Star Trek: Enterprise

ussperseus · 09-12-2009 05:08:10

C'est drôle, ce fil a beau traiter d'Enterprise, plus je relis certains posts de dvmy, plus j'ai envie de me refaire l'integral de DS9!

Warp 9 · 09-12-2009 09:37:23

Moi c'est plutot Bucky qui me donne envie de me retapper ENT....

dvmy · 09-12-2009 10:21:26

yrad a écrit :

Ces deux premières saisons étaient indispensables pour planter le décors

L'excellent épisode pilote plante le décor et cet épisode double suffit pour être immergé dans la série et son univers. Dès le second épisode la série se devait de sortir des sentiers battus et de proposer quelque chose de différent, ce qui n'est pas la cas. Les saisons 1 et ne 2 ne plantent pas le décor pour la suite: elles revisitent TOS et TNG avec plus de moyens et plus de sfx, c'est tout. La prise de risque dont je parlais ne concernait pas la le fait de situer la série en 2150. Là-dessus je suis d'accord. Mais comme Berman a toujours du mal à assumer ses choix (la noirceur de ds9 et de st8 compensées inutilement par de l'humoiur malvenu) il a préféré écrire des scénarios pépères pour ne surout pas déstabiliser le fan.

yrad · 09-12-2009 16:05:52

Warp 9 a écrit :

Radiation Y (J'me met en mode KIRK qui francise nos pseudos. ).

"Radiation Y" ! Excellent ! Je n'y avais pas du tout pensé. lol

Warp 9 a écrit :

Que ce soit du C14 ou du quantique, mon point est que dater un truc qui a voyage dans le temps est un non sens. Puisque le materiel ne veilli ou ne rajeuni pas durant un tel voyage.....

Ca, c'est un raisonnement un peu rapide.
Tout dépend des principes scientifiques qui président à la datation utilisée.
Si celle-ci est strictement relative (à l'instar du C14 qui dépend d'un environnement et d'une époque donnée), il faudrait absolument connaître le millésime de l'objet (la date où il a été créé) pour en déduire le différentiel (par exemple de désintégration de ses atomes dans le cas du C14) entre le chemin temporel le plus court (constaté) et le chemin temporel le plus long (sans voyage dans le temps).
Si en revanche la datation est absolue, ce que suggère le recours à la mécanique quantique (aussi bien par rapport à ce que nous en savons aujourd'hui que par rapport à ce qui en était dit dans ST TNG 07x11 Parallels (Parallèles)), cela signifie que les caractéristiques (quantiques en la circonstance) sont la signature d'une époque donnée (comme elles pouvaient l'être d'un univers donné dans ST TNG 07x11 Parallels). A partir de là, un objet ayant voyagé dans le temps présentera une disparité quantique avec son environnement qui permettra d'en déduire le delta temporel.

Dernière modification par yrad (09-12-2009 16:07:23)

yrad · 09-12-2009 16:25:02

dvmy a écrit :

L'excellent épisode pilote plante le décor et cet épisode double suffit pour être immergé dans la série et son univers. Dès le second épisode la série se devait de sortir des sentiers battus et de proposer quelque chose de différent, ce qui n'est pas la cas. Les saisons 1 et ne 2 ne plantent pas le décor pour la suite: elles revisitent TOS et TNG avec plus de moyens et plus de sfx, c'est tout. La prise de risque dont je parlais ne concernait pas la le fait de situer la série en 2150. Là-dessus je suis d'accord. Mais comme Berman a toujours du mal à assumer ses choix (la noirceur de ds9 et de st8 compensées inutilement par de l'humoiur malvenu) il a préféré écrire des scénarios pépères pour ne surout pas déstabiliser le fan.

Même si j'apprécie beaucoup ST FC, les six premières saisons de ST DS9, et les deux premières saisons de ST ENT, je comprends néanmoins ton point de vue.

Mais de mon côté, j'estime que Rick Berman s'en est plutôt bien sorti étant donné les inconciliables contraintes avec lesquelles il a dû composer : les pressions commerciales (et pré-Abramsiennes) du studio, l'évolution de la société et des attentes du public, les contradictions abyssales des trekkers, les tentations multiples des équipes scénaristiques, le devoir d'assumer l'héritage et la continuité, le tiraillement permanent entre fétichisme et iconoclasme...

Je te concède que ST ENT aurait peut-être gagné à être différente. Mais comme la concurrence SF des années 2000 n'a cessé de me décevoir (à de rares exceptions près telles Odyssey 5 et Carnivàle), et comme je ne parviens pas à me figurer de meilleures variantes pour un vrai prequel de ST (tandis que j'en imagine plein de moins bonnes), je ne peux pas ne pas apprécier ST ENT en l'état.

Dernière modification par yrad (09-12-2009 19:36:09)

yrad · 11-12-2009 20:50:02

mbuna a écrit :

Dur dur l'exercice du prequel...

Exact ! Et tu remarqueras que de toute l'histoire audiovisuelle, il n'y a pas un seul vrai prequel qui ait été majoritairement bien accueilli !

Dans une large mesure, George Lucas a été autant malmené pour sa prélogie Star Wars que Rick Berman pour son prequel Enterprise.

Mesurant toute la difficulté que représente l'exercice du prequel - du moins le prequel honnête qui se refuse à la triche facile du reboot -, je me garde bien d'adresser un quelconque reproche aux auteurs-producteurs !
Je suis convaincu que Rick Berman comme George Lucas ont tenté de bien faire. Et ils y sont finalement très largement parvenus...

Pour paraphraser mdst, je suis moi aussi allergique au cortège des "yavèka-falécon".

Dernière modification par yrad (11-12-2009 21:38:15)

IMZADI · 13-12-2009 12:47:07

yrad a écrit :

L'un des très nombreux talents de la franchise - avant l'arrivée de JJ Abrams - était de préserver une perpétuelle ambigüité sur le rétablissement ou non de la même ligne temporelle à la fin. C'est ce qui a donné lieu dans ST VOY 05x24 Relativity (L'USS Relativity) à la formalisation du Pogo Paradox.
Ainsi, dans presque toutes les altérations temporelles de la franchise, il est impossible de savoir à la fin de l'épisode si la ligne temporelle est exactement la même (ou non) qu'au début de l'épisode !
Dans le cas de ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier), absolument rien ne nous permet d'affirmer que Sela n'existait pas avant la rencontre entre l'Enterprise C et l'Enterprise D ! On a l'impression qu'elle n'existait pas parce qu'on raisonne instinctivement de façon linéaire ! Mais c'est incorrect dès lors qu'il est question de voyage temporel. Car Sela est née en 2345, soit 21 ans avant les événements de ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier). Qu'elle ne soit pas apparue avant dans la série avant ne signifie pas qu'elle n'existait pas dans la ligne temporelle originelle durant les deux premières saisons de ST TNG. Les événements de ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier) et le passage par une ligne temporelle alternative dystopique relevaient peut-être de la prédestination (au sens bien sûr de la causalité temporelle et non du messianisme).
En ce sens, le schéma temporel de ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier) est à rapprocher de celui de ST TAS 01x02 Yesteryear (Retour dans le passé), où la préservation de la ligne temporelle originelle et de l'existence même de Spock en passait obligatoirement par une ligne temporelle alternative où Spock était mort et Thelin était le second de Kirk.
Ce rapprochement peut également être étendu à ST TOS 01x28 The City On The Edge Of Forever (Contretemps) où il est très possible que sans le passage par une ligne temporelle alternative (où l'Enterprise n'existait plus et où Kirk & co voyageaient en 1930), Edith Keeler ne soit jamais morte et les Allemands aient gagné la WW2.
Ce rapprochement peut encore être étendu à ST First Contact, où il est très possible que sans le voyage temporel des Borgs et de l'Enteprise E en 2063, le premier contact avec les Vulcains n'ait pas eu lieu (du moins de la façon requise pour que naisse l'utopie Star Trek). Dans ce cas, ST ENT 02x23 Regeneration (Une découverte dangereuse), les recherches du couple Hansen dès 2353, l'assimilation de 7 Of 9... appartiendraient à la même ligne temporelle que ST TNG 02x16 Q Who (Docteur Q) (et ce serait d'ailleurs beaucoup intéressant et audacieux ainsi) !
ST DS9 05x22 Children Of Time (Les enfants du temps) rentre en partie dans cette catégorie, mais sous une forme plus élaborée (et dérangeante).
Dans le cas de ST VOY 05x06 Timeless (Éternité), la ligne temporelle originelle semble être celle où l'USS Voyager se crashe (et où Kim & Chakotay complotent), tandis que la ligne temporelle alternative est celle où l'USS Voyager survit. Mais étant donné que l'on ne connait pas grand chose de la ligne temporelle que Kim & Chakotay ont effacée, et que la série s'est consacrée à ligne temporelle que Kim & Chakotay ont créée, je ne sais pas laquelle des deux devra être vraiment considérée comme originelle et laquelle comme alternative. Car dans le cas de ST VOY 05x06 Timeless (Éternité), le concept de ligne temporelle alternative est largement impropre, puisque les changements n'affectent pas le passé de la série (du moins au-delà de l'épisode lui-même), mais uniquement un avenir dont on ne sait finalement rien (du moins au-delà de l'épisode lui-même).
Le même raisonnement s'applique à des épisodes comme ST TNG 02x13 Time Squared (Boucle temporelle), ST TNG 05x18 Cause And Effect (Cause et effet), ST DS9 03x17 Visionary (Visionnaire), ST VOY 04x08 Year Of Hell (L'année de l'enfer), ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu), ST ENT 03x08 Twilight (Une autre dimension), où la ligne temporelle originelle consiste surtout en un aperçu très bref (le temps de l'épisode et jamais plus) d'un futur tragique que les héros parviennent à éviter. Je ne crois donc pas qu'il soit pertinent dans ces cas de le comprendre comme des lignes temporelles alternatives venues remplacer la ligne temporelle originelle.
Mais bon, ces cas-là relèvent surtout du nominalisme, du sens que l'on veut bien donner aux mots.
Par ailleurs, même dans ST DS9 03x11+03x12 Past Tense (Passé décomposé), il n'est pas possible d'être certain que l'épisode s'achève sur une ligne temporelle alternative, car rien ne prouve que Sisko n'aurait pas découvert son propre visage sur le nom de Gabriel Bell s'il avait consulté les bases de données historiques avant les événements de ST DS9 03x11+03x12 Past Tense (Passé décomposé) ! Certes, Sisko connaissait la biographie de Bell, mais avait-il jamais vu sa photo (du moins depuis qu'il était devenu adulte et qu'il s'était mis à lui "ressembler") ? Et il ne serait guère étonnant que nul n'ait fait le rapprochement entre l'apparence de Bell et de Sisko, les sosies existent.
Le même raisonnement s'applique à des épisodes comme ST DS9 04x08 Little Green Men (Les petits hommes verts), ST DS9 05x06 Trials And Tribble-ations (Épreuves et tribulations), ST VOY 06x23 Fury (Furie), ST ENT 02x23 Regeneration (Une découverte dangereuse).

A vrai dire, il n'y a que sept ou huis cas dans l'univers Star Trek canon où l'on peut être certain que l'épisode s'est achevé sur une ligne temporelle alternative :
1) - ST VOY 05x24 Relativity (L'USS Relativity), puisque le Lieutenant Ducane dit à la fin de l'épisode que l'altération temporelle a été de 0.0036. Là, il n'y a plus ambiguïté, les chiffres ont parlé ! Il s'agit donc bien d'une ligne temporelle alternative, même si elle ne l'est que infinitésimalement.
2) - ST DS9 05x06 Trials And Tribble-ations (Épreuves et tribulations), car l'épisode fournit les preuves en image (même moment, même endroit, même scène) qu'il existe des différences (non effacées à la fin) avec ST TOS 02x15 The Trouble With Tribbles (Tribulations).
3) - ST DS9 04x17 Accession, car la réintégration du poète bajoran Akorem Laan à son époque d'origine modifie explicitement la timeline : son œuvre The Call Of The Prophets, vieille de deux siècles, se révèle achevée à la fin de l'épisode, alors que ne l'était pas au début.
4) - ST ENT 02x26 The Expanse (Menace sur la Terre), puisque l'agent spatio-temporel Daniels dit à Archer dans ST ENT 03x11 Carpenter Street (Virus) que l'extermination de 7 millions de Terriens par les Xindis n'est pas connue de l'Histoire, et puisque cette tragédie n'est finalement pas "effacée" par la fin de ST ENT 04x02 Storm Front, Part II (Résistance, 2ème partie) comme le prouve ST ENT 04x03 Home (Retour au bercail). Cela prouve donc que la ligne temporelle des 51 premiers épisodes de ST ENT n'est pas la même que celle des 47 derniers. Toutefois, il est impossible de savoir à laquelle correspond la ligne temporelle originelle de Star Trek (c'est à dire celle de ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY) ! Est-ce celle qui assume l'attaque des Xindis (les deux dernières saisons de ST ENT), ou est-ce celle qui ne l'assume pas (les deux premières saisons de ST ENT) ? Le fait que cette attaque des Xindis n'ait été mentionnée nulle part dans ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY ne prouve rien, car Star Trek ne nous révèle l'histoire de son univers que par bribes au gré des besoins.
5) - Même raisonnement au sujet de ST ENT 01x26 Shockwave (Onde de choc 1re partie). Daniels précise bien que la destruction de la colonie de Paraagan a engendré une ligne temporelle alternative. Le 31ème siècle dystopique à la fin de l'épisode ne concerne pas vraiment l'ère Star Trek et aura été probablement "corrigé" à la fin du second volet. Malgré tout, il n'est pas impossible que la tragédie de Paraagan soit "effacée" à la fin de ST ENT 04x02 Storm Front, Part II (Résistance, 2ème partie).
6) - ST VOY 03x08+03x09 Future's End (Un futur en danger), dans la mesure où la Terre de 1996 est de toute évidence la nôtre et non celle des Guerres eugéniques telle qu'évoquées dans ST TOS 01x22 Space Seed (Les derniers tyrans). En ne recourant pas à un "effacement" final (l'USS Voyager demeure en orbite de la Terre et Braxton âgé sur Terre), Brannon Braga a voulu suggérer que Henry Starling et sa révolution technologique (débutée en 1967 au moyen des bases de données du 29ème siècle) ont altéré la chronologie des Guerres eugéniques (initialement au début des années 1990, tandis que des détails de ST TNG suggéraient qu'elles étaient plus tardives). Je n'ai donc jamais compris pourquoi Ronald D Moore avait tardivement déclaré avoir commis une erreur dans ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume (Docteur Bashir je présume ?) pour avoir assumé ce retcon de Brannon Braga ! Toujours est-il que ça signifie que la TNG-era et ST ENT (si l'on en croit ST ENT 04x04 Borderland (Les améliorés)) appartiennent à une ligne temporelle alternative (du moins en matière de Guerres eugéniques), dont ST TOS représenterait la ligne temporelle originelle - même s'il est impossible de déterminer avec précision le point nodal de divergence (car pouvant être antérieur à ST VOY 03x08+03x09 Future's End (Un futur en danger) étant que donné que les causalités exactes de cette altération nous sont inconnues).
7 éventuel) - En étant exigeant, il faudrait considérer que toute la saison 7 de ST DS9 se situe sur une ligne temporelle alternative, dans la mesure où la révélation de l'ascendance Prophet de Benjamin Sisko ne respecte absolument pas (causalement, philosophiquement, tonalement) ce qui avait été dit et montré dans les six premières saisons de la série ! On peut donc supposer que les Prophets auraient "trafiqué" (entre la saison 6 et le saison 7 en chronologie subjective) la naissance de Sisko par la "possession" de la Terrienne Sarah... mais les raisons en seraient alors particulièrement nébuleuses (voire vaines)... A moins que cette "ascendance divine" soit juste un mensonge élaboré par les Prophets pour mieux inféoder Sisko...
8) Il faut évidemment faire figurer ST 2009 dans cette liste, même s'il est douloureux de le compter au nombre des opus canon. Comme je l'écrivais dans un topic voisin, ST 2009 n'est après tout rien de plus qu'un fan-film hyper-friqué.
Il est toutefois évident que ST 2009 engendre dès ses premières secondes (en 2233 avec l'arrivée de Nero) une ligne temporelle très alternative à celle(s) de ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY, bien que probablement commune à celle de ST ENT (pour en être issue).
Néanmoins des divergences contextuelles apparaissant avant même que Nero ne bouleverse la ligne temporelle au début du film (phénotype et attitude des Romuliens, taille et design de l'USS Kelvin, format grégorien des stardates...) et par la suite sans que l'intervention de Nero ne puisse vraiment les expliquer (téléportation-tourbillon, aspect du subspace, situation de la planète Vulcain, comportement des Vulcains, et changement de tête des personnages tant qu'à faire ...), ce qui pourrait suggérer que le point nodal de la ligne temporelle alternative de ST 2009 serait antérieur à 2233 (donc antérieure au début du film), voire même que ST 2009 prendrait tout simplement place dans un univers entièrement parallèle à celui de la franchise (donc distinct également de ST ENT) !

et en plus ce post m'étais adressé en réponse... bouh la honte sur moi !!! en tout cas, je trouve que tes explications sont claires malgré la difficulté de l'exercice !!! re-merci !!!

le 4) m'éclaire bien, lire tous ces posts je suis plus réceptif à ENT et je comprends mieux les hypothèses.

yrad a écrit :

IMZADI a écrit :
Supermec a écrit :
Par exemple, prenons les Xindis: S'il s'agissait d'une seule espèce, on aurait pas compris comment une espèce avec une telle technologie, ne se soit pas manifestée dans les futures séries alors qu'à la fin Archer leurs dit qu'un jour ils intégreront la fédération. Le fait que ce soit une "population" constituée de plusieurs espèces et en plus qui se sont fait la guerre, explique le fait qu'il leur faut énormement de temps pour se reconstruire avant de vouloir intégrer la fédération, d'ou leurs absence 200 ans après ENT.
j'aime cette remarque, je n'avais jamais réfléchis dans ce sens et même si cela ne reste qu'une hypothèse, elle est judicieuse et m'éclaire pour mieux accepter leur absence dans le futur...
Cette hypothèse est en effet recevable... mais comme beaucoup d'autres...
Je me contente pour ma part de ne considérer cette question que de façon statistique et probabiliste.
Selon les époques de la chronologie trekkienne, les espaces explorés par les vaisseaux de Starfleet évoluent. C'est comme une "sphère de domestication" qui s'étend inéluctablement dans toutes les directions. Du temps de ST ENT, les humains en étaient au stade Vulcains/Denobulians/Andoriens/Tellarites/Xindis. Du temps de ST TOS, ils en étaient au stade Klingons/Romuliens/déités néo-évhéméristes. Du temps de ST TNG/DS9/VOY, ils en étaient au stade Ferengis/Borgs/Cardassiens/quadrant gamma/quadrant delta...
Au fur et à mesure que la sphère s'étend, les peuples assidûment fréquentés dans le cadre de conflits/négociations finissement par être "absorbés" par la "sphère de domestication" déjà explorée et de plus en plus immense, et seuls quelques peuples impérialistes et/ou piliers parviennent à demeurer présents à toutes les époques (en gros les Vulcains/Klingons/Romuliens/Borgs/Ferengis).
Il suffit de se figurer ce schéma trekkien sur plus de deux siècles pour se rendre compte à quel point la continuité trekkienne est crédible et brillante.
C'est ainsi qu'au 24ème siècle, 150 races extraterrestres composent l'UFP sur 8 000 AL, et pourtant l'ensemble de ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY ne nous en a révélé qu'une vingtaine. A race extraterrestre donnée (Xindi par exemple), le facteur de probabilité qu'elle apparaisse dans une des cinq séries Trek post-ST ENT est très faible.

là aussi, un point où je ne m'étais pas attardé, 150 peuples existent et on n'en vois que si peu... faire un cocktail de ton hypothèse avec celle de Supermec donne vraiment quelque chose à assimiler et à digérer !!!

en plus il me semble que les Xindis-Insectoïdes sont inspirés d'un insectoïde vu dans TAS: "the time trap" et je crois que justement la morte-pré-natale saison 5 avait pour but de créer le lien et de canoniser ce perso comme un Xindi. si cette info est bonne il est donc sympa de pousser l'extrapolation dans ce sens pour imaginer que les Humains rencontrent des Xindis lors des autres siècles sans plus ou moins le savoir...

un conseiller insectoïde
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yrad · 13-12-2009 15:10:59

Oui, en effet, l'Elysia de ST TAS accueille peut-être un Xindi insectoïde, dont on peut même supposer que son espèce était parfaitement connue des héros étant donné leur indifférence.

ST ENT aura été - des cinq séries live de la franchise - celle qui aura le plus assumé la canonicité de ST TAS.
Enterprise est ainsi bourrée de références à la série animée... et c'est sans compter tout ce qui était prévu dans sa saison 5...

Pour illustrer le perfectionnisme de ST ENT en la matière, les Aenars de l'épisode éponyme - c'est à dire ces Andorians blancs de peau - ont été créés juste parce que ST TAS 01x02 Yesteryear (Retour dans le passé) avait fait une erreur de couleur (blanc/gris au lieu de bleu) dans la représentation du Commander Thelin !!!
C'est encore un bel exemple de la façon dont ST ENT a accru la cohérence du Trekverse. smile

Dernière modification par yrad (13-12-2009 15:39:58)

IMZADI · 13-12-2009 18:00:35

yrad a écrit :

6) - ST VOY 03x08+03x09 Future's End (Un futur en danger), dans la mesure où la Terre de 1996 est de toute évidence la nôtre et non celle des Guerres eugéniques telle qu'évoquées dans ST TOS 01x22 Space Seed (Les derniers tyrans). En ne recourant pas à un "effacement" final (l'USS Voyager demeure en orbite de la Terre et Braxton âgé sur Terre), Brannon Braga a voulu suggérer que Henry Starling et sa révolution technologique (débutée en 1967 au moyen des bases de données du 29ème siècle) ont altéré la chronologie des Guerres eugéniques (initialement au début des années 1990, tandis que des détails de ST TNG suggéraient qu'elles étaient plus tardives). Je n'ai donc jamais compris pourquoi Ronald D Moore avait tardivement déclaré avoir commis une erreur dans ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume (Docteur Bashir je présume ?) pour avoir assumé ce retcon de Brannon Braga ! Toujours est-il que ça signifie que la TNG-era et ST ENT (si l'on en croit ST ENT 04x04 Borderland (Les améliorés)) appartiennent à une ligne temporelle alternative (du moins en matière de Guerres eugéniques), dont ST TOS représenterait la ligne temporelle originelle - même s'il est impossible de déterminer avec précision le point nodal de divergence (car pouvant être antérieur à ST VOY 03x08+03x09 Future's End (Un futur en danger) étant que donné que les causalités exactes de cette altération nous sont inconnues)

ce qu'ils me semblaient: les guerres eugéniques sont de multiples conflits? elles commencent par les améliorés entre eux et éclatent violemment en asie puis d'autres conflits éclatent un peu partout.
(ENT: "Cold Station 12"; TOS: "Space Seed")
D'ailleurs les états unis ne sont pas touchés...
(VOY: "Future's End")
justifiant ainsi pourquoi on ne voit rien aux USA en 1996 ?????

yrad a écrit :

Pour illustrer le perfectionnisme de ST ENT en la matière, les Aenars de l'épisode éponyme - c'est à dire ces Andorians blancs de peau - ont été créés juste parce que ST TAS 01x02 Yesteryear (Retour dans le passé) avait fait une erreur de couleur (blanc/gris au lieu de bleu) dans la représentation du Commander Thelin !!!
C'est encore un bel exemple de la façon dont ST ENT a accru la cohérence du Trekverse.

cette info m'intéresse pour MA car thelin est classé dans les andoriens mais pas dans les aenars, saurais-tu me donner la source de cette info, cela permettrait de canoniser les andoriens "blancs" vus dans les TAS éventuellement TNG-DS9 et VOY en tant qu'aenars...

Dernière modification par IMZADI (13-12-2009 18:04:15)

yrad · 13-12-2009 20:28:58

IMZADI a écrit :

ce qu'ils me semblaient: les guerres eugéniques sont de multiples conflits? elles commencent par les améliorés entre eux et éclatent violemment en asie puis d'autres conflits éclatent un peu partout.
(ENT: "Cold Station 12"; TOS: "Space Seed")
D'ailleurs les états unis ne sont pas touchés...
(VOY: "Future's End")
justifiant ainsi pourquoi on ne voit rien aux USA en 1996 ?????

On ne sait pas grand choses des Guerres eugéniques. C'est probablement le plus grand mystère (ou l'une des seules vraies incohérences) du Trekverse.
Le terme est lui-même pluriel (en anglais Eugenics Wars), ce qui peut couvrir beaucoup de choses...

ST VOY 03x08+03x09 Future's End (Un futur en danger) met en scène une Amérique en tout point conforme à la nôtre, et il est difficile de croire que sévissent dans le reste du monde de quelconques Guerres eugéniques sans que quiconque n'y fasse référence.
En outre, Brannon Braga a bien déclaré avoir délibérément mis en scène une altération temporelle pour modifier une fois pour toute la datation officielle des Guerres eugéniques.
Certaines mauvaises langues diront que cette initiative de Braga était du JJ Abrams avant l'heure. Le problème est que la datation originelle des Guerres eugéniques rentrait trop en contradiction avec notre réalité, et nuisait à la suspension d'incrédulité envers l'univers Star Trek.

Mais en vérité, la datation des Guerres eugéniques demeurait très problématique depuis la série originale !
Aussi bien dans l'épisode ST TOS 01x24 Space Seed (Les derniers tyrans) que dans le film ST TWOK, le règne de Khan était toujours situé "200 avant" ! Or "200 ans avant", c'est la seconde moitié du 21ème siècle, et non la fin du 20ème siècle ! En sus, ST TOS 01x24 Space Seed (Les derniers tyrans) décrivait les Guerres eugéniques comme étant la dernière WW. D'où l'initiative de ST First Contact de situer la WW3 durant la seconde moitié du 21ème siècle. De là à situer les Guerres eugéniques dans la seconde moité du 21ème siècle, il n'y a qu'un pas...
Seuls les héros de ST TOS ont situé les Guerres eugéniques à la fin 20ème siècle, tout en précisant qu'il ne subsistait que très peu d'archives de cette époque trouble. Mais Khan et son équipage, qui eux ont vécu à cette époque trouble, n'ont jamais confirmé les "datations" de Kirk & co ! Il est donc envisageable que les héros de la série originale soient juste de gros blaireaux en Histoire.
Mais par respect envers Kirk & co, il était légitime que Brannon Braga suggère par ST VOY 03x08+03x09 Future's End une variation de la timeline ayant peut-être reculé d'un demi-siècle les Guerres eugéniques.

Maintenant, ceux qui veulent absolument situer les Guerres eugéniques dans les années 1990 ont toujours la solution de se rabattre sur l'excellent diptyque littéraire The Eugenics Wars: The Rise And Fall Of Khan Noonien Singh de Greg Cox, qui réécrit l'Histoire de la fin du 20ème siècle derrière la couverture officielle des événements. C'est du pur Dark Skies (série géniale), mais centré autour des personnages (Mister Seven, Isis, Roberta Lincoln) de l'épisode ST TOS 02x26 Assignment: Earth (Mission : Terre) (pilote du spin-off éponyme qui ne vit jamais le jour).

En ce qui me concerne, mon hypothèse préférée n'est ni le giga-complot politique de Greg Cox, ni l'altération de la timeline de Brannon Braga, ni l'incohérence trekkienne (point de vue externaliste usuel)... non, mon hypothèse préférée est que Kirk & co sont tout simplement de grosses buses en Histoire ! lol
Je connais d'ailleurs un capitaine de vaisseau ultra-décoré de la marine nationale française qui - lors d'une conférence - s'était trompé d'un bon siècle dans la datation de la bataille de Trafalgar...

IMZADI a écrit :

cette info m'intéresse pour MA car thelin est classé dans les andoriens mais pas dans les aenars, saurais-tu me donner la source de cette info, cela permettrait de canoniser les andoriens "blancs" vus dans les TAS éventuellement TNG-DS9 et VOY en tant qu'aenars...

Ma source est une interview pour une revue Trek américaine où Manny Coto avait invoqué le cas de Thelin afin d'expliquer d'où lui était venue l'idée des Andorians blancs. Mais il n'avait pas pour autant prétendu que Thelin était un Aenar...

Thelin n'est d'ailleurs probablement pas un pur Aenar, puisqu'il est plus gris que blanc, qu'il n'est pas aveugle, et que ses yeux ne sont pas rouges. Mais il est peut-être un descendant d'Aenar, un métis Aenar-Andorian... s'inscrivant dans le rapprochement Andorian/Aenar que suggérait ST ENT 04x14 The Aenar (Les pacifistes) par la relation Shran/Jhamel... et qui donnera naissance à Talla dans ST ENT 04x22 These Are The Voyages… (Le dernier voyage).

Dernière modification par yrad (13-12-2009 21:33:22)

IMZADI · 13-12-2009 23:15:39

merci !!! d'ailleurs Talla a les yeux normaux !!!

Les GE sont de multiples conflits. certaines zones de la Terre comme les USA (surprise) sont épargnées. l'afrique du nord est une zone de combat où l'arrière grand-père d'Archer y combat !!!

cette info sur les USA est voulue c'est évident pour justifier que l'on voit rien en 1996 dans VOY

MA-en date les GE commençant au début des années 1990 et Khan maître en 1992, en 1993 40 nations sont vaincues par Khan. Khan fuit en 1996 et fin des GE en 2026, ce qui n'est pas vraiment une fin car les guerres étant des conflits locaux se généralisent pour devenir la WWIII de 2026 à 2053

peut-être qu'en 1996 suite au départ de Khan les guerres se calment un certain temps pour repartir de plus belle plus tard. Cette acalmie serait la période de l'épisode VOY, si on considère la même timeline, bien sûr

Dernière modification par IMZADI (13-12-2009 23:46:13)

yrad · 14-12-2009 08:50:33

En dépit de toute l'estime que je lui porte, j'avoue ne jamais me référer de moi-même à Memory Alpha (ni anglophone ni francophone) !
Je me base uniquement sur le contenu des opus du Trekverse et sur les déclarations de ses contributeurs.

ST TOS 01x24 Space Seed (combiné à ST TWOK) suggère que les Guerres eugéniques ont pris fin avec l'exil spatial de Khan en 1996 ! Rien ne laisse entendre qu'elles se seraient poursuivies durant 30 ans...

Prétendre que les Guerres eugéniques ont épargné les USA du fait de leur absence dans ST VOY 03x08+03x09 Future's End est un argument circulaire sachant qu'il s'agissait justement d'un retcon intentionnel de l'auteur ! roll

Selon l'Historical archive (de l'USS Defiant NCC-1764) qui apparaît furtivement dans l'épisode ST ENT 04x19 In A Mirror, Darkly, Part II (Le côté obscur du miroir 2ème partie), 2026 est le début de la WW3, présentée en ces termes : « 2026: Earth's Third World War begins, over the issue of genetic manipulation and Human genome enhancement. Colonel Phillip Green leads a faction of ultra-violent ecoterrorists resulting in 37 million deaths. »
ST ENT parvenait ainsi à lier ST TOS 03x22 The Savage Curtain (La frontière) et ST ENT 04x20 Demons (L'enfant).

C'est Memory Alpha - et elle seule - qui a pris l'initiative de relier 1996 à 2026, en établissant que la WW3 serait le prolongement des Guerres eugéniques.
Pourtant, Star Trek ne le suggère nulle part ! Selon l'Historical archive comprise littéralement (c'est à dire sans broder), 2026 pourrait aussi bien suivre les Guerres eugéniques que les précéder. Et dans le second cas, elles ne seraient qu'une phase parmi d'autres de la WW3...

En effet, l'arrière grand-père de Jonathan Archer a combattu en Afrique du Nord durant les Guerres eugéniques. Mais cela ne nous apprend finalement rien sur la datation de celles-ci. Jonathan Archer étant né en 2112, son arrière grand-père aurait pu combattre aussi bien à la fin 20ème siècle qu'au milieu du 21ème (selon les âges de naissance des enfants et petits-enfants).

En tout état de cause, les Guerres eugéniques représentent un imbroglio quasi-inextricable en raison des divergences flagrantes avec notre réalité, mais surtout en raison des datations extrêmement variables selon les séries... le pompon pouvant être décerné à Ronald D Moore dans son ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume (Docteur Bashir je présume ?) qui va - quant à lui - carrément les situer après la fondation de la Fédération !
1) L'altération de la timeline demeure encore l'option de "résolution" de l'imbroglio la plus trekkienne (merci au passage à la Temporal Cold War de ST ENT qui rend systémiques les variations de timeline).
2) L'inculture historique des protagonistes de ST TOS - mais aussi tant qu'à faire du Rear Admiral Bennett de ST DS9 - est l'option la plus ironique et la plus truculente. smile
3) Quant à faire durer les Guerres eugéniques de 1990 jusqu'à 2053 (et pourquoi pas jusqu'à 2173 pour assumer RDM), c'est l'option la plus nébuleuse de toutes... roll

Par ailleurs, si l'on situe les Guerres eugéniques dans les années 1990, l'aspect scientifique me fait alors tiquer - même si ces sciences ne sont que conjecturales. Car il est un peu inconséquent de supposer que la gravité artificielle (SS Botany Bay) ait pu être découverte à la fin du 20ème siècle, et le FTL (warp/subspace) séparément en 2063. La gravité artificielle est le Saint Graal des sciences physiques, elle représenterait une révolution sans équivalent en offrant la possibilité de contourner la relativité générale. Le FTL n'en serait alors que le corollaire direct, et non une invention from scratch.

Dernière modification par yrad (15-12-2009 01:15:29)

Capt. J.L. Picard · 14-12-2009 15:27:41

yrad a écrit :

En ce qui me concerne, mon hypothèse préférée n'est ni le giga-complot politique de Greg Cox, ni l'altération de la timeline de Brannon Braga, ni l'incohérence trekkienne (point de vue externaliste usuel)... non, mon hypothèse préférée est que Kirk & co sont tout simplement de grosses buses en Histoire !

lol Surtout lorsque l'on voit dans DS9 5x05 Trials and Tribble-ations que Bashir et O'brien n'arrivent même pas à reconnaître Kirk alors qu'il est censé être le plus grand héros de la fédération…

Dernière modification par Capt. J.L. Picard (14-12-2009 15:29:02)

IMZADI · 15-12-2009 00:12:41

ouah ! merci !!!

énervant si MA-en a pris une telle initiative... je suis content de ne pas les suivre à la lettre et de revoir à ma "façon" après visionnage de l'épisode !!! car j'y décèle parfois des erreurs ou de mauvaises interprétations.. bref un autre sujet !!!

sans vouloir te contredire, car je sais que tu es plus fin connaisseur que moi, dans Space seed, Kirk and co ne disent pas non plus, je crois, que les guerres finissent avec le départ de khan ??? il fuit en 1996 et c'est tout ???

yrad · 15-12-2009 19:06:31

IMZADI a écrit :

énervant si MA-en a pris une telle initiative... je suis content de ne pas les suivre à la lettre et de revoir à ma "façon" après visionnage de l'épisode !!! car j'y décèle parfois des erreurs ou de mauvaises interprétations.. bref un autre sujet !!!

Memory Alpha anglophone prend toute sortes d'initiatives, par exemple les noms du vaisseau Jellyfish et de l'étoile Hobus présentés comme canon, alors qu'ils ne sont pas cités une seule fois dans ST 2009 (apparemment, ils viennent juste de corriger pour Hobus, mais pas pour Jellyfish). Et il ne s'agit-là que d'anecdotes sans importance au regard de certaines initiatives d'interprétation qui sortent du seul cadre factuel...
Mais il en est ainsi sur n'importe quel Wiki, à commencer par Wikipedia, où ce n'est généralement pas l'objectivité qui l'emporte, mais ceux qui gueulent le plus fort (ainsi que certaines idéologies en vogue).
Sans faire l'inventaire de tous les sujets dont le traitement par Wikipedia est particulièrement douteux (l'inventaire serait particulièrement long), en restant simplement confiné à la sphère Star Trek, il suffit de prendre les pages francophones consacrées à la série Star Trek Enterprise pour y découvrir un tissus de mensonges dénué de la moindre once d'objectivité !

IMZADI a écrit :

sans vouloir te contredire, car je sais que tu es plus fin connaisseur que moi, dans Space seed, Kirk and co ne disent pas non plus, je crois, que les guerres finissent avec le départ de khan ??? il fuit en 1996 et c'est tout ???

C'est un peu plus compliqué que ça. C'est en fait la combinaison entre plusieurs lignes de dialogues de ST TOS 01x24 Space Seed et de ST The Wrath Of Khan qui permettent de déduire que les Guerres eugéniques ont pris fin en 1996... du moins dans la timeline originelle et si l'on se fie aux propos des protagonistes de ST TOS.

Voici plusieurs extraits de ST TOS 01x24 Space Seed :
- Spock : « The mid-1990s was the era of your last so-called World War. »
(...)
- Spock : « In 1993, a group of these young supermen did seize power simultaneously in over 40 nations. »
(...)
- Spock : « That fact isn't in the history texts. Would you reveal to war-weary populations that some 80 Napoleons might still be alive? »
(...)
- Kirk : « Name: Khan Noonien Singh. »
- Spock : « From 1992 through 1996, absolute ruler of more than a quarter of your world, from Asia through the Middle East. »
- McCoy : « The last of the tyrants to be overthrown. »

Et voilà un extrait de ST The Wrath Of Khan :
- Khan : « Never told you how the Enterprise picked up the Botany Bay, lost in space, in the year 1996, myself and the ship's company in cryogenic freeze? »

La combinaison de ces répliques établit donc que la WW3 prend place au milieu de la décennie 1990 (et non en 2026-2053), que les Guerres eugéniques ont prit fin avec le renversement de Khan Noonien Singh, et que ce renversement s'est produit au plus tard en 1996 (année où Khan et les siens se sont embarqués dans le SS Botany Bay).

Il est donc éclatant de voir à quel point le Star Trek qui suit (i.e. ST TNG-DS9-VOY-ENT) est venu contredire en profondeur tout ça... tout simplement parce que le monde réel s'en était chargé avant lui !
Et c'est pourquoi l'initiative de Brannon Braga dans ST VOY 03x08+03x09 Future's End fut essentielle pour offrir une solution crédible (via une altération de timeline) à ce nœud de contradiction.
Mais Memory Alpha a préféré ignorer la chose au nom d'une Prime timeline posée comme unique et inchangée quitte à extrapoler de façon grossière... en établissant par exemple que les Guerres eugéniques n'ont pas touché les USA et qu'elles auraient duré de 1990 à 2053 ! roll
C'est un bel exemple de manque de neutralité de Memory Alpha anglophone.

A noter que les contradictions remontent à ST TOS lorsque Kirk déclare dans ST TOS 01x24 Space Seed : « How long have you been sleeping? Two centuries, we estimate. », et lorsque Khan déclare dans ST The Wrath Of Khan : « On Earth, two hundred years ago, I was a prince with power over millions. ».
Or ST TOS 01x24 Space Seed se déroule en 2267 et ST The Wrath Of Khan se déroule en 2285. Ce qui signifierait que Khan régnait sur Terre non en 1993-1996, mais entre 2067 et 2085 !
Cela demeurait "excusable" dans ST TOS, car la chronologie temporelle n'était pas encore clairement établie (nul ne savait alors en quelle année et même durant quel siècle se déroulait la série originale). Mais c'était moins "excusable" dans ST The Wrath Of Khan, où une chronologie existait déjà (même si ce n'était pas encore celle de Michael Okuda).
Et ça, même Brannon Braga (ou Manny Coto) ne pouvait l'expliquer. Il faut donc mettre ces disparités de ST TOS sur le compte de l'inculture historique des protagonistes, des erreurs de calcul, des mauvaises approximations (genre 200 ans pour 290...).

Dernière modification par yrad (15-12-2009 21:31:20)

IMZADI · 16-12-2009 00:12:39

merci pour tout ça !!! le jour qu'on attaquera l'article français je prendrai bonnes notes de tes infos !!! car je n'ai pas peur de me détacher de MA-en !!!

pour ce qui est des origines canons comme le jellyfish, il est à savoir que sont acceptées les infos provenant du script:

http://memory-alpha.org/fr/wiki/Memory_ ? e_du_Canon

maintenant je n'ai pas eu le script entre mes mains pour m'assurer que le jellyfish y était inscrit... et je me demande comment font certains anglos pour soi-disant le citer comme source à moins que ce soient des gars de la production qui écrivent sur MA-en !!! j'en doute !!

Dernière modification par IMZADI (16-12-2009 00:15:10)

yrad · 16-12-2009 00:47:15

IMZADI a écrit :

pour ce qui est des origines canons comme le jellyfish, il est à savoir que sont acceptées les infos provenant du script:

Cette politique est absurde ! Non seulement, il n'est pas aisé de vérifier de telles sources, mais la version finale d'un script peut être sujette à polémique. Pire, d'innombrables infos présentes dans les scripts viennent contredire le contenu d'épisodes ultérieurs qui n'ont logiquement pas tenu compte de ce qui n'avait pas été retenu dans les final cuts antérieurs.
A ce compte là, toutes les scènes coupées sont canon aussi... roll
Avec une telle politique, Memory Alpha rendra l'univers Star Trek moins cohérent qu'il n'est !

Ce n'est pas Memory Alpha qui a inventé le concept de canon pour l'univers Star Trek. Et ce n'est pas à elle de le redéfinir.

Canon = ce qui figure dans les films & épisodes Star Trek estampillés Paramount + la chronologie Okuda (lorsqu'elle ne contredit pas les films & épisodes).
Les scènes coupées, les éléments des scripts non tournés ou modifiés au tournage, les documentaires, les podcasts, les interviews, les fan-productions (non estampillées Paramount), les romans, les comics, les publications analytiques... tout ça, ce n'est pas canon ! Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas et qu'il ne faut pas les référencer. Mais la distinction doit toujours être clairement établie.

Dernière modification par yrad (16-12-2009 01:26:26)

IMZADI · 16-12-2009 01:06:45

je sais pas si c'est MA ou paramount pour ce qui est du script !!!

la chronologie okuda est elle-même mise à mal par des épisodes qui ne l'ont pas suivie !!!

ex: Mission quinquennale de Kirk finit en 2269 alors que VOY "Q2" la date en 2270.

yrad · 16-12-2009 01:12:50

IMZADI a écrit :

la chronologie okuda est elle-même mise à mal par des épisodes qui ne l'ont pas suivie !!!
ex: Mission quinquennale de Kirk finit en 2269 alors que VOY "Q2" la date en 2270.

C'est arrivé rarement, et dans ce cas, le contenu des épisodes/films a évidemment préséance sur la chronologie Okuda.

La chronologie Okuda a juste pour fonction de remplir les trous et d'attribuer des dates (canons par défaut) aux opus qui ne le font pas eux-mêmes.

Dernière modification par yrad (16-12-2009 01:26:45)

IMZADI · 16-12-2009 12:11:34

pour éviter de continuer le HS, j'ai fait suite dans "acteur & personnages - personnages TOS" (si un tel post existait déjà y'a cas fusionner)

Dernière modification par IMZADI (16-12-2009 12:11:47)

Supermec · 17-12-2009 02:12:47

En ce qui concerne la conservation ou non de la ligne temporelle, vous oubliez Woopy Goldberg dans TNG dans le role de Guinan. Elle est apparement capable de ressentir que la ligne temporelle a changé ou non.

yrad · 17-12-2009 03:42:11

Oui, Guinan possède la capacité de voir par-delà les lignes temporelles (comme les Sphere Builders de ST ENT).

Mais dans mon post, j'inventoriais les rares cas où l'on pouvait être certain que la ligne temporelle avait définitivement changé au terme de l'épisode ou du film.
Ce qui n'est pas le cas de ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier), car la ligne temporelle est potentiellement restaurée à la fin de l'épisode (en dépit de la double mort de Tasha Yar qui peut constituer un Pogo Paradox).

Dernière modification par yrad (17-12-2009 08:59:30)

Supermec · 19-12-2009 03:09:05

Il y'a aussi un truc qui me convint qu'on voit toujours la même ligne temporelle, avec certes des changements dès fois, mais seulement des changement dans la même ligne temporelle, et non un passage dans une réalité alternative. Alors déjà quand des personages partent dans le passé, à leurs retours ceux qui sont restés ici les attendaient avec impatience (je précise bien qu'ils attendaient leurs retours du passé). Et puis s'il s'agit d'une réalité paralèlle, qu'est il arrivé à la rélaité "d'origine"?
Par exemple, A part dans le passé à partir d'une réalité 1, il bidouille le passé et revient donc dans une réalité 2. Question: A n'est il jamais revenu dans la réalité 1, et donc la réalité 1 continue sans A. Dans la réalité 2, où se trouve A de cette réalité, est ce que le retour de A dans le présent provoque une fusion entre A de réalité 1 et celui de 2, si c'est le cas alors le A résultant doit avoir les souvenirs des 2 A dont il est issu. Si le A de la réalité 2 est aussi parti dans le passé juste avant le retour de A de la réalité 1 dans la réalité 2 qu'il crée par inadvertance, cela crée des réalités alternatives infini, avec comme résultat l'absence de A dans la réalité 1.

yrad · 19-12-2009 04:38:23

Supermec a écrit :

Par exemple, A part dans le passé à partir d'une réalité 1, il bidouille le passé et revient donc dans une réalité 2. Question: A n'est il jamais revenu dans la réalité 1, et donc la réalité 1 continue sans A. Dans la réalité 2, où se trouve A de cette réalité, est ce que le retour de A dans le présent provoque une fusion entre A de réalité 1 et celui de 2, si c'est le cas alors le A résultant doit avoir les souvenirs des 2 A dont il est issu. Si le A de la réalité 2 est aussi parti dans le passé juste avant le retour de A de la réalité 1 dans la réalité 2 qu'il crée par inadvertance, cela crée des réalités alternatives infini, avec comme résultat l'absence de A dans la réalité 1.

Tu as en effet plutôt bien posé le problème.
Dans l'hypothèse cumulative (les réalités 1 et 2 coexistent) qui aurait la faveur de la mécanique quantique, le voyage dans le passé de A et son retour dans une réalité 2 peut engendrer - selon la petitesse des deltas temporel et alternatif - non pas la création d'une seule nouvelle réalité, mais la création d'une quantité infinie de nouvelles réalités par simple récurrence. Mathématiquement et dans la théorie de la mécanique quantique, cela parait cohérent, mais dans la pratique des sciences physiques, c'est encore plus inconséquent que les paradoxes de l'hypothèse substitutive.
C'est pourquoi, l'hypothèse substitutive (la réalité 2 remplace la réalité 1 qui cesse alors d'exister) ne mérite pas d'être frappée d'obsolescence dans l'état actuel des connaissances.

Dernière modification par yrad (19-12-2009 18:22:29)

IMZADI · 19-12-2009 13:16:46

supermec, pour de superquestions, supercompliquées, superintéressantes, super-que-je-relis-plusieurs-fois, super-que-c'est-que-Yrad-qui-arrive- à-suivre, super-que-je-ne-sais-plus-où-j'en-suis, super-que-je-pose-presque-les-mêmes-dans-l'autre-sujet, super-que-c'est-vraiment-que-Yrad-qui-est-trop-fort, super-j'ai-mal-aux-doigts-et-à-la-tête, super-super !!!

nan sans déconner c'est de bonnes questions, puisque moi-même j'ai demandé de l'aide, mais c'est hard à suivre

ULTIME FRONTIÈRE

#176 09-12-2009 05:08:10

Re : Star Trek: Enterprise

#177 09-12-2009 09:37:23

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#178 09-12-2009 10:21:26

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#180 09-12-2009 16:25:02

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#183 13-12-2009 15:10:59

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#185 13-12-2009 20:28:58

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#186 13-12-2009 23:15:39

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#187 14-12-2009 08:50:33

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#188 14-12-2009 15:27:41

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