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#326 29-01-2010 23:28:54

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
Kogychan a écrit :

Je campe sur mes positions smile une bévue des scénaristes. Il me faudrait revoir l'épisode en question mais je ne me souviens pas que Daniels ai parlé d'une nouvelle timeline.

C'est pourtant explicite. Daniels déclare d'abord « They [ses supérieurs] told me that the timeline wouldn't be safe if you boarded that Suliban ship. Someone was very mistaken. »
Puis Daniels découvre progressivement avec désespoir toutes les anomalies de la timeline dans laquelle il se trouve (la disparition du monument de la Fédération, bibliothèque composée de livres de papier...)
Et ensuite, Archer entérine cette altération de timeline en répliquant à Daniels avec un certain cynisme : « So I suggest we use some of them [les livres] to figure out what you did to the last thousand years when you brought me here this morning. »

yrad a écrit :

Que ce 31ème siècle alternatif présente de grandes similitudes avec celui que Daniels à quitté... mais en même temps des éventrements profonds, je n'y vois que de l'originalité, et en aucun cas de l'incohérence. Car nul ne connaît les relations de causes à effets exactes qui ont présidé à la genèse de cette timeline.

Ok pour la téléportation et les points concernant les "chirurgies temporelles" mais on a sans doute une notion différente de la "timeline".
Si je comprends bien une autre timeline = futur altérnatif pour toi.
Si l'on part sur la notion de timeline multiples simultanées comme on a pu le voir dans certains épisodes de TNG..de mémoire un Picard qui revient d'un futur alternatif ou un cas similaire avec Worf ou le cas classique avec Will, je ne vois pas cette arrivée au 31ème siècle comme une autre timeline mais comme la même ayant été modifiée par l'extraction d'Archer. D'ailleurs le dialogue que tu cites ne valide pas une nouvelle timeline, pas plus qu'elle ne valide le fait que ce soit la même je te le concède..interprétation vague pour une notion vague smile. Et Archer n'a pas été renvoyé dans sa timeline d'origine mais dans la même , afin de rétablir le futur que l'on connait.
D'ailleurs dans cet épisode il y a eu un bon point sur le voyage temporel tout de même. Quand Daniels renvoi Archer 10 mois dans le passé, comme c'est la même timeline, il n'y a pas un second Archer qui se manifeste, mais le même avec toutefois tous ses souvenirs, là où dans le cas de timeline différentes ou alternatives on a des Rickers, Worf et Picard doublons.
Enfin je conçois que c'est purement faire un plan sur la comète mais le forum est fait pour donner son avis smile et le voyage dans le temps est un sujet excitant s'il en est (mais si dangeureux au point de vu scénaristique).


Nen zureba Hana hiraku

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#327 29-01-2010 23:31:59

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Une question à Bucaroo et dvmy. Comment faites vous pour donner vos pourcentages sur vos évalutaions de saison en première page ? quel est le calcul utilisé ?

ok en additionnant mes notes, divisés par le nombre d'épisodes et * 10 arrondi à l'entier le plus proche ca donne 75% pour la saison 1

Dernière modification par Kogychan (29-01-2010 23:37:59)


Nen zureba Hana hiraku

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#328 29-01-2010 23:43:58

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Saison 2 : Episode 5 : Porthos

Un épisode "pause" comme je les appelle, sans grande prétention...

+/-

+ L'humour général
+ le fantasme d'Archer
+ le sourire final du doc

- est ce bien raisonnable ?:)

Note
7/10

Avis perso
Bon... j'ai passé un bon moment et même ma femme qui fait une allergie à la SF en général... on s'est même repassé certaines scènes 2-3 x. Mais je comprends que certains adeptes de l'action et de l'épisode "utile" à tout prix se soient ennuyés mais n'est ca pas les changements qui rompent la monotonie ? Et encore j'ai du me retenir pour ne pas mettre 8

Dernière modification par Kogychan (29-01-2010 23:44:17)


Nen zureba Hana hiraku

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#329 30-01-2010 00:02:28

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Trop bon cet épisode Minefield ecrit par un ancien des X Files : John Shiban. Trop talentueux, il a été viré ! lol

Si tu as des sources, ça m'intéresse. Car je ne me souviens pas que John Shiban ait été à proprement parler viré de ST ENT !
Il aura écrit au moins deux très bons épisodes : ST ENT 02x03 Minefield (Le choix d'Archer), et ST ENT 02x24 First Flight (L'étoffe d'un héros).

Sur The X-Files, John Shiban fut un scénariste et producteur vedette, nominé plusieurs fois, et faisant partie de la "cour suprême" de Chris Carter avec Frank Spotnitz et Vince Gilligan. Certains de ses épisodes font partie de mes préférés de la série.

Buckaroo a écrit :

Seul petit bémol : zero mort! Une partie du vaisseau se fait arracher et pas un mort.. Trop propre, trop clean et vous ne vous rendez pas compte.. Des morts, va falloir écrire un  épisode sur ce sujet , trop compliqué non? Allez c'est plus facile de transformer la Vulcainne en malade, cocaînée et folle du c..

Des morts, tu sais, il y en aura foison dans la saison suivante. roll
Et c'est d'ailleurs en même temps que T'Pol deviendra "cocaïnée" comme tu dis...
Comme quoi, les deux allaient plutôt de pair... au contraire de ce que tu sembles suggérer.

Sinon, faut être sacrément puritain pour considérer que copuler une seule fois, c'est être "folle du c..". lol

Buckaroo a écrit :

lol

Désolé Yrad ,j'ai beau aimé ST2009, mais je n'irais pas crier au monument de la SF pour autant, de peur de me couvrir de ridicule.. Star Trek Enterprise est défendable dans notre cercle de passionné/ initié.. En dehors , il est mort.

Tu sais, Buck, je n'ai pas la religion du nombre. Par conséquent, je me moque bien du politiquement correct pour décider de ce que je trouve génial et de ce que je trouve nul. Il y a des films méprisés par la critique de je trouve être des chefs d'œuvres, et des films adulés que je trouve être des navets.

Quant à ST ENT, tu serais surpris de découvrir sa popularité hors de la sphère des trekkers, et surtout hors des puristes de ST TOS/TNG.
Déclarer que ST ENT est un monument de la SF télévisuelle couvre de ridicule surtout dans le monde des trekkers, pas tellement en dehors justement.

Buckaroo a écrit :

seuls séries Trek qui peuvent prétendre à ce titre : TOS & TNG.. Etant un Niner plus que convaincu, j'admet sans problème qu'on parle plus de B5 que de DS9. Ca me dérange, mais c'est un fait.

Je pense en fait que chaque série Trek (ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY/ENT) est un monument de la SF !
Je pense également que Babylon 5, The X-Files, MillenniuM, Farscape, The Twilight Zone, The Outer Limits sont des monuments de la SF.
Car leur fond, leur substance à toutes est très supérieure à nombre de films vénérés par le public et la critique.

Buckaroo a écrit :

Les années 2000 appartiennent à BSG2003, c'est un fait.

En terme d'audience et de critique, c'est sûr. En terme de forme, aussi. En terme de contenu, surement pas.
Mais BSG 2003 aurait pu faire également partie des monuments de la SF, si RDM s'était moins laissé allé à certaines de ses "tendances"...
Malgré tout, BSG 2003 demeure un très bel exercice de style.

Buckaroo a écrit :

Mon dieu ce qu'il ne faut pas entendre Simon Pegg, c'est Spaced, Shaun Of the Dead , Hot Fuzz.. Jolene Blalock , c'est quoi déjà?!! C'est quoi maintenant?

Simon Pegg est un bon scénariste (avec son complice Edgar Wright). C'est à ce titre que j'apprécie moi-même Shaun Of The Dead, Spaced et Hot Fuzz (et le reste d'ailleurs).
Mais ses qualités d'acteur... roll
Disons que Simon Pegg joue bien les bouffons. C'est tout ce qu'il sait vraiment jouer. Ce fut donc une cata absolue en Scotty.

Buckaroo a écrit :

"I like this ship! You know, it's exciting." Trop fort!  smile

C'est d'un profond. Et d'un drôle...
Du pur Scotty, t'as raison. lol

Dernière modification par yrad (30-01-2010 00:38:41)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#330 30-01-2010 03:39:53

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

Ok pour la téléportation et les points concernant les "chirurgies temporelles" mais on a sans doute une notion différente de la "timeline".
Si je comprends bien une autre timeline = futur altérnatif pour toi.
Si l'on part sur la notion de timeline multiples simultanées comme on a pu le voir dans certains épisodes de TNG..de mémoire un Picard qui revient d'un futur alternatif ou un cas similaire avec Worf ou le cas classique avec Will, je ne vois pas cette arrivée au 31ème siècle comme une autre timeline mais comme la même ayant été modifiée par l'extraction d'Archer. D'ailleurs le dialogue que tu cites ne valide pas une nouvelle timeline, pas plus qu'elle ne valide le fait que ce soit la même je te le concède..interprétation vague pour une notion vague smile. Et Archer n'a pas été renvoyé dans sa timeline d'origine mais dans la même , afin de rétablir le futur que l'on connait.
D'ailleurs dans cet épisode il y a eu un bon point sur le voyage temporel tout de même. Quand Daniels renvoi Archer 10 mois dans le passé, comme c'est la même timeline, il n'y a pas un second Archer qui se manifeste, mais le même avec toutefois tous ses souvenirs, là où dans le cas de timeline différentes ou alternatives on a des Rickers, Worf et Picard doublons.
Enfin je conçois que c'est purement faire un plan sur la comète mais le forum est fait pour donner son avis smile et le voyage dans le temps est un sujet excitant s'il en est (mais si dangeureux au point de vu scénaristique).

En fait, il n'existe que deux notions objectives (donc pas que pour moi wink) : l'univers parallèles et la ligne temporelle (ou timeline) alternative.

L'univers parallèle est un univers distinct depuis l'origine des temps (si une telle chose existe, par ex. depuis le Big Bang), où les lois physiques peuvent être différentes, et accessible en traversant par exemple... un trou noir (chez Abrams).
On considère généralement que le mirror universe de Star Trek est un univers parallèle.
Les univers imaginaires de fantasy et parfois même de SF (comme celui de Star Trek) peuvent être considérés comme des univers parallèles au nôtre.

La timeline alternative est en revanche un point de divergence de la chaine causale dans un même univers à partir d'un instant t.
Si la timeline alternative remplace la timeline supposée originelle (hypothèse substitutive), il n'existe qu'une seule timeline à chaque instant (susceptible toutefois d'être modifiée et d'engendrer de nombreux paradoxes).
Si la timeline alternative coexiste avec la timeline supposée originelle (hypothèse cumulative), chacune des deux peut s'apparenter à un univers parallèle pour l'autre (du moins après l'instant t). Mais ce n'est néanmoins pas le cas, tout simplement parce qu'il existe un point d'origine temporel en deçà duquel ces deux timelines n'en formaient qu'une. Le propre d'une timeline alternative est donc de posséder un tronc commun avec la timeline originelle, et de former ainsi un arbre ou une fourche, à la différence de l'univers parallèle.
Après, selon que le personnage ou le point de vue est chronologiquement localisé avant ou après le point de divergence entre les timelines, on pourra considérer que la timeline alternative est un futur alternatif ou un passé (+présent+futur) alternatif. Cette distinction étant strictement relative, elle n'est pas très signifiante.

Bien entendu, dans la langue courante, les concepts de timeline alternative et d'univers parallèle sont largement confondus, notamment parce qu'il n'est pas toujours possible de savoir s'il existe ou non un tronc commun & un point de divergence historique.
C'est ainsi le cas dans la série Sliders où il est généralement impossible de savoir si les voyages de Quinn Mallory & co au moyen du Minuteur se font entre timelines alternatives ou entre univers parallèles. Peut-être les deux d'ailleurs selon les degrés de divergence.
C'est aussi le cas dans ST 2009 où de nombreuses disparités conduisent à se demander si Nero a débarqué dans le même univers et en a altéré la timeline à partir de 2233, ou s'il s'agit du même univers mais dont le point de divergence de la timeline est en fait (très) antérieur à 2233, ou bien s'il s'agit carrément d'un univers parallèle (sans point de divergence historique) à l'instar du mirror universe.

Dans le cas de ST ENT 01x26+02x01 Shockwave, Daniels & Archer débarquent au 31ème siècle dans une timeline bel et bien alternative dont le caractère alternatif est attesté par les divergences historiques flagrantes relevées par Daniels. Il ne s'agit néanmoins pas (a priori du moins) d'un univers parallèle car tel n'est pas la vocation d'une machine à voyager dans le temps.
Cela implique donc que cette timeline alternative possède fatalement un tronc historique commun avec la timeline originelle de Daniels, et ce jusqu'à un certain point de divergence établi quelque part dans le passé (possiblement suivi par de nombreuses autres altérations provoquées).
Le plus raisonnable bien sûr est de penser que ce point de divergence est le moment de la disparition d'Archer (en 2152). Mais ce point de divergence peut également être ultérieur, voire même antérieur à 2152 (dans le cas d'ingérences temporelles et/ou de paradoxes complexes).
Si le point de divergence est > 2152, il "suffisait" à Daniels de concevoir une machine à communiquer à travers le temps pour permettre à Archer d'entrer directement en contact avec T'Pol dans le tronc commun des deux timelines (avant de regagner 2152 via l'équipement du future guy).
Si en revanche, le point de divergence est ≤ 2152 (par ex. la disparition d'Archer ou la destruction de la colonie de Paraagan II), la communication entre Archer et T'Pol devenait nettement plus complexe car elle nécessitait de "traverser" les timelines, comme dans ST TNG 07x11 Parallels (Parallèles). Mais là encore, ce ne serait pas en soi une incohérence car ce facteur est probablement inclus dans ce si complexe corpus scientifique que maîtrise Daniels.

Evidemment, bien des zones d'ombres (≠ incohérences) subsistent, notamment selon que l'on admettra l'hypothèse cumulative ou substitutive. L'origine ou les origines de l'altération profonde du futur étant incertaine(s), le retour d'Archer en 2152 suffit-il à tout restaurer ? Le 31ème siècle dystopique subsistera-t-il en lui-même après le retour d'Archer en 2152 ? Si oui, Daniels pourra-t-il regagner la timeline originelle ? La destruction de Paraagan II a de toute façon altéré la timeline originelle, le but alors n'est-il pas juste de l'émuler faute de pouvoir la restaurer à 100% ? Et pourquoi d'ailleurs ne pas tenter de la restaurer à 100% en empêchant le massacre de Paraagan II ? (...)

Dernière modification par yrad (30-01-2010 13:48:46)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#331 30-01-2010 03:43:35

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

Saison 2 : Episode 5 : Porthos

Un épisode "pause" comme je les appelle, sans grande prétention...

+/-

+ L'humour général
+ le fantasme d'Archer
+ le sourire final du doc

- est ce bien raisonnable ?:)

Note
7/10

Avis perso
Bon... j'ai passé un bon moment et même ma femme qui fait une allergie à la SF en général... on s'est même repassé certaines scènes 2-3 x. Mais je comprends que certains adeptes de l'action et de l'épisode "utile" à tout prix se soient ennuyés mais n'est ca pas les changements qui rompent la monotonie ? Et encore j'ai du me retenir pour ne pas mettre 8

Alors là, tu vas faire un tabac dans le forum en attribuant un 7/10 (voire un 8/10) à ST ENT 02x05 A Night In Sickbay (Mon ami Porthos) !!! lol

Cet épisode est considéré par nombre de trekkers comme le pire des épisodes de ST ENT et parfois même de tout Star Trek ! dvmy va même jusqu'à lui attribuer un 0/10 !
Et pourtant, l'épisode a été nominé pour un Hugo Award, catégorie Best Dramatic Presentation...

Pour ma part, je me suis longtemps demandé si ST ENT 02x05 A Night In Sickbay était un épisode extrêmement audacieux par son degré de décalage (et donc incompris) ou outrageusement raté...
Il me fait conceptuellement un peu penser à The X Files 04x11 El Mundo Gira (El Mundo Gira) de John Shiban, un épisode détesté par les X-Philes, et pourtant bourré d'audaces... mais au quatrième degré. smile

L'opération pratiquée par Phlox sur Porthos est criante de réalisme, à croire que la production à tué un beagle à cette fin (évidemment ce n'est pas le cas, je te rassure).

En tout état de cause, que l'on aime ou pas le résultat, Berman & Braga se sont beaucoup amusés à tourner en ridicule Archer dans son amour de Porthos (son "seul vrai ami" lol), et à dépeindre les effets concupiscents de la promiscuité, la physiologie alien de Phlox, les cauchemars au dog cemetery, la tension sexuelle drolatique entre T'Pol et Archer (créée mine de rien de toute pièce par Phlox), la psychorigidité pathologique de Kreetassans (pour une suite improbable de ST ENT 01x22 Vox Sola (Vox Sola))...

C'est d'ailleurs peut-être à cet épisode qu'Orci & Kurtzman ont fait référence dans leur ST 2009. Car quelque part, O&K ont dû reconnaître leur propre humour dans ST ENT 02x05 A Night In Sickbay. lol
ST ENT 02x05 A Night In Sickbay, voilà la vraie source d'inspiration de ST 2009. big_smile

Dernière modification par yrad (30-01-2010 13:47:44)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#332 30-01-2010 12:28:10

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
Kogychan a écrit :

Saison 2 : Episode 5 : Porthos

Un épisode "pause" comme je les appelle, sans grande prétention...

+/-

+ L'humour général
+ le fantasme d'Archer
+ le sourire final du doc

- est ce bien raisonnable ?:)

Note
7/10

Avis perso
Bon... j'ai passé un bon moment et même ma femme qui fait une allergie à la SF en général... on s'est même repassé certaines scènes 2-3 x. Mais je comprends que certains adeptes de l'action et de l'épisode "utile" à tout prix se soient ennuyés mais n'est ca pas les changements qui rompent la monotonie ? Et encore j'ai du me retenir pour ne pas mettre 8

Alors là, tu vas faire un tabac dans le forum en attribuant un 7/10 (voire un 8/10) à ST ENT 02x05 A Night In Sickbay (Mon ami Porthos) !!! lol

Cet épisode est considéré par nombre de trekkers comme le pire des épisodes de ST ENT et parfois même de tout Star Trek ! dvmy va même jusqu'à lui attribuer un 0/10 !
Et pourtant, l'épisode a été nominé pour un Hugo Award, catégorie Best Dramatic Presentation...

Pour ma part, je me suis longtemps demandé si ST ENT 02x05 A Night In Sickbay était un épisode extrêmement audacieux par son degré de décalage (et donc incompris) ou outrageusement raté...
Il me fait conceptuellement un peu penser à The X-Files 04x11 El Mundo Gira (El Mundo Gira) de John Shiban, un épisode détesté par les X-Philes, et pourtant bourré d'audaces... mais au quatrième degré. smile

L'opération pratiqué par Phlox sur Porthos est criante de réalisme, à croire que la production à tué un beagle à cette fin (évidemment ce n'est pas le cas, je te rassure).

En tout état de cause, que l'on aime pas le résultat, Berman & Braga se sont beaucoup amusés à tourner en ridicule Archer dans son amour de Porthos (son seul ami avec qui "l'alchimie" est au rendez-vous lol), à dépeindre les effets concupiscents de la promiscuité, la physiologie alien de Phlox, les cauchemars au dog cemetery, la tension sexuelle drolatique entre T'Pol et Archer (créée mine de rien de toute pièce par Phlox), la psychorigidité pathologique de Kreetassans (pour une suite improbable de ST ENT 01x22 Vox Sola (Vox Sola))...

C'est d'ailleurs peut-être à cet épisode qu'Orci & Kurtzman ont fait référence dans leur ST 2009. Car O&K ont dû reconnaître leur propre humour dans ST ENT 02x05 A Night In Sickbay. lol
ST ENT 02x05 A Night In Sickbay, voilà la vraie source d'inspiration de ST 2009. big_smile

Ahh mais m'attirer les foudres ce n'est rien, ma composante masochiste va aprécier smile.

Non non j'assume mon avis. Encore une fois j'ai peur que pas mal de gens (fans) attendent un certain dosage d'action, de crédibilité dans chaque épisode, ce n'est pas réellement mon cas.
La notion même de "canon" que j'ai découverte et dont je n'ai compris la signification qu'il y a quelques jours m'est quelque peu indifférente.
D'ailleurs tu remarqueras que j'ai tjrs assez bien noté ces "épisodes-pause" même en saison 1. Pourtant ce type d'épisode sans prétention, à la limite de l'absurde, bourré d'humour (à des degrés divers) se retrouve tjrs dans l'univers ST.
Comme si après quelques épisodes "classiques", les scénaristes placaient un épisode détente afin de digérer ce qui été vu et repartir dans l'action de plus belle.
Mais au delà de ce pattern, je continue à plaider pour l'épisode en soi, car j'ai bien noté le plaisir que j'en ai tiré.

Personnellement je ne vois pas le ridicule dans le fait d'entreteinir une relation si poussée avec un animal de compagnie (et pas de réf zoophilique plz). Je pense qu'il faut avoir eu un animal de compagnie pour comprendre peut être, ça a été mon cas. Je ne suis pourtant pas de ceux qui adulent les chiens et chats et suis le premier à sourire quand on me parle d'intelligence et autres comportement humains à leur propos. Ils sont pourtant une source d'affection, un point de repère et véhiculent une fidélité.
La notion de promiscuité avancée par le doc prends alors tout son sens. Archer est capitaine mais c'est aussi un être humain, dont le besoins affectif est important. Or dans un contexte où il est peut être le seul membre d'équpage ou tout au moins le dernier à pouvoir se permettre d'entretenir une relation affective avec un autre membre du sexe opposé, tirer cette affection, cette compagnie d'un chien n'est pas plus absurde que celà.
Le macho moyen fan de star trek comprendra pourtant trés bien la douleur relatif à la destruction de sa voiture chérie, de sa cave de bouteilles de vins ou de l'élimination d'un championnat de son équipe fétiche mais va se gausser de la souffrance qu'on peut éprouver dans le fait de perdre un animal de compagnie ? ok je pousse un peu mais c'est volontaire.

Par contre tu ne t'es pas réellement prononcé sur ton avis...mais des phrases un peu ambigues feraient penser que tu es de ceux qui n'aime pas... ne serait ce que par ta réf à ST2009 smile


Nen zureba Hana hiraku

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#333 30-01-2010 12:39:39

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Par contre j'abandonne le ring pour la notion de voyage dans le temps, j'aurais pas dû lire ta réponse au réveil ce matin, ça fait trop mal smile


Nen zureba Hana hiraku

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#334 30-01-2010 12:48:06

Warp 9
membre

Re : Star Trek: Enterprise

Comparer A night at the sickbay a ST2009. Non mais faut le faire. C'est tellement vache pour A night...... . Car meme les pires episodes de ENT valent bien 10 films de Bad Reboot.   lol

Dernière modification par Warp 9 (30-01-2010 12:50:09)


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

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#335 31-01-2010 01:39:37

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :

Dans le cas de ST ENT 01x26+02x01 Shockwave, Daniels & Archer débarquent au 31ème siècle dans une timeline bel et bien alternative dont le caractère alternatif est attesté par les divergences historiques flagrantes relevées par Daniels. Il ne s'agit néanmoins pas (a priori du moins) d'un univers parallèle car tel n'est pas la vocation d'une machine à voyager dans le temps.
Cela implique donc que cette timeline alternative possède fatalement un tronc historique commun avec la timeline originelle de Daniels, et ce jusqu'à un certain point de divergence établi quelque part dans le passé (possiblement suivi par de nombreuses autres altérations provoquées).
Le plus raisonnable bien sûr est de penser que ce point de divergence est le moment de la disparition d'Archer (en 2152). Mais ce point de divergence peut également être ultérieur, voire même antérieur à 2152 (dans le cas d'ingérences temporelles et/ou de paradoxes complexes).
Si le point de divergence est > 2152, il "suffisait" à Daniels de concevoir une machine à communiquer à travers le temps pour permettre à Archer d'entrer directement en contact avec T'Pol dans le tronc commun des deux timelines (avant de regagner 2152 via l'équipement du future guy).
Si en revanche, le point de divergence est ≤ 2152 (par ex. la disparition d'Archer ou la destruction de la colonie de Paraagan II), la communication entre Archer et T'Pol devenait nettement plus complexe car elle nécessitait de "traverser" les timelines, comme dans ST TNG 07x11 Parallels (Parallèles). Mais là encore, ce ne serait pas en soi une incohérence car ce facteur est probablement inclus dans ce si complexe corpus scientifique que maîtrise Daniels.

Tu as oublié une troisième voie  si je puis dire. Alors il s'agirait de la voie ou la time line créer à partir du départ d' Archer du présent pour le futur du 31ème remplace carrement celle ou Archer n'est jamais parti pour le futur. Les 2 time lines ont certe un tronc commun, mais à partir de ce tronc commun la time line originelle n'existe plus car elle est remplacé par la seconde.  Donc Archer ne peut que communiquer avec une T'Pol ou un autre individu se trouvant dans le passé de cette time line, étant donné que la time line originelle est éffacé. Ceci ne remet pas du tout en cause la théorie du multivers de Star trek.


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#336 31-01-2010 11:20:26

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Supermec a écrit :
yrad a écrit :

Dans le cas de ST ENT 01x26+02x01 Shockwave, Daniels & Archer débarquent au 31ème siècle dans une timeline bel et bien alternative dont le caractère alternatif est attesté par les divergences historiques flagrantes relevées par Daniels. Il ne s'agit néanmoins pas (a priori du moins) d'un univers parallèle car tel n'est pas la vocation d'une machine à voyager dans le temps.
Cela implique donc que cette timeline alternative possède fatalement un tronc historique commun avec la timeline originelle de Daniels, et ce jusqu'à un certain point de divergence établi quelque part dans le passé (possiblement suivi par de nombreuses autres altérations provoquées).
Le plus raisonnable bien sûr est de penser que ce point de divergence est le moment de la disparition d'Archer (en 2152). Mais ce point de divergence peut également être ultérieur, voire même antérieur à 2152 (dans le cas d'ingérences temporelles et/ou de paradoxes complexes).
Si le point de divergence est > 2152, il "suffisait" à Daniels de concevoir une machine à communiquer à travers le temps pour permettre à Archer d'entrer directement en contact avec T'Pol dans le tronc commun des deux timelines (avant de regagner 2152 via l'équipement du future guy).
Si en revanche, le point de divergence est ≤ 2152 (par ex. la disparition d'Archer ou la destruction de la colonie de Paraagan II), la communication entre Archer et T'Pol devenait nettement plus complexe car elle nécessitait de "traverser" les timelines, comme dans ST TNG 07x11 Parallels (Parallèles). Mais là encore, ce ne serait pas en soi une incohérence car ce facteur est probablement inclus dans ce si complexe corpus scientifique que maîtrise Daniels.

Tu as oublié une troisième voie  si je puis dire. Alors il s'agirait de la voie ou la time line créer à partir du départ d' Archer du présent pour le futur du 31ème remplace carrement celle ou Archer n'est jamais parti pour le futur. Les 2 time lines ont certe un tronc commun, mais à partir de ce tronc commun la time line originelle n'existe plus car elle est remplacé par la seconde.  Donc Archer ne peut que communiquer avec une T'Pol ou un autre individu se trouvant dans le passé de cette time line, étant donné que la time line originelle est éffacé. Ceci ne remet pas du tout en cause la théorie du multivers de Star trek.

Autant je peux encore adhérer à la théorie d'Yrad, autant là j'y arrive pas.
Si cette timeline remplace celle où il n'est jamais parti alors elle ne peut exister, car c'est sans doute son départ qui a compromis la création de la fédération. Je suis bien conscient que c'est lui donner beaucoup d'importance, mais l'organisme chargé de la surveillance des voyages dans le temps disent bien qu'il est un point clef.
P.S. : du coup ça le rend limite plus important que Kirk smile sorry Bukaroo..je rigole


Nen zureba Hana hiraku

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#337 31-01-2010 11:53:42

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

Si cette timeline remplace celle où il n'est jamais parti alors elle ne peut exister, car c'est sans doute son départ qui a compromis la création de la fédération. Je suis bien conscient que c'est lui donner beaucoup d'importance, mais l'organisme chargé de la surveillance des voyages dans le temps disent bien qu'il est un point clef.
P.S. : du coup ça le rend limite plus important que Kirk smile sorry Bukaroo..je rigole

je vais essayer de m'expliquer mieux chère camarade. Alors Daniels part du futur 1, vient dans le passé au moment où Archer pénétre dans l'acenseur sous la menace de Silig. Daniels le prend et l'emmene dans le futur. Sauf qu'ils n'atterrissent pas dans le futur 1, mais dans le futur 2. Le départ d'Archer à ce moment précis de la timeline 1, a provoqué l'apparition d'une timeline 2 qui remplace la 1. En fait pour retrouver la timeline 1 il faut que Archer revienne a son époque avec une certaine marge.

En effet pour que la fédération se fasse, l'action de Archer est super importante car c'est en très grande partie grace à lui que plus tard, lors de la guerre contre les romuliens, les vulcains resteront nos alliés les plus fidèles. Certes Archer n'est pas le plus grand capitain de Starfleet, mais il est indispensable par rapport à ses actions à des moments clés de l'histoire.


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#338 31-01-2010 12:13:01

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Il est vrai qu'en l'absence de démonstration et de compréhension des mécanisme du voyage dans le temps (si tant est qu'il soit réellement possible), toute interpétation aussi loufoque soit elle est possible, mais je rest un cartésien de base avec le vieil adage que le chemin le plus court entre 2 point reste la ligne droite.
Pour ce qui est de mes croyances, je concois les réalités alternatives mais chacun n'ayant qu'un ligne de temps (ou timeline), d'ailleurs c'est par voie de conséquence que ces réalités alternatives existent.
Dans cette structure de voyage dans le temps il existe également 2 niveaux demandant un niveau téchnique bien différent.
1) celle qui permet le voyage dans le temps au sein d'une même réalité et donc d'une timeline, celle dans laquelle le voyageur du temps évolue.
2) celle qui permet de rejoindre une autre réalité (condition nécessaire pour que 2 individu similaire existent simultanément à un instant donné).

Mon "livre de chevet" pour celà reste "retour vers le futur" avec la seule différence concernant l'existence simultanée en une réalité (Zemeckis a également eu conscience de cette rêgle et l'a limité au fait que 2 êtres similaires ne pouvait pas vivre dans le même espace et non espace-temps, celà pour des besoins de scénario essentiellement).

Pour moi la fameuse organisation de controle du temps n'a d'effet que sur le premier niveau donc sur une timeline, ce qui explique que l'Archer renvoyé 10 mois auparavant occupe la même enveloppe corporelle.
Donc dans le cas du renvoi dans le futur 2 choses me préoccupent :
1) l'adéquation des batiments alors détruits depuis des dizaines voire centaines d'années avec ceux qu'a quitté Daniels. Car si l'on part du principe que le départ d'Archer à fait végéter Starfleet dans son petit monde par la non-création de la fédération ça a aussi eu des effet sur l'évolution technologique (moins d'échange avec les autres races donc moins de "sauts techno") et sans doute configuration différente des villes (mais pas forcément je te le concède Yrad). Mais le fait que la biblio accuse un retard techno valide un peu la chose.
2) surtout, que celà met aussi en cause la création même de cet organisme chargé de gérer les voyages temporels, donc les membres et la porte n'ont pas été détruits mais n'ont peut être tout simplement jamais existés. Se pose alors le soucis de Daniels, qui aurait dû "s'évanouir", mais peut être que Archer agit sur lui comme une "ancre temporelle" ou que sa combinaison lui permet en quelque sorte de ne pas subir un effet de la ligne temporelle. Et de toute façon un Archer tout seul au 31ème siècle aurait cassé un peu le scénario voire la série en totalité smile.

A moins que Daniels ne soit pas humain, et que cette prétendu organisation n'existe pas, qu'il joue en effet à la fois le Daniels connu par Archer et soit aussi cet inconnu qui influence les Solibans (syndrome "palpatine" smile)...qu'il soit un genre de Q qui teste les civilisations actuellement en évolution.

Ce qui explique le fait qu'il n'ai pu être tué. Encore le fait qu'il n'ai pu être tué fonctionne aussi s'il est réellement un humain appartenant à une organisation de controle du temps du futur, car n'existant pas dans le passé et sa mort n'ayant pas d'incidence sur l'évolution du temps, il doit forcément renaitre d'un accouchement dans le futur et donc revenir illico dans son temps.
Seul le teur dans le futur ou tuer ses parents ou autres ancètres pourraient remettre en cause sa vie.

Du coup pour ST2009 cette explication devient interressante.... le fait même que les 2 spocks puissent exister dans la même réalité pourrait faire croire qu'il s'agit ici de la timeline d'une réalité alternative et que "nos univers ST" sont toujours existant. C'est d'ailleurs l'explication que je préfère.

Dernière modification par Kogychan (31-01-2010 12:18:01)


Nen zureba Hana hiraku

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#339 31-01-2010 12:17:18

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Supermec a écrit :
Kogychan a écrit :

Si cette timeline remplace celle où il n'est jamais parti alors elle ne peut exister, car c'est sans doute son départ qui a compromis la création de la fédération. Je suis bien conscient que c'est lui donner beaucoup d'importance, mais l'organisme chargé de la surveillance des voyages dans le temps disent bien qu'il est un point clef.
P.S. : du coup ça le rend limite plus important que Kirk smile sorry Bukaroo..je rigole

je vais essayer de m'expliquer mieux chère camarade. Alors Daniels part du futur 1, vient dans le passé au moment où Archer pénétre dans l'acenseur sous la menace de Silig. Daniels le prend et l'emmene dans le futur. Sauf qu'ils n'atterrissent pas dans le futur 1, mais dans le futur 2. Le départ d'Archer à ce moment précis de la timeline 1, a provoqué l'apparition d'une timeline 2 qui remplace la 1. En fait pour retrouver la timeline 1 il faut que Archer revienne a son époque avec une certaine marge.

En effet pour que la fédération se fasse, l'action de Archer est super importante car c'est en très grande partie grace à lui que plus tard, lors de la guerre contre les romuliens, les vulcains resteront nos alliés les plus fidèles. Certes Archer n'est pas le plus grand capitain de Starfleet, mais il est indispensable par rapport à ses actions à des moments clés de l'histoire.

Oui mais ça colle pas avec ma théorie... car seconde timeline pour moi c'est réalité alternaitve et si je suis d'accords que Daniels au pu l'emmemner dans une autre timeline où en effet l'Archer de celle ci n'aurait pas disparu dans le passé, le futur n'aurait en théorie (sauf evènement encore modifiés après) dû ressembler à ce qu'il était, car la fédération devrait alors exister.
Là ou l'on diverge c'est qu'une timeline n'en remplace pas une autre mais qu'elles sont simplement modifiées mais que chaque timeline soit dépendante de son univers ou de sa réalité.


Nen zureba Hana hiraku

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#340 31-01-2010 12:34:11

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Saison 2 : Episode 6 : Marauders

+/-

+ Les Klingons
+ Le controunement de la directive de non intervention (enfin en partie)
+ L'aspect un peu "7 mercenaires"

- le dénouement plus que discutable
- la non-détection de l'enterprise par les Klingons

Note
5/10

Avis perso
J'aime bien l'épisode mais il y a 2-3 points peu crédibles qui plombent un peu la notation.
J'aime bien  le contournement de la directive à l'Enterprise n'a ni attaqué le vaisseau klingon, ni apparu réellement dans le combat final (tout au moins pour les klingons). La solution d'entrainement à la "7 mercenaires" était une idée sympa mais là encore l'équipage n'aurait pas du prendre part au combat. Se contenter de donner les moyens de se défendre (armes non comprises) et les laisser faire. Encore que il est évident que de forcer un peu la main au colons et élaborer le plan d'action leur permettait difficilement de rester totalement en dehors de son application.
De plus, si l'issue ne fait pas réllement de soucis, je vois mal les Klingons abandonner si facilement. Je les vois bien revenir en TP la nuit avec lunette nocturnes et reprendre le controle ou tout simplement raser cette exploitation pour sauver "leur honneur".
Autre point, la détection de l'enterprise. Difficile de croire que les colons détectaient leur navire si facilement, idem pour l'enterprise et que les Klingons n'aient rein vu. Pourtant à ce moment même du temps, même s'il s'agissait d'un cargo, leur techno est supérieure à celle de la fédération. A voir ne serait ce que leur usage commun de la TP.
Autre point erroné... Archer dit a un moment, quand le chef des colons lui cite qu'il sont 7 (les klingons)... "mais vous êtes 10x plus"... soit 70 !!! or compte tenu de ce que l'on voit (habitants, habitations) ils devrait y en avoir au plus 20 à 30.

Dernière modification par Kogychan (31-01-2010 12:34:37)


Nen zureba Hana hiraku

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#341 31-01-2010 12:58:13

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Saison 2 : Episode 7 : Mission Secrete

+/-

+ Le passé de T'Pol
+ L'esprit "logique" de T'pol ébranlé
+ La confiance en Archer

- Le "démarrage" un peu mauvais

Note
8/10

Avis perso
Il s'est passé l'inverse avec cet épîsode qu'avec "Marauders". A la base ils avaient une notation similaire voire légèrement supérieure pour Marauders, mais c'est en y repensant que j'ai vite corrigé la chose.
Je n'avais pas aimé le début, où Menos se faisait capturer un peu trop facilement. C'était sans penser qu'il avait noté leur arrivée et que celà faisait partie du plan de discréditation de T'pol et de vengeance vis à vis de la mort de son compère sur Risa. J'avais aussi quelques difficultés avec le sentiment de culpabilité mais comme vu avec spock, les vulcains contrôlent bien leurs émotions jusqu'à un certains points où au contraire ces dernières peuvent alors être plus fortes que chez ceux n'en ayant pas le contrôle.


Nen zureba Hana hiraku

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#342 31-01-2010 14:35:06

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

The Seventh

Encore une tentative foireuse d'humaniser T'pol qui est je le rapelle  100% Vulcainne. La question que je me pose? Pourquoi ne pas avoir fait un équipage 100% humain.

De plus The Seventh est un sommet d'illogisme en terme de caractérisation. Petit rappel des faits : T'pol était un agent secret chargé de capturer des agents doubles planqués sur..  Risa ( ?!!?!!) , elle en tue un par accident, ça la rend folle , on lui lave le cerveau, jusqu'à là un chouai logique .. Et quelle année plus tard, elle n'est plus agent secret , on la rapelle tout de même pour qu'elle appréhende celui qui lui a échappé jadis aux risques de lui réveiller de douloureux souvenirs. Conclusion : Vous êtes les services secrets Vulcains et vous envoyez donc un ex agent maniaco dépressif qui a foiré l'affaire ( un mort tout de même ! ) pour attraper un "dangereux" agent double.

Le pire , c'est l'explication que nous donne les B&B scriboulllard de ce script, pour qu'avale leur couleuvre: " C'est une affaire d'honneur". Honneur est une émotion, je le rapelle.. "Un truc très Vulcain" rétorque un Archer sans coup fait rire. Archer , je vous le rapelle, le spécialiste Number One des Klingons aussi. lol


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#343 31-01-2010 16:31:17

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

Ahh mais m'attirer les foudres ce n'est rien, ma composante masochiste va aprécier smile.

Non non j'assume mon avis. Encore une fois j'ai peur que pas mal de gens (fans) attendent un certain dosage d'action, de crédibilité dans chaque épisode, ce n'est pas réellement mon cas.
La notion même de "canon" que j'ai découverte et dont je n'ai compris la signification qu'il y a quelques jours m'est quelque peu indifférente.
D'ailleurs tu remarqueras que j'ai tjrs assez bien noté ces "épisodes-pause" même en saison 1. Pourtant ce type d'épisode sans prétention, à la limite de l'absurde, bourré d'humour (à des degrés divers) se retrouve tjrs dans l'univers ST.
Comme si après quelques épisodes "classiques", les scénaristes placaient un épisode détente afin de digérer ce qui été vu et repartir dans l'action de plus belle.
Mais au delà de ce pattern, je continue à plaider pour l'épisode en soi, car j'ai bien noté le plaisir que j'en ai tiré.

Personnellement je ne vois pas le ridicule dans le fait d'entreteinir une relation si poussée avec un animal de compagnie (et pas de réf zoophilique plz). Je pense qu'il faut avoir eu un animal de compagnie pour comprendre peut être, ça a été mon cas. Je ne suis pourtant pas de ceux qui adulent les chiens et chats et suis le premier à sourire quand on me parle d'intelligence et autres comportement humains à leur propos. Ils sont pourtant une source d'affection, un point de repère et véhiculent une fidélité.
La notion de promiscuité avancée par le doc prends alors tout son sens. Archer est capitaine mais c'est aussi un être humain, dont le besoins affectif est important. Or dans un contexte où il est peut être le seul membre d'équpage ou tout au moins le dernier à pouvoir se permettre d'entretenir une relation affective avec un autre membre du sexe opposé, tirer cette affection, cette compagnie d'un chien n'est pas plus absurde que celà.
Le macho moyen fan de star trek comprendra pourtant trés bien la douleur relatif à la destruction de sa voiture chérie, de sa cave de bouteilles de vins ou de l'élimination d'un championnat de son équipe fétiche mais va se gausser de la souffrance qu'on peut éprouver dans le fait de perdre un animal de compagnie ? ok je pousse un peu mais c'est volontaire.

Par contre tu ne t'es pas réellement prononcé sur ton avis...mais des phrases un peu ambigues feraient penser que tu es de ceux qui n'aime pas... ne serait ce que par ta réf à ST2009 smile

J'ai fait suivre ma référence ironique à ST 2009 d'un lol pour suggérer que c'était surtout du second degré.

En fait, mon avis perso sur ST ENT 02x05 A Night In Sickbay est très très partagé. Je comprends à la fois le rejet complet de dvmy, les moqueries de bien des trekkers, que ton enthousiasme, et les intentions des auteurs.

Etant très amateur des épisodes décalés dans les séries sérieuses, j'aurais vraiment aimé que ST ENT 02x05 A Night In Sickbay soit le The X Files 03x20 José Chung's From Outer Space (Le seigneur du Magma) ou le Farscape 03x16 Revenging Angel (La vengeance de l'Ange) de ST ENT. Ou encore qu'il soit du niveau des brillants épisodes décalés de ST VOY (comme par ex. 05x12 Bride Of Chaotica! (La fiancée de Chaotica) ou 06x17 Spirit Folk (Les possédés)).
Mais malheureusement, cela ne semble pas être le cas, car ST ENT 02x05 A Night In Sickbay prête trop à la moquerie, contre lui, et non avec lui comme il l'aurait fallu.

Malgré tout, je comprends fort bien ce que Berman & Braga ont voulu faire, et je salue leur initiative. J'adhère également à toute ta plaidoirie en faveur de cet épisode ! Et je suis moi-même attaché affectivement à ST ENT 02x05 A Night In Sickbay, bien plus que je ne le serai jamais à ST 2009 !
Simplement, j'aurais voulu que le fait d'aimer cet épisode ne procure pas une indéfinissable sensation de honte quelque part... hmm

Je ne sais donc pas trop quelle note attribuer à ST ENT 02x05 A Night In Sickbay...

Dernière modification par yrad (31-01-2010 21:08:51)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#344 31-01-2010 16:37:21

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Supermec a écrit :

Tu as oublié une troisième voie  si je puis dire. Alors il s'agirait de la voie ou la time line créer à partir du départ d' Archer du présent pour le futur du 31ème remplace carrement celle ou Archer n'est jamais parti pour le futur. Les 2 time lines ont certe un tronc commun, mais à partir de ce tronc commun la time line originelle n'existe plus car elle est remplacé par la seconde.  Donc Archer ne peut que communiquer avec une T'Pol ou un autre individu se trouvant dans le passé de cette time line, étant donné que la time line originelle est éffacé. Ceci ne remet pas du tout en cause la théorie du multivers de Star trek.

Ce n'est pas exactement ce que j'appellerais une troisième voie, mais simplement la version substitutive de ce que j'avais exposé, sachant que j'avais à dessein privilégié dans mon explication la version cumulative (couvrant un spectre de possibilités plus large). J'estimais dans le cas présent que l'hypothèse substitutive n'était en fait qu'un cas particulier de l'hypothèse cumulative.

Alors si l'on admet l'hypothèse substitutive, il n'existe qu'une seule timeline "active". Celle-ci a également changé à partir d'un instant t, qui demeure toujours incertain. même si le cas substitutif privilégierait le moment du départ d'Archer pour le 31ème siècle. Mais sans l'attester pour autant non plus car ce serait alors prendre Daniels et son service temporel pour des triples buses...
Dans le cadre de l'hypothèse substitutive, quel que soit le point de divergence (l'instant t), les événements de 2152 (la prise de possession du NX-01 par les Sulibans...) mis en scène par l'épisode ST ENT 02x01 Shockwave, Part II appartiennent bien à la même timeline que celle du 31ème dystopique dans lequel sont plongés Daniels et Archer. Et alors le communicateur temporel mis au moins par Daniels communique "juste" avec le passé sans "traverser" de timelines.

Que Daniels ait pris l'initiative de faire établir une communication temporelle entre Archer et T'Pol après le départ d'Archer et la capture du NX-01 (et non avant toute la chaîne d'événements de ST ENT 01x26 Shockwave) laisse entendre qu'il estime :
- soit que le point de divergence est ultérieur à la prise de contact avec T'Pol (et donc que le retour d'Archer après son départ précèdera le point de divergence et rétablira ainsi intégralement la timeline originelle),
- soit que le point de divergence est antérieur à cette prise de contact temporelle mais qu'il est malgré tout possible (en faisant revenir Archer peu de temps après sont départ) de restaurer partiellement la timeline perdue (par exemple au profit du service temporel pour lequel Daniels travaille et au détriment des adversaires).
Alors que de tenter de restaurer la timeline originelle avant le point de divergence provoquerait peut-être des paradoxes (notamment en raison de l'implication des autres factions possiblement désormais "effacées") que Daniels ne voulait assumer.

Evidemment, à ce stade de la série, nul ne sait si le retour d'Archer en 2152 après son départ a bel et bien restauré le futur d'où venait Daniels.
En outre, on peut considérer que la timeline originelle n'a de toute façon pas été intégralement restaurée dès lors que le massacre de Paraagan II n'a pas été "effacé" (Daniels ayant bien spécifié dans ST ENT 01x26 Shockwave qu'il ne s'était pas produit originellement).
Assurément frustrant pour le spectateur, mais cette fois, Brannon Braga aura eu l'audace de ne pas utiliser son fameux bouton "reset" de ST VOY.

Dernière modification par yrad (01-02-2010 11:47:44)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#345 31-01-2010 16:46:23

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

P.S. : du coup ça le rend limite plus important que Kirk smile sorry Bukaroo..je rigole

C'est en fait le nœud du problème chez pas mal de trekkers !
Car ST ENT a fait de Jonathan Archer le plus important des capitaine de Starfleet ! Important dans le sens irremplaçable. Plutôt éloquent en effet : sans Archer, point de Fédération, point de futur trekkien. Et voilà tout.
Et le plus ironique dans tout ça, c'est qu'Archer est le moins parfait de tous les capitaines... lol

Dans une guerre temporelle, les puissances qui veulent altérer le futur privilégient forcément l'efficacité maximale, et s'attaquent uniquement aux points nodaux de l'Histoire, aux moments et aux personnes clés dont dépend directement le futur.
Et c'est bien pour ça que la guerre temporelle fait d'Archer l'une de ses cibles privilégiées ! Et non de Kirk, et non de Picard, et non de Sisko, et non de Janeway... qui ne sont finalement quant à eux "que" des capitaines parmi d'autres ! J'adore l'ironie de la chose...

Tu peux alors imaginer la colère des adorateurs & groupies de "Kirk roi de l'univers" ! Proprement jouissif. big_smile

Dernière modification par yrad (31-01-2010 19:43:03)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#346 31-01-2010 16:58:38

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

Il est vrai qu'en l'absence de démonstration et de compréhension des mécanisme du voyage dans le temps (si tant est qu'il soit réellement possible), toute interpétation aussi loufoque soit elle est possible, mais je rest un cartésien de base avec le vieil adage que le chemin le plus court entre 2 point reste la ligne droite.

Je ne crois pas que le cartésianisme soit indiqué pour interpréter le voyage temporel (du moins celui de Star Trek). Rien que le voyage à distorsion (FTL), qui se fait via le subspace, implique une géométrie non-euclidienne. Le voyage temporel tel que pratiqué par le service de Daniels, et qui possède des siècles d'avance scientifique sur le Starfleet du Star Trek que nous connaissons explose le simplisme de la logique cartésienne.
Même durant le 20ème siècle du monde réel, le principe du rasoir d'Ockham s'est avéré totalement inadapté à des sciences complexes comme la relativité générale et la mécanique quantique. Alors imagine dans le futur de Star Trek...
Vouloir appréhender le voyage temporel de façon cartésienne revient à vouloir faire des mathématiques fractales avec les quatre opérateurs de base. N'oublions tout de même pas que l'entendement de René Descartes était celui du 17ème siècle, et non celui du 22ème siècle, encore moins celui du 31ème.

Kogychan a écrit :

Pour ce qui est de mes croyances, je concois les réalités alternatives mais chacun n'ayant qu'un ligne de temps (ou timeline), d'ailleurs c'est par voie de conséquence que ces réalités alternatives existent.
Dans cette structure de voyage dans le temps il existe également 2 niveaux demandant un niveau téchnique bien différent.
1) celle qui permet le voyage dans le temps au sein d'une même réalité et donc d'une timeline, celle dans laquelle le voyageur du temps évolue.
2) celle qui permet de rejoindre une autre réalité (condition nécessaire pour que 2 individu similaire existent simultanément à un instant donné).

Je ne suis pas certain qu'il faille opposer ces deux concepts. A l'instar de la mécanique quantique selon laquelle il est possible d'être et de ne pas être à la fois.
L'ignorance de ce qu'il est advenu d'une timeline originelle après l'altération de celle-ci n'implique pas forcément son effacement. En outre, même à l'échelle d'une seule et unique timeline, la simple possibilité du voyage temporel implique que deux individus similaires puissent exister simultanément à un instant donné.
L'univers Star Trek suggère que les hypothèses substitutives et cumulatives sont toutes deux valides, mais selon la manière dont le voyage temporel est pratiqué. Il existe d'ailleurs d'innombrables autres variantes temporelles dans Star Trek, tels l'absorption, la concaténation, le voyage transdimensionnel, le paradoxe de prédestination...

Kogychan a écrit :

Mon "livre de chevet" pour celà reste "retour vers le futur" avec la seule différence concernant l'existence simultanée en une réalité (Zemeckis a également eu conscience de cette rêgle et l'a limité au fait que 2 êtres similaires ne pouvait pas vivre dans le même espace et non espace-temps, celà pour des besoins de scénario essentiellement).

Toute sympathique qu'elle soit, la trilogie Back To The Future (Retour vers le futur) n'est absolument pas une référence en terme de cohérence temporelle ! C'est avant tout une fantaisie.
Les épisodes de Star Trek (depuis ST TOS) demeurent à l'inverse ce que j'ai trouvé de plus rigoureux en audiovisuel sur les questions temporelles.
Et mes livres de chevet sur le temps seraient plutôt certaines œuvres littéraires de SF (Poul Anderson, Harlan Ellison, Joe Haldeman...) et des ouvrages scientifiques.

Kogychan a écrit :

Pour moi la fameuse organisation de controle du temps n'a d'effet que sur le premier niveau donc sur une timeline, ce qui explique que l'Archer renvoyé 10 mois auparavant occupe la même enveloppe corporelle.

Ca, c'est ce qu'on appelle communément le voyage transdimensionnel (façon Quantum Leap). Mais dans l'avenir de la série, l'organisation temporelle de Daniels fera physiquement voyager Archer dans le passé, et de nombreux éléments disséminés dans ST ENT suggèrent que le service de Daniels (ainsi que ses adversaires) ont accès à d'autres timelines.

En fait, l'organisation temporelle de Daniels possède forcément la possibilité d'agir sur ton second niveau.
D'une part, parce que si une "patrouille du temps" n'a pas la possibilité technologique de se hisser "au-dessus" de sa propre timeline et de se protéger elle-même des altérations temporelles, elle devient totalement impuissante, et ne possède aucune utilité dans une vraie guerre temporelle.
D'autre part, parce que les vaisseaux temporels du Starfleet du 29ème siècle dévoilés par ST VOY (comme l'USS Relativity) possédaient déjà la possibilité d'agir sur ton second niveau. C'est donc a fortiori le cas deux siècles après (dans le 31ème siècle de Daniels).

Kogychan a écrit :

Donc dans le cas du renvoi dans le futur 2 choses me préoccupent :
1) l'adéquation des batiments alors détruits depuis des dizaines voire centaines d'années avec ceux qu'a quitté Daniels. Car si l'on part du principe que le départ d'Archer à fait végéter Starfleet dans son petit monde par la non-création de la fédération ça a aussi eu des effet sur l'évolution technologique (moins d'échange avec les autres races donc moins de "sauts techno") et sans doute configuration différente des villes (mais pas forcément je te le concède Yrad). Mais le fait que la biblio accuse un retard techno valide un peu la chose.

Si ce n'est que de laisser à une antique bibliothèque (probablement antérieure même au 22ème siècle d'Archer étant donné son style architectural) toutes ses collections de livres en papier (plutôt que de les remplacer par des bases de données numériques) peut relever d'un choix administratif (ou politique) et absolument pas technologique.
En d'autres termes, la présence de livres traditionnels dans ladite bibliothèque révèle certes une autre timeline, mais demeure absolument sans rapport avec le niveau technologique de sa société. Les livres virtuels ne sont pas forcément appelés à rendre obsolètes les livres de papier (on en trouve bien encore dans le Star Trek du 24ème siècle).

Kogychan a écrit :

2) surtout, que celà met aussi en cause la création même de cet organisme chargé de gérer les voyages temporels, donc les membres et la porte n'ont pas été détruits mais n'ont peut être tout simplement jamais existés. Se pose alors le soucis de Daniels, qui aurait dû "s'évanouir", mais peut être que Archer agit sur lui comme une "ancre temporelle" ou que sa combinaison lui permet en quelque sorte de ne pas subir un effet de la ligne temporelle. Et de toute façon un Archer tout seul au 31ème siècle aurait cassé un peu le scénario voire la série en totalité smile.

Tu touches là le classique paradoxe n°1 du voyage temporel au sein d'une même timeline. Si tu tues ta grand-mère avant la naissance de ta mère, tu cesses d'exister. Sauf que si tu cesses d'exister, tu ne peux tuer ta grand-mère. Donc finalement, dans tous les cas, tu continues à exister ne fut-ce que comme vecteur causal.
C'est au fond exactement que ce qui arrive à Daniels dans ST ENT 02x01 Shockwave, Part II, si ce n'est que là, le paradoxe de causalité demeure à la fois bien plus complexe et bien plus incertain...

Kogychan a écrit :

A moins que Daniels ne soit pas humain, et que cette prétendu organisation n'existe pas, qu'il joue en effet à la fois le Daniels connu par Archer et soit aussi cet inconnu qui influence les Solibans (syndrome "palpatine" smile)...qu'il soit un genre de Q qui teste les civilisations actuellement en évolution.

Dans ST ENT 01x11 Cold Front (Guerre temporelle), Daniels spécifie bien qu'il n'est pas humain, du moins pas entièrement (on suppose généralement qu'il est le fruit d'un métissage avec divers extraterrestres).
En revanche, même si cela tient peut-être du spoiler, le "syndrome Palpatine" n'est pas du tout le genre de Star Trek. Laissons plutôt ça à Star Wars... roll

Kogychan a écrit :

Ce qui explique le fait qu'il n'ai pu être tué. Encore le fait qu'il n'ai pu être tué fonctionne aussi s'il est réellement un humain appartenant à une organisation de controle du temps du futur, car n'existant pas dans le passé et sa mort n'ayant pas d'incidence sur l'évolution du temps, il doit forcément renaitre d'un accouchement dans le futur et donc revenir illico dans son temps.
Seul le teur dans le futur ou tuer ses parents ou autres ancètres pourraient remettre en cause sa vie.

"Le tuer sans le tuer", ça marche aussi si les voyages temporels de Daniels ne sont - par sécurité - que des projections holographiques (de type EMH avec son émetteur mobile du 29ème siècle) ou des "avatars" (façon le film éponyme de James Cameron). Ca marche également si l'organisation temporelle qui emploie Daniels agit sur ton second niveau...

Kogychan a écrit :

Du coup pour ST2009 cette explication devient interressante.... le fait même que les 2 spocks puissent exister dans la même réalité pourrait faire croire qu'il s'agit ici de la timeline d'une réalité alternative et que "nos univers ST" sont toujours existant. C'est d'ailleurs l'explication que je préfère.

Ce qui en fait donc l'explication la plus démagogique, non sans hasard largement appuyée par Orci & Kurtzman pour se concilier des bonnes grâces des trekkers.
Il n'empêche que la rencontre des deux Spock ne favorise pas plus en soi l'hypothèse cumulative (les deux timelines qui cohabitent) que l'hypothèse substitutive (la nouvelle timeline ayant effacé l'originelle).

Dernière modification par yrad (31-01-2010 19:49:05)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#347 31-01-2010 17:17:19

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

Saison 2 : Episode 4 : La station service

+/-

+ Le design intérieur de la sation genre de mélange entre 2001 et Space 1999
+ le sujet en soi

- l'investissement un peut trop facile de la station

Note
8/10

Avis perso
Les échages entre la station et les étrangers n'était pas exempt de maladresses mais j'ai accroché la notion de station intelligente, la notion de prix à payer et l'auto-réparation à la fin.

Je suis d'avantage emballé par ST ENT 02x04 Dead Stop (La station service) que toi. wink
Je n'y vois aucune incohérence (tu peux être quasi-certain que la station de réparation 2.0. remédiera à cette facilité d'investissement).
En revanche, j'y vois une grande innovation ! Car ce thème (la superstructure fonctionnaliste totalement automatisée, apparemment altruiste et en réalité prédatrice) et sa forme (immaculée et aseptisée façon 2001) sont inédits dans la franchise Star Trek ! Il est même possible d'y voir l'une des origines conceptuelles des Borgs (mais pas l'origine réelle évidemment puisque les Borgs sont issus du quadrant delta, et bien antérieurs au 22ème siècle).
ST ENT 02x04 Dead Stop est un épisode totalement claustrophobe et étouffant, restituant l'implacable efficacité & inhumanité des IA, visuellement impressionnant, et qui se paye même le luxe d'une fin dans la plus pure tradition des films d'horreur (mais très inhabituelle dans Star Trek).
Impossible de mettre moins de 9/10 à un épisode pareil. smile

Dernière modification par yrad (01-02-2010 12:00:20)


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#348 31-01-2010 17:18:55

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Kogychan a écrit :

Saison 2 : Episode 6 : Marauders

+/-

+ Les Klingons
+ Le controunement de la directive de non intervention (enfin en partie)
+ L'aspect un peu "7 mercenaires"

- le dénouement plus que discutable
- la non-détection de l'enterprise par les Klingons

Note
5/10

Avis perso
J'aime bien l'épisode mais il y a 2-3 points peu crédibles qui plombent un peu la notation.
J'aime bien  le contournement de la directive à l'Enterprise n'a ni attaqué le vaisseau klingon, ni apparu réellement dans le combat final (tout au moins pour les klingons). La solution d'entrainement à la "7 mercenaires" était une idée sympa mais là encore l'équipage n'aurait pas du prendre part au combat. Se contenter de donner les moyens de se défendre (armes non comprises) et les laisser faire. Encore que il est évident que de forcer un peu la main au colons et élaborer le plan d'action leur permettait difficilement de rester totalement en dehors de son application.
De plus, si l'issue ne fait pas réllement de soucis, je vois mal les Klingons abandonner si facilement. Je les vois bien revenir en TP la nuit avec lunette nocturnes et reprendre le controle ou tout simplement raser cette exploitation pour sauver "leur honneur".
Autre point, la détection de l'enterprise. Difficile de croire que les colons détectaient leur navire si facilement, idem pour l'enterprise et que les Klingons n'aient rein vu. Pourtant à ce moment même du temps, même s'il s'agissait d'un cargo, leur techno est supérieure à celle de la fédération. A voir ne serait ce que leur usage commun de la TP.
Autre point erroné... Archer dit a un moment, quand le chef des colons lui cite qu'il sont 7 (les klingons)... "mais vous êtes 10x plus"... soit 70 !!! or compte tenu de ce que l'on voit (habitants, habitations) ils devrait y en avoir au plus 20 à 30.

J'accorderais plutôt un 6/10 à ST ENT 02x06 Marauders (Les maraudeurs), car l'idée de départ était en elle-même excellente, et l'épisode s'est enraciné dans le cœur de ST TOS.
Malheureusement, ST ENT 02x06 Marauders tient de l'histoire inachevée, de l'occasion manquée d'être un grand épisode. Il souffre en outre d'au moins une voire deux incohérence(s), chose rare dans la série.
J'ai exposé mon avis (abrégé toutefois) sur cet épisode dans ce post.

Dernière modification par yrad (01-02-2010 11:48:22)


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#349 31-01-2010 17:20:39

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

The Seventh

Encore une tentative foireuse d'humaniser T'pol qui est je le rapelle  100% Vulcainne.

Non, ce n'était pas spécialement une tentative d'humaniser T'Pol ! C'était surtout une volonté de démystifier la société Vulcaine, de révéler que - comme dans toute société réaliste - le "conditionnement" n'est ni parfait, ni absolu. Que lorsque des Vulcains sont appelés à mener trop longtemps des opérations d'infiltration dans d'autres sociétés, ils ne sont pas toujours désireux de réintégrer la "prison mentale" que représente la "voie vulcaine".
C'est justement une remarquable initiative de B&B pour complexifier et rendre plus réaliste la condition vulcaine, mais sans la renier pour autant (au contraire de ST 2009).
Ce que révèle ST ENT 02x07 The Seventh (Mission secrète) est en parfaite conformité avec le cas de Sybok (de ST V TFF) et des autres V'tosh ka'tur (de ST ENT 01x17 Fusion (L'esprit vulcain), ainsi qu'avec le choix de Mestral dans ST ENT 02x02 Carbon Creek (Premier contact).

Le comble, c'est que tu t'indignes que ST ENT se soit employée à nuancer l'absoluité vulcaine, à révéler quelques failles chez T'Pol et chez les autres Vulcains. Mais tu applaudis lorsque ST 2009 fait des Vulcains (Spock, Sarek, ados, Elder...) carrément de vulgaires humains aux oreilles pointues ! roll

Buckaroo a écrit :

De plus The Seventh est un sommet d'illogisme en terme de caractérisation. Petit rappel des faits : T'pol était un agent secret chargé de capturer des agents doubles planqués sur..  Risa ( ?!!?!!) , elle en tue un par accident, ça la rend folle , on lui lave le cerveau, jusqu'à là un chouai logique .. Et quelle année plus tard, elle n'est plus agent secret , on la rapelle tout de même pour qu'elle appréhende celui qui lui a échappé jadis aux risques de lui réveiller de douloureux souvenirs. Conclusion : Vous êtes les services secrets Vulcains et vous envoyez donc un ex agent maniaco dépressif qui a foiré l'affaire ( un mort tout de même ! ) pour attraper un "dangereux" agent double.

Le pire , c'est l'explication que nous donne les B&B scriboulllard de ce script, pour qu'avale leur couleuvre: " C'est une affaire d'honneur". Honneur est une émotion, je le rapelle.. "Un truc très Vulcain" rétorque un Archer sans coup fait rire. Archer , je vous le rapelle, le spécialiste Number One des Klingons aussi. lol

Absolument rien d'illogique dans tout ça !

Risa ne se limite pas une ville ou à une île comme Ibiza. C'est une planète entière, avec tout ce que ça implique. Ce qui en fait, très logiquement, le refuge idéal pour les fugitifs et les trafiquants...

Archer est tellement "spécialiste number one des Klingons" qu'il a enchaîné erreurs sur erreurs envers eux, jusqu'à voir sa tête mise à prix par l'Empire klingon. lol
En réalité, ST ENT n'a cessé de montrer qu'Archer était loin d'avoir la science infuse de ses "successeurs" du Trekverse...

Sinon, j'ai déjà répondu à tous tes autres arguments dans ce post.

Dernière modification par yrad (01-02-2010 12:01:29)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#350 31-01-2010 17:54:49

Kogychan
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Yrad, rappelle moi svp si je m'éguare à nouveau de ne plus parler de voyages dans le temps avec toi smile... non j'ai trop de migraines à chaque fois et ce serait faramineux de répondre.

Juste un point sur la mention des deux points et de la ligne droite. Je ne la méttais pas directement en rapport avec le voyage dans le temps...je ne suis pas si fou smile, mais c'était façon de dire que j'avais tendance à suivre l'explication la plus simple.

Pour "Station Service", le 9 me pendait au nez surtout si je m'étais tenu aux premiers 80% de l'épisode, mais je reste un peu sur ma faim quand à la facilité avec laquelle elle fût déjouée.
Mais si je m'arrêtais à l'ambiance que l'épisode dégage alors le 10 serait de rigueur, car ca m'a balancé pas mal de références à la gueule de space 99 a 2001 comme déjà dit.

Dernière modification par Kogychan (31-01-2010 17:56:03)


Nen zureba Hana hiraku

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