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#301 25-12-2010 15:01:48

tamata
✞ vétéran ✞

Re : Star Trek: Voyager

Je confirme et j'ajoute que c'est un épisode très poignant.
Mais je ne peux t'en dire plus Supermec.  wink

Ce sera dans l'épisode "Course oblivion"  S05E17


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#302 27-12-2010 21:46:50

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Je crois que tamata tu n'a pas très bien lu mon post, enfin à moins que tu te sois  tromper sur l'episode en question. Je ne parle pas seulement de leur capacité de repliquage, mais aussi ce qu'ils ont fait à bord de la la réplique de voyager. Je suis actuellment à la saison 7, mais ces 2 semaines ont été trop chargées pour moi à la fac, donc pas de visionage du tout. je me suis arreté à l'épisode 10 ou 11 je crois de la saison 7.

Dernière modification par Supermec (27-12-2010 21:47:53)


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#303 27-12-2010 22:09:03

tamata
✞ vétéran ✞

Re : Star Trek: Voyager

Et bien, il me semble que tu demandais ce que devenait l'équipage "réplique" créé sur la planète Demon.  Dans Course Obblivion, nous assistons à leur fin.
Donc, forcément, ils ne sera plus question d'eux après cet épisode.
J'imagine que c'est pour ça que Mbuna parle d'une fin.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#304 27-12-2010 22:38:00

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

J'ai effectivement vu cet épisode, c'est d'ailleurs là qu'ils avaient reussis à élaborer un moteur à distortion qui aurait mis seulement 2 ans à atteindre la terre.  C'est vraiement dommage qu'il n'y a plus rien après.


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#305 27-12-2010 23:02:33

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Oui  en effet Tamata je faisais bien référence à cet épisode là smile

Et effectivement il s'agit d'une fin tragique et poignante pour les répliques du Voyager. Supermec, dans course oblivion ils s'aperçoivent qu'ils sont des répliques du fait que leurs chromosomes se désintègrent ainsi que la structure du vaisseau. La dernière (tragique) scène ne donne plus aucune équivoque sur leur funeste destinée...

Je te conseille de le revoir, peut être que tu l'as zappé, très bon épisode un peu long mais a bon escient pour avoir le temps de ressentir la fin inéluctable...

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#306 27-12-2010 23:12:05

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Je la regarderais peut être à un autre moment. Mais vraiement j'aurais aimé qu'ils aient eu le temps de lancer la capsule qui contenait leur journaux de bords.  A la fin juste au moment où ils detectent le voyager originale, j'avais espoir qu'ils aient au moins le temp de transmettre quelques informations à celui ci. En fait j'ai repensé à cette épisode, et je me suis dis qu'ils ont fait preuve d'une intelligence superieur à l'équipage originale, notament dans la conception du moteur de distortion qui allait les ramener sur terre en seulement 2 ans sans aucun conduit de transdistortion, je me suis dis que si une puissance hostile de la fédération tombait dessus, ils pourraient poser beaucoup plus de problème à la fédaration que toutes les puissances hostiles connus.


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#307 03-01-2011 16:40:36

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

dvmy a écrit :

VOY est la série Star Trek la plus fun et décomplexée depuis TOS. Par ailleurs, j'y trouve souvent l'esprit TOS, dans de nombreux épisodes.

Non ça a drôlement vieillit.. sad  ,  les défauts me sautent plus aux yeux que ses qualités. Ca n'a rien à voir avec l'esprit TOS. L'esprit TOS c'est allé là bas, pas de revenir ici. l'esprit TOS , c'est la " Band Of Brothers", pas la "Brady Bunch Family". L'esprit TOS , c'est la famille de personnage , pas la famille  recomposée. L'esprit TOS c'est des cas uniques, c'est pas des cas sociaux.  L'esprit TOS , c'est l'esprit libertin des 60's , pas l'esprit "wasp" des 30's.

L'esprit TOS , ce n'est surtout pas l'esprit TNG que Voyager copie pathétiquement. Le Voyager est un mini Moi du Big D . Je ne me retrouves plus dans l'ambiance de ce navire.  Les mêmes corridors, les mêmes holodecks ( et les incidents qui vont avec! lol ) , les mêmes gimmicks, la même mission : faire du Starfleet, comme si dans le Quadrant Delta toutes les espèces avaient entendu parler de la toute puissante Fédération, et mettait un genoux à terre. Les mêmes personnages secondaire :  Reg Barclay, La Reine Borg( et la compagnie Wolf 359 roll )? Deanna Troi !! Boothby!!!.. Les crash de navettes!! On dirait qu'ils ont Utopia Planitia à bord !..

Non même Seven ne tient plus la distance.. le personnage est savoureux sur 2 saisons, avant qu'on la transforme en Mary Poppins & les Borgs en une annexe du club Mickey.. Que dire de son amourette avec Chakotay en toute fin de l'ultime saison  roll... Ils ont tués Seven Of Nine les salauds ! mad

Seul le Doc parvient à tenir le navire à flots.. Et puis, c'est si looooooong.. Pour un excellent épisode, faut se farcit 5 médiocres derrière.. Le ratio bon/mauvais épisode reste tout de même  à la limite du tolérable. Ca se laisse regarder, mais ce fut plus pénible qu'à l'accoutumé. & pour stopper net les idées reçues, ce n'est pas le ST2009 de JJ Abrams qui me fait revoir Voyager à la baisse, mais bel et bien  les 23 ans de TNG ou la perfection faites Trek.. Ca ne vieillit pas d'un pouce, prend de la bouteille avec l'âge.. La différence entre un vin noble et un vin de table..

Non Voyager perd du panache au fil des âges sad.. Bizzarement c'est Enterprise qui remonte dans mon estime.


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#308 03-01-2011 17:03:50

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Star Trek: Voyager

buckaroo a écrit :

Non Voyager perd du panache au fil des âges .. Bizzarement c'est Enterprise qui remonte dans mon estime.

Nom d'une pipe en bois ! l'année 2011 commence étrangement... voilà que je suis d'accord avec toi sur ce point précis...

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#309 03-01-2011 18:11:45

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Voyager

C'est marrant mais je ne vois pas du tout les choses de cette façon pour VOY. Quand je vois Janeway j'y vois Kirk, et niveau "esprit" c'est pas copie de TNG mais une structure TNG sur la forme avec un esprit TOS dans le fond.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#310 05-01-2011 15:31:26

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Parles tu d'épisodes comme Distant Origins.VOY.3 ou Living Witness.VOY.4 ?

C'est en réalité le format d'un épisode comme First Contact.TNG.4  qui est déjà en soi une fable sociale.. Je ne vois rien de très TOS là dedans. TOS ne dévie jamais de ce point de vue, qui est les personnages.

Les personnages justement.. Leur attitudes ne font pas très TOS. Cette tendance qu'ils ont à se planter des couteaux dans le dos.. Quand Spock n'est pas d'accord avec Kirk, ce denier ne le consigne jamais dans ses quartiers, comme le fait par de 2 fois Janeway ( Scorpion & Equinox ).. OK , ils peuvent être en désaccord, mais c'est jamais personnel, strictement business.. Sur le Voyager, c'est toujours perso'.. Le professionnel parlons en.. je n'aime pas l'attitude dillettante de certains d'entre eux.. Tom Paris, on dirait qu'il préfère faire le zouave en holodeck que piloter un Starship.. OK Sulu aime l'escrime, la botanie, mais dés qu'il est à la timonerie et à la batterie de phaseur, il transpire l'officier conscienceux par tout les pores de son uniforme.. L'image que je garde de Tom Paris, c'est Captain Proton.. Il y a comme un problème non?

Finalement, ce n'est pas la série qui perd son intêret au fil de son déroulement mais les personnages.. Je ne trouve tout simplement plus de connections avec eux.. Si certains d'entre eux tiennent la distance comme Seven, le fil se rompt quand on la transforme en nounou Borg.. Sympa Tuvok, jusqu'à ce qu'on lui pose des lunettes 3D sur la tronche.. Janeway, pas mal comme Capitaine, jusqu'au moment ou elle joue les manie Nova avec son équipage..

Bizzarement  , je retrouve ce feeling TOS  avec l'équipage du NX..Certes pas superbement caractérisé, mais finalement simple & attachant de naïveté.. Une bande de Goonies certes, mais au moins eux sont une bande, une vraie.


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#311 05-01-2011 18:35:46

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Bizzarement  , je retrouve ce feeling TOS  avec l'équipage du NX..Certes pas superbement caractérisé, mais finalement simple & attachant de naïveté.. Une bande de Goonies certes, mais au moins eux sont une bande, une vraie.

Donc finalement tu approuves la démarche de Rick Berman et tu apprécies le résultat, car c'était son intention de renouer avec le feeling de TOS pour l'équipage d'ENT. Perso je trouve que c'est raté. Pour moi ENT a un gros problème de personnages... la seule série ST qui a un gros problèmes de personnages d'ailleurs. L'équipage de VOY est bien plus homogène et semble bie plus soudé que celui d'ENT. Reed est le seul perso qui me semble vraiment réussi.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#312 07-01-2011 21:10:04

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

J'approuve la démarche de Rick Berman, en faisant mes propres ajustements personnelles. Je tiens Enterprise pour une timeline alternée & une préquelle de.. Star Trek..2009.. A mes yeux cette série, c'est déjà la franchise qui veut enfilerde nouveau  sa panoplie de TOS.. L'erreur de Berman et Braga est de ne pas avoir compris cela plus tôt . les deux premières saisons sonnent trop comme une préquelle des 18 année ST de Berman. Many Coto rectifie la trajectoire en mi saison 3, avec cette saison 4 que j'apprécie énormément.

Les personnages d' Enterprise sont bons, ils progressent , font réellement " bande de frères". Et c'est aussi là différence entre Voyager et Enterprise. Enterprise est une série sans cesse en progression, tant et si bien qu'une cinquième saison n'aurait pas été de refus. Voyager est au contraire une série qui décline, après le départ de Jeri Taylor et de Michael Piller, ça devient plus labourieux, c'est long et pénible, répétitif , les traits de génie sont de plus en plus rare.. A la mi saison 6, j'en a demander qu'on m'abrège mes souffrances.

Enterprise , c'est des trucs de Goonies, mais pas des trucs pathétiques comme Harry Kim qui se cache dans un jeffreries 's tube pour échapper à une Klingonne en chaleur. Au moins Trip, quand la Vulcainne lui fait de gringue, il saisit la balle au bon et marque le score.. Et en plus sans se faire engueuler par Archer.


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#313 21-03-2011 17:34:59

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Je donne une mauvaise impression sur Voyager , je pense.  hmm

Je ne déteste pas foncièrement Voyager. J'aime Voyager en particulier les 4 premières saisons.. J'ai juste un (très) gros problème avec ses deux dernières qui finissent par me  donner une mauvaise impression de l'ensemble. Les qualités de Voyager , sa SF , ses attitudes TNGesque ne me suffisent plus à gommer cette amertume prononcée.

Comme je l'ai dit dans un autre post. Je ne regarde plus Star Trek avec le regard d'un mec de 25 ans avec un niveau Trek Lt Cmd.. Non Aujourd'hui , je suis un Membre du continium Q, et plus au courant des mécanismes narratives et de caractérisations..Surtout moins idéaliste , et plus pragmatique.

J'aime les 4 premières saisons de Voyager, parce que pour chacune d'entre elle , je peux en tirer un thème majeur , un fil conducteur, un début, un milieu , une fin.. Le reste, Voyager part en sucette, c'est le bateau ivre, sans capitaine , ni vrai direction .. La qualité de certains épisodes qui les parcèment n'arrivent plus à cacher que Voyager ne veut plus rien dire..Que le voyage du titre est passé à la trappe.. Pour sortir de sa boîte un reniement (partiel)  de l'esprit Trek ..De ces idéaux comme de son esprit créatif. Vous me dites peut être, mais c'est un peu comme La Série Originale qui ne raconte pas nécéssairement un voyage en continu , mais une anthologie , que la saison 3 est décévante aussi ect..

Mais je vous arrête tout de suite.. Quand j'évoque la série originale , je parle de leur 25 ans d'aventures spatiale avec un début ( la five year mission ) , un milieu ( ST2) et une fin ( ST6). "  Seul le voyage compte , pas la destination " , c'est effectivement une belle et grande morale Trekkienne qu'on peut retrouver dans toutes les séries dérivées, mais que je la trouve difficilement à pplicable à Voyager.. parce que justement je ne trouve pas ce fameux  voyage . Les 4 premières saisons , je voyageais pourtant. Les suivantes, j'ai l'impression d'être un touriste..Un étranger dans leur univers.. sad

Garder une image positive de Voyager, reviens désormais pour moi à arrêter la quête du Doc à la dernière image de Life Lines.. Seven Of Nine à Survival Instinct , Janeway à Counterpoint... sad


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#314 18-04-2011 16:07:52

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

Je doute qu'on puisse trouver quelque chose d'aussi  riche  & profond que la Section 31 dans Voyager.. Trouver une moindre cohérence de thèmes, vu que  ça part en sucette dès la saison 5.. roll

Non, ST VOY ne part à aucun moment en sucette !
Il y a autant de richesses et de profondeurs dans les choix impossibles et les erreurs de Janeway qu'il n'y en a dans les compromissions de Sisko et le cynisme de la Section 31 !
La cohérence de thème, c'est tout simplement la survie. La survie de la Fédération dans la tourmente de la guerre contre le Dominion et les Pah-wraiths. La survie de l'USS Voyager seul contre tous dans le quadrant delta.

Ronald D. Moore aurait voulu transformer ST VOY en BSG 2003. Cela aurait probablement été générateur d'audience. Mais finalement, en dépit de sa forme propre et feutrée (i.e. trekkienne), le fond de ST VOY est en fait très dark 'n' gritty !
Car tout le cynisme que tu déplores, Buck, c'est l'audace-même de ST VOY ! Une audace n'ayant pas grand chose à envier à celle de ST DS9.

Buckaroo a écrit :

Après c'est une question de kiff.. Moi apprendre à une borg rebelle à devenir la parfaite femme au foyer du 24 ème siècle , C'est pas trop ma tasse de thé... sad

Encore une (ré)interprétation tout personnelle ! Où as-tu vu que 7Of9 devenait une parfaite femme au foyer ? roll

Suffit-il de développer une romance avec Chakotay après tant d'échecs (Harry Kim, William Chapman, Tomin, EMH, Axum...) pour devenir femme au foyer ?
Parvenir non sans mal à renouer avec la petite fille que l'on a été avant de se faire violer par le collectif, est-ce cela qui mérite d'être qualifié de "parfaite femme au foyer" ? yikes

L'évolution de 7Of9 est en cohérente de bout en bout ! Et surtout éminemment trekkienne.
Il est juste triste que si peu de Borgs aient eu cette chance...

Te serais-tu réjoui que la Borg 7Of9 ne redevienne jamais l'humaine Annika Hansen ? Aurais-tu préféré qu'elle décide sciemment de rejoindre le collectif borg par mépris envers son humanité ?
Mais cela aurait alors représenté l'échec de l'un des ressorts de ST VOY !
Au même titre que si l'USS Voyager n'avait jamais regagné sa Terre promise.

Est-il équitable de dénier à ST VOY ses fins heureuses lorsqu'on valorise tant celles de ST DS9 ?


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#315 19-04-2011 15:04:28

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

yrad a écrit :

Ronald D. Moore aurait voulu transformer ST VOY en BSG 2003. Cela aurait probablement été générateur d'audience. Mais finalement, en dépit de sa forme propre et feutrée (i.e. trekkienne), le fond de ST VOY est en fait très dark 'n' gritty !

Tant mieux! J'ai pas peur de me contredire.. Oui cela aurait été une erreur de garder les idées de  RDM sur Voyager, il en aurait fait un BSG2003 avant l'heure.. Star Trek à des limites..Sinon pourquoi apellé ça ST?
Je ne comprend pas d'ailleurs trop ta position Yrad.. Défendre le " Dark N' Gritty" à tout prix  , la suprématie des idées hyper mature, le réalisme à tout crin  c'est un contre sens flagrant avec la vision optimiste de Gene Roddenberry qui n'a justement pas besoin de ça pour parler à l'adulte pragmatique, cynique que je suis devenu.

J'adore Year Of Hell. VOY.4, c'est l'idée "cynique " que je me fais d'une vraie odysée perdu dans un milieu trés, très hostile.. Mais je suis heureux qu'on triche à nouveau, que cela ne reste qu'une réalité alternée..Même si elle nous montre qu'une Janeway sous un telle pression peut craquer comme un Commodore Deckard.

Encore une (ré)interprétation tout personnelle ! Où as-tu vu que 7Of9 devenait une parfaite femme au foyer ?

Disons que nous partons de Seven avec une personnalité très forte, marginale, insoumise avec une individualité très prononcée . Janeway va la plier vers un schèma sournoisement conservateur de la femme; Dans un premier temps, on lui colle des enfants aux basques pour lui apprendre à materner, puis vers la saison 7 , les amourettes très chastes avec ce falot de Chakotay ,pique nique à l'appui..Ce qui me fait penser à Vinia et le Mojave dans The Cage.. L'image de la parfaite épouse qui cuisine comme Maman pour son mari.. Manque plus les migraines.. De plus, Seven perd de sa superbe nature " Scorpion"pour se fondre dans le conformisme " vatican approuvé" de Voyager.

Juste pour rappel, rien qu' au début, elle était prête à coucher avec Kim sans sourciller, envoyer paitre cette idiote de Torres, Oser rentrer dans le lard de Janeway.. A la fin que fait elle ? .. Elle prépare des plats pour séduire Chakotay, fait des mako moulage pour les mômes, Janeway vient la border dans son alcôve.. Moi j'en peux plus de ça.. J'aime la guimauve & les bons sentiments , mais j'ai tout de même mes limites  roll

Te serais-tu réjoui que la Borg 7Of9 ne redevienne jamais l'humaine Annika Hansen ? Aurais-tu préféré qu'elle décide sciemment de rejoindre le collectif borg par mépris envers son humanité ?
Mais cela aurait alors représenté l'échec de l'un des ressorts de ST VOY !

Le meilleur des deux mondes Yrad tout simplement ! Seven redevient ici 100% humaine, pire ! Elle s'échappe à une forme d'uniformisation et de servitude pour en tomber dans une autre : celle de la femme au foyer rangée. En écrivant l'excellent Human Error.VOY.7, Brannon Braga n'entérine t'il pas le fait  que Seven ( métaphore de l'enfance violée ) ne sera jamais entièrement humaine , mieux encore que justement cette image conformiste de la femme au foyer n'est pas fait pour elle ?.. N'ayant pas eut une enfance violée, mais en grandes partie volé par la maladie , j'ai des cicatrices et des handicaps pour me rappeler aujourd'hui encore que j'ai perdu quelque chose que je ne retrouverai plus, que je serai toujours "différent"  des autres  .. Je pouvais comprendre aisèment la lutte intérieure de  Seven .

Cet imbécile de Kenneth Biller vient détruire tout ça avec End Game.VOY.7.. L'idée de la mort de Seven qui aurait permit au Voyager de rentrer à la maison était géniale, bien plus stimulante que le stupide cheval de troie de Biller ( mais quel con celui là roll ) . Mieux encore l'excellent Joe Menosky dans le non moins excellent the Muse.VOY.6, lancé l'idée "d'assimiler"   Seven à la reine Borg... Faire de l'individualité retrouvée de Seven , la nouvelle essence du collectif.. Seven remplacant la reine Borg au lieu que l' Amiral Janeway ne la tue comme Flash Gordon tuerait l'empereur Ming..
Je dis Roddenberry aurait aimé ça , le rapprochement des peuples, faire la paix avec son ennemi,   je dis que cela aurait sonné plus ST que le triste résultat final.. sad

Au même titre que si l'USS Voyager n'avait jamais regagné sa Terre promise.

"le voyage compte plus que la destination " , c'est pas moi qui l'invente, c'est eux , ils le disent dans le texte, les auteurs le revendiquent aussi.. Justement, une fin à la Code Quantum " genre ils ne sont jamais rentré à la maison"  aurait entériner la force du voyage, par rapport à la destination.. Je serai d'accord avec toi pour dire que le côté anti climax de la dernière image joue justement la force du voyage par rapport à la destination.. Mais le problème avec Voyager, c'est que durant son déroulement la destination a toujours prévalue sur le voyage. Cela a toujours été joué à Starfleet dans le quadrant Delta, faire de la Fédération, faire du TNG, faire du 24 ème siècle ect.. Ca n'a jamais été faire du Voyager. C'est à dire répondre à sa vraie nature comme l'on fait jadis TNG , DS9 y compris Enterprise..


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#316 20-04-2011 23:57:07

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Tant mieux! J'ai pas peur de me contredire.. Oui cela aurait été une erreur de garder les idées de  RDM sur Voyager, il en aurait fait un BSG2003 avant l'heure.. Star Trek à des limites..Sinon pourquoi apellé ça ST?

Je comprends très bien ce raisonnement. Puisque ce fut le mien à propos de ST 2009 !
Il est indispensable de respecter l'identité de Star Trek, sauf à vouloir galvauder ce label.
Après tout, bien d'autres univers de SF existent, et il est aisé d'en créer de nouveaux lorsqu'on s'appelle Ronald D Moore ou JJ Abrams...

Buckaroo a écrit :

Je ne comprend pas d'ailleurs trop ta position Yrad.. Défendre le " Dark N' Gritty" à tout prix  , la suprématie des idées hyper mature, le réalisme à tout crin  c'est un contre sens flagrant avec la vision optimiste de Gene Roddenberry qui n'a justement pas besoin de ça pour parler à l'adulte pragmatique, cynique que je suis devenu.

Ma position n'a rien d'incompréhensible, Buck ! wink

Le dark 'n' gritty à la mode n'est qu'un artifice de forme. Cela consiste à privilégier les décors rauques et patinés, à faire baigner presque chaque prise de vue dans des lumières froides et sinistres, à tourner en hand held, à multiplier les jump cut au montage, à favoriser des acteurs moins sexy, à exhiber la souffrance physique et morale.
Cet artifice n'implique donc pas en soi le fond de l'œuvre !

C'est ainsi que les œuvres peuvent posséder un fond sombre et cynique tout en conservant une forme lumineuse et académique. Ou à l'inverse posséder un fond pas si sombre que ça - voire même optimiste - tout en étant emballées dans une forme dark 'n' gritty.
Les exemples ciné et séries ne manquent pas.

Or comme beaucoup de trekkers, et plus généralement de séries-philes, j'accorde beaucoup plus d'importance au fond qu'à la forme. Car j'estime que la forme doit toujours être au service du fond, non l'inverse. Et un fond génial pourra sauver une forme déficiente, non l'inverse (encore une fois).

La forme dark 'n' gritty m'indiffère assez. Je n'y suis pas hostile (car artistiquement ce n'est pas si facile), mais son importance est à mon sens très très surévaluée. BSG 2003 et SG-U n'auraient pas été meilleures ou pires sans ce parti pris de forme.

C'est donc par ironie (et par équité) que j'ai pris l'initiative d'étendre le concept dark 'n' gritty au fond de l'œuvre, et non plus seulement à sa forme. Afin de rendre justice à toute la part d'ombre, de pessimisme, de cruauté que bien des œuvres peuvent posséder derrière leurs atours feutrés et rassurants. Suggérer ou décrire verbalement l'horreur au lieu de la montrer en gros plan ne la réduit en rien.

Posant désormais sur Star Trek un regard plus adulte (et moins ludique) que jadis, je me suis rendu compte que cet univers n'était pas aussi optimiste et idéaliste qu'on le croit généralement. J'ai même pris conscience que l'optimisme roddenberrien dissimule un fond parfois aussi dark 'n' gritty que celui de BSG 2003 !
Comprends bien, Buck, que je n'exprime pas là un vœux personnel ! Je me borne juste à faire un constat au sujet de Star Trek !

Bien entendu, Gene Roddenberry puis Rick Berman ont offert un futur au genre humain, loin des écueils dystopiques de Philip K Dick et de tant d'auteurs de SF branchés. Dans le futur trekkien, l'humanité a guéri la misère, la guerre, le racisme, le sexisme, la religion, la vénalité, la pollution, la surpopulation, les sectarismes (du moins à l'échelle des humains). Puis la Fédération a uni sous une bannière commune de nombreuses espèces aliens peu compatibles qui se feraient peut-être la guerre sans elle. Les fondations de l'univers trekkien sont donc très optimistes (d'autant plus que l'on se garde bien de trop se pencher sur le comment).

Ceci posé, il y a un MAIS, et il est de taille : les expériences vécues par les héros à travers l'univers, la nature de l'univers lui-même, les lois naturelles, le prix réel de la survie, les erreurs et les illusions, les failles de la condition humaine, les inévitables contradictions entre la fin et les moyens... sont autant d'éléments qui ne cessent de rappeler que même Star Trek ne saurait échapper à la cruauté, à la perversion, à l'injustice, à la tragédie.

Franchement, est-ce que le génocide instantané de quatre milliards de Malurians (rencontrés par Archer dans ST ENT) par la sonde terrienne Nomad (ST TOS 02x08 The Changeling), ou l'extermination de tous les Husnocks de l'univers par Kevin Uxbridge d'une simple pensée (ST TNG 03x03 The Survivors), ou l'effacement de la timeline par Odo de toute la colonie de Gaia (ST DS9 05x22 Children Of Time), ou encore le destin tragique des Brunali sis à une AL d'un conduit transwarp borg et condamnés pour survivre à transformer leurs enfants en bombes vivantes (ST VOY 06x19 Child's Play)... ne sont-ils pas au moins aussi dramatiques, aussi démoralisants, aussi désespérants que le sort des douze colonies de Kobol dans BSG 2003 ?
Au moins, BSG 2003 aura offert aux rescapés de Kobol et aux Cylons un avenir lorsque Star Trek n'en aura laissé aucun à tant et tant de civilisations croisées dans tant et tant d'épisodes...

Le dark 'n' gritty n'est donc pas forcément là on le croit le plus, du moins si l'on considère le fond de l'histoire, et pas seulement sa façon d'être contée. wink

Buckaroo a écrit :

J'adore Year Of Hell. VOY.4, c'est l'idée "cynique " que je me fais d'une vraie odysée perdu dans un milieu trés, très hostile.. Mais je suis heureux qu'on triche à nouveau, que cela ne reste qu'une réalité alternée..Même si elle nous montre qu'une Janeway sous un telle pression peut craquer comme un Commodore Deckard.

ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell est même l'un des épisodes Star Trek préférés de Ronald D. Moore ! Il regrette simplement l'appui sur le "bouton reset" à la fin. Parce qu'il voulait que toute la série ST VOY ressemble à Year Of Hell. big_smile

Je raffole aussi de ce diptyque !
Mais je pense qu'il est davantage dans le style de Star Trek d'explorer des possibilités dramatiques juste le temps d'un épisode ou d'un arc (voire d'une saison comme dans ST ENT), mais pas sur toute la durée d'une série.
C'est précisément ce qui fait dire à certains trekkers comme dvmy que ST DS9 s'est trop éloignée de la formule trekkienne.

Buckaroo a écrit :

Disons que nous partons de Seven avec une personnalité très forte, marginale, insoumise avec une individualité très prononcée . Janeway va la plier vers un schèma sournoisement conservateur de la femme; Dans un premier temps, on lui colle des enfants aux basques pour lui apprendre à materner, puis vers la saison 7 , les amourettes très chastes avec ce falot de Chakotay ,pique nique à l'appui..Ce qui me fait penser à Vinia et le Mojave dans The Cage.. L'image de la parfaite épouse qui cuisine comme Maman pour son mari.. Manque plus les migraines.. De plus, Seven perd de sa superbe nature " Scorpion"pour se fondre dans le conformisme " vatican approuvé" de Voyager.

Juste pour rappel, rien qu' au début, elle était prête à coucher avec Kim sans sourciller, envoyer paitre cette idiote de Torres, Oser rentrer dans le lard de Janeway.. A la fin que fait elle ? .. Elle prépare des plats pour séduire Chakotay, fait des mako moulage pour les mômes, Janeway vient la border dans son alcôve.. Moi j'en peux plus de ça.. J'aime la guimauve & les bons sentiments , mais j'ai tout de même mes limites  roll

Je comprends ta critique vis-à-vis de l'évolution de 7Of9 dans les dernières saisons de ST VOY.
Mais j'aurais aimé que tu comprennes la mienne vis-à-vis de l'évolution de Benjamin Sisko dans la septième saison de ST DS9.
Car mes doléances ne sont pas moins infondées que les tiennes...

La transformation de Sisko en fils des Prophets (très fort dans le genre "Vatican approuvé"), la tournure hyper-médiocre de sa relation avec Kasidy Yates (c'est encore plus guimauve que Chakotay et 7Of9), son ordalie manichéenne par le feu avec Gul Dukat (du pur Star Wars)... moi ça me soûle !
J'ai beau n'avoir aucune hostilité personnelle envers le Christianisme et être relativement tolérant envers la fantasy, j'ai mes limites lorsqu'on transforme un pur officier de Starfleet en "fils de dieux bajorans" et qu'on le fait combattre dans le feu un démon aux yeux rouges. roll

Maintenant pour en revenir à 7Of9, peut-être te souviens-tu qu'il y a plus d'un an, lorsque je bataillais avec toi pour défendre la série ST ENT (du temps où tu la raillais encore), j'avais écrit dans un topic (bien entendu effacé depuis comme il est d'usage dans ce forum, ce qui nous oblige à toujours répéter les mêmes choses roll) que je préférais l'évolution de T'Pol dans ST ENT à celle de 7Of9 dans ST VOY !
Un point de vue qui avait alors indigné le ban et l'arrière-ban du forum... lol

Mon argumentation différait toutefois un peu de la tienne...
Ce que j'apprécie en fait, c'est que ST ENT ait enfin pris le contrepied des usages de la franchise en faisant joliment capoter l'évolution vers l'humanité de T'Pol (elle n'est pas vraiment devenue humaine à la fin, elle est juste devenue émotionnellement instable et un peu camée).
Alors que 7Of9 s'est une fois de plus inscrite dans le conformisme humanocentré de Star Trek... consistant à transformer l'univers entier en humains ! Après les Kelvan, après Spock, après Data, après Odo, après les Ferengis, après l'Espèce 8472, après l'EMH, il fallait évidemment que 7Of9 elle aussi devienne 100% humaine. C'est fou ce que c'est original... roll
Ceci étant mentionné, il ne serait guère équitable de reprocher uniquement à ST VOY une tendance générale de la franchise. C'est davantage l'anthropocentrisme et l'anthropomorphisme de Star Trek qu'il faut blâmer que l'évolution finalement ultra-trekkienne de 7Of9 !

Maintenant, je me fous pas mal que 7Of9 opte pour la chasteté vaticane plutôt que pour le tossing avec Kim. J'ose croire toutes les mœurs ont leur place au sein de l'UFP.
Quant aux enfants que Janeway confie à 7Of9, c'est avant tout parce qu'ils sont eux aussi d'ex-Borgs, permettant par la même occasion à 7Of9 d'explorer son propre passé. Au bout du compte, 7Of9 est davantage devenue une grande sœur et/ou un mentor qu'une mère pour Icheb, Mezoti, Rebi, Azan, et même Naomi Wildman.
Je ne vois en outre aucun conservatisme sexiste dans tout ça puisque ST VOY n'a pas réservé la fonction de baby-sitter à la seule 7Of9. Neelix s'y est collé aussi !

Buckaroo a écrit :

Le meilleur des deux mondes Yrad tout simplement ! Seven redevient ici 100% humaine, pire ! Elle s'échappe à une forme d'uniformisation et de servitude pour en tomber dans une autre : celle de la femme au foyer rangée. En écrivant l'excellent Human Error.VOY.7, Brannon Braga n'entérine t'il pas le fait  que Seven ( métaphore de l'enfance violée ) ne sera jamais entièrement humaine , mieux encore que justement cette image conformiste de la femme au foyer n'est pas fait pour elle ?.. N'ayant pas eut une enfance violée, mais en grandes partie volé par la maladie , j'ai des cicatrices et des handicaps pour me rappeler aujourd'hui encore que j'ai perdu quelque chose que je ne retrouverai plus, que je serai toujours "différent"  des autres  .. Je pouvais comprendre aisèment la lutte intérieure de  Seven .
Cet imbécile de Kenneth Biller vient détruire tout ça avec End Game.VOY.7..

Je suis sincèrement désolé pour ton enfance volée, et je comprends que tu sois sensible à la métaphore de ST VOY 07x18 Human Error. Un épisode psychologiquement très fin, qui prouve finalement que Braga sait aussi écrire d'excellents épisodes allégoriques et/ou character driven, et pas seulement de pure SF et/ou story driven.

Ceci dit, l'écrêtage émotionnel du cortical node devait-il condamner 7Of9 à rester vieille fille ? Même les victimes de viols et d'incestes parviennent généralement à se trouver un compagnon, en dépit de leurs stigmates indélébiles...
Alors finalement pourquoi pas Chakotay ? Lui-même cultive une "différence" par rapport aux officiers de Starfleet standards, et il est le seul de l'équipage à avoir fait une véritable expérience du collectif, positive de surcroît (ST VOY 03x17 Unity) !
Sortir avec Chakotay et suivre les rituels du dating (encore nouveaux pour 7Of9) n'implique en rien de devenir pour autant une "femme au foyer rangée".

Perso, j'ai toujours beaucoup apprécié Chakotay. Oui, ST VOY l'a clairement sous-exploité (comme Tuvok d'ailleurs). De ce fait, oui, il est un peu lisse. Mais Chakotay incarne une forme de constance et de maturité, et il a toujours exhalé un fort potentiel (au contraire de Beverly, de Kim, ou de Mayweather qui sont, eux, de VRAIS falots).
Que 7Of9 ait porté son dévolu sur Chakotay, cela ne m'a donc ni choqué ni déçu. Dans le main cast, c'était avec Tuvok le meilleur choix possible. Alors que si 7Of9 s'était tapé l'insupportable Paris ou l'inexistant Kim, cela aurait été un peu trivial...

Buckaroo a écrit :

L'idée de la mort de Seven qui aurait permit au Voyager de rentrer à la maison était géniale, bien plus stimulante que le stupide cheval de troie de Biller ( mais quel con celui là roll ) . Mieux encore l'excellent Joe Menosky dans le non moins excellent the Muse.VOY.6, lancé l'idée "d'assimiler"   Seven à la reine Borg... Faire de l'individualité retrouvée de Seven , la nouvelle essence du collectif.. Seven remplacant la reine Borg au lieu que l' Amiral Janeway ne la tue comme Flash Gordon tuerait l'empereur Ming..
Je dis Roddenberry aurait aimé ça , le rapprochement des peuples, faire la paix avec son ennemi,   je dis que cela aurait sonné plus ST que le triste résultat final.. sad

Ces alternatives n'auraient peut-être pas manqué d'intérêt. Mais avec du recul, il est toujours possible de trouver de meilleures idées. La plupart des auteurs en viennent tôt ou tard à regretter certaines de leurs décisions.
Et les spectateurs rêvent toujours de choix d'auteurs différents...

Personnellement, j'aurais rêvé que les uniformes féminins de ST TOS ne soient pas aussi ridicules.
J'aurais rêvé que le General Order 24 n'existe pas.
J'aurais rêvé que les personnages de la série originale évoluent avec le temps.
J'aurais rêve que ST TAS soit beaucoup plus rigoureuse envers le Canon.
J'aurais rêvé que l'UFP et Starfleet ne soient pas aussi humanocentrés.
J'aurais rêvé que ST TNG 03x08 The Price ne pratique pas un complet retcon des échelles de déplacement (décidant soudain qu'il faut presque un siècle pour traverser la galaxie, alors qu'au 23ème siècle, il suffisait de quelques heures pour atteindre son centre).
J'aurais rêvé que ST DS9 s'achève sur ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets par un statu-quo réaliste avec le Dominion et un complet mystère sur les Prophets.
J'aurais rêvé que l'humanité de Ben Sisko soit respectée jusqu'au terme de ST DS9.
J'aurais rêve que l'épais Gul Dukat ne soit pas transformé en pré-Nero dans le final de ST DS9.
J'aurais rêvé que les Pah-wraiths ne s'avèrent pas être le côté obscur de la Force.
J'aurais rêvé que les Hirogens ne soient pas rapetissés et normalisés dans ST VOY 04x18 The Killing Game.
J'aurais rêvé que l'Espèce 8479 ne soit pas émasculée et humanisée dans ST VOY 05x04 In The Flesh.
J'aurais rêvé que l'USS Voyager ne rencontre pas une colonie talaxianne dans ST VOY 07x23 Homestead comme s'il avait fait du surplace durant sept ans.
J'aurais rêvé qu'il n'y ait pas encore de téléportation dans ST ENT.
J'aurais rêvé que le NX-01 ressemble davantage aux premiers vaisseaux terriens de Stargate SG-1 qu'à l'Akira-Class du 24ème siècle de Starfleet.
J'aurais rêvé qu'il y ait davantage de personnages récurrents dans chaque série Trek, et pas uniquement sur la passerelle (comme si sept personnes suffisaient à faire fonctionner un vaisseau).
J'aurais rêvé que les équipes d'exploration au sol ne soient pas systématiquement composées des officiers de passerelle.
J'aurais rêvé que les traducteurs universels soient plus tangibles pour moins donner l'impression que l'univers entier parle anglais.
(...)

Bref, plein de trucs. Et dans chaque série Trek, à proportion à peu près égale.

Buckaroo a écrit :

Mieux encore l'excellent Joe Menosky dans le non moins excellent the Muse.VOY.6, lancé l'idée "d'assimiler"   Seven à la reine Borg... Faire de l'individualité retrouvée de Seven , la nouvelle essence du collectif.. Seven remplacant la reine Borg au lieu que l' Amiral Janeway ne la tue comme Flash Gordon tuerait l'empereur Ming..

Au premier abord, ton idée semble excellente.
Elle sonne d'ailleurs très ST TOS 02x21 By Any Other Name ou ST VOY 05x04 In The Flesh. Ce qui est pour le moins roddenberrien, je te le concède.

Le hic, c'est que Ronald D Moore et Brannon Braga avaient déjà commis l'erreur - pour des besoins narratifs - de créer une reine borg.
Or ton idée pour la fin de ST VOY aurait achevé d'assassiner conceptuellement les Borgs ! Parce que cela aurait prouvé que le problème borg se limitait finalement à sa reine ! Genre : remplacez la reine originelle par une 7Of9 reformatée par Janeway, et le problème borg est résolu ! roll

Il faut se souvenir que les Borgs, c'est le collectivisme ultime ! La reine coordonne certes le collectivisme, mais elle n'est pas supposée pour autant transformer le collectivisme ultime en fascisme ultime !
Au moins en l'état, malgré ST First Contact et les trois apparitions de la reine borg dans ST VOY, on arrive encore à croire (un peu) au collectivisme des Borgs.

Buckaroo a écrit :

"le voyage compte plus que la destination " , c'est pas moi qui l'invente, c'est eux , ils le disent dans le texte, les auteurs le revendiquent aussi..

Oui, c'est une magnifique réplique de ST VOY 07x25+07x26 Endgame, tout à l'honneur de ce final, et résumant parfaitement l'esprit de la série.
Il est juste un peu dommage que les héros ne l'aient compris qu'au bout de sept ans...

Buckaroo a écrit :

Justement, une fin à la Code Quantum " genre ils ne sont jamais rentré à la maison"  aurait entériner la force du voyage, par rapport à la destination..

Adorant Quantum Leap 05x22 Mirror Image, il me serait difficile d'improuver ! wink

Buckaroo a écrit :

Je serai d'accord avec toi pour dire que le côté anti climax de la dernière image joue justement la force du voyage par rapport à la destination..

C'est en effet mon sentiment. J'aime beaucoup cette dernière scène. Tout comme la dernière séquence du final de ST ENT.

Buckaroo a écrit :

Mais le problème avec Voyager, c'est que durant son déroulement la destination a toujours prévalue sur le voyage. Cela a toujours été joué à Starfleet dans le quadrant Delta, faire de la Fédération, faire du TNG, faire du 24 ème siècle ect.. Ca n'a jamais été faire du Voyager. C'est à dire répondre à sa vraie nature comme l'on fait jadis TNG , DS9 y compris Enterprise..

Je comprends fort bien ton point de vue, Buckaroo. wink

En allant un peu dans ton sens, je dirais que le défaut global de ST VOY, ce n'est ni l'évolution de 7Of9 (un parti pris presque trop trekkien), ni le cynisme (bienvenu) de certains épisodes (le traditionnel réalisme trekkien derrière l'optimisme apparent), ni la fin heureuse pour l'USS Voyager (ST DS9 ayant eu la sienne, aucune raison de la dénier à ST VOY), ni la fin dramatique pour les Borgs (une façon pour Janeway d'expier enfin son choix irresponsable dans ST VOY 03x26 Scorpion).
Non, le défaut global de ST VOY, c'est son manque d'identité propre !
ST TOS (la genèse), ST TNG (la maturité), ST DS9 (les ténèbres), et ST ENT (les fondations) possèdent toutes des identités très fortes (même si ces identités ne plaisent pas forcément à tout le monde).
Tandis que ST VOY hésite perpétuellement entre un retour assumé à ST TOS, un prolongement hypocrite de ST TNG, et la tentation inconsciente de BSG 2003.

Néanmoins, ST VOY ne possède pas une proportion moindre d'épisodes remarquables que chacune des cinq autres séries Trek.
Alors même si le tout n'est peut-être pas supérieur à la somme des parties dans le seul cas de ST VOY, sa somme des parties demeure néanmoins exceptionnelle. smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#317 21-04-2011 07:02:17

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

Bon, je ne vais essayer de ne pas faire un pavé. EDIT : Pas réussi, j'en ai fait un quand même :s

Yrad a écrit :

Alors que 7Of9 s'est une fois de plus inscrite dans le conformisme humanocentré de Star Trek... consistant à transformer l'univers entier en humains ! Après les Kelvan, après Spock, après Data, après Odo, après les Ferengis, après l'Espèce 8472, après l'EMH, il fallait évidemment que 7Of9 elle aussi devienne 100% humaine. C'est fou ce que c'est original...

Vous avez déjà joué à l'intru ? Alors dans tout ceux que tu as cité, qui est l'unique à être 100% humain ? Réponse : 7of9....

Alors le sujet n'est pas sur l'originalité de sa destinée, mais d'être cohérent avec le personnage et sa quête ; pour 7, de retrouver son humanité, ce qu'elle aurait toujours du être. Il n'est donc pas question de "transformer l'univers entier en humain" avec 7, il faut considérer ce personnage, sa quête personnelle. Ce n'est pas une transformation mais un retour aux sources pour effacer son traumatisme. La quête de 7 ne sera entièrement accomplie que si elle arrivait à effacer sa partie Borg. On peut, pour des motifs dramatiques ou d'intérêt y être opposé, mais voilà bien une fin en adequation avec le cheminement du personnage et sa nature.

Et d'ailleurs pour rendre encore un hommage appuyé à VOY, je ne mettrais pas l'EMH dans le même panier que les autres dans ta liste. Car l'EMH n'a jamais vraiment voulu être humain, il a voulu ressentir des émotions certes, développer un sens artistique mais les humains ne sont pas les seuls à avoir ce genre d'ambition. L'EMH a surtout voulu avoir les mêmes droits que les humains, comme le finalise Author author. C'est ca sa vraie quête ! Donc pas grand chose à voir à mon sens avec de l'humanocentrisme.  C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il est un cas social. L'EMH est en quête de différences, avec son égocentrisme et sa revendication d'individualité (sa volonté artistique va dans ce sens), constament en quête de reconnaissance sociétale. Il se veut unique et différent des humains, tout en voulant s'intégrer en société mais en conflit avec eux car il a tout d'abord à combattre un problème existentiel (Life Line). Ce combat d'individualité dans son rapport avec les humains se double de celui avec sa propre psyché et son moi (tous les séries 1 sont à la même image que leur père créateur qui en plus les renie). Il se bat pour avoir les mêmes droits que les humains et sa liberté individuelle (qu'il a acquise matériellement avec son badge du 29ème siècle).

Donc bref, pour en revenir à 7of9, le fait qu'elle ait une vraie idylle à la fin va aussi très bien dans le sens de sa quête. Avec Kim, elle voulait explorer, mais elle n'était pas mure pour cela (une scène hilarante d'ailleurs). Elle n'était pas mure, et Kim ne le sera jamais, l'éternel puceau comme dirait Buckaroo. Une scène éclatante car les 2 protagonistes sont totlament dans leur registre à ce moment du show. A la fin, elle a une vraie idylle avec Chakotay. Or l'amour, tel que je le comprends dans VOY et 7, c'est d'abord s'aimer soi-même, imaginer qu'on peut donner et recevoir pour ce que l'on est, dans son individualité... et fusionner cette part d'intime, d'individualité avec celle d'un autre. C'est le chemin final pour montrer que la culture Borg s'est totalement échappée de 7. Lorsque l'on parle des borgs, de viol, c'est perdre son individualité, mais aussi et surtout son intimité... Or le sentiment pour Chakotay est de lui offrir cette intimité, ainsi elle a gagné son ultime combat contre le Borg.

C'est vrai que ce n'est pas très bien amené, un peu comme un cheveu dans la soupe ou culcul la praline. Mais ST n'a jamais été doué pour ca, ce n'est pas le sens de ses différents show. Comme tu le dis Yrad, moi aussi je m'attache plus au fond qu'à la forme. Voyager n'est pas soap, il est foncièrement SF. C'est pas trop son truc de raconter ce genre de situation.
Mais sur le fond, cette idylle est super dans la finalité du perso, car elle correspond justement à un fond. Et d'ailleurs bien plus significatif pour les persos dans leur dimension SF qu'un Torres/Paris, Deanna/Riker, Deanna/Worf...etc...

Yrad a écrit :

ST TOS (la genèse), ST TNG (la maturité), ST DS9 (les ténèbres), et ST ENT (les fondations) possèdent toutes des identités très fortes (même si ces identités ne plaisent pas forcément à tout le monde).
Tandis que ST VOY hésite perpétuellement entre un retour assumé à ST TOS, un prolongement hypocrite de ST TNG, et la tentation inconsciente de BSG 2003.

Je vais dans ton sens. Dans son synopsis même, c'est vrai que VOY n'est pas fait pour amener une pierre au Trekverse à l'égale des autres. Ce n'est pas son ambition, on ne peut donc pas le lui reprocher. Alors il s'agit de regarder cette série avec un regard un peu décalé par rapport aux autres, ne pas essayer de le mettre dans une continuité de la grande Histoire, on y trouvera par nature pas grand chose. Ses atouts sont ailleurs et uniques, car elle a développé au cours de ses 7 ans une cohérence interne et un schéma narratif et d'idées SF spécifiques.

Dernière modification par mbuna (21-04-2011 09:25:45)

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#318 21-04-2011 17:10:07

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

mbuna a écrit :

Donc bref, pour en revenir à 7of9, le fait qu'elle ait une vraie idylle à la fin va aussi très bien dans le sens de sa quête..

Quelque part je suis d'accord avec vous, rien ne peut empêcher Seven de tomber amoureuse, ça peut donner du peps pour réhausser sa part humaine. Le choix de Chakotay n'est pas aussi dénué de sens.. C'est lui qui la libère du collectif ( Scorpion part II.VOY.4), et dans divers épisodes lui donne le goût de l'exploration , ce qui est mieux que de materner les niards, plus dans les capacités intellectuelles de Seven , en à accord avec ses origines ( ses parents étaient explorateurs )  et sa soif de socialisation distancée  ( One Small Step.VOY.6 , Natural Law.VOY.7 ). Cela a du sens.. mais cette relation est mal foutu et pour cause :
la Writing Room de Voyager était composé de tocard m'en foutiste.. Jeri Ryan vient de l'avouer tout récémment. Les scénaristes n'avait pas la moindre  attention de continuer avec Human Error.VOY.7.. Sur le tournage de Natural Law.VOY.7 , Robert Beltran & Jeri Ryan ont demandé si ils devaient jouer dans le sens d'une attraction mutuelle. Les scénaristes ont répondut : "Non" .. Pour découvrir dans End Game que Chakotay et Seven se donne rencard...Ca sonne faux, c'est gratuit , sans vérité. sad   

Quand les scénaristes de DS9 font de Worf & Jadzia, un couple, ce n'est pas gratuit. Ils ont vu l'alchimie entre Terry Farrel et Michael Dorn sur le plateau , et ont intégré ça au show en le travaillant dans la continuité & le long terme. Pareil pour Deanna/Worf de TNG.. C'est pas gratuit , sorti d'un coup de baguette magique, c'est travaillé longtemps en avance sur le mode d'une possibilité qui trouve tout son sens dans le final très " What If.." de All Good Things..TNG.7. Notez aussi qu'ils ne franchissent jamais le cap.. la tentative de baiser est interrompue par Picard. L'intégrité des personnages et de TNG est préservé.

Je ne peux pas en dire autant avec Voyager. & pourtant tout est là sous leur yeux , mais ne se donnent même pas la peine de relier les points entre eux..Comme si les personnages de Star Trek étaient aussi peu caractérisé que ceux de l' A Team. roll .. Vous allez me sortir la carte magique de l'anthologie et de TOS.. Encore une fois désolé, bien qu'en forme d'anthologie, les personnages de TOS etaient très caractérisées et travaillés épisodes après épisodes, films après films.

Mais sur le fond, cette idylle est super dans la finalité du perso, car elle correspond justement à un fond

Justement quel fond pour Seven? .. Lorsqu'on colle à Worf un môme dans les pattes ( tiens donc un hasard ? hmm ) ..On en sort avec une vraie thématique constante à travers la série : Celle d'un père qui refuse justement la paternité d'un enfant qu'il n'a pas désiré. Par exemple,  un épisode aussi farfelue que A Fistfull Of Datas.TNG.6, le fond s'enrichit subtilement avec la relationWorf/ Alexander..Renvoie à la réconciliation parentale, la responsabilité morale du père.. Responsabilité que Worf assume en respectant l'humanité de son fils..

Avec les enfants Borgs & Seven .. Je ne ressort aucune grande thématique, même avec le dernier des mohicans Icheb. Sa relation avec Chakotay arrive comme un cheveu sur la soupe ..C'est tellement maladroit que tout ça propose des contre sens flagrants... Drone.VOY.5  plutôt que Collective. VOY.6 !  Voilà un épisode ou j'aurais aimé être dans la continuité thématique de Seven. Elle n'a jamais eut lieu, on a préféré se brosser sur celle embarassante de Collective.. roll


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#319 22-04-2011 00:23:08

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

mbuna a écrit :

Bon, je ne vais essayer de ne pas faire un pavé. EDIT : Pas réussi, j'en ai fait un quand même :s

Nous en sommes tous là ! wink
Moi aussi, je me dis toujours que je vais torcher une réponse en dix lignes. Et pourtant, à chaque fois, ça se transforme comme par malédiction en pavé indigeste. roll

mbuna a écrit :

Vous avez déjà joué à l'intru ? Alors dans tout ceux que tu as cité, qui est l'unique à être 100% humain ? Réponse : 7of9....

Alors le sujet n'est pas sur l'originalité de sa destinée, mais d'être cohérent avec le personnage et sa quête ; pour 7, de retrouver son humanité, ce qu'elle aurait toujours du être. Il n'est donc pas question de "transformer l'univers entier en humain" avec 7, il faut considérer ce personnage, sa quête personnelle. Ce n'est pas une transformation mais un retour aux sources pour effacer son traumatisme. La quête de 7 ne sera entièrement accomplie que si elle arrivait à effacer sa partie Borg. On peut, pour des motifs dramatiques ou d'intérêt y être opposé, mais voilà bien une fin en adequation avec le cheminement du personnage et sa nature.

Tu as quoté un bref passage de mon long post précédent, mais si tu en lis la suite ou encore ce post-là, tu pourras constater que nos positions ne sont guère éloignées. wink

Simplement, j'ai un sentiment plus partagé au sujet de l'évolution de 7Of9…

Déjà, la tendance anthropocentriste de Star Trek me soûle un peu. Et pour ne rien arranger, la plupart des autres univers de SF audiovisuels (Babylon 5, Farscape, BSG 2003, Stargate, Doctor Who...) sont exactement dans le même cas ! Or je ne suis pas du tout convaincu que l'être humain soit un modèle pour l'univers. Et puis, ça finit par devenir redondant...

Mais surtout, le cas de 7Of9 n'est pas si simple !
Tu écris que 7Of9 est à 100% humaine... Mais est-ce vraiment le cas ?
Ayant été assimilée par les Borgs à l'âge de 6 ans, intégrée au collectif durant 18 ans, sa "libération" tardive ne saurait effacer une expérience ayant représenté les trois quart de son existence, et quasiment 100% de sa vie consciente !
Annika Hansen a été assimilée contre son gré. Oui c'est un viol affreux.
Mais affreux ou pas, l'Annika Hansen 100% humaine n'existe plus ! Ce n'est pas un hasard si elle préfère être toujours appelée Seven Of Nine même après son émancipation du collectif. Seven Of Nine n'est plus vraiment Borg, mais elle ne reviendra pas vraiment humaine pour autant. Elle conservera toujours en elle l'empreinte de ceux qui furent de facto ses "parents", les Borgs. Elle conservera toujours en elle des implants cybernétiques borgs, et une partie de l'entendement borg.
Vouloir lui arracher de force, au nom du viol subi certes, mais aussi au nom de l'humanité triomphante, 3/4 de ce qui forme désormais son identité, cela demeure une finalité discutable. L'obstination de Janeway à lui rendre son humanité peut certes se comprendre, mais il est également possible d'y voir une nouvelle manifestation de ce totalitarisme dogmatique - si caractéristique de sa personnalité - lorsqu'elle avait décidé d'assassiner froidement Tuvix pour restaurer Tuvok et Neelix.
Finalement, Janeway n'a-t-elle pas ajouté au premier viol d'Annika Hansen un second viol, celui de Seven Of Nine ?

Le renouement progressif de 7Of9 avec Annika Hansen ne sera jamais parvenu à effacer une ligne de dialogue essentielle dans ST VOY 04x02 The Gift. Seven Of Nine à Janeway : « You have imprisoned us in the name of humanity. Yet you will not grant us your most cherished human right : to choose our own fate. You are hypocritical. Manipulative. We do not want to be what you are. (...) You are no different than the Borg. »

Je comprends donc parfaitement la frustration éprouvée par certains trekkers (comme Buckaroo). La quatrième saison de ST VOY avait fait de 7Of9 une espèce nouvelle à elle toute seule : une Borg individualiste, oxymoron s'il en est, combinant un cynisme absolu, une lucidité sans partage, et une force de caractère capable de tenir perpétuellement tête aux dogmes et au confort intellectuel de Starfleet.
Le déclin progressif de l'unicité de 7Of9, et finalement sa dissolution dans le "grand flux" humain a donc quelque chose de médiocre, d'entropique.

Pour conclure, ma position est partagée en ce sens que :
1) ST VOY n'a pas du tout été incohérente d'avoir fait aboutir la transformation de 7Of9 en Annika Hansen (et tant pis pour les allergiques aux "femmes au foyer" p).
2) Mais en même temps, il m'est difficile de ne pas regretter l'inhumanité de 7Of9 dans la saison 4 de la série.

mbuna a écrit :

Et d'ailleurs pour rendre encore un hommage appuyé à VOY, je ne mettrais pas l'EMH dans le même panier que les autres dans ta liste. Car l'EMH n'a jamais vraiment voulu être humain, il a voulu ressentir des émotions certes, développer un sens artistique mais les humains ne sont pas les seuls à avoir ce genre d'ambition. L'EMH a surtout voulu avoir les mêmes droits que les humains, comme le finalise Author author. C'est ca sa vraie quête ! Donc pas grand chose à voir à mon sens avec de l'humanocentrisme.  C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il est un cas social. L'EMH est en quête de différences, avec son égocentrisme et sa revendication d'individualité (sa volonté artistique va dans ce sens), constament en quête de reconnaissance sociétale. Il se veut unique et différent des humains, tout en voulant s'intégrer en société mais en conflit avec eux car il a tout d'abord à combattre un problème existentiel (Life Line). Ce combat d'individualité dans son rapport avec les humains se double de celui avec sa propre psyché et son moi (tous les séries 1 sont à la même image que leur père créateur qui en plus les renie). Il se bat pour avoir les mêmes droits que les humains et sa liberté individuelle (qu'il a acquise matériellement avec son badge du 29ème siècle).

Très belle plaidoirie en faveur de l'EMH, Mbuna. Mais qui va paradoxalement dans mon sens ! p
Car tu montres bien que le docteur holographique a suivi toutes les étapes de la psychanalyse humaine (quête d'unicité, rapport à l'altérité, adoubement par le père, reconnaissance de ses semblables, légitimation sociale...) dans la définition de soi.
C'est par cette appropriation naturelle de la psyché humaine, et par son besoin impérieux d'intégration dans la communauté humaine que l'EMH a défini son humanité. Jusqu'aux iniquités typiquement humaines auxquelles il s'est abaissé dans certains épisodes des deux dernières saisons...

Mais contrairement à 7Of9, je n'éprouve aucune frustration dans le cas l'évolution de l'EMH. Car le germe de son devenir était en lui dès sa première activation.
Dès l'origine, l'EMH fut modelé sur la personnalité narcissique et un peu misanthrope du Dr. Lewis Zimmerman.
Alors très logiquement, son fonctionnement 24h/24, ses tweaks et ses upgrades permanents, l'autonomie offerte par l'émetteur portatif du 29ème siècle, ses expériences de vie dans le quadrant delta, ses interactions croissantes avec l'équipage, les opportunités créatives... ont toutes contribué à sortir l'EMH de l'ombre de son créateur.
Cessant ainsi d'être une simple image, un simple clone holographique du Dr. Zimmerman, pour y gagner un véritable libre arbitre, et finalement un (début de) statut légal de personne.

mbuna a écrit :

Donc bref, pour en revenir à 7of9, le fait qu'elle ait une vraie idylle à la fin va aussi très bien dans le sens de sa quête. Avec Kim, elle voulait explorer, mais elle n'était pas mure pour cela (une scène hilarante d'ailleurs). Elle n'était pas mure, et Kim ne le sera jamais, l'éternel puceau comme dirait Buckaroo. Une scène éclatante car les 2 protagonistes sont totlament dans leur registre à ce moment du show. A la fin, elle a une vraie idylle avec Chakotay. Or l'amour, tel que je le comprends dans VOY et 7, c'est d'abord s'aimer soi-même, imaginer qu'on peut donner et recevoir pour ce que l'on est, dans son individualité... et fusionner cette part d'intime, d'individualité avec celle d'un autre. C'est le chemin final pour montrer que la culture Borg s'est totalement échappée de 7. Lorsque l'on parle des borgs, de viol, c'est perdre son individualité, mais aussi et surtout son intimité... Or le sentiment pour Chakotay est de lui offrir cette intimité, ainsi elle a gagné son ultime combat contre le Borg.

Oui, les psys considèrent généralement qu'un trauma de viol est totalement guéri lorsque la victime réussit à développer une relation intime stable avec quelqu'un ! C'est réputé être le meilleur papier de tournesol.

Dès lors que le parti pris de ST VOY était de rendre à 7Of9 toute son humanité perdue, il n'y avait donc rien de plus logique que de symboliser cette réussite par la normalité d'une relation de couple. D'autant plus que tous les échecs relationnels précédents (Harry Kim, William Chapman, Tomin, EMH, Axum...) finissaient pas devenir symptomatique du "problème" de 7Of9. Et quitte à lui choisir un partenaire dans le main cast, Chakotay était vraiment le plus indiqué (Tuvok étant vulcain et marié).

mbuna a écrit :

Lorsque l'on parle des borgs, de viol, c'est perdre son individualité, mais aussi et surtout son intimité...

En ce qui concerne le viol sexuel, c'est avant tout une perte d'intimité en effet.

Mais en ce qui concerne le viol par les Borgs, c'est bien pire. Il s'agit d'un viol aggravé à l'infini, car c'est à la fois une perte définitive d'individualité et d'intimité. A tel point que partager son intimité avec l'ensemble du collectif devient une idéologie en soi.
Et pour qui aura connu ça tout au long de sa vie, je ne crois pas que le qualificatif infamant de "viol" ait encore un sens. On est très très au-delà de ça...

mbuna a écrit :

C'est vrai que ce n'est pas très bien amené, un peu comme un cheveu dans la soupe ou culcul la praline. Mais ST n'a jamais été doué pour ca, ce n'est pas le sens de ses différents show.
Comme tu le dis Yrad, moi aussi je m'attache plus au fond qu'à la forme. Voyager n'est pas soap, il est foncièrement SF. C'est pas trop son truc de raconter ce genre de situation.
Mais sur le fond, cette idylle est super dans la finalité du perso, car elle correspond justement à un fond. Et d'ailleurs bien plus significatif pour les persos dans leur dimension SF qu'un Torres/Paris, Deanna/Riker, Deanna/Worf...etc...

Je ne crois justement pas que la relation 7Of9/Chakotay soit mal amenée ! Elle a le mérite de n'être ni lourde ni exhibitionniste. ST VOY ne s'étend pas inutilement dessus (au contraire par exemple de ST DS9 avec Ben Sisko/Kasidy Yates).
La relation 7Of9/Chakotay représente juste un symbole. Celui de la guérison.

Le malaise éventuel ne vient pas de la façon dont est narrée la relation 7Of9/Chakotay, culcul la praline ou non, cheveu sur la soupe ou non, soap ou non.
Il vient juste de la banalisation : le pincement au cœur de voir une personnalité aussi forte se fondre dans la normalité, de voir un être unique dans l'univers devenir une femme comme toutes les autres.
Mais il s'agit au fond d'une allégorie de la socialisation, de la vie elle-même, et aussi de la vieillesse.

mbuna a écrit :

Je vais dans ton sens. Dans son synopsis même, c'est vrai que VOY n'est pas fait pour amener une pierre au Trekverse à l'égale des autres.

En effet. Hormis ST TAS (qui est en fait la quatrième saison de ST TOS), ST VOY est la seule série Trek à n'avoir pas vraiment enrichi structurellement le Trekverse, à ne l'avoir pas consolidé d'une façon ou d'une autre.

mbuna a écrit :

Ce n'est pas son ambition, on ne peut donc pas le lui reprocher. Alors il s'agit de regarder cette série avec un regard un peu décalé par rapport aux autres, ne pas essayer de le mettre dans une continuité de la grande Histoire, on y trouvera par nature pas grand chose. Ses atouts sont ailleurs et uniques, car elle a développé au cours de ses 7 ans une cohérence interne et un schéma narratif et d'idées SF spécifiques.

C'est un peu pour ça que contrairement à Buckaroo, je n'ai pas fait de vrais reproches à ST VOY. Je me suis surtout borné à faire quelques constats...

Dans une large mesure, ST VOY a poursuivi la formule de ST TNG. Mais en la mâtinant de ST TOS : revenir à l'exploration de territoires inconnus, en privilégiant le format loner, pour des épisodes à la fois de pure SF et à dimension allégorique.
Et après tout, why not?
ST TOS et ST TNG sont les fondements conceptuels de Star Trek, et ST VOY est leur enfant très légitime. smile

ST DS9 et ST ENT ont rempli leur mission de solidification du Trekverse.
ST VOY pouvait donc se permettre de revenir à l'esprit originel d'exploration et de fabulation.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#320 22-04-2011 00:31:19

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Le choix de Chakotay n'est pas aussi dénué de sens.. C'est lui qui la libère du collectif ( Scorpion part II.VOY.4)

Il n'est pas dénué de sens en effet, mais dans la libération du collectif et l'apprentissage de l'humanité, c'est Janeway qui a joué le plus grand rôle (suivi par l'EMH). Si le choix du partenaire devait être fonction de la reconnaissance, alors 7Of9 aurait dû jeter son dévolu sur Janeway, comme le souhaitait d'ailleurs Brannon Braga (de son propre aveu).

Buckaroo a écrit :

Cela a du sens.. mais cette relation est mal foutu et pour cause :
la Writing Room de Voyager était composé de tocard m'en foutiste..

Par rapport à tes attentes peut-être. Mais surement pas par rapport aux nôtres (je prends l'initiative de parler aussi pour Mbuna wink).
Parce que les scénaristes de ST VOY étaient davantage préoccupés par l'écriture d'épisodes de pure SF que par la construction d'un crypto-soap comme ST DS9.
Je n'en veux toutefois pas à ST DS9 pour ça, car son côté soap reste mesuré, au contraire de BSG 2003, et pire encore des séries de JJ Abrams.
Mais je suis très heureux que ST VOY n'ait pas suivi cette voie. A quelques exceptions près toutefois, comme la relation Paris/Torres qui aurait mérité d'être plus discrète.

Franchement, je m'en cogne tellement des relations de cœur et de cul entre les personnages récurrents des séries TV qu'un seul épisode suffit bien à les évoquer. Nul besoin de mettre en scène les premiers émois, puis les premiers rendez-vous, puis les premières copulations... comme dans toutes les piètres séries pour ado.

Merci donc au brillant writing staff de ST VOY de nous avoir épargné les insupportables préliminaires sentimentaux hollywoodiens. big_smile

Buckaroo a écrit :

Jeri Ryan vient de l'avouer tout récémment. Les scénaristes n'avait pas la moindre  attention de continuer avec Human Error.VOY.7.. Sur le tournage de Natural Law.VOY.7 , Robert Beltran & Jeri Ryan ont demandé si ils devaient jouer dans le sens d'une attraction mutuelle. Les scénaristes ont répondut : "Non" .. Pour découvrir dans End Game que Chakotay et Seven se donne rencard...Ca sonne faux, c'est gratuit , sans vérité. sad

Le point de vue de Jeri Ryan est celui d'une actrice professionnelle, exclusivement préoccupée par l'évolution de son personnage, et par ses relations avec les autres personnages réguliers...
Mais cela demeure sans rapport avec les qualités ou non d'écriture de la série. Car il est lamentable de juger la valeur scénaristique d'une série 0% soap à l'existence ou non de projets de relations sentimentales entre les personnages.

La relation 7Of9/Chakotay mise en scène dans ST VOY 07x25+07x26 End Game possédait ses prémices dans ST VOY 07x18 Human Error. Il n'y avait besoin de rien de plus dans le cadre de sa seule fonction qui, je le rappelle, n'est ni la romance pour ado, ni le soap, mais le témoignage de guérison.

Buckaroo a écrit :

Quand les scénaristes de DS9 font de Worf & Jadzia, un couple, ce n'est pas gratuit. Ils ont vu l'alchimie entre Terry Farrel et Michael Dorn sur le plateau , et ont intégré ça au show en le travaillant dans la continuité & le long terme. Pareil pour Deanna/Worf de TNG.. C'est pas gratuit , sorti d'un coup de baguette magique, c'est travaillé longtemps en avance sur le mode d'une possibilité qui trouve tout son sens dans le final très " What If.." de All Good Things..TNG.7. Notez aussi qu'ils ne franchissent jamais le cap.. la tentative de baiser est interrompue par Picard. L'intégrité des personnages et de TNG est préservé.

Ton invocation de la relation Deanna/Worf n'est pas si pertinente, car elle ne possède pas tellement plus de prémices que la relation 7Of9/Chakotay !
Dans l'in-universe, cette relation avec Deanna ne fut initiée que parce que Worf a découvert (dans ST TNG 07x11 Parallels) son existence dans certains univers parallèles (dont la vocation scénaristique consiste à mettre en scène ce qui est impensable dans l'univers originel, à l'instar des Bajorans qui menacent la Fédération). L'histoire antérieure du soh-chim d'Alexander était uniquement une marque d'amitié et d'estime, pas d'attraction larvée.
Avant le final ST TNG 07x25+07x26 All Good Things, il y eut donc juste ST TNG 07x11 Parallels et ST TNG 07x18 Eye Of The Beholder.
Bon, j'exclue ST TNG 07x19 Genesis, car ça ne vaut guère mieux que la "reproduction" entre Paris et Janeway dans ST VOY 02x12 Threshold. lol

Mais en fin de compte, la finesse des prémices de ST VOY 07x18 Human Error vaut bien le cumul de ST TNG 07x11 Parallels et de ST TNG 07x18 Eye Of The Beholder sur ce plan.

En revanche, le cas Jadzia & Worf est très différent. Car il est bien rare qu'une relation entre des personnages de fiction puisse coïncider avec une relation réelle entre leurs interprètes. Nul auteur, nul producteur, nul réalisateur ne peut anticiper ça, ni en tirer du crédit.
Bien qu'allergique aux mécanismes putassiers des soaps, j'ai été moi-même ébloui par le panache de la relation entre Jadzia et Worf. Mais son cas est unique car non reproductible.
Et à ce jour, il n'y a dans la franchise que deux relations de couple possédant un intérêt en soi : Jadzia/Worf (pour sa force) et T'Pol/Tucker (pour son anticonformisme).
La plupart des autres romances durables, c'est du remplissage inutile.
Il n'en est évidemment pas de même pour les cas psychologiques, sociologiques, ou symboliques. Mais ceux-ci ne nécessitent généralement pas plus d'un ou deux épisodes (cas de 7Of9/Chakotay).

Buckaroo a écrit :

la tentative de baiser est interrompue par Picard.

Tu possèdes une étrange obsession pour la baise, qui semble devenir un critère d'évaluation prédominant dans tes analyses. big_smile
Mais pour le coup, tu as plutôt mal choisi ton univers de SF, car aucun n'est aussi pudique et retenu que Star Trek ! Ce ne sont pas les jupettes de cheerleaders de ST TOS, les chasses aux maris de Lwaxana Troi, l'évocation des holosuites-lupanars de Quark, les pon farr de Torres ou de T'Pol, ou le "scandaleux" ST ENT 03x15 Harbinger que je qualifierais de sexe débridé ! big_smile
Si tu veux de la baise bien assumée, regarde plutôt Farscape. Voilà un remède radical à la pudibonderie trekkienne... lol

Buckaroo a écrit :

Je ne peux pas en dire autant avec Voyager. & pourtant tout est là sous leur yeux , mais ne se donnent même pas la peine de relier les points entre eux..Comme si les personnages de Star Trek étaient aussi peu caractérisé que ceux de l' A Team. roll .. Vous allez me sortir la carte magique de l'anthologie et de TOS.. Encore une fois désolé, bien qu'en forme d'anthologie, les personnages de TOS etaient très caractérisées et travaillés épisodes après épisodes, films après films.

L'anthologie n'est pas une "carte magique", c'est une réalité ! Et même une qualité ! smile
Ton adoration de Kirk/Spock/McCoy t'empêche de te rendre compte que ces personnages étaient fort peu caractérisés dans ST TOS. Il s'agissait essentiellement de stéréotypes (Spock la tête, McCoy le cœur, Kirk la synthèse ou le priape selon les versions lol), totalement figés durant les quatre saisons (avec ST TAS), réduits à la fonction de véhicules pour narrer des fables quasi-indépendantes les unes des autres.
Kirk/Spock/McCoy ont vraiment été caractérisés - comme être humains et pas juste vecteurs - dans les films.
Les personnages de ST VOY ont beau ne pas être aussi tortueux que dans les soap, ils demeurent plus caractérisés que ceux de la série originale (pré-films).

Buckaroo a écrit :

Justement quel fond pour Seven? .. Lorsqu'on colle à Worf un môme dans les pattes ( tiens donc un hasard ? hmm ) ..On en sort avec une vraie thématique constante à travers la série : Celle d'un père qui refuse justement la paternité d'un enfant qu'il n'a pas désiré. Par exemple,  un épisode aussi farfelue que A Fistfull Of Datas.TNG.6, le fond s'enrichit subtilement avec la relationWorf/ Alexander..Renvoie à la réconciliation parentale, la responsabilité morale du père.. Responsabilité que Worf assume en respectant l'humanité de son fils..

Avec les enfants Borgs & Seven .. Je ne ressort aucune grande thématique, même avec le dernier des mohicans Icheb. Sa relation avec Chakotay arrive comme un cheveu sur la soupe ..C'est tellement maladroit que tout ça propose des contre sens flagrants... Drone.VOY.5  plutôt que Collective. VOY.6 !  Voilà un épisode ou j'aurais aimé être dans la continuité thématique de Seven. Elle n'a jamais eut lieu, on a préféré se brosser sur celle embarassante de Collective.. roll

Il est possible de tirer autant de signifiance de la relation de 7Of9 avec les cinq enfants de l'USS Voyager que celle de Worf avec Alexander. Car tout est dans les yeux du spectateur.

La relation Worf/Alexander n'est pas dépourvue d'intérêt, mais cela reste finalement la transposition d'un cas de figure ultra-banal dans les familles humaines. Et ce n'est pas pour de telles trivialités que l'on s'évade dans les mondes lointains de Star Trek. A force, ce sont ces trivialités qui sont embarrassantes.
Autant regarder Little House On The Prairie ou Seinfeld qui en offrent bien davantage sur les relations contrariées entre pères et fils sans avoir besoin de les déguiser de prothèses aliens. big_smile

Tandis que tous les rescapés borgs, adultes et enfants, sur lesquels s'attarde ST VOY (notamment dans le très bon 06x16 Collective) réussissent à élargir le spectre de la condition et de la tragédie humaine. Ce sont tous les violés, les éborgnés, les éclopés, les mutilés, les orphelins de l'assimilation qui sans distinction d'espèce, d'origine, d'âge doivent réapprendre à vivre avec eux-mêmes. Paradoxalement, être devenu Borg les aura enrichi de connaissance et de maturité, mais leur aura volé une partie de leur être.
A travers un long ré-apprentissage de l'individualité et de la sociabilité, les relations de 7Of9 avec 2Of9, 3Of9, 4Of9, Azan, Mezoti, Rebi, et Icheb balayeront le large spectre des blessures et des espérances.
Et il y a une belle ironie à voir 7Of9 devenir le berger de ce troupeau de déshérités. Mais finalement, les aveugles et les paralytiques se guériront mutuellement. smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#321 22-04-2011 00:40:36

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

Bien que déporvu de tout discours mystique ou religieux, Voyager n'en va pas moins proné une morale de vie bien propre et catho' limite "wasp" :

Désolé, mais à l'échelle aussi bien de l'histoire des religions que de l'imaginaire collectif contemporain, "l'homme fils de Dieu, sauveur et sacrifié" est bien plus inhérent et représentatif du Catholicisme que ne l'est la chasteté.
Et puis les WASP sont des Protestants, pas des Catholiques.

Buckaroo a écrit :

On ne voit le couple vedette B'lanna/ Paris dans un lit ensemble ,qu' après leur mariage, suivit d'un berceau au pied du lit, et le bébé enfin.

Tu rigoles ? Torres & Paris ont tellement copulé comme des bêtes avant leur mariage (ils se marient seulement dans ST VOY 07x03 Drive) qu'ils ont fait profiter tout le monde de leurs ébats passionnés (cf. teaser de ST VOY 05x22 Someone to Watch Over Me). big_smile

Buckaroo a écrit :

l'éternel puceau Harry Kim qui à chaque fois veut jouer à touche pipi, il ne lui arrive que des emmerdes.. la seule fois qu'il y parvient c'est pour s'attraper la tchouille et se faire viollement réprimandé par môman Janeway derrière..

L'éternel falot Harry Kim, pas puceau ! Nuance.
Dans ST VOY 05x17 The Disease, on ne peut pas dire qu'Harry Kim se soit retenu pour honorer Derran Tal.
L'EMH et Janeway n'ont pas en soi réprimandé Kim pour avoir eu des relations sexuelles. Ils l'ont réprimandé pour en avoir avec une extraterrestre sans autorisation médicale ! Cela n'a donc strictement rien à voir, sauf bien sûr à pratiquer une relecture de l'épisode tendancieuse et de mauvaise foi ! mad
ST VOY 05x17 The Disease n'a fait qu'apporter un supplément de réalisme à Starfleet. Les espèces humanoïdes du Trekverse ne sont - sauf exception - jamais naturellement interfécondes. Les relations sexuelles inter-espèces représentent donc un risque biologique qu'il serait totalement irresponsable d'ignorer au nom de ton idéal de stupre.

De toute façon, ce mauvais procès que tu fais à ST VOY est totalement infondé !
ST VOY n'est pas plus dépourvue de relations sexuelles hors mariage (tu parles d'un critère d'ailleurs ! roll) que ST DS9 !
Pour mémoire :
- Torres et Paris hors mariage (explicite),
- Libby et Kim (explicite),
- Derran Tal et Kim (explicite),
- Ch'Rega et Neelix (explicite),
- Janeway et Paris (explicite),
- Tessa Omond et Chakotay (explicite),
- Seska et Chakotay (implicite),
- Janeway et Mark Johnson (implicite),
- l'EMH et Mareeza (implicite),
- Tuvok et l'hologramme T'Pel (implicite),
(...)
A quoi il faut évidemment ajouter toutes les fornications probables ou potentielles hors-champ (hors-champ parce qu'il n'est absolument pas de la vocation d'une série Trek de les mettre en scène) :
- Paris et pas mal de filles de l'équipage,
- Paris et Megan Delaney,
- Kim et Jenny Delaney,
- Kim et Lyndsay Ballard,
- Kim et l'hologramme Maggie O'Halloran,
- Kes et Neelix,
- Kes et Paris hors mariage (dans ST VOY 03x21 Before And After),
- Chakotay et Kellin,
- Janeway et Kashyk,
- Janeway et l'hologramme Michael Sullivan,
- Janeway et Jaffen,
- l'EMH et l'hologramme Denara Pel,
- l'EMH et l'hologramme Charlene (l'EMH de l'USS Voyager s'était d'ailleurs joliment targué de ses aptitudes sexuelles "customisées" auprès de l'EMH mark 2),
(...)

Mais comme tu as décidé depuis peu de "casser" ST VOY, tu ne retiens de la série que ce qui va dans le sens de ta nouvelle rhétorique. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. roll

Buckaroo a écrit :

Sans oublier la transformation d'une ado rebelle et vénéneuse en parfaite femme au foyer rangée..

Ben voyons... Développer une relation avec Chakotay (pour la première fois, et après tant d'échecs et de blessures), c'est devenir une "parfaite femme au foyer rangée" ?!! mad
Que faut-il donc pour ne pas être une "parfaite femme au foyer rangée" à tes yeux ? Une hétaïre ? Une hardeuse ? big_smile

Buckaroo a écrit :

lTrop d'élément à charge pour que cela ne soit que de simple coincidences..

... dans ta relecture imaginaire de ST VOY. lol

Buckaroo a écrit :

TOS n'était  pas une série puritaine.TNG et DS9 encore moins..Et finalement pas plus qu' Enterprise: Trip et T'pol couche avant le mariage. Mieux encore , c'est la femme qui se montre sexuellement plus agressive et entreprenante ! big_smile

N'est-ce pas 7Of9 qui a tenté d'entreprendre sexuellement Harry Kim ? N'est-ce pas encore 7Of9 qui a entrepris agressivement William Chapman ? N'est-ce pas toujours 7Of9 qui a entrepris romantiquement Chakotay ? big_smile

Il n'y a en fait aucune différence sexuelle entre ST TNG, ST DS9, ST VOY, et ST ENT !
Au bémol près de la taille et de l'isolement de chaque communauté : un millier de personne sur une USS Enterprise en pleine Fédération, plusieurs milliers de personnes sur une station spatiale à la croisée d'un trafic perpétuel, 150 personnes sur un USS Voyager isolé et nomade...

La seule à se distinguer, c'est ST TOS. Par la façon rétrograde dont elle présente les femmes, par leurs romances culcul la praline avec Kirk...
Mais bon, comment ne pas pardonner à la série originale ? C'étaient les sixties...


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#322 22-04-2011 09:08:21

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

yrad a écrit :

De toute façon, ce mauvais procès que tu fais à ST VOY est totalement infondé !
ST VOY n'est pas plus dépourvue de relations sexuelles hors mariage (tu parles d'un critère d'ailleurs ! roll) que ST DS9 !
Pour mémoire :
- Torres et Paris hors mariage (explicite),
- Libby et Kim (explicite),
- Derran Tal et Kim (explicite),
- Ch'Rega et Neelix (explicite),
- Janeway et Paris (explicite),
- Tessa Omond et Chakotay (explicite),
- Seska et Chakotay (implicite),
- Janeway et Mark Johnson (implicite),
- l'EMH et Mareeza (implicite),
- Tuvok et l'hologramme T'Pel (implicite),
(...)
A quoi il faut évidemment ajouter toutes les fornications probables ou potentielles hors-champ (hors-champ parce qu'il n'est absolument pas de la vocation d'une série Trek de les mettre en scène) :
- Paris et pas mal de filles de l'équipage,
- Paris et Megan Delaney,
- Kim et Jenny Delaney,
- Kim et Lyndsay Ballard,
- Kim et l'hologramme Maggie O'Halloran,
- Kes et Neelix,
- Kes et Paris hors mariage (dans ST VOY 03x21 Before And After),
- Chakotay et Kellin,
- Janeway et Kashyk,
- Janeway et l'hologramme Michael Sullivan,
- Janeway et Jaffen,
- l'EMH et l'hologramme Denara Pel,
- l'EMH et l'hologramme Charlene (l'EMH de l'USS Voyager s'était d'ailleurs joliment targué de ses aptitudes sexuelles "customisées" auprès de l'EMH mark 2),
(...)

A cette longue liste je rajouterai un exemple et non des moindres :

Vorik dans Blood Fever, où le sexe holographique est carrément vu comme une vertu médicale, un palliatif au Pon Farr. On est finalement dans un cas où on dénue toute morale de l'acte en lui-même. Là c'est pas Vatican Approved mais Medical Approved (et même hors mariage, ouhlala je suis choqué ! p). Comment ça ??? Le Holodeck pourrait servir de maison close dans VOY ? Et tiens en restant sur Torres (n'y voyez pas forcément un désir inconscient..quoi que p) ca me rappelle encore une anecdote dans le Holodeck avec Torres et son surfer dans Warlord.... Dans ces fêtes Holodeck, délivrées avec parcimonie, il s'agit aussi de lire entre les lignes là où VOY suggère plutôt que ne montre. M'enfin, finalement sur ce sujet VOY n'a strictement rien à envier aux autres.

En fait Buckaroo, à propos de VOY et seulement de VOY, toi tu voudrais voir pour être sûr et certains qu'ils le font réellement c'est ça ? Je pense que tu t'es fait une idée du show bien ancrée, et donc pour celui-ci et seulement pour celui-ci tu ne fais pas l'effort du 2ème degré. Donc tu ne crois que ce que tu vois.
Et comme tu ne vois pas un film porno, tu penses par exemple que Torres joue aux pâtés de sable avec son surfer...

Attends je vais t'aider à visualiser le truc :

torresy.jpg


En tout état de cause, je trouve vraiment que c'est un non sujet. S'attarder sur ce genre de considération concernant ST c'est se noyer dans un verre d'eau, faire d'un détail inepte une pierre angulaire d'appréciation. ST est bien autre chose que cela. Et même si VOY était conformiste à ce niveau, et alors ? Quel est le problème ? Pour moi considérer ce genre de trucs dans l'appréciation de cette franchise qui nous apporte tant par ailleurs, c'est comme pisser dans un violon....qui très imagé pourrait être synonyme de faire un pâté de sable avec Torres... (ne me demandez pas la photo du violon ! lol)

Dernière modification par mbuna (22-04-2011 10:25:05)

Hors ligne

#323 22-04-2011 16:07:47

yrad
admin

Re : Star Trek: Voyager

mbuna a écrit :

A cette longue liste je rajouterai un exemple et non des moindres :

Vorik dans Blood Fever, où le sexe holographique est carrément vu comme une vertu médicale, un palliatif au Pon Farr. On est finalement dans un cas où on dénue toute morale de l'acte en lui-même. Là c'est pas Vatican Approved mais Medical Approved (et même hors mariage, ouhlala je suis choqué ! p).

C'était l'un des premiers exemples que j'avais à l'esprit en dressant ma longue liste. Mais je ne l'ai pas cité parce qu'avec son bel esprit partial, Buckaroo aurait pu me rétorquer que ST VOY 03x12 Blood Fever s'était "débrouillé" pour que personne n'ait vraiment de relations sexuelles (ni Vorik ni B'Elanna).
Mais alors, j'aurais à mon tour répliqué à Buck que ST TOS 02x05 Amok Time s'était "débrouillé" pour faire pareil. Et ST ENT 02x25 Bounty aussi.
Quant à ST III TSFS, il s'était quant à lui "débrouillé" pour rester particulièrement ambigu sur l'existence ou non de relations sexuelles entre Saavik et le jeune Spock décervelé.

Au bout du compte, de toute la franchise, SEUL ST VOY 07x07 Body And Soul a assorti un pon farr de relations sexuelles explicites !
Non un épisode de ST TOS/TNG/DS9/ENT, mais bien un épisode de ST VOY, et surprise, de sa septième saison réputée si "pusillanime" ! p

mbuna a écrit :

Comment ça ??? Le Holodeck pourrait servir de maison close dans VOY ?

C'est explicitement le cas pour le pon farr de Tuvok dans ST VOY 07x07 Body And Soul.
Et c'est implicitement le cas pour une multitudes d'holoprogrammes de ST VOY, qui pour info occupent une place plus grande dans ST VOY que dans n'importe quelle autre série Trek.

Donc jeu égal sur le terrain de la claque entre les holodecks de ST VOY et les holosuites de ST DS9. p

A propos de ST VOY 07x07 Body And Soul, outre le pon farr de Tuvok, cet épisode est bourré de connotations sexuelles pour qui sait lire entre les lignes. C'est tout à fait digne de ST TOS 01x09 What Are Little Girls Made Of? ! COOL

mbuna a écrit :

Attends je vais t'aider à visualiser le truc :

http://img864.imageshack.us/img864/9527/torresy.jpg

Excellent. On se croirait dans Baywatch (Alerte à Malibu). big_smile

mbuna a écrit :

En tout état de cause, je trouve vraiment que c'est un non sujet. S'attarder sur ce genre de considération concernant ST c'est se noyer dans un verre d'eau, faire d'un détail inepte une pierre angulaire d'appréciation. ST est bien autre chose que cela. Et même si VOY était conformiste à ce niveau, et alors ? Quel est le problème ? Pour moi considérer ce genre de trucs dans l'appréciation de cette franchise qui nous apporte tant par ailleurs, c'est comme pisser dans un violon....qui très imagé pourrait être synonyme de faire un pâté de sable avec Torres... (ne me demandez pas la photo du violon ! lol)

Entièrement d'accord. Je ne suis pas puritain pour un sou. Mais j'en un peu marre de cette "dictature de la baise". Il n'y a pas plus conformiste et politiquement correct aujourd'hui. roll
Ce n'est ni pour le cul, ni pour la trivialité, ni pour la vulgarité que l'on regarde Star Trek.

Mais à Buckaroo, je conseille ceci : http://www.hustler.com/star_trek/home.php big_smile
Probablement ce que Star Trek aurait toujours dû être pour éviter de frustrer le spectateur avec ce fichu 2ème degré. lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#324 22-04-2011 16:42:32

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :

Jeri Ryan vient de l'avouer tout récémment. Les scénaristes n'avait pas la moindre  attention de continuer avec Human Error.VOY.7.. Sur le tournage de Natural Law.VOY.7 , Robert Beltran & Jeri Ryan ont demandé si ils devaient jouer dans le sens d'une attraction mutuelle. Les scénaristes ont répondut : "Non" .. Pour découvrir dans End Game que Chakotay et Seven se donne rencard...Ca sonne faux, c'est gratuit , sans vérité. sad

Le point de vue de Jeri Ryan est celui d'une actrice professionnelle, exclusivement préoccupée par l'évolution de son personnage, et par ses relations avec les autres personnages réguliers...

Ne devrait il être justement du devoir des scénaristes d'être exclusivement préoccupée par l'évolution de son personnage, et par ses relations avec les autres personnages réguliers ?

Je ne sais pas moi, quand j'entend parler DC Fontana, DF Black, Michael Piller, Jeri Taylor, Harve Bennett , Nick Meyer, ils n'ont que ce mot là à la bouche : personnages.. Que dit Roddenberry dans the Unseen Pilot , l'intro de The Cage en 1986?  Il a crée Star Trek  parce que le genre à ses yeux n'avait pas assez de caractérisations , pas assez de motivations... Voilà ou je situe l'essence de Star Trek,  je laisse l'anthologie au savoir faire inimitable de Rod Sterling..

Voilà ce que manque Voyager , pas assez de caractéres , pas assez de motivations. En gros : le risque n'est plus le business de Voyager. sad

Ben voyons... Développer une relation avec Chakotay (pour la première fois, et après tant d'échecs et de blessures), c'est devenir une "parfaite femme au foyer rangée" ?!!
Que faut-il donc pour ne pas être une "parfaite femme au foyer rangée" à tes yeux ? Une hétaïre ? Une hardeuse ?

Peut être que Seven est un personnage inachévé qui finit dans un carcan de normalité sociale... sad  & que le chemin se poursuit avec  T'pol qui justement s'en libère sur Enterprise smile .. En gros j'aurai aimé que Seven termine comme T"pol, une femme libérée de corps comme d'esprit : "  Je suis comme je suis et je vous emmerde."..C'était ça au début Seven une rebelle , qui secoue la routine et l'atmosphère faisandée du Voyager.. Ca ne dure le temps d'une saison, après elle est assimilée par le Voyager..Elle devient routinière, faisandée , médiocre à  leur image.. Ca me déçoit toujours quand une nature rebelle se fait dompter, domestiqué ainsi. sad

Mbuna a écrit :

En fait Buckaroo, à propos de VOY et seulement de VOY, toi tu voudrais voir pour être sûr et certains qu'ils le font réellement c'est ça ? Je pense que tu t'es fait une idée du show bien ancrée, et donc pour celui-ci et seulement pour celui-ci tu ne fais pas l'effort du 2ème degré. Donc tu ne crois que ce que tu vois.

Je ne dis pas que le Voyager est un vaisseau d' Amish.. On me parle de sexe ou de plaisirs de la vie comme si j'étais un gamin de 10 ans , il n'y aucune perversité, ou double sens licencieux comme ils en pullulent dans les autres séries.. Je n'ai plus de connivences avec eux.. Oui Neelix  a couché avec la Klingonne, Janeway avec Kashyk, peut être que B'lanna et Paris se sont sautés  dans les Jefferies 's tube avant , pendant et après le mariage et alors ? .. Non ce n'est pas ça qui compte, ce qu"il  a de plus énervant ou plutôt de plus ennuyeux.. Rien à faire ce vaisseau n'a plus rien d'excitant . C'est cette résignation ambiante  ..

Ca me navre de voir l'anti conformisme de Seven devenir si conforme, lui offrir un avenir pour le tout venant..Et ce n'était pas faute de m'appuyer sur sa singuliarité en tant que Borg et Humain
Ca me navre de voir cette tâche de Paris se foutre du " risque est notre business" parce qu'il est papa.. Sisko, O'Brien sont péres et n'ont jamais cessé de prendre des risques..

Là Mbuna , tu me montres une photo de B'lanna dans le Paxau resort de Neelix.. J'ai envie de pleurer, j'ai le moral à zéro, je déprime rien qu'à l'idée d'imaginer cette pimbêche de B'lanna avec ce pauvre hologramme.. Montre moi une photo de chez Vic Fontaine, Dixon Hill de Picard ou Sherlock Holmes de Data, j'ai le sourire qui revient!  une pêche d'enfer ! Je revis !  big_smile


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#325 22-04-2011 16:55:12

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Voyager

yrad a écrit :
mbuna a écrit :

Vorik dans Blood Fever

C'était l'un des premiers exemples que j'avais à l'esprit en dressant ma longue liste. Mais je ne l'ai pas cité parce qu'avec son bel esprit partial, Buckaroo aurait pu me rétorquer que ST VOY 03x12 Blood Fever s'était "débrouillé" pour que personne n'ait vraiment de relations sexuelles (ni Vorik ni B'Elanna).

Pour moi Vorik a bien une relation sexuelle, avec l'hologramme que lui a concocté l'EMH. Sauf que la thérapie n'a pas marché...

EDIT : je viens de relire ma phrase et j'ai l'impression d'être dans la twilight zone !

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