

Janeway , j'ai l'impression que c'est le chemin inverse qui se produit. une personne sensible pleine de coeur et d'espoir que l'aventure va rendre distante & rigide : Elle n'écoute même plus l'avis des autres ( Cf. EquinoxVOY.6 ou Flesh and Blood. VOY.7 ) . C'est quelque part pour moi, un échec de l'esprit ST.

Je ne crois pas que Janeway ait régressé. Elle a juste emmagasiné quelques traumatismes, notamment des "erreurs" qui la hantent (prouvant qu'elle n'est pas sans conscience ni sans sensibilité).
Néanmoins Janeway a toujours été, depuis le pilote de la série (inclus), un parfait produit de l'endoctrinement dogmatique de Starfleet. Pour le meilleur et pour le pire.
Cela se traduit tantôt par des choix altruistes (ST VOY 01x01+01x02 Caretaker, ST VOY 05x11 Latent Image, ST VOY 07x15 The Void...), tantôt par des choix suicidaires (ST VOY 02x11 Alliances, ST VOY 03x26 Scorpion, ST VOY 04x16 Prey, ST VOY 05x15 Dark Frontier...), tantôt par des choix fanatiques (ST VOY 02x24 Tuvix, ST VOY 04x02 The Gift, ST VOY 06x01 Equinox Part II...).
Tant que t'es d'accord avec Janeway ou que tu lui obéis aveuglement, c'est en effet une femme de cœur...
Mais je n'ai jamais vu dans ST VOY de VRAIES concertations entre elle et son staff comme on en voit si souvent dans ST ENT/TOS/TNG. Lorsque Janeway décide un truc, plus son staff tente de la convaincre du contraire, plus elle s'obstine. Jusqu'à l'aveuglement et la déraison.
En fait, derrière son émotivité sirupeuse, Janeway est un monstre d'orgueil. C'est de là que vient sa facette facho.

Et justement, ST VOY a toujours été ultra-cohérente dans la typo de Janeway, de la première à la dernière saison. Tout en se démarquant de chacune des autres séries Trek pour n'avoir pas fait de Janeway un épigone de Kirk ou de Picard.

Buckaroo a écrit :

Je ne suis pas du genre béni oui oui.. Que se soit TOS, DS9 , TNG ou même Enterprise.. Ils ont tous leur épisodes moyens, médiocre, voir nul .Pourtant je les regarde parce que justement , il y a toujours un personnage, une caractérisation qui sonne juste.. Un exemple tout bête : The Dauphin.TNG.2 est un mauvais épisode.. Mais pour rien au monde , je ne raterai la scène Guinan/Riker qui apprennent l'art de la séduction à Wesley..Rien que ça, ce tout petit rien, enterre l'inconsistance entière de l'épisode ! .. Hélas, je n'ai pas ça sur le Voyager..Quand arrive un mauvais épisode de Voyager, je le sens vraiment passé, je n'ai rien pour me soutenir ou entretenir mon intêret.. Les personnages ne me correspondENT plus.

Dans les plus mauvais épisodes de la franchise, il y a toujours des aspects qui m'enchantent également. Mais ce, quelle que soit la série !
Même dans ST TOS 02x25 The Omega Glory, qui est probablement l'opus de toute la franchise que je supporte le moins, il y a des scènes franchement réussies.
Bien dommage, Buck, que tu aies développé une allergie aussi épidermique envers les personnages de ST VOY. Ils ne le méritent pas. sad

Buckaroo · 26-04-2011 15:57:39

J'ai aimé Voyager et ses personnages jadis , je les ai perdus lors de la dernière expédition, et je compte bien les retrouver dans la nouvelle que j' entame en ce moment . Je vais bien digérer vos points de vues, essayer de baisser l'exigence des biens ( le conformisme peut être constructif y compris dans ST après tout ) , nous verrons bien à l'approche de Voyager qui est encore bien loin.. C'est d'abord TOS, s'abandonner au plaisir absolu, le fun en état de grâce et des " mega-masturbations intellectuelles" qui s'étalent à l'horizon sur un ocèan de "auto suggestion" à n'en plus finir !.. lol lol

Si vous me cherchez , je suis là ou personne n'a jamais été ! wink

yrad · 27-04-2011 09:05:04

Buckaroo a écrit :

J'ai aimé Voyager et ses personnages jadis , je les ai perdus lors de la dernière expédition, et je compte bien les retrouver dans la nouvelle que j' entame en ce moment .

Je te le souhaite. Peut-être que tu parviendras un jour (dans dix ans ?) à aimer TOUT Star Trek sans ressentir ce besoin de fétichiser certaines parties sur le dos des autres. roll

Buckaroo a écrit :

Je vais bien digérer vos points de vues

Bonne nouvelle ! Nos interminables débats ne sont alors pas vains...

Buckaroo a écrit :

essayer de baisser l'exigence des biens ( le conformisme peut être constructif y compris dans ST après tout )

Je crois surtout que cette histoire de conformisme/anticonformisme est un truc aussi relatif que subjectif.
Ce qui peut sembler anticonformiste aux yeux d'un spectateur du 21ème siècle ne l'est pas forcément pour un ressortissant du 24ème siècle trekkien, tout en l'étant encore un peu pour un autre du 23ème. Ou inversement. Par exemple.

Je trouve beaucoup plus intéressant d'apprécier les différences qui peuvent exister entre chaque époque trekienne sans pratiquer le moindre jugement de valeur ! Comme lorsqu'un historien étudie l'histoire humaine.
Après tout Star Trek est comme une histoire... mais du futur.

Ce sont ces différences qui font de Star Trek un univers riche et complet !
Que l'humanité au 24ème siècle soit davantage vulcaine ? Tant mieux.
Que l'humanité au 23ème siècle soit un peu "folle" ? Tant mieux.
Que l'équipage de l'USS Voyager s'accroche à des principes ? Tant mieux.
Que l'équipage de DS9 soit plus hétérogène ? Tant mieux
Que tel héros soit libertin ? Tant mieux.
Que tel héros soit chaste ? Tant mieux.
Etc...

yrad · 27-04-2011 09:06:05

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :
Quand je cite " The Commitments" d'Alan Parker comme point de référence sur la culture Irlandaise , je ne cites pas n'importe quoi..En premier lieu, c'est un film que j'adore vraiment et c'est un film produit, écrit, et interprété par des Irlandais: En gros , ils savent de quoi , ils parlent..
Quel bel argument !
Le fabuleux destin d'Amélie Poulain et Bienvenue chez les Ch'tis sont des films produits, écrits, et interprétés par des Français ! Pourtant, ils ne représentent en rien la France réelle, mais une succession de pauvres clichés aisément exportables aux USA et au Japon.
les films que tu me cites sont des grosses daubes , qui me foutent la honte en tant que Français ! .. Qu'on me présente la France comme on présente l'irlande dans The Commitments ou The Snapper par exemple, je serai fier.

Eh, pas de méprise ! Je ne suis pas en train de comparer de The Commitments & The Snapper à Le fabuleux destin d'Amélie Poulain & Bienvenue chez les Ch'tis en terme de qualité ! Cf. mon post à propos de tout le bien que je pense de The Commitments.
Je pointais juste l'inanité de ton argument "c'est un film produit, écrit, et interprété par des Irlandais" ! Car un tel argument n'a jamais été en lui-même un gage de quoi ce soit.

Buckaroo a écrit :

Disons que Fair Haven n' a pas vocation à "être réaliste" , disons même que c'est un conte de fée.. On s'y emmerde tout de même grave . Darby O'Gill and the Little People , une production Disney pourtant est nettement plus amusante que Fair Haven.

Cette perpétuelle comparaison de tout ce que tu n'apprécies pas dans la franchise avec Walt Disney est vraiment déplacée. Et même avilissante pour quelqu'un comme moi qui n'aime pas Disney.
Parce qu'à de très rares exceptions près (notamment Tim Burton qui en est issu), je n'aime pas du tout Disney !
Alors que pourtant, je raffole de l'holoprogramme Fair Haven !
J'ai vu Darby O'Gill And The Little People de Robert Stevenson (pas de moi-même évidemment roll mais pour faire plaisir à des gamins), et je ne vois aucun rapport (ni en esprit ni en "humour") avec les deux épisodes Fair Haven.

En fait, s'il fallait absolument faire un rapprochement ciné, Fair Haven s'inscrit dans la tradition des comédies anglaises savoureuses produites par les inoubliables Ealing Studios, genre Passport To Pimlico de Henry Cornelius, The Titfield Thunderbolt de Charles Crichton, ou The Ghost Of St. Michael's de Marcel Varnel. Pas des films qui font rire aux éclats, mais des compositions pleines d'esprit et de finesse, et qui se revoient sans compter.
Et c'est ainsi que je ne me lasse jamais de revisionner ST VOY 06x17 Spirit Folk !
Pour la première fois dans la franchise, il s'agit d'une communauté holographique entière qui est en passe de devenir sensient, et d'endurer le choc existentiel du Simulacron 3 de Daniel F. Galouye.
Voir les technologies de l'USS Voyager alimenter superstitions et peur panique du surnaturel, n'est-ce pas jouissif ?
Et découvrir l'EMH en curé de campagne façon Don Camillo, n'est-ce pas vraiment le fantasme ultime ? big_smile

Buckaroo a écrit :

Les Holodecks ne sont pas proche de la TV ou du cinéma, il y a une forme d'interaction..Donc à mes yeux, les Holodecks sont des PS3, des Xbox, des Nintendos..

Euh... je te signale que tu utilises-là mes propres arguments (cf. mes posts de ces derniers jours, par exemple celui-là) !!!
Ton premier réflexe fut de comparer les holoprogrammes à des films d'auteurs, mais je me suis alors employé à te montrer qu'ils étaient bien davantage assimilables à des jeux vidéo et plus encore à des jeux de rôles !

Buckaroo a écrit :

Donc je préfére faire des Street Fighters avec Worf comme Riker dans the Child.TNG.2 ) , jouer à James Bond ou detective privé avec Bashir & Picard que de jouer à Fair Haven , Captain Proton avec Paris et Kim.. Avec eux, j'ai l'impression de jouer au Pokémon, à Super Mario.. des jeux pour gamins..pas pour des adultes au sang chaud..

Ça ne marche pas vraiment comme ça pour les jeux ! Ce n'est pas l'environnement simulé qui fait que Street Fighter un jeu plus "adulte" que Super Mario. C'est juste la difficulté du jeu.
Or absolument rien dans la franchise ne permet de savoir lequel de The Adventures Of Captain Proton et Julian Bashir, Secret Agent holoprogram est le plus difficile à jouer ! Dans les deux cas, il peut y avoir du cul si le joueur le désire, et les deux sont des pastiches du réel (parodie de la SF / parodie de l'espionnage).
Faute de plus d'infos, aucune hiérarchie de maturité et de difficulté n'est possible entre les différents holoprogrammes.

Et puis de toute façon, cette "hiérarchie de maturité", qui a un certain sens au cinéma, n'en a aucun dans le jeu vidéo ! Car la philosophie même des jeux (vidéos ou non) est de faire voler en éclats toutes les barrières d'âges !
Les vrais gamers prisent les changements d'environnement et les contrastes. Ils prisent le charme, le décalage, et le surréalisme.
Ainsi, lorsque j'ai passé quelques heures à faire de la stratégie dans Civilization (un de mes jeux préférés) ou des combinatoires avec partie de jeu de Go (idem), j'ai grand plaisir à me défouler dans un survival horror de type Resident Evil, puis à me ressourcer dans un jeu de plates-formes du genre Prince of Persia...
De la même façon, si je vivais dans le Trekverse, j'aurais autant de plaisir à jouer dans le Dixon Hill de Picard, dans le Battle Of Britain de Bashir & O'Brien, et dans le Beowulf de Kim
Et je n'aurais strictement aucune honte à explorer la Forest Of Forever de Naomi Wildman, que je trouve être un environnement bourré de charme.
En matière de jeu, tout réside dans le dépaysement et dans la jouabilité ! wink

En fait, la TNG-era offre une myriade d'holoprogrammes plus fascinants les uns que les autres. Et sur un terrain créatif, ils sont tous complémentaires entre eux, et non concurrents.

Complémentaires comme le sont en fait chacune des six séries Trek. Je ne saurais assez le répéter. COOL

mbuna · 02-05-2011 16:23:38

En réponse à ce post.

yrad a écrit :

Et est-on sûr que l'humanité ne doit rien à la génération précédente de Terriens, les Voths ? (ST VOY 03x23 Distant Origin)

Exemple parfait d'un épisode Chef d'Oeuvre qui de ce fait balaye ma suspension d'incrédulité... car comment croire sérieusement à cette histoire ? Mais pô grave, car le vrai fond (le discours de la juge et la renonciation du scientifique) le mérite bien...

yrad · 02-05-2011 17:19:39

La suspension d'incrédulité possède toujours ses maillons faibles, mais ceux-ci différent d'un trekker à l'autre.

Ainsi, en dépit de toute la beauté formelle de ST TNG 05x02 Darmok, je n'arrive pas à croire un seul instant qu'une civilisation puisse développer des sciences conceptuelles et abstraites (permettant par exemple de voyager dans l'espace à distorsion) en disposant d'un langage (et donc d'un système de pensée) exclusivement métaphorique (et autocentré).

En revanche, que ST VOY 03x23 Distant Origin soit ou non un chef d'œuvre, je n'ai eu aucune difficulté à "croire" à l'existence "d'homo-dinosauria" antérieurs au règne des primates !
Entre -3,5 milliards d'années et - 65 millions d'années, beaucoup de choses ont pu se passer ! Sachant qu'il a fallu 6,8 millions d'années pour que le premier primate bipède (Toumaï) se transforme en Homo sapiens, les 160 millions d'années (voire plus) de l'ère des dinosaures (non-aviens) laissent tout de même pas mal de latitudes d'évolution...
Certes, ni fossiles ni vestiges ne viennent pour le moment corroborer la thèse de ST VOY 03x23 Distant Origin. Mais en même temps, aucun fait ne vient l'invalider formellement. A l'instar de l'existence d'extraterrestres…

Pour info, Doctor Who avait développé dans les années 70 des "homo-dinosauria" terriens, dénommés de façon transparente Siluriens, et qui préfiguraient les Voths de ST VOY... avec toutefois bien moins de fond.

La civilisation terrienne des Voths, ce n'est ni plus ni moins que la version trekkienne de l'Atlantide (ou de Mu)...
Tout comme le Ferengi est la version trekkienne de l'Homme de Roswell. big_smile

mbuna · 02-05-2011 18:44:58

Les dinosaures se sont éteints il y'a 65 millions d'années, et là on parle d'une civilisation ayant atteint un niveau technologique en gros équivalent à celui de la Fédé. Là où je n'arrive pas à y croire n'est pas dans l'évolution des dinosaures qui auraient pu donner cette civilisation, mais à mon sens, les traces qui resteraient d'une telle civilisation sur Terre seraient bien plus importantes que des os fossilisés (comme par exemple des traces matérielles, des vestiges qu'on considèrerait anachroniques, de la pollution industrielle dans les couches géologiques, du prélèvement des ressources naturelles du sous sol...etc..).

Mais tu as raison, rien ne vient invalider formellement cette théorie. C'est juste que personnellement je n'arrive pas à la prendre au sérieux. Comme tu le dis, on est bien là dans notre propension à chacun d'y croire le temps d'un épisode...

J'adore cet épisode, et c'est aussi pour cela que je ne déteste pas Threshold. Car finalement, pour moi l'idée de l'un n'est pas plus alambiquée que l'autre... C'est ça VOY, plein d'idées de partout assez farfelues (comme par exemple le teaser des trente septiens), qui peuvent autant donner un Distant Origin qu'un Threshold. C'est un peu un quitte ou double avec ce type de scenario, et c'est aussi la marque du caractère très SF "façon nouvelles" de cette série.

Dernière modification par mbuna (03-05-2011 09:15:07)

yrad · 03-05-2011 13:03:37

mbuna a écrit :

Les dinosaures se sont éteints il y'a 65 millions d'années, et là on parle d'une civilisation ayant atteint un niveau technologique en gros équivalent à celui de la Fédé. Là où je n'arrive pas à y croire n'est pas dans l'évolution des dinosaures qui auraient pu donner cette civilisation, mais à mon sens, les traces qui resteraient d'une telle civilisation sur Terre seraient bien plus importantes que des os fossilisés (comme par exemple des traces matérielles, des vestiges qu'on considèrerait anachroniques, de la pollution industrielle dans les couches géologiques, du prélèvement des ressources naturelles du sous sol...etc..).

C'est là qu'intervient "l'astuce" du continent englouti qui a alimenté durant des siècles le mythe de l'Atlantide (entre autres). Une civilisation réputée bien plus avancée que la nôtre (genre UFP en effet) qui ne se serait développée que dans une partie du globe encore inaccessible aux recherches fossiles.
L'absence de résidus dans les strates géologiques pourrait résulter de son extrêmes ancienneté (antérieure à l'actuelle chronologie de l'hominisation) et de technologies archéo-futuristes non polluantes (ou non détectable par nos systèmes de mesures).

J'ai bien conscience que tout ça relève d'un ésotérisme fort déconsidéré. Mais en même temps, il serait si triste que l'histoire immémoriale de la Terre n'ait plus aucun secret à livrer. Presque aussi triste que si le cosmos était vide de vie extraterrestre. sad

mbuna a écrit :

Mais tu as raison, rien ne vient invalider formellement cette théorie. C'est juste que personnellement je n'arrive pas à la prendre au sérieux. Comme tu le dis, on est bien là dans notre propension à chacun d'y croire le temps d'un épisode...

Une majorité de scientifique ne prend pas davantage au sérieux l'existence de la vie extraterrestre...

Pourtant, les sciences crédibles n'existent que depuis peu, et nos modèles théoriques sont essentiellement conjecturaux, car ils s'appuient sur une échelle empirique (aussi bien temporelle que spatiale) absolument dérisoire ! Que représente finalement un siècle d'observations et de mesures par rapport à des milliards d'années ? roll

mbuna a écrit :

J'adore cet épisode, et c'est aussi pour cela que je ne déteste pas Threshold. Car finalement, pour moi l'idée de l'un n'est pas plus alambiquée que l'autre... C'est ça VOY, plein d'idées de partout assez farfelues (comme par exemple le teaser des trente septiens), qui peuvent autant donner un Distant Origin qu'un Threshold. C'est un peu un quitte ou double avec ce type de scenario, et c'est aussi la marque du caractère très SF "façon nouvelles" de cette série.

Ce perpétuel "quitte ou double" avec des idées de SF débridées (voire complètement barrées), c'est la spécialité et la signature même de Brannon Braga ! big_smile

J'adore également ST VOY 02x01 The 37's et ST VOY 03x23 Distant Origin.

Quant à ST VOY 02x15 Threshold, l'idée de départ était remarquable ! Le seuil du Transwarp (ou Warp 10) constitue une extension dimensionnelle de celui de la vitesse de la lumière (lorsque bien comprise). Dans le deux cas, cela implique d'être simultanément à plusieurs endroits à la fois (sur tout le trajet projeté avec c, apparemment dans tout l'univers avec la w10).
La seule vrai faiblesse de ST VOY 02x15 Threshold ne tient qu'à ses dernières minutes, consistant à sombrer dans un gore de très mauvais goût, complètement HS par rapport à l'ambition astrophysique et métaphysique du propos. Bien dommage que la fin de cet épisode conchié par les trekker ait lorgné le médiocre ST TNG 07x19 Genesis plutôt que l'excellent ST TNG 01x06 Where No One Has Gone Before.

Brannon Braga fut probablement l'auteur de SF le plus inspiré et le plus fécond de la franchise, mais il se laissait parfois emporter par sa fascination morbide pour l'involution, pour la métamorphose des humains en monstres grand-guignolesques. lol

Buckaroo · 03-05-2011 13:16:24

mbuna a écrit :

yrad a écrit :
Et est-on sûr que l'humanité ne doit rien à la génération précédente de Terriens, les Voths ? (ST VOY 03x23 Distant Origin)
Exemple parfait d'un épisode Chef d'Oeuvre qui de ce fait balaye ma suspension d'incrédulité... car comment croire sérieusement à cette histoire ? Mais pô grave, car le vrai fond (le discours de la juge et la renonciation du scientifique) le mérite bien...

Je suis entièrement d'accord avec toi. L'affirmation que des dinosaures de la Terre aient put évolués, voyagé dans l'espace est tout simplement ENORME en terme de crédibilité, mais cela sert judicieusement le fond du sujet.. Brannon Braga et Joe Menosky nous positionnent sciemment dans la position des inquisiteurs. C'est très bien joué pour bousculer nos convictions et certitudes .. l'un des rares épisodes Voyager que je considère dans l'esprit TOS.

Yrad a écrit :

C'est la planète Holberg 917G qui a rendu Flint mortel (ou plus exactement la privation du champ magnétique terrestre), et non Kirk.

Je reste sur l'angle de l'allegorie.. Truc assez intéressant chez Flint. Il prétend qu'il fut Leonard de Vinci.. De Vinci avait imaginé les premiers automates, il en crée un vivant avec Rayna. Belle preuve de continuité.. Par ailleurs dans Scorpion.Part I.VOY.3 , dans l'holoprogramme , on vit De Vinci et Janeway travaillaient sur un automate.. Par contre ce que je n'apprécie pas, c'est que Janeway traîte Kirk d' affabulateur dans Concerning Flight.VOY.4.. mad .. Erreur de continuité, Kirk avait promis de ne pas réveler le secret de Flint.. Si Janeway n'a aucun honneur, Kirk lui en a! jalouse va !

Les nombreuses vies de Flint pourraient également renvoyer à celles du célèbre Doctor de la grande rivale anglaise Dr Who, née un an avant ST TOS.

Pour moi, ça renvoyait à Connor Mc Leod du clan des Mc Leod, Highlander .. Si il ne pouvait en rester qu'un , c'était Flint.

PS: Highlander le premier , un vrai film culte chez moi, pas ses suites insipides , ni la série tout aussi insipide.

mbuna · 03-05-2011 13:36:44

Buckaroo a écrit :

l'un des rares épisodes Voyager que je considère dans l'esprit TOS.

Ouais c'est vrai que Distant Origin est surtout reconnu pour son fun, sa coolitude et ses personnages , d'ailleurs parait que ST2012 en sera un remake (le retour aux sources, tout ca tout ca)

Dernière modification par mbuna (03-05-2011 13:37:51)

Buckaroo · 03-05-2011 14:06:36

J' entend par esprit TOS, la puissance de son imaginaire face à la plus terne des raisons:
Découvrir une " exacte réplique de la terre" dans Miri
Jouer à OK Corral sur une planète déserte , découvrir une Rome Antique équipé de la TV, un chateâu hanté, sorciers et chat géant sur Pyris VII , Un chatelain Bonapartiste sur Gothos, des Ricains et des cocos post apocalyspe nucléaire dans The Omega Glory ect.. Ou le fin du fin, une sociéte de femme sans cervelle et de beaufs préhistorique dans Spock"s Brain..
Notez que je n'ai aucun problème avec ces épisodes controversés, surtout Spock's Brain que je considère comme l'un de mes épisodes favori.. Justement pour son surréalisme à tout épreuve.

Ces moments d'extravagances sont extremement rare sur Voyager. Comme dans le reste des séries pour être tout à fait honnête : Qpid, Time 's Arrow est de l'esprit TOS , Little Green Men est de l'esprit TOS , In A Mirror Darkly est de l'esprit TOS..

yrad · 03-05-2011 14:36:45

Buckaroo a écrit :

mbuna a écrit :
yrad a écrit :
Et est-on sûr que l'humanité ne doit rien à la génération précédente de Terriens, les Voths ? (ST VOY 03x23 Distant Origin)
Exemple parfait d'un épisode Chef d'Oeuvre qui de ce fait balaye ma suspension d'incrédulité... car comment croire sérieusement à cette histoire ? Mais pô grave, car le vrai fond (le discours de la juge et la renonciation du scientifique) le mérite bien...
Je suis entièrement d'accord avec toi. L'affirmation que des dinosaures de la Terre aient put évolués, voyagé dans l'espace est tout simplement ENORME en terme de crédibilité, mais cela sert judicieusement le fond du sujet..

Lorsqu'ils se sont mis à voyager dans l'espace, ce n'étaient plus des dinosaures au sens de la taxonomie moderne ! Sur l'échelle de l'évolution, le Voth est aussi éloigné du dinosaure de l'entendement commun que l'Homo Sapiens l'est du porc ou du rat.
L'hypothèse de départ de ST VOY 03x23 Distant Origin consistait juste à s'approprier le mythe toujours vivant de l'Atlantide pour le situer dans les ultimes 160 millions d'années généralement imputées au clade dinosauria.

Buckaroo a écrit :

Brannon Braga et Joe Menosky nous positionnent sciemment dans la position des inquisiteurs.

Oui, on pourrait y voir une transposition de l'abjuration imposée par le Saint-Office à Galileo Galilei en 1633...

Buckaroo a écrit :

C'est très bien joué pour bousculer nos convictions et certitudes .. l'un des rares épisodes Voyager que je considère dans l'esprit TOS.

ST VOY 03x23 Distant Origin est pourtant très loin d'être le seul dans ce cas.

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
C'est la planète Holberg 917G qui a rendu Flint mortel (ou plus exactement la privation du champ magnétique terrestre), et non Kirk.
Je reste sur l'angle de l'allegorie..

Je l'avais bien compris. C'est ton angle favori. wink

Buckaroo a écrit :

Par contre ce que je n'apprécie pas, c'est que Janeway traîte Kirk d' affabulateur dans Concerning Flight.VOY.4.. .. Erreur de continuité, Kirk avait promis de ne pas réveler le secret de Flint.. Si Janeway n'a aucun honneur, Kirk lui en a! jalouse va !

Janeway n'est ni la copine ni la groupie de Kirk. C'est un préalable au réalisme le plus élémentaire.

Janeway dit à propos de de Vinci ceci : « He was a Renaissance man, Tuvok. Interpreted, reinterpreted, deconstructed, fantasized about all through history. Vasari thought he was an angel. Freud thought he had a problem with his mother. James T. Kirk claimed he met him although the evidence is less than conclusive. »
"The evidence is less than conclusive" confirmerait que Kirk n'a pas consigné dans les rapports de mission pour Starfleet sa rencontre avec Flint alias Léonard de Vinci (tenant ainsi parole), sans pour autant pouvoir empêcher son entourage et son équipage d'en parler. Plus d'un siècle de postérité aura fait le reste, à savoir "James T. Kirk claimed".

Janeway révèle finalement que les missions de Kirk sont devenues un mythe au 24ème siècle. ST TOS a bien montré que Kirk vécut davantage d'événements exceptionnels que les logs officiels n'en firent état (Cochrane, Flint...).
C'est bien le décalage entre les deux, alimenté par les rumeurs de l'équipage, qui aura façonné une légende.

Loin de toute erreur de continuité, c'est justement ainsi que les séries post-TOS sont parvenues à subtilement grandir la série originale... wink
Le mythe, l'exégèse, l'ambiguïté... demeurent toujours plus crédibles et intéressants que la dévotion (des trekkers).

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Les nombreuses vies de Flint pourraient également renvoyer à celles du célèbre Doctor de la grande rivale anglaise Dr Who, née un an avant ST TOS.
Pour moi, ça renvoyait à Connor Mc Leod du clan des Mc Leod, Highlander .. Si il ne pouvait en rester qu'un , c'était Flint.

Évidemment. Mais le premier Highlander de Russell Mulcahy (1986) est postérieur de deux décennies à ST TOS.

Je parlais davantage d'une référence consciente. La série Doctor Who était contemporaine de ST TOS et connue de ses auteurs. En 1968 (année d'écriture et de production de ST TOS 03x21 Requiem For Methuselah), Doctor Who en était à sa sixième saison. Le premier Doctor (William Hartnell) avait cédé la place au second (Patrick Troughton), et le mécanisme d'immortalité (par régénération) des Time Lords était déjà établi...

Buckaroo a écrit :

PS: Highlander le premier , un vrai film culte chez moi, pas ses suites insipides , ni la série tout aussi insipide.

Plutôt d'accord au sujet des sequels ciné, très inférieurs au premier opus.

En revanche pas du tout d'accord à propos de la série TV avec Adrian Paul ! Sa première saison est certes insipide, mais la série atteint des sommets à partir de sa troisième saison (et jusqu'à sa sixième incluse). C'est vraiment elle qui aura créé le culte, tant elle parvint à surclasser en densité et en force le film clipesque de Russell Mulcahy.

yrad · 03-05-2011 14:42:16

Buckaroo a écrit :

J' entend par esprit TOS, la puissance de son imaginaire face à la plus terne des raisons:
Découvrir une " exacte réplique de la terre" dans Miri
Jouer à OK Corral sur une planète déserte , découvrir une Rome Antique équipé de la TV, un chateâu hanté, sorciers et chat géant sur Pyris VII , Un chatelain Bonapartiste sur Gothos, des Ricains et des cocos post apocalyspe nucléaire dans The Omega Glory ect.. Ou le fin du fin, une sociéte de femme sans cervelle et de beaufs préhistorique dans Spock"s Brain..
Notez que je n'ai aucun problème avec ces épisodes controversés, surtout Spock's Brain que je considère comme l'un de mes épisodes favori.. Justement pour son surréalisme à tout épreuve.
Ces moments d'extravagances sont extremement rare sur Voyager. Comme dans le reste des séries pour être tout à fait honnête : Qpid, Time 's Arrow est de l'esprit TOS , Little Green Men est de l'esprit TOS , In A Mirror Darkly est de l'esprit TOS..

Nouveau chapitre de la relecture onaniste buckarienne : l'esprit TOS, c'est désormais le délire et l'invraisemblance ! lol

Merci du cadeau empoisonné que tu fais ainsi à certains des meilleurs épisodes de ST TOS, et au passage au chef d'œuvre ST VOY 03x23 Distant Origin. roll

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