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#1 05-07-2009 10:48:09

venius
vétéran

Votre classement des films ST

Bonjour sur les onze films j'aimerais savoir lequel est votre préféré et lequel est le moins préféré comme je l'ance le débat j'ouvre le bal.

1 la colere de khan
2 terre inconnu
3 premier contact
4 star trek 11
5 star trek le film
6 a la recherche de Spock
7 retour sur terre
8 generations
9 ultime frontiere
10 insurrection
11 nemesis

Il est dur de les classer j'ai donc essayé de faire une liste autant que faire ce peut


Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
traduction :
Un Anneau pour les gouverner tous, Un anneau pour les trouver,Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier .

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#2 05-07-2009 13:52:25

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Votre classement des films ST

1 star trek le film
2 terre inconnue
3 ultime frontiere
4 à la recherche de Spock
5 la colère de khan
6 premier contact
7 retour sur terre
8 insurrection
9 nemesis
10 generations
11 star trek 2009

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#3 05-07-2009 14:48:40

KIRK
Star Trek... Retour vers le Futur

Re : Votre classement des films ST

Ce choix n'est pas figé dans mon esprit 018_tm6.gif :

1 Star Trek -le film -
2 la colère de Khan
3 premier contact
4 generations
5 Star Trek 2009 - XI
6 terre inconnue
7 ultime frontière
8 à la recherche de Spock
9 retour sur terre
10 nemesis
11 insurrection

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#4 05-07-2009 17:41:24

Warp 9
vétéran

Re : Votre classement des films ST

Difficile dans mon cas de classer les Dix films Puisqu'aucun d'entre euz ne m'a jamais vraiment touché.......Tout au plus STII qui sort du lot parce que c'est le seul film avec un lien direct avec l'une des télésérie mais à part de çà, bof.

Ai je déjà mentionné que Trek est un truc pour la télé?


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#5 05-07-2009 18:36:04

mbuna
Ancien fan

Re : Votre classement des films ST

1 star trek le film
2 premier contact
3 ultime frontiere
4 terre inconnue
5 à la recherche de Spock
6 la colère de khan
7 retour sur terre
8 nemesis
9 insurrection
10 generations
11 star trek 2009

Mais bon, entre mon 4 et mon 7, j'aurais pu les mettre dans n'importe quel ordre.

Dernière modification par mbuna (05-07-2009 18:36:35)

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#6 06-07-2009 00:29:48

Capt. J.L. Picard
vétéran

Re : Votre classement des films ST

Difficile mais allons-y:

1 Premier  Contact
2 Terre inconnue
3 Star Trek le film
4 Retour sur Terre
5 La colère de Khan
6 A la recherche de Spock
7 Ultime frontière
8 Némésis
9 Génération
10 Insurrection
11 Star Trek 2009


Où Abrams passe, Star trek trépasse!

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#7 27-07-2009 12:39:15

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Votre classement des films ST

1. La Colère de Khan
2. The Motion Picture
3. ST 2009 ( complétement subjectif )
4. The Undiscovered Country
5. First Contact
6. The Final Frontier
7. Search For Spock
8. Insurrection
9. The Voyage Home ( Allez , les baleines ont gagné. wink)
10. Generations ( On ne tue pas impunément le cpt Kirk ! mad )
11. Nemesis ( ma nemesis Ad vitam æternam! ) 

warp 9 a écrit :

Ai je déjà mentionné que Trek est un truc pour la télé?

Je ne suis pas d'accord , le concept est assez fort & porteur pour taper ailleurs. Il y a des comics , des bouquins qui sont pas mal du tout. Il n'y a que dans le domaine du vidéoludique qu'on n'a  pas encore compris le concept. C'est bouze sur bouze. Le futur Star Trek On line fait déjà froid dans le dos!

Ceci étant dit dans le fond tu as raison , ST c'est meilleur en TV.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#8 27-07-2009 14:20:22

Urbinou
vétéran

Re : Votre classement des films ST

Buckaroo a écrit :

Il n'y a que dans le domaine du vidéoludique qu'on n'a  pas encore compris le concept. C'est bouze sur bouze.

J'avais bien aimé DS9 : the fallen, une histoire d'orbes, de pagh wraith et de cardassiens, vue à travers sisko, kira et worf, les 3 fils se recoupant par moment.
D'accord, c'est surtout de l'action, l' "esprit" star trek n'est pas vraiment là, mais pouvoir se plonger dans l'univers de façon active, visiter la station, ... était bien agréable.

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#9 31-07-2009 18:28:45

Sylvak
membre

Re : Votre classement des films ST

alors, pas forcément  évident mais je me lance...

1- First Contact (10/10)
2- Insurrection (9/10)
3- The Wrath of Khan (8/10)
4- The Undiscovered Country (7/10)
5- The Voyage Home (7/10)
6- The Motion Picture (7/10)
7- The Search for Spock (6/10)
8- Generations (6/10)
9- Nemesis (5/10)
10- Star Trek XI (5/10)
11- The Final Frontier (3/10)

voilà...
bon, j'ai mis des notes un peu au feeling...
comme quoi, hormis "The Final Frontier" (encore que ça se discute), il n'y a pas vraiment de mauvais film smile

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#10 05-08-2009 14:24:59

francoisf
Photographe

Re : Votre classement des films ST

Pour moi, après avoir refait un visionnage il n'y a pas longtemps :

1- Star Trek Premier Contact
2- Star Trek Generation
3- Star Trek La colère de Khan
4- Star Trek Retour sur Terre
5- Star Trek 11
6- Star Trek Nemesis
7- Star Trek The Motion picture
8- Star Trek Insurection
9- Star Trek A la recherche de Spock
10- Star Trek Terre inconnue
11- Star Trek Ultime frontière


- Aquarium Bac Lac Malawi 200l / Aquarium biotope crevettes 60l -

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#11 18-08-2009 02:15:23

yrad
admin

Re : Votre classement des films ST

Afin de réduire la dimension un peu rigide d'un tel palmarès, je regroupe les films par niveau d'appréciation :

Catégorie films de référence, irréprochables tant par leur forme que par leur fond :
- Star Trek First Contact (Premier contact) : la franchise à son sommet
- Star Trek The Undiscovered Country (Terre inconnue) : une construction parfaite
- Star Trek The Motion Picture (Le film) : du côté de 2001 et de Солярис...
- Star Trek Nemesis (Némésis) : un chant du cygne shakespearien pour ST TNG

Catégorie films satisfaisants, mais demeurant des exercices inachevés ou imparfaits :
- Star Trek Generations (Générations) : brillant, mais trop riche
- Star Trek The Final Frontier (Ultime frontière) : le plus iconoclaste de tous, mais gaffeur
- Star Trek The Voyage Home (Retour sur Terre) : jouissif, mais trop familial
- Star Trek The Wrath Of Khan (La colère de Khan) : efficace, mais trop romantique

Catégorie films insatisfaisants, mais toujours trekkiens en esprit :
- Star Trek Insurrection : joli, mais des bons sentiments jusqu'à la nausée
- Star Trek The Search For Spock (A la recherche de Spock) : quelques scènes mémorables, mais bancal

Catégorie films scandaleux :
- Star Trek 2009 : même pas un Star Trek, scénario à chier et mise en scène à la mode.

Dernière modification par yrad (04-10-2009 21:05:35)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#12 18-08-2009 03:03:35

Arkandias
vétéran

Re : Votre classement des films ST

Alors, difficile de faire un tel classement, mais bon...

1) Star Trek le film (tout simplement parce que c'est le premier, c'est quand même émouvant)

2) Star Trek 2009 (ben oui, j'ai bien aimé quand même)

Ensuite difficile de départager ces trois là :

La colère de Khan
Terre inconnue
Premier  Contact

Un peu en dessous des autres :

ultime frontiere
à la recherche de Spock
Retour sur Terre

Et les franchements mauvais : (selon moi)

insurrection
Nemesis (un bon nanard comme on en fait plus...)
generations (vraiment le pire ! surtout à cause du scénario...)


"Ce qui fait avancer l'Homme, c'est l'espoir de perdre sa peur, et la peur de perdre espoir..."

"Nul ne peut enseigner à l'homme l'art d'être heureux. La joie de vivre ne s'achète pas,
même si on la vend partout."

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#13 18-08-2009 04:06:11

matou
modérateur

Re : Votre classement des films ST

Marrant Arkandias que tu aimesST2009 et que tu critiques Générations pour son scénario! Mais tous les gouts sont dans la nature.
Je suis très fan de générations car il est vraiment dans l'esprit Trek(un fond très important) et à part la mauvaise explication du nexus, il permet de voir de manière bien écrite, la rencontre des deux capitaines.

Dernière modification par matou (18-08-2009 04:10:48)

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#14 18-08-2009 14:33:07

yrad
admin

Re : Votre classement des films ST

matou a écrit :

Je suis très fan de générations car il est vraiment dans l'esprit Trek(un fond très important) et à part la mauvaise explication du nexus, il permet de voir de manière bien écrite, la rencontre des deux capitaines.

Entièrement d'accord avec toi, Matou. smile

ST Generations est probablement le film Star Trek le plus riche par la quantité de thématiques et de problématiques qu'il balaye.
Mais son principal défaut peut se résumer à "qui trop embrasse mal étreint". Bien des aspects auraient mérité d'être approfondis, et en tout premier lieu le Nexus. Car, en l'état, le Nexus demeure un concept tellement nébuleux qu'il frise le prétexte facile pour faire se rencontrer Kirk et Picard.
En second lieu, d'aucuns pourront reprocher au scénario de véhiculer les obsessions de Ronald D. Moore. Même si je peux comprendre ce point de vue, cet aspect du film ne me dérange pas du tout.
En outre, les orthodoxes de Data estimeront que l'adoption de la puce d'émotivité aura trahi son personnage. Je comprends mais n'adhère pas, car j'estime que la richesse d'un personnage vient de son évolution.
Enfin, tous les adorateurs de Kirk reprochent à ce film d'avoir tué leur icône, et pire, sans la gloriole dont avait bénéficié Spock dans ST II The Wrath Of Khan. Evidemment, je ne souscris pas du tout à ce reproche, puisque c'est justement l'un des points qui me fait aimer le film.
Ah oui, il existe aussi des puristes qui reprochent à ST Generations la réalisation de David Carson, jugée trop série télé et pas assez cinématographique ! Pour ma part, je ne vois rien de tel... mais bon, la mise en scène ne m'a jamais obsédé non plus.

Quoi qu'il est soit, j'ai rangé ST Generations dans le second niveau de mon classement :
- pour la mort iconoclaste et humble de Kirk.
- pour le décalage de la rencontre entre Kirk et Picard ;
- pour la détresse et les larmes de Picard ;
- pour la puce émotionnelle de Data, lui faisant pour la première fois vivre l'humanité de l'intérieur ;
- pour les superbes lignes de dialogues (et il y en a dans ce film) ;
- pour la scène dans la salle de cartographie stellaire ;
- pour la richesse thématique, même si parfois juste survolée ;
- pour les considérations sur la mort et la succession, magnifiées en échos et en résonnances ;
- pour la non-linéarité du film, la quantité de lieux et de personnages ;
- pour l'ambiance teintée d'indicibilité et de fatalisme ;
- pour la bande son, belle et subtile.


Sinon, à parcourir vos classements, un point me réjouit, un autre me chagrine.

Je suis heureux que ST The Final Frontier ne soit pas toujours rangé en queue de liste. Cela compense un peu pour toutes les injustices qu'il a subies. Car en dépit de ses quelques petites maladresses, c'est le film qui embrasse le mieux l'esprit de ST TOS, et pour qui le comprend bien, il est très politiquement (et religieusement) incorrect.

En revanche, je suis triste que ST Nemesis arrive presque systématiquement en dernier ! Alors que c'est un film magnifique, pétri de romanité (plus encore que de romulanité), et qui honore les deux plus grands personnages de ST TNG : Data qui accomplit l'étape ultime de sa quête d'humanité, et Picard qui nous offre une composition très shakespearienne. En outre, par la teneur de ses questions ontologiques, ST Nemesis est le film le plus fidèle à la série ST TNG, et par sa stratégie et sa peinture des Romuliens, il parvient à renouer avec le fondateur ST TOS 01x14 Balance Of Terror. C'est un adieu à ST TNG d'une immense pudeur, et qui surclasse AMHA son inspirateur suintant le pathos, ST The Wrath Of Khan.

Dernière modification par yrad (20-08-2009 11:10:56)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 18-08-2009 15:13:05

Arkandias
vétéran

Re : Votre classement des films ST

Je reconnais que ST2009 n'est pas non plus irréprochable au niveau du scénario...
Mais si je le classe deuxième, c'est pour d'autres raisons (en vrac : performance des acteurs, quelques passages qui m'ont plu, de beaux visuels, quelques passages émouvants, et surtout parce que ça faisait longtemps que je l'attendais, donc je suis peut être pas objectif)
et puis, les erreurs de scénario et autres incohérences sont quand même moins grosses que dans Generations...

Pour en revenir à Generations justement, Je trouve que tout est téléphoné, le scénario ne tient pas debout, la fin est complétement raté, et le plus gros : cette histoire de Nexus m'a beaucoup déçu...
Pourquoi introduire un truc aussi puissant ?
Une fois que l'on est dedans, le temps ne s'écoule plus, et on peut en ressortir où l'on veut et quand on veut...
A partir de là, toute l'histoire s'effondre selon moi, y'a plein de paradoxes qui apparaissent...
J'aurais aimé un truc plus "palpable" genre une entité extraterrestre ou autre...

Et sans compter quelques passages pathétiques : comme par hasard l'image rémanente de Guinan qui aide picard à se sortir du Nexus : j'aurais aimé que Picard découvre tout seul la force de volonté pour s'en sortir.
Et la puce émotionelle de Data soudée comme par hasard à son cerveau : la ficelle est quand même un peu grosse...

Et enfin, le méchant le moins crédible de tout Star Trek (oui oui, pire qu'Eric Bana smile )
Détruire des étoiles pour dévier le nexus et pouvoir rentrer dedans, c'est quand même pas terrible...


Bref cette histoire invraisemblable de Nexus est vraiment qu'un prétexte pour réunir Picard et Kirk.
Aucune réflexion.
je critique pas l'idée, mais ils autraient quand même pu trouver un truc plus plausible pour les réunir...
Là, y'a des incohérences tout le long, et encore y'a surement des erreurs que j'oublie, ça fait longtemps que je l'ai pas vu...

Le seul truc qui m'a plu c'est la présence de Tuvok en enseigne, et le jeu d'acteur de Data.
A coté de ça, une équipe complétement inexistante et réduite au rôle de figuration, etc.
Un autre truc qui m'a fait marrer : la tentative de "piratage" du viseur de Geordi qui ne sert strictement à rien, par des klingonnes venues d'on ne sait où, et qui disparraissent aussi vite.
Et le data ayant des émotions a déjà été largement exploité (trop ?) donc j'ai vraiment eu une grosse impression de déjà-vu...en moins bien.
Même la scène de rencontre entre Kirk et Picard est ratée : elle est assez émouvante, mais on ne l'apprécie pas à cause des nombreuses incohérences.

Et la mort de Kirk complétement ratée (je ne suis pas en colère parce qu'on tue une icone, mais sa mort est inutile est pouvait être facilement évitée grace au nexus)
Bref, il ne meurt que parce qu'il le fallait, point barre, Deux ex machina, et c'est fini...

Edit : par contre, je suis assez d'accord : on est peut être un peu sévères avec Nemesis...
C'est vrai qu'il y a quelques scènes sympa, mais là encore ça tient plus au acteurs qu'à autre chose.
mais c'est franchement inférieur à La colere de Kahn je pense.

Dernière modification par Arkandias (18-08-2009 15:15:20)


"Ce qui fait avancer l'Homme, c'est l'espoir de perdre sa peur, et la peur de perdre espoir..."

"Nul ne peut enseigner à l'homme l'art d'être heureux. La joie de vivre ne s'achète pas,
même si on la vend partout."

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#16 18-08-2009 16:16:15

matou
modérateur

Re : Votre classement des films ST

Chacun ses goûts et je respecte ton avis mais tu fais de gros contre sens sur générations.

Pour le nexus j'ai déjà expliqué comment le rendre plus crédible (tu ne peux en sortir que dans un espace temps proche de celui où tu y es entré).

Tu ne sembles pas connaitre très bien TNG pour ne pas comprendre les clins d'œil (Guinan, les Klingones, les émotions de Data, la montée en grade de Worf, les pleurs de Picard).

Tu passes aussi à coté du cœur du film, la transmission, le rapport au temps.

La première fois que j'ai vu le film je connaissais rien à TNG et j'etais bien plus jeune. Je me suis intéressé qu'a Kirk. Et le film fonctionne. J'étais déçu de pas le revoir sur une passerelle mais j'étais ravi de le voir se castagner et mourir ainsi. Et j'étais impressionné par le crash.
avec le recul j'ai vu bq plus de choses mais ces éléments là sont restés.

Et la mort de Kirk est l'une des meilleures morts possibles. Spock se sacrifie dans STII. C'est bien dans son personnage.
Comment meurt Kirk? Dans le feu de l'action, il a trop tiré sur la corde et qui cette fois ci, cela a cassé.
Lui le grand trompe la mort s'est brulé. Mais avant il a quand mm réussi à sauver des millions de gens.
Et son discours lorsqu'il meurt, c'est du Kirk tout craché.

Dans ce film on voit bien les oppositions entre Picard qui s'est assagit durant sa vie et qui est devenu un diplomate, et un Kirk qui reste un soldat malin.

Enfin Zoran est bien plus épais que Néro. Pour lui la vie dans le monde réel n'est que souffrances et il n'a trouvé son bonheur que dans le nexus (plus de temps qui te prend ce que tu as). Dès lors la vie réelle ne compte pas. Et y être c'est s'exposer au temps, ce "grand prédateur".
C'est bq plus épais qu'un Néro qui veut se venger!
Et aussi Zoran est un méchant intelligent. Il utilise la ruse, son intelligence et il a du culot!
Et enfin c'est le parfait opposé à Picard et Kirk. Son rapport au temps, à la ruse, permettent de faire mieux comprendre ceux de Picard et Kirk.

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#17 18-08-2009 16:32:14

Arkandias
vétéran

Re : Votre classement des films ST

matou a écrit :

Pour le nexus j'ai déjà expliqué comment le rendre plus crédible (tu ne peux en sortir que dans un espace temps proche de celui où tu y es entré).

Comme tu l'as vu, je suis pas inscrit depuis longtemps, donc j'ai pas encore eu le temps de parcourir tout le forum wink
Mais l'histoire des "mondes parallèles" si c'est bien ce que tu veux dire, j'y ai pensé aussi, c'est vrai que ça marche, m'enfin c'est quand même un raccourci assez facile, et je pense toujours qu'il y a moyen de faire mieux niveau scénar.
C'est mieux de simplifier le Nexus que de chercher par tous les moyens à justifier les paradoxes que ça déclenche.
D'autant qu'un autre monde situé dans un autre espace temps, ben ça résout pas tout non plus...

matou a écrit :

Tu ne sembles pas connaitre très bien TNG pour ne pas comprendre les clins d'œil (Guinan, les Klingones, les émotions de Data, la montée en grade de Worf, les pleurs de Picard).

je ne connais peut etre pas aussi bien TNG que toi wink
mais je l'ai quand même vu assez souvent pour comprendre les "allusions" sans pour autant les apprécier.
Comme je l'ai dit, c'est gratuit, et ça fait déjà vu en moins bien, et en plus ça sert pas un brin l'histoire.
Par exemple, la puce de Data, comme je l'ai dit, la ficelle est vraiment trop grosse :
"Journal de bord du capitaine, docteur crusher m'informe que la puce de data a fondu, on ne pourra pas la retirer avant la fin du film, OLALA quel dommage smile "

matou a écrit :

Tu passes aussi à coté du cœur du film, la transmission, le rapport au temps.

Je passe pas à côté, je trouve juste que c'est mal fait.

matou a écrit :

La première fois que j'ai vu le film je connaissais rien à TNG et j'etais bien plus jeune. Je me suis intéressé qu'a Kirk. Et le film fonctionne. J'étais déçu de pas le revoir sur une passerelle mais j'étais ravi de le voir se castagner et mourir ainsi. Et j'étais impressionné par le crash.
avec le recul j'ai vu bq plus de choses mais ces éléments là sont restés.

Moi aussi les effets spéciaux lors du crash m'ont impressionné, mais ça suffit pas à sauver le film...

matou a écrit :

Et la mort de Kirk est l'une des meilleures morts possibles. Spock se sacrifie dans STII. C'est bien dans son personnage.
Comment meurt Kirk? Dans le feu de l'action, il a trop tiré sur la corde et qui cette fois ci, cela a cassé.
Lui le grand trompe la mort s'est brulé. Mais avant il a quand mm réussi à sauver des millions de gens.
Et son discours lorsqu'il meurt, c'est du Kirk tout craché.

D'accord mais je persiste que sa mort est inutile à cause du Nexus.
Sans le Nexus, ou avec un Nexus moins omnipotent, je serais d'accord, il s'est sacrifié, sa mort est magnifique, bef totally agree avec toi.
Mais ce que t'as pas compris, c'est que l'histoire de cet espèce de Nexus rend sa mort inutile et pathétique.

matou a écrit :

Enfin Zoran est bien plus épais que Néro. Pour lui la vie dans le monde réel n'est que souffrances et il n'a trouvé son bonheur que dans le nexus (plus de temps qui te prend ce que tu as). Dès lors la vie réelle ne compte pas. Et y être c'est s'exposer au temps, ce "grand prédateur".
C'est bq plus épais qu'un Néro qui veut se venger!
Et aussi Zoran est un méchant intelligent. Il utilise la ruse, son intelligence et il a du culot!

Chacun ses gouts, mais je trouve que Zoran fait vraiment enfant gaté, à qui on a confisqué son jouet préféré, et qui fait un caprice pour le récupérer.
J'accroche pas...
Et la confrontation finale, entre Picard et Zoran (avant de rentrer dans le Nexus) m'a aussi beaucoup déçu... un simple champ de force et c'est réglé.
Oh, mince comme par hasard, il reste un petit trou de souris... Quelle chance, alors smile


"Ce qui fait avancer l'Homme, c'est l'espoir de perdre sa peur, et la peur de perdre espoir..."

"Nul ne peut enseigner à l'homme l'art d'être heureux. La joie de vivre ne s'achète pas,
même si on la vend partout."

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#18 18-08-2009 19:11:31

yrad
admin

Re : Votre classement des films ST

Arkandias a écrit :

Je reconnais que ST2009 n'est pas non plus irréprochable au niveau du scénario...
Mais si je le classe deuxième, c'est pour d'autres raisons (en vrac : performance des acteurs, quelques passages qui m'ont plu, de beaux visuels, quelques passages émouvants, et surtout parce que ça faisait longtemps que je l'attendais, donc je suis peut être pas objectif)
et puis, les erreurs de scénario et autres incohérences sont quand même moins grosses que dans Generations...

Je ne suis pas d'accord, car pour avoir énuméré les incohérences de chaque film (et épisode) de la franchise, je constate que ST 2009 frise la centaine (un record historique), alors que ST Generations n'atteint même pas la dizaine.

Arkandias a écrit :

Pour en revenir à Generations justement, Je trouve que tout est téléphoné, le scénario ne tient pas debout, la fin est complétement raté, et le plus gros : cette histoire de Nexus m'a beaucoup déçu...
Pourquoi introduire un truc aussi puissant ?
Une fois que l'on est dedans, le temps ne s'écoule plus, et on peut en ressortir où l'on veut et quand on veut...
A partir de là, toute l'histoire s'effondre selon moi, y'a plein de paradoxes qui apparaissent...
J'aurais aimé un truc plus "palpable" genre une entité extraterrestre ou autre...

Des goûts et des couleurs...

Je suis le premier à admettre que le traitement du Nexus est approximatif. Et la sortie du Nexus où on veut et quand on veut est une grosse facilité (à défaut d'être une incohérence), puisqu'à l'opposé, l'entrée exige de respecter les coordonnées spatio-temporelles du bandeau d'énergie.
Néanmoins, à l'échelle de la franchise, cela demeure plus original que l'entité extraterrestre (qui à force est devenue la tarte à la crème de Star Trek).
Et si le Nexus ouvre sur des paradoxes, c'est un enrichissement !

Arkandias a écrit :

Et sans compter quelques passages pathétiques : comme par hasard l'image rémanente de Guinan qui aide picard à se sortir du Nexus : j'aurais aimé que Picard découvre tout seul la force de volonté pour s'en sortir.

En fait, Picard trouve bien tout seul la force de volonté pour sortir du Nexus ! C'est uniquement après avoir décidé par lui-même de ne pas se laisser dominer par l'illusion du Nexus, que l'écho de Guinan lui apparaît et le guide vers Kirk. Nuance.

Arkandias a écrit :

Et la puce émotionelle de Data soudée comme par hasard à son cerveau : la ficelle est quand même un peu grosse...

C'est inexact. Le ressort de la puce émotionnelle ou puce d'émotivité (emotion chip en VO) est l'une des pierres angulaires de la série ST TNG !
La puce émotionnelle avait été d'emblée conçue par le créateur de Data, le Dr. Noonien Soong. Elle est apparue dès ST TNG 04x03 Brothers (Les frères) et a été volée par Lore. Et elle est réapparue dans ST TNG 06x26+07x01 Descent (Descente aux enfers).
L'un des principaux challenge du parcours de Data vers l'humanité consistait à lui faire appréhender les émotions humaine par la seule logique, c'est à dire sans puce d'émotivité. Mais cette puce existait, et avait toujours représenté à la fois un risque et une tentation.
Dans la mesure où la série était achevée, et que les films allaient conclure l'aventure de TNG, il était légitime que les scénaristes permettent enfin à Data d'explorer cette dangereuse puce émotionnelle.
Et cette question de puce émotionnelle a été impeccablement traitée dans ST Generations, car elle a réussi à la fois à être accessible et ludique pour le néophyte, et à s'inscrire dans la parfaite continuité de la série ST TNG pour le connaisseur. Data a révélé à l'occasion de cette expérience une très intéressante vulnérabilité à laquelle il n'était pas du tout préparé. Le film ST First Contact poursuivra d'ailleurs cette exploration, puisque la reine Borg tentera de profiter de la puce d'émotivité de Data pour le corrompre et le pousser à trahir.

Arkandias a écrit :

Et enfin, le méchant le moins crédible de tout Star Trek (oui oui, pire qu'Eric Bana smile )
Détruire des étoiles pour dévier le nexus et pouvoir rentrer dedans, c'est quand même pas terrible...

Pas d'accord du tout.

Nero n'a strictement aucune personnalité, c'est un gros méchant rasé et tatoué de comics, son seul objectif est de se venger (même de la façon la plus absurde et contreproductive), et la vengeance représente tout de même le niveau 0 en terme d'originalité scénaristique.

Tandis que le Dr. Tolian Soran (interprété par l'excellent Malcolm McDowell) sait bien que la vengeance n'est pas à sa portée (les Borgs ont assimilé toute sa famille et anéanti sa planète natale), et sa seule préoccupation est de fuir, fuir le monde pour avoir entrevu durant une fraction de seconde un état de bonheur absolu dans le Nexus ! Cet instant d'ataraxie inespéré aura bouleversé sa vie, et conditionné sa quête longue de presqu'un siècle (l'espérance de vie d'une El-Aurian comme Guinan étant de plus de 500 ans). Faire imploser l'étoile d'Armagosa, puis celle de Veridian, ne résulte d'aucune haine envers quiconque, simplement de l'accomplissement d'un but égotiste (au fond comme V'Ger dans ST The Motion Picture) : modifier les champs gravitationnels pour faire dévier la course spatiale du ruban d'énergie (porte d'entrée du Nexus), afin d'être "touché" par lui sur une planète de classe M.
Le Dr. Tolian Soran n'est donc pas un "méchant" monodimensionnel comme Nero. Non seulement, Soran est bi-dimensionnel (je n'irais tout de même pas jusqu'à dire tri-dimensionnel, encore que...), mais surtout, ce n'est pas vraiment un "méchant" tellement son cas sort des sentiers battus.

Arkandias a écrit :

Bref cette histoire invraisemblable de Nexus est vraiment qu'un prétexte pour réunir Picard et Kirk.

Il est incontestable que le Nexus est un prétexte , et c'est pourquoi j'aurais moi-même voulu que le concept soit mieux travaillé pour ne pas paraître artificiel.
Malgré tout, en l'état, le concept demeure fort riche, et il aura même inspiré certains aspects du brillant Solaris de Steven Soderbergh.

Arkandias a écrit :

Aucune réflexion.
je critique pas l'idée, mais ils autraient quand même pu trouver un truc plus plausible pour les réunir...
Là, y'a des incohérences tout le long, et encore y'a surement des erreurs que j'oublie, ça fait longtemps que je l'ai pas vu...

Il n'y a pas tant d'incohérences que ça ! Le principal problème est la non symétrie de l'entrée et de la sortie du Nexus. Ensuite, il y a la disparité de la vitesse de déplacement du bandeau d'énergie, qui selon le besoin des scènes tient de la distorsion, de l'impulsion, ou de la propulsion atmosphérique.
Alors on peut certes considérer que le concept de Nexus est en lui-même une incohérence. Mais selon moi, il est juste insuffisamment défini (et de ce fait un peu inconséquent), mais il représente malgré tout une jolie tentative pour imaginer un plan d'existence différent. Et il faut avoir à l'esprit qu'il est littéralement impossible de représenter un environnement où le temps ne s'applique pas... C'est donc un concept casse-gueule, mais en même temps plein de potentialités.

Arkandias a écrit :

Le seul truc qui m'a plu c'est la présence de Tuvok en enseigne, et le jeu d'acteur de Data.

Bien d'accord pour Data, et la puce émotionnelle y est pour beaucoup.
Pour Tuvok, on pourrait penser en effet que c'est lui (puisque ST VOY 03x02 Flashback a rétroactivement établi qu'il servait déjà durant ces années-là dans Starfleet), mais en réalité Tim Russ n'y interprète qu'un lieutenant de Starfleet humain !

Arkandias a écrit :

A coté de ça, une équipe complétement inexistante et réduite au rôle de figuration, etc.

C'était la principale raison pour laquelle Leonard Nimoy avait refusé de participer au film.
En même temps, ST Generations était tout de même un film ST TNG, et non un film ST TOS. ST The Undiscovered Country avait offert aux personnages de ST TOS une très belle sortie de scène.

Arkandias a écrit :

Un autre truc qui m'a fait marrer : la tentative de "piratage" du viseur de Geordi qui ne sert strictement à rien, par des klingonnes venues d'on ne sait où, et qui disparraissent aussi vite.

Ben non justement, pas du tout.
Le piratage du VISOR de Geordi n'était pas juste une tentative. Il a très bien fonctionné. Et il n'a pas "servi strictement à rien" ! C'est au contraire l'un des éléments clés de l'intrigue du film ! Ce piratage a permis aux Klingonnes d'espionner l'Enterprise D de l'intérieur et découvrir les fréquences de ses boucliers. Elles purent ainsi tirer au travers des boucliers, détruire l'Enterprise D, provoquer le crash de la soucoupe, et causer finalement la mort de tous les héros de ST TNG (sauf Picard) échoués sur Veridian III au moment de l'implosion de son soleil.
Ce piratage du VISOR de Geordi a donc causé la destruction de l'Enterprise D et son remplacement par l'Enterprise E, ainsi que la mort des protagonistes de ST TNG dans la première timeline (avant que Picard et Kirk ne changent le passé immédiat). Excusez du peu !

Quant aux Klingonnes, il s'agit des très mémorables Lursa et B'Etor, rencontrées à trois reprises dans la série ST TNG et une fois dans ST DS9. Ce sont les deux sœurs héritières de la maison de Duras, renégates de l'Empire klingon, et complotant pour renverser le Chancelier Gowron. Etant donné qu'elles doivent leur déchéance à l'équipage de l'Enterprise D dans ST TNG 04x26+05x01 Rédemption, on peut donc comprendre qu'elles aient profité des circonstances dans ST Generations pour se venger de l'Enterprise D...

Arkandias a écrit :

Et le data ayant des émotions a déjà été largement exploité (trop ?) donc j'ai vraiment eu une grosse impression de déjà-vu...en moins bien.

Encore une fois, c'est tout le contraire ! Data n'a jamais eu d'émotions (à l'exception de ST TNG 01x03 The Naked Now (L'Enterprise en folie) si l'on veut, et de ST TNG 06x26+07x01 Descent (Descente aux enfers) d'une façon perverse). C'est justement pour ne pas lui en faire éprouver que l'équipe scénaristique n'avait (presque) jamais utilisé la puce émotionnelle avant.
L'adoption de cette puce et la découverte des émotions par Data constitue donc un ressort complètement nouveau, et c'est l'une des principales originalités de ST Generations !

Arkandias a écrit :

Même la scène de rencontre entre Kirk et Picard est ratée : elle est assez émouvante, mais on ne l'apprécie pas à cause des nombreuses incohérences.

On est libre de ne pas l'apprécier pour des raisons subjectives. Par exemple, certains déplorent la trivialité de la rencontre, avec Kirk en train de se faire cuire des œufs...
Maintenant, je n'y vois aucune incohérence objective, en tout cas en dehors du Nexus lui-même, dont on ne ressent peut-être pas assez qu'il existe hors du temps (mais était-il possible de le faire mieux ressentir ?)
Et pour ma part, j'apprécie beaucoup cette rencontre, car on sent bien que Kirk et Picard (et peut-être même leurs acteurs) ne sont pas dans la même bulle, et je trouve ça justement "pas du tout comme il faut". Donc intéressant.

Arkandias a écrit :

Et la mort de Kirk complétement ratée (je ne suis pas en colère parce qu'on tue une icone, mais sa mort est inutile est pouvait être facilement évitée grace au nexus)
Bref, il ne meurt que parce qu'il le fallait, point barre, Deux ex machina, et c'est fini...

Ca, c'est évidemment une affaire de goût.
Mais en ce qui me concerne, je trouve que la mort de Kirk est justement 100% réussie, et donc plus que celle de Spock dans ST The Wrath Of Khan (qui elle est un peu trop hollywoodienne).
J'aime ce qui est incorrect, ce qui est irrespectueux, ce qui dérange. Un héros peut vieillir (c'est l'une des audaces de ST The Final Frontier), un héros peut mourir, et mieux encore, il peux mourir vainement, il peut mourir sans gloire, il peut mourir seul... comme dans le monde réel.
Et un héros me parait encore plus grand si sa mort n'est pas une mise en scène destinée à flatter (ou faire chialer) le public.

Dernière modification par yrad (18-08-2009 22:54:58)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#19 18-08-2009 19:13:07

yrad
admin

Re : Votre classement des films ST

Arkandias a écrit :

Edit : par contre, je suis assez d'accord : on est peut être un peu sévères avec Nemesis...
C'est vrai qu'il y a quelques scènes sympa, mais là encore ça tient plus au acteurs qu'à autre chose.
mais c'est franchement inférieur à La colere de Kahn je pense.

Selon moi, les atouts de ST The Wrath Of Khan sont les suivants :
- le projet Genesis : le concept est passionnant, c'est le triomphe du prométhéisme de Star Trek, et cela a offert de très belles lignes de dialogues ; le problème bien sûr est que ST The Search For Spock est venu ridiculiser cette trouvaille, comme pour rassurer les bigots ;
- le réalisme d'un univers où les bonnes intentions originelles de Kirk dans ST TOS 01x22 Space Seed (Les derniers tyrans) (débarquer Khan & co sur Ceti Alpha V pour leur éviter l'emprisonnement) se "commuent" en une cruelle et interminable agonie ;
- l'approfondissement de la personnalité de James T Kirk au travers des échos de sa jeunesse, symbolisée par son contournement du test du Kobayashi Maru, et l'existence d'un fils dont il n'avait même pas connaissance ;
- l'ambiance étouffante sur Regula I ;
- le sacrifice de Spock en lui-même, mais hélas traité avec beaucoup trop de pathos, d'émotivité, et de grandiloquence ; en outre ST The Search For Spock ruine un peu tout ça.

De son côté, ST Nemesis ne possède pas le ressort audacieux de Genesis, et Picard ne présente aucune responsabilité dans le drame de Shinzon (contrairement à Kirk pour Khan).

Mais ST Nemesis possède d'autres atouts :
- la meilleure fin possible pour l'un des plus grands personnages (roddenberriens) de Star Trek : Data achève ainsi pleinement sont parcours vers l'humanité par le sacrifice spontané de soi ; par cet acte, il "devient" humain, et cela sans pathos ni violons ;
- de magnifiques questionnements existentiels et ontologiques sur l'identité & l'altérité, sur l'acquis & l'inné, sur le libre arbitre, sur la définition de l'être, sur le clonage... dignes de figurer dans un épisode de référence de la série ST TNG (ce qui est exceptionnel dans un film, et qui explique la supériorité des séries Star Trek sur les films) ;
- l'assurance de Picard, pour la première fois (ou presque) ébranlée par la découverte de cet autre lui-même qui le conduit à douter de la réalité de sa propre nature ;
- la défaillance du "héros" Jean-Luc Picard, tétanisé par la mort de son clone, et qui sans Data, se serait vraisemblablement laissé mourir, lui et tout son équipage ;
- l'épaisseur du personnage de Shinzon, totalement victime jusque dans son existence même, très touchant à sa manière, et qui réussit à révéler une grande sincérité derrière sa politique manipulatrice ;
- l'audace scénaristique de ne pas prendre fait et cause pour ce Spartacus rémien ;
- la mise en exergue de la cruauté des Romuliens (esclavage des Remiens, réification puis déportation de Shinzon...), tout en renouant paradoxalement avec leur "noblesse" originelle (dans ST TOS 01x14 Balance Of Terror) ;
- les subtilités de la politique romulienne, portant toute la pâte romaniste du scénariste de Gladiator (John Logan) ;
- la virée jouissive sur Kolarus III, qui assume les rapports ambigus (et à géométrie variable) des héros de Star Trek avec la Prime Directive ;
- des jeux de miroirs et de reflets très élaborés, offrant différents niveaux d'interprétation ;
- l'ambiance étouffante du film, du début jusqu'à la fin, mais plus étouffante encore durant la première heure où soi-disant "il ne se passe rien" (pour quoter les reproches en vogue) ;
- une tonalité générale très sombre, désabusée, même dans les moments supposés heureux ;
- le viol de Deanna Troi, quasiment inédit dans l'univers aseptisé de Star Trek, puis sa volonté de "revanche" ;
- la pudeur exceptionnelle des relations entre les protagonistes, qui assume magnifiquement quinze ans d'amitié inébranlable, et se traduit par une complicité par-delà les mots ;
- la maladresse totale des héros réunis pour lever un verre à la mémoire de Data et qui ne savent absolument pas quoi dire ; ce parti pris me touche incomparablement plus que le panégyrique stéréotypé et grandiloquent de Kirk pour les funérailles spatiales de Spock dans ST The Wrath Of Khan ;
- la fin du film, faisant honneur à la légendaire retenue trekkienne de la série ST TNG ;
- des lignes de dialogue et des interprétations dignes du théâtre shakespearien, faisant ressortir plus que jamais la qualité de jeu de Patrick Stewart ;
- des décors tenant parfois plus du théâtre que du cinéma, célèbrant le flirt permanent de la franchise avec les planches ;
- la beauté formelle de l'affrontement dans le Bassen Rift (plus grisant que l'interminable jeu de cache-cache dans la Mutara Nebula de ST The Wrath Of Khan) ;
- de superbes effets spéciaux : la pétrification par les radiations thalaron, l'envol depuis Kolarus III, la plongée dans les mines de dilithium de Remus, la fuite en Scorpion-class attack fighters, la décompression de la passerelle, la collision Enterprise E/Scimitar ;
- une magnifique mise en scène, aussi sobre que celle de JJ Abrams peut être tape-à-l'œil, donc incomparablement plus convaincante et élégante ;
- une structure narrative nettement plus épurée que celles de la plupart des autres films de la franchise, à rapprocher de celle de ST The Motion Picture ;
- une multitude de petits clins d'yeux, discrets et subtils, notamment aux six séries Star Trek.

ST Nemesis est à mon sens l'un des films les plus fins de toute la franchise. Ses vraies richesses sont malheureusement peu accessibles aux néophytes, mais c'est un trésor pour les amoureux de ST TNG.
Voilà pourquoi j'ai osé placer ST Nemesis dans le premier niveau de mon classement.

Dernière modification par yrad (03-10-2009 14:30:02)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#20 19-08-2009 00:13:43

matou
modérateur

Re : Votre classement des films ST

Je comprends ton intérêt pour Némésis que j'ai appris à réévaluer.
Des thèmes sont intéressants, mais le pb c'est que l'équipage et l'équipe d'acteur joue trop a faire comme ils étaient 15 ans avant.
Pardon mais pour moi voir Picard, à son age, sachant que contrairement à Kirk, c'est pas un expert de la baffe, qui va combattre Shinzon, ça colle pas.
Riker qui combat le prétorien tout seul, ça colle plus.
Data et Geordi sont cohérents. Par exemple quand Geordi mets en place les champs de forces, on a l'impression qu'il sait que Data ne reviendra pas et c'est comme un pudique adieu qu'il lui adresse dans un regard.
Le sacrifice de Data est aussi très bon.
Mais la fin tire en longueur.
Je pense que cet équipage méritait un meilleur départ.
J'aurai voulu voir Riker devenir enfin le capitaine, voir Picard devenir un ambassadeur auprès des Romuliens, prenant B4 avec lui, voir Crusher devenir capitaine aussi et voir que de nouvelles tête arrivent.
La fin et le recommencement.
J'aurais alors fait le film comme un immense flashback avec un enterrement au début, ou l'on ne voit pas vraiment qui a survécu.

Hors ligne

#21 19-08-2009 00:30:15

Arkandias
vétéran

Re : Votre classement des films ST

yrad a écrit :

Je ne suis pas d'accord, car pour avoir énuméré les incohérences de chaque film (et épisode) de la franchise, je constate que ST 2009 frise la centaine (un record historique), alors que ST Generations n'atteint même pas la dizaine.

Au niveau du nombre, tu as peut-être raison (et encore) mais au niveau de l'importance, la palme revient à Generations.
Parce que une erreur qui bousille complétement la fin du film, c'est quand même grave !
Bon ok, c'est aussi -un peu- le cas dans st2009, mais on peut trouver une explication, après on l'aime ou pas. Tandis que dans generations, y'a même pas d'échappatoire...

yrad a écrit :

Et si le Nexus ouvre sur des paradoxes, c'est un enrichissement !

D'accord, mais là on a vraiment l'impression que c'est pas du tout maîtrisé, et que c'est sorti du chapeau sans aucune réflexion.

yrad a écrit :

En fait, Picard trouve bien tout seul la force de volonté pour sortir du Nexus ! C'est uniquement après avoir décidé par lui-même de ne pas se laisser dominer par l'illusion du Nexus, que l'écho de Guinan lui apparaît et le guide vers Kirk. Nuance.

Ah, désolé, il me semblait que Picard se laissait entrainer par "son fils", et que c'était Guinan qui le forçait plus ou moins avec un regard appuyé à le laisser partir seul.
Faudra que je revoie la scène...
De toute façon, peu importe qui a commencé, le personnage de Guinan est "en trop" dans le ruban.

yrad a écrit :

C'est inexact. Le ressort de la puce émotionnelle ou puce d'émotivité (emotion chip en VO) est l'une des pierres angulaires de la série ST TNG !
La puce émotionnelle avait été d'emblée conçue par le créateur de Data, le Dr. Noonien Soong. Elle est apparue dès ST TNG 04x03 Brothers (Les frères) et a été volée par Lore. Et elle est réapparue dans ST TNG 06x26+07x01 Descent (Descente aux enfers).
L'un des principaux challenge du parcours de Data vers l'humanité consistait à lui faire appréhender les émotions humaine par la seule logique, c'est à dire sans puce d'émotivité. Mais cette puce existait, et avait toujours représenté à la fois un risque et une tentation.
Dans la mesure où la série était achevée, et que les films allaient conclure l'aventure de TNG, il était légitime que les scénaristes permettent enfin à Data d'explorer cette dangereuse puce émotionnelle.
Et cette question de puce émotionnelle a été impeccablement traitée dans ST Generations, car elle a réussi à la fois à être accessible et ludique pour le néophyte, et à s'inscrire dans la parfaite continuité de la série ST TNG pour le connaisseur. Data a révélé à l'occasion de cette expérience une très intéressante vulnérabilité à laquelle il n'était pas du tout préparé. Le film ST First Contact poursuivra d'ailleurs cette exploration, puisque la reine Borg tentera de profiter de la puce d'émotivité de Data pour le corrompre et le pousser à trahir.

Tout à fait d'accord avec ça, y'a un malentendu...
Je critique pas la puce, je trouve d'ailleurs que c'est une bonne idée de TGN, et évidemment je savais qu'elle apparaissait dans les épisodes, etc.
C'est d'ailleurs pour ça que je parle de déjà-vu.
Mais ce qui me choque, c'est le fait qu'elle soit mystérieusement "collée" et qu'elle reste donc tout le long du fil sur Data. C'est quand même assez gros comme deus ex machina, et Geordi et crusher ont l'habitude d'être plus efficaces quand il faut "réparer" Data...
Là, mystérieusement, personne ne peut lui enlever, et ça donne lieu à quelques répliques malvennues et inutiles, heureusement que Brent Spinner sauve un peu tout ça...

yrad a écrit :

Pour Tuvok, on pourrait penser en effet que c'est lui (puisque ST VOY 03x02 Flashback a rétroactivement établi qu'il servait déjà durant ces années-là dans Starfleet), mais en réalité Tim Russ n'y interprète qu'un lieutenant de Starfleet humain !

Ouais, je parlais bien de l'acteur Tim Russ, et pas de Tuvok, on voit bien qu'il n'a pas d'oreilles vulcaines...

yrad a écrit :

C'était la principale raison pour laquelle Leonard Nimoy avait refusé de participer au film.
En même temps, ST Generations était tout de même un film ST TNG, et non un film ST TOS. ST The Undiscovered Country avait offert aux personnages de ST TOS une très belle sortie de scène.

En fait, je parlais surtout de l'équipe TGN...
Pour l'équipe TOS, il font de la figuration, mais c'est pas trop choquant, d'accord avec toi.
Par contre l'équipe de TGN ne fait quasiment rien : Geordi se fait assomer puis enlever, on voit à peine crusher, Troi est inexistante, Riker idem, Worf j'ai pas le souvenir de l'avoir vu plus de 30secondes d'affilée (à part dans le holodeck au début) etc.

Sinon j'avais bien reconnu les soeurs Klingonnes, il me semblent qu'on les voit aussi dans DS9, je me rappelle bien cet épisode, pour être honnete, je me souviens moins de leurs apparitions dans TGN...
Mais j'avais capté le clin d'oeuil, je trouvais juste leur apparition trop rapide, pas expliquée du tout et inutile.

Pour le coup du viseur, mea culpa, j'avais zappé cette histoire de fréquences des boucliers...

yrad a écrit :

Encore une fois, c'est tout le contraire ! Data n'a jamais eu d'émotions (à l'exception de ST TNG 01x03 The Naked Now (L'Enterprise en folie) si l'on veut, et de ST TNG 06x26+07x01 Descent (Descente aux enfers) d'une façon perverse). C'est justement pour ne pas lui en faire éprouver que l'équipe scénaristique n'avait (presque) jamais utilisé la puce émotionnelle avant.
L'adoption de cette puce et la découverte des émotions par Data constitue donc un ressort complètement nouveau, et c'est l'une des principales originalités de ST Generations !

Justement, je trouve que ça "casse un peu le mythe" et je préfère les émotions que Data a dans la série, je trouve que c'est amené d'une façon plus propre que dans le film.

Sinon, tout à fait d'accord pour la colère de kahn et Nemesis...
C'est vrai que la fin de Data est vraiment émouvante.
Faudra que je le revoie, j'en avait gardé une impression vraiment mauvaise, notamment du combat final qui me semblait un peu série B carton-pâte qui essaie de faire hollywoodien, mais bon...


"Ce qui fait avancer l'Homme, c'est l'espoir de perdre sa peur, et la peur de perdre espoir..."

"Nul ne peut enseigner à l'homme l'art d'être heureux. La joie de vivre ne s'achète pas,
même si on la vend partout."

Hors ligne

#22 19-08-2009 23:46:10

yrad
admin

Re : Votre classement des films ST

matou a écrit :

Je comprends ton intérêt pour Némésis que j'ai appris à réévaluer.

Tu m'en vois ravi. Il ne te reste pas qu'à en faire de même pour ST Enterprise. wink

matou a écrit :

Des thèmes sont intéressants, mais le pb c'est que l'équipage et l'équipe d'acteur joue trop a faire comme ils étaient 15 ans avant.
Pardon mais pour moi voir Picard, à son age, sachant que contrairement à Kirk, c'est pas un expert de la baffe, qui va combattre Shinzon, ça colle pas.
Riker qui combat le prétorien tout seul, ça colle plus.

Oui bon, ça dépend ce qu'on attend.
On peut évidemment faire dans le jeunisme à la mode façon JJ Abrams. Dès que les acteurs vieillissent, on les recaste pour avoir toujours des hommes athlétiques et des femmes bandantes.
Pour ma part, je préfère assumer le vieillissement sans que nul ne soit jamais recasté. C'est plus réaliste et plus respectueux.

ST Nemesis a été confronté au même problème que ST V The Final Frontier et ST VI The Undicovered Country - qui sont pourtant également deux des meilleurs films de la franchise. Ben oui, les personnages continuent à accomplir leurs missions, à se prendre pour des jeunots. Et franchement, c'est très réaliste, car j'ai toujours vu ça autour de moi dans le monde réel : la plupart des gens vaillants et dynamiques assument très mal le vieillissement, et s'emploient à ignorer leur âge autant que possible dans leur vie active... jusqu'à que leur organisme se rappelle à eux.
On peut donc imaginer qu'au 24ème siècle, la médecine prolonge de beaucoup ce contrat ! Car il faut avoir à l'esprit que sur un plan internaliste, ces personnages sont supposés rester opérationnels (professionnellement, mentalement, physiquement) incomparablement plus longtemps que leurs acteurs (étant donné la longue espérance de vie humaine au 24ème siècle).
Et globalement, sur le terrain du vieillissement, les protagonistes de ST TNG sont plutôt mieux lotis physiquement que ceux de ST TOS. Patrick Stewart a la chance de faire partie de ces hommes qui ne laissent que peu paraître les marques de vieillissement. Quant à Jonathan Frakes, il a surtout grossi, mais il n'a pas tellement vieilli d'apparence.

Il faut donc faire un petit effort d'imagination pour compenser les inévitables "limites" de l'incarnation. Ainsi, Brent Spiner a grossi et vieilli entre le pilote de ST TNG et ST Nemesis, alors que Data est supposé être un androïde physiquement invariant. On pourrait en dire de même pour John de Lancie qui a pris quelques rides entre le pilote de ST TNG et la septième saison de ST VOY, alors que Q n'est pas supposé vieillir. Idem dans une moindre mesure pour l'EMH entre les saisons 1 et 7 de ST VOY  Idem pout Jonathan Frakes et Marina Sirtis qui apparaissent dans le final de ST ENT onze ans plus vieux que dans la saison 7 de ST TNG (on ne voit d'ailleurs pas trop leur vieillissement, mais on voit beaucoup le "gonflement" de Jonathan Frakes)... Et que dire de Spock qui aura été "vieux" durant 80% de sa vie ?!

Considérant tout ça, que Riker affronte le Viceroy rémien ne me parait pas du tout déplacé ou inconvenant ! Dans l'histoire, c'était de l'impro, il ne fallait pas le laisser s'échapper dans les coursives de l'USS Enterprise. Et puis, le Viceroy avait tout même contribué au viol de son épouse. Il peut y avoir quelque fierté personnelle derrière ça...

Quant à Picard qui part affronter seul Shinzon, il faut y voir un acte symbolique. Picard n'ignore pas que l'existence de Shinzon procède de lui, que l'Enterprise a été mise à genou par son clone, son double, cet autre lui-même qui est parvenu à le faire douter de sa propre personne. Il y a une dimension ordalique, presque sacrificielle dans ce choix. Et plutôt que de le faire triompher de Nero, l'audace et la réalisme scénaristiques ont justement consisté à nous montrer que Picard fut finalement dépassé par la situation, plus encore mentalement que physiquement.

matou a écrit :

Data et Geordi sont cohérents. Par exemple quand Geordi mets en place les champs de forces, on a l'impression qu'il sait que Data ne reviendra pas et c'est comme un pudique adieu qu'il lui adresse dans un regard.

Oui, c'est un adieu, mais il réussit à nous éviter tous les gémissements à la con ("oh non, n'y va pas", "laisse-moi y aller", "nous ne t'oublierons pas"...). Cette scène est l'une des plus belles de tout l'univers Star Trek. Très heureux que tu aies relevé ce superbe passage, auquel je faisais justement allusion dans mon énumération ("la pudeur exceptionnelle des relations entre les protagonistes, qui assume magnifiquement quinze ans d'amitié inébranlable, et se traduit par une complicité par-delà les mots").

matou a écrit :

Mais la fin tire en longueur.

Là, je ne vois pas ! La critique reprochait justement à la fin d'être trop brutale, pas assez satisfaisante pour les fans.
C'est plutôt la fin de ST The Wrath Of Khan qui tire en longueur, surement pas celle de ST Nemesis !

matou a écrit :

Je pense que cet équipage méritait un meilleur départ.

Ca, c'est affaire de sensibilité.

De mon point de vue, il ne pouvait y avoir de meilleur départ ! Car la fin est ouverte (chacune imagine ce qu'il veut), c'est un sommet de pudeur trekkienne (ni violons ni pathos), et c'est iconoclaste (i.e. le contraire de ce que le public aurait voulu).
J'aime la fin de ST Nemesis (qui est aussi et surtout la fin de ST TNG), comme j'aime la mort de Kirk dans ST Generation, comme j'aime la fin de ST VOY (l'USS Voyager arrive en vue de la Terre et c'est fini), comme j'aime la fin de ST ENT ("end program", et on n'entendra pas le discours d'Archer). Et j'aime tout ça, parce que c'est frustrant, c'est brutal, et c'est ouvert. Comme ça devrait toujours être.

A l'opposé de toutes ces fins trekkiennes, il y a une fin que je ne supporte pas, c'est celle de ST DS9 ! C'est à peine si l'on entend pas les pleureuses gémir derrière. Pouah ! Qu'est-ce que je regrette que l'équipe scénaristique ait refusé de clore la série sur l'épisode ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets (Les larmes des prophètes) comme le voulait Rick Berman ! Cela aurait été narrativement tellement audacieux et courageux !

A l'échelle des séries TV, s'il y a bien un auteur qui a vraiment tout compris en matière de conclusion, c'est Joss Whedon ! La plupart des épisodes de Buffy, d'Angel, de Firefly, de Dr. Horrible, de Dollhouse s'achèvent comme autant de couperets qui décapitent. Et la fin de la série Angel est un morceau d'anthologie.

matou a écrit :

J'aurai voulu voir Riker devenir enfin le capitaine

ST Nemesis assume la promotion de Riker et sa prise de commande de l'USS Titan (durant le mariage et à la fin du film). Depuis, une série de romans lui ont été consacrés.

matou a écrit :

voir Picard devenir un ambassadeur auprès des Romuliens, prenant B4 avec lui, voir Crusher devenir capitaine aussi et voir que de nouvelles tête arrivent.
La fin et le recommencement.
J'aurais alors fait le film comme un immense flashback avec un enterrement au début, ou l'on ne voit pas vraiment qui a survécu.

Si ce genre de choses t'intéresse, tu as toujours ST Countdown, les comics d'Orci et Kurtzman... lol

Plus sérieusement, le lointain futur des personnages n'était pas du ressort de ST Nemesis !
Si Rick Berman n'avait pas été viré, il y aurait probablement eu tôt ou tard un cinquième film ST TNG. Mais désormais, cet univers-là, le vrai, est définitivement enterré.

Dernière modification par yrad (20-08-2009 11:22:53)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#23 20-08-2009 00:05:22

yrad
admin

Re : Votre classement des films ST

Arkandias a écrit :

Au niveau du nombre, tu as peut-être raison (et encore) mais au niveau de l'importance, la palme revient à Generations.
Parce que une erreur qui bousille complétement la fin du film, c'est quand même grave !
Bon ok, c'est aussi -un peu- le cas dans st2009, mais on peut trouver une explication, après on l'aime ou pas. Tandis que dans generations, y'a même pas d'échappatoire...

Nous pouvons probablement tomber d'accord sur la réalité des incohérences énumérées, car une incohérence est un phénomène largement objectif (donc à distinguer par exemples des facilités et autres faiblesses). Et je m'efforce autant que possible de rester objectif.
Mais là où la subjectivité intervient fatalement, c'est en terme d'importance accordée à chaque incohérence. Selon la sensibilité personnelle et la tolérance des spectateurs, certaines incohérences demeureront anecdotiques (niveau nitpicking), tandis que d'autres ruineront totalement la suspension d'incrédulité. Affaire de coefficients en somme, comme dans un examen ou concours selon les matières.

Par exemple, même Buckaroo wink admettra la cohorte d'incohérences que je relève dans ST 2009, mais il s'en tapera royalement, car il a tout simplement décidé de trouver le film magique et bouleversant. C'est évidemment son droit et son choix.

Quantitativement, ST 2009 bat tous les records en nombre d'incohérences (non seulement à l'échelle de Star Trek, mais même du cinéma tout court). Bien sûr, la plupart de ces incohérences relèvent du détail, ce qui ne gênera donc pas les spectateurs "bon public" (même si moi ça me gène, mais chacun sait que je suis très "mauvais public"). Subsistent malgré tout une tripotée d'incohérences énormes qui ruinent totalement le ressort général du film. Et ça, même le "bon public" pourra être gêné.

Tandis que quantitativement, ST Generations ne possède quasiment aucune incohérence ! Et de toute façon, ces rares incohérences présumées ne sont même pas certaines... Aucune d'entre elle ne me semble importante ou gênante ! Mais ça, c'est évidemment assez subjectif, et je conçois que certaines de ces incohérences "potentielles" puissent gêner certains spectateurs.

Ainsi, la nébulosité du Nexus n'a rien de vraiment handicapant à mes yeux. C'est certes un peu dommage (un peu seulement), mais ça ne m'empêche absolument pas de "croire" au film lorsque je le (re)vois. Habitué que je suis aux possibilités infinies de l'univers Star Trek, il ne m'est pas difficile d'accepter d'emblée le principe d'indicibilité (i.e. situé au-delà de notre entendement) du Nexus, ainsi que l'astucieux fil conducteur El-Aurien (Guinan/Soran) qui relie mine de rien très bien l'Enteprise B à l'Enteprise D, et Kirk à Picard.

Tandis que dans ST 2009, par exemple ("par exemple" parce que la liste serait longue) que toutes les contraintes technologiques trekkiennes soient respectées lorsque le Narada est en orbite de Vulcain (histoire que Vulcain soit détruite), tandis que - sans la moindre explication - ces mêmes contraintes technologiques trekkiennes (téléportation, bouclier, rapport de force...) cessent totalement d'être respectées lorsque le Narada est en orbite de la Terre (histoire que les "héros" puissent sauver la Terre et que Kirk soit promu), pardon, mais c'est pour moi totalement rédhibitoire, car cela ruine la raison d'être du film ! Comme si les auteurs de ST 2009 prenaient les trekkers pour des abrutis, en respectant ou non des principes - pourtant invariants - selon que ça les arrange. Il n'aurait pas été pire de directement doter - sans plus explication - Kirk d'yeux lasers, et Spock de télékinésie... juste parce que c'est fun et que ça permet de vaincre le Ming tatoué.

Arkandias a écrit :
yrad a écrit :

Et si le Nexus ouvre sur des paradoxes, c'est un enrichissement !

D'accord, mais là on a vraiment l'impression que c'est pas du tout maîtrisé, et que c'est sorti du chapeau sans aucune réflexion.

"Sans aucune réflexion", n'exagérons rien ! Mais, inachevé, assurément.
Le Nexus n'est qu'une ébauche. Et Moore et Braga sont les premiers à l'admettre ! Mais l'ébauche demeure inspirée, et elle laisse les spectateurs libres de compléter eux-mêmes l'esquisse des auteurs.

Arkandias a écrit :
yrad a écrit :

En fait, Picard trouve bien tout seul la force de volonté pour sortir du Nexus ! C'est uniquement après avoir décidé par lui-même de ne pas se laisser dominer par l'illusion du Nexus, que l'écho de Guinan lui apparaît et le guide vers Kirk. Nuance.

Ah, désolé, il me semblait que Picard se laissait entrainer par "son fils", et que c'était Guinan qui le forçait plus ou moins avec un regard appuyé à le laisser partir seul.
Faudra que je revoie la scène...
De toute façon, peu importe qui a commencé, le personnage de Guinan est "en trop" dans le ruban.

C'est en observant les boules de Noël, que leur animation lumineuse interne a rappelé allégoriquement à Picard la destruction de l'étoile de Veridian (scène très poétique d'ailleurs). Et cette pensée l'a comme dégrisé. Le "charme" du Nexus s'est alors rompu ! Et c'est à l'instant même où Picard a retrouvé son libre arbitre que l'écho de Guinan lui est apparu !
Mais à aucun moment, l'écho de Guinan n'a cherché à l'influencer, où lui faire "reprendre" sa "mission". L'écho de Guinan n'a jamais joué à Maître Yoda envers Picard, contrairement à Spock-Nimoy envers Kirk dans ST 2009. L'écho de Guinan s'est contenté de répondre aux questions de Picard ("ou suis-je et comment sortir d'ici ?").
La seule initiative de l'écho de Guinan a été de révéler à Picard la présence de Kirk dans le Nexus. Mais cette initiative aura eu le mérite de réduire de beaucoup l'improbabilité de la rencontre Kirk/Picard, au contraire de la rencontre Spock-Nimoy/Kirk sur la Delta Vega vulcaine de ST 2009.

Donc non, la présence de l'écho de Guinan dans le Nexus n'est pas à mon sens une erreur, et encore moins une incohérence ! D'autant plus que le mystère complet qui subsiste sur le Nexus offre aux spectateurs des gisements de suppositions passionnantes.
Par exemple, est-ce que Picard a vraiment rencontré l'écho de Guinan ? Ou l'a-t-il seulement imaginé ? Car n'oublions pas que le Nexus est un environnement où toutes les pensées, les espérances, les phantasmes, même inconscients, prennent forme. Peut-être alors que Picard s'est inventé un guide à l'apparence de la personne en qui il avait le plus confiance.
Il est également possible que l'apparition de Guinan soit l'expression de ses mystérieux "pouvoirs", qui prospéraient dans le Nexus (même à distance et en dépit de sa mort), et tiendraient lieu d'"ange gardien" de Picard. N'oublions pas que Guinan est la seule mortelle (connue) capable d'affronter Q.
Il est enfin possible d'y voir la manifestation extraterrestre - sous des traits familiers (comme les Prophets de Bajor) - d'un keeper, d'un gardien du Nexus, n'apparaissant par exemple qu'à ceux qui ont été capables de se défaire du voile de l'illusion, de retrouver par eux-mêmes leur libre arbitre, leur volonté, leur lucidité.

Ce qui me frustre, c'est qu'un concept objectivement aussi riche que le Nexus n'ait pas fait l'objet d'une véritable exploration trekkienne !
- La première question qui me vient à l'esprit est : comment Picard pouvait-il avoir la certitude d'avoir rencontré Kirk et non le produit de son imagination ?
- La seconde : comment Picard et Kirk peuvent-ils être sûr d'être sortis du Nexus ? Leur arrivée sur Veridian III pourrait très bien être une autre illusion du Nexus !
- La troisième : si le Nexus matérialise vraiment les rêves et les phantasmes, il devrait rapidement se transformer en enfer, ne fut-ce que selon le principe des "monstres de l'Id" de Forbidden Planet (Planète interdite).
- Et puis bien sûr : quelle est la place et la fonction du Nexus dans l'univers ? Est-il régi par des lois naturelles ou géré par des forces de vie ? Comment se fait-il que l'on y entre si difficilement et que l'on en sorte si facilement ?
Voilà des questions essentielles et passionnantes. Le fait qu'elles n'aient été pas posées ne constitue pas des incohérences en soi, mais simplement une frustrante impression de peinture inachevée.

Arkandias a écrit :
yrad a écrit :

C'est inexact. Le ressort de la puce émotionnelle ou puce d'émotivité (emotion chip en VO) est l'une des pierres angulaires de la série ST TNG !
La puce émotionnelle avait été d'emblée conçue par le créateur de Data, le Dr. Noonien Soong. Elle est apparue dès ST TNG 04x03 Brothers (Les frères) et a été volée par Lore. Et elle est réapparue dans ST TNG 06x26+07x01 Descent (Descente aux enfers).
L'un des principaux challenge du parcours de Data vers l'humanité consistait à lui faire appréhender les émotions humaine par la seule logique, c'est à dire sans puce d'émotivité. Mais cette puce existait, et avait toujours représenté à la fois un risque et une tentation.
Dans la mesure où la série était achevée, et que les films allaient conclure l'aventure de TNG, il était légitime que les scénaristes permettent enfin à Data d'explorer cette dangereuse puce émotionnelle.
Et cette question de puce émotionnelle a été impeccablement traitée dans ST Generations, car elle a réussi à la fois à être accessible et ludique pour le néophyte, et à s'inscrire dans la parfaite continuité de la série ST TNG pour le connaisseur. Data a révélé à l'occasion de cette expérience une très intéressante vulnérabilité à laquelle il n'était pas du tout préparé. Le film ST First Contact poursuivra d'ailleurs cette exploration, puisque la reine Borg tentera de profiter de la puce d'émotivité de Data pour le corrompre et le pousser à trahir.

Tout à fait d'accord avec ça, y'a un malentendu...
Je critique pas la puce, je trouve d'ailleurs que c'est une bonne idée de TGN, et évidemment je savais qu'elle apparaissait dans les épisodes, etc.
C'est d'ailleurs pour ça que je parle de déjà-vu.
Mais ce qui me choque, c'est le fait qu'elle soit mystérieusement "collée" et qu'elle reste donc tout le long du fil sur Data. C'est quand même assez gros comme deus ex machina, et Geordi et crusher ont l'habitude d'être plus efficaces quand il faut "réparer" Data...
Là, mystérieusement, personne ne peut lui enlever, et ça donne lieu à quelques répliques malvennues et inutiles, heureusement que Brent Spinner sauve un peu tout ça...

La fusion de la puce émotionnelle de Data dans son réseau neural n'est qu'un McGuffin technique comme il y en a tant et tant dans la franchise. Il n'est ni pire, ni meilleur qu'un autre.
Et il est ici - comme le plus souvent - très vraisemblable. Non seulement parce que l'expert de Data - Geordi - n'est plus là (il a été kidnappé), mais aussi parce que dans l'urgence des événements (implosion de l'étoile d'Armagosa, découverte du dangereux trilithium, attaque de l'oiseau de proie klingon, kidnapping de Geordi, menace imminente d'extermination de la population de Veridian IV...) cette histoire de puce ne risque pas d'avoir la priorité.
Les films suivants assumeront la correction future de ce problème.

Maintenant en terme de développement du personnage de Data, ce McGuffin était indispensable - et je pèse bien l'emploi de cet adjectif !
Il faut bien comprendre que les scènes décalées où Data se réjouit de déguster une boisson infecte au Ten Forward, et où il goûte à l'humour jusqu'à l'ivresse, aussi réussies soient-elles, sont loin d'offrir la profondeur des questionnements sur l'humanité à laquelle Data nous avait habitué dans la série.
Pour approfondir cette question dans le modeste temps imparti par un seul film, il fallait bien entendu introduire une contrainte. Si Data avait eu la possibilité de désactiver ou retirer sa puce à la moindre déconvenue, l'exploration de ses émotions toutes nouvelles aurait demandé plusieurs saisons !
De ce fait - pour gagner en temps et en caractère tragique - Data est littéralement enfermé dans la peau d'un humain, c'est à dire qu'il fait l'expérience non-stop des émotions, sans la commodité cybernétique d'un interrupteur.
Et c'est justement ce ressort qui donnera lieu à l'une des plus belles scènes du film, qui en représente son cœur narratif : l'échange entre Picard et Data dans la salle de cartographie stellaire, une conversation de la veine des meilleures de la série ST TNG.
C'est justement l'un des passages qui me fait beaucoup aimer ST Generations, parce qu'il représente une étape essentielle dans le parcours de Data vers l'humanité, au même titre que son "initiation perverse" par la reine borg dans ST First Contact et que son sacrifice spontané dans ST Nemesis.

Arkandias a écrit :
yrad a écrit :

C'était la principale raison pour laquelle Leonard Nimoy avait refusé de participer au film.
En même temps, ST Generations était tout de même un film ST TNG, et non un film ST TOS. ST The Undiscovered Country avait offert aux personnages de ST TOS une très belle sortie de scène.

En fait, je parlais surtout de l'équipe TGN...
Pour l'équipe TOS, il font de la figuration, mais c'est pas trop choquant, d'accord avec toi.
Par contre l'équipe de TGN ne fait quasiment rien : Geordi se fait assomer puis enlever, on voit à peine crusher, Troi est inexistante, Riker idem, Worf j'ai pas le souvenir de l'avoir vu plus de 30secondes d'affilée (à part dans le holodeck au début) etc

Sinon j'avais bien reconnu les soeurs Klingonnes, il me semblent qu'on les voit aussi dans DS9, je me rappelle bien cet épisode, pour être honnete, je me souviens moins de leurs apparitions dans TGN...
Mais j'avais capté le clin d'oeuil, je trouvais juste leur apparition trop rapide, pas expliquée du tout et inutile.

J'ai bien évoqué dans mon post l'apparition de Lursa & B'Etor dans ST DS9. Il s'agit précisément de l'épisode ST DS9 01x03 Past Prologue (Prologue).
Avant JJ Abrams, les films Star Trek étaient en priorité destinés aux trekkers, à ceux qui connaissaient tout ce qui précédaient. Malgré tout, ST Generations demeure assez accessible aux néophites. Car ceux qui ne connaissent pas l'historique du rapport conflictuel entre les sœurs Lursa & B'Etor et l'Enteprise D se contenteront d'y voir deux méchantes & pittoresques klingonne, et ça suffira bien.

Après, que tu trouves leur apparition trop brève, cela participe du même symptôme que ton impression de ne pas avoir assez vu la plupart des personnages de ST TNG !

Je t'invite à être équitable sur cette question. Garde à l'esprit que contrairement aux neuf autres films de la franchise (ça me ferait mal de comptabiliser celui de JJ Abrams), ST Generations possède le double de personnages : tu as non seulement tous ceux de ST TNG, tu as en plus Guinan qui n'apparaît habituellement jamais dans les films (dans ST Nemesis, c'est juste un caméo), tu as trois personnages de ST TOS, tu as le capitaine John Harriman de l'Enterprise B, tu as Soran qui crève l'écran, tu as Lursa & B'Etor, sans compter les innombrables "figurants" (famille virtuelle de Picard dont René, journalistes, rescapés du SS Lakul, équipages de deux vaisseaux de Starfleet, équipage d'un vaisseau Klingon, Ten Forward bondé de monde, cérémonie déguisée en holodeck...).
Et de tous les films de la franchise, ST Generation est le moins linéaire. Ils nous entraine dans d'innombrables lieux différents, avec des ramifications complexes, qui tous occupent beaucoup d'espace et de temps de film : l'Enterprise B, le somptueux voilier du 19ème siècle, l'observatoire d'Armagosa, l'impressionnante salle de cartographie stellaire, l'oiseau de proie klingon, la planète Veridian III et pour la première fois dans deux écosystèmes distincts, le crash spectaculaire de la soucoupe, le Nexus, la maison de Picard, la maison de Kirk dans les montagnes, l'équitation en Idaho...

Et en dépit d'une telle diversité de scènes et de lieux, d'un tel foisonnement où ces innombrables personnages s'entrecroisent et se mêlent, chaque protagoniste de ST TNG parvient malgré tout à "briller" au moins une fois !
Worf est tout de même au centre de l'attention durant la superbe séance de holodeck, pour une promotion très attendue,
Deanna Troi nous offre une de ses plus belles prestations comme confesseur de Picard dans un moment tragique d'une grande profondeur (pour une fois justement, Deanna sert à quelque chose),
Geordi La Forge accompagne Data dans toutes ses premières expériences émotionnelles, et lui donne brillamment la réplique. Puis il se fait kidnapper et torturer, et devient finalement l'instrument de la destruction de l'Enterprise.
Quant à Riker, il est comme souvent le sidekick de Picard, il dirige le sauvetage sur l'observatoire d'Armagosa, gère le tragique crash, et donne la réplique à Picard pour la très belle scène finale.

Considérant toutes les contraintes de ce film, je trouve au contraire que c'est un sacré tour de force d'être parvenu à en offrir autant à chacun, sans pour autant empiéter sur les pierres angulaires de l'intrigue (Picard, Kirk, Guinan, Soran, Data).

Lorsque je repense à tous ces lieux, à tous ces personnages, à toutes ces considérations, je suis vraiment impressionné par l'incroyable densité de ST Generations !
Oui, bien souvent, ST Generations ne fait qu'effleurer certaines problématique. Mais finalement, pouvait-il faire mieux en moins de deux heures ? Déjà comme ça, il est thématiquement plus riche que la plupart des autres films, presque trop riche.

Arkandias a écrit :
yrad a écrit :

Encore une fois, c'est tout le contraire ! Data n'a jamais eu d'émotions (à l'exception de ST TNG 01x03 The Naked Now (L'Enterprise en folie) si l'on veut, et de ST TNG 06x26+07x01 Descent (Descente aux enfers) d'une façon perverse). C'est justement pour ne pas lui en faire éprouver que l'équipe scénaristique n'avait (presque) jamais utilisé la puce émotionnelle avant.
L'adoption de cette puce et la découverte des émotions par Data constitue donc un ressort complètement nouveau, et c'est l'une des principales originalités de ST Generations !

Justement, je trouve que ça "casse un peu le mythe" et je préfère les émotions que Data a dans la série, je trouve que c'est amené d'une façon plus propre que dans le film.

Ce que tu appelles "plus propre", c'est tout bonnement "l'inexistence" ! Data n'a jamais éprouvé d'émotions dans la série ST TNG, à l'exception de ST TNG 01x03 The Naked Now (L'Enterprise en folie) et ST TNG 06x26+07x01 Descent (Descente aux enfers) (et là de façon très sale), soit en tout 3 épisodes seulement sur 178. Le reste du temps, Data a uniquement observé, étudié, analysé, et parfois émulé les émotions ! C'est le point de vue de l'éthologue extraterrestre qui étudie l'humanité. C'est ce qui a fait la qualité première du personnage de Data.
De ce fait, lui faire soudain éprouver de vraies émotions humaines est un parti pris d'auteur qui peut ne pas plaire à tout le monde, et je comprends que cela indigne certains puristes de Data, car cela lui fait perdre une partie de sa spécificité.

Toutefois pour ma part, je trouve ce choix scénaristique parfaitement légitime, et ce pour les raisons suivantes :
- Qu'une œuvre soit orientée personnages ou histoires, il demeure toujours plus intéressant et enrichissant que les personnages évoluent. La série ST TNG avait largement fait le tour de question de l'étude des émotions sans pouvoir les éprouver, il était donc peut-être temps de passer à autre chose. Le refus du changement est une forme de nostalgie, et ceux qui préfèrent le Data sans émotion peuvent toujours se replonger à loisir dans la série ST TNG (bon, j'ai parfaitement conscience que certains pourront me retourner cet argument dans le cas du film de JJ Abrams).
- Dès lors que la puce émotionnelle fut introduite dans la série, il était logique qu'elle soit tôt ou tard utilisée. Si tort il y a, il se trouve dans la série, et non dans ST Generations qui n'a fait qu'assumer ce qui précédait.
- L'équipage de ST TNG n'avait plus beaucoup de temps d'existence à l'écran, c'était donc la dernière chance de faire passer Data de la théorie à la pratique.

Arkandias a écrit :

Sinon, tout à fait d'accord pour la colère de kahn et Nemesis...
C'est vrai que la fin de Data est vraiment émouvante.
Faudra que je le revoie, j'en avait gardé une impression vraiment mauvaise, notamment du combat final qui me semblait un peu série B carton-pâte qui essaie de faire hollywoodien, mais bon...

J'ai visionné ST Nemesis à plusieurs reprises sur mon vidéoprojecteur full HD à partir de l'édition double DVD du film lue sur un lecteur audiophile.
Eh bien franchement, je suis toujours bluffé par ses effets spéciaux, et cela dans toutes les scènes du film ! Bien sûr, je suis impatient de recevoir le Blu-ray du film en octobre, pour voir s'ils tiennent toujours la route en HD...
Il n'en demeure pas moins que les effets spéciaux de ST Nemesis sont probablement les plus beaux et les plus convaincants de tous les films de la franchise - même si le cas de ST TMP est à part en terme de créativité.
Et je préfère aussi les effets spéciaux de ST Nemesis à ceux de ST 2009, largement plombés par le lens flare et le Parkinson des caméras.

Dernière modification par yrad (20-08-2009 01:23:47)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#24 20-08-2009 01:37:20

matou
modérateur

Re : Votre classement des films ST

Génération ne fait pas que survoler des sujets, c'est l'un des films qui ve le plus loin dans l'affirmation d'éléments important.
C'est quoi être un capitaine de Starfleet?
Comment fait on pour transmettre une compétence?

Le début du film, très réussi, montre quoi? Un vieux Kirk face à un jeune capitaine. Il n'ose intervenir, il a envie de prendre le siège du capitaine. Harriman n'a pas d'expérience. Il est plein de bonne volonté, il sait des choses mais il n'a pas encore de vision.
Kirk a la sienne , celle de prendre des risques.Il montre à son successeur sa méthode. Mais c'est lui qui quitte la passerelle, car il estime qu'il doit laisser à d'autre acquérir de l'expérience.
Tout cela est dense, bien montré et sans lourdeur.
C'est la transmission par l'exemple (Kirk se montre en exemple)

De mm data lui aussi est dans l'apprentissage de ces émotions. Comment fait on pour apprendre à les gérer. Il veut se défiler, Picard reste inflexible et lui explique qu'il doit apprendre à les gérer.
L'apprentissage passe par la fermeté et la compréhension (c'est la méthode Picard).
Et le film à la fin est un echo.
Picard transmet à Riker,  sa réflexion que cette aventure lui a inspirée. Lui le "grand Picard", fut déstabilisé malgré son expérience, mais il a su grâce aux évènements et à Kirk, trouver ce qui était vraiment important. Il comprend que pour transmettre, il y a d'autre manière que la sienne. Et c'est ce qu'il fait. Ce discours vise à montrer SON exemple à Riker.

Kik explique sa vision et à Harriman (prendre des risques) et à Picard qui est pour une fois l'élève. Être capitaine d'un vaisseau c'est pouvoir faire la différence. Il montre les devoirs et les spécificités d'une telle charge.
Et il reste fidèle à ette vision et elle lui coutera la vie. Mais il aura fait la différence et aura pris des risques ce faisant.

Pour ce qui est de persos, c'est une vrai gageuse que réussi le film. Comme dit Yves, chaque perso a une scène importante, et non accessoire.
Prenez Scotty/Doohan. Il arrive à l'endroit ou Kirk est supposé mort et il a cette sobriété dans son jeu et ce petit rictus complice. En 5s on a plus de profondeur et de force que dans tous les dialogues de bien des films (st2009 compris).
Et Chekov. Quand il dit à Kirk qu'il y a tant de jeunes hommes et qu'a leur époque il n'était pas aussi jeune,  Kirk lui répond "nous vous étiez plus jeune encore". Le sourire échangé, sans dialogue entre les acteurs est là aussi intense. Et il signifie bq de chose.

Pour finir, bien sur il y a aussi toutes la réflexion (qui va avec la transmission) sur le temps.
C'est un film très dense, mais il faut creuser.

Biens sur il a une réalisation télé mais ça m'est égal. Bien sur le Nexus n'est pas assez fouillé mais c'est un détail. Avec une ligne de dialogue ("on ne peut y sortir que dans les proches moments de quand on y est entré") on corrige l'écueil majeur.

En revanche il a une des bandes sons les plus intéressantes de tous les films. Aérienne, elle donne une vraie identité au film.

Hors ligne

#25 20-08-2009 02:03:08

matou
modérateur

Re : Votre classement des films ST

Yves pour Némésir, j'aurai voulu voir Riker capitaine de l'Entreprise. C'est le sens de ma phrase.
Je sais que les acteurs vieillissent et que leur incarnation vieillissent moins.

Cependant, là encore, chaque acteur est tributaire de son physique et de sa manière d'être. Shatner vieillit bien aussi et sincèrement j'ai beau avoir plus de 40 ans de moins, je suis pas sur de gagner au bras de fer contre lui!
Mais Kirk a toujours été un bagarreur donc, mm vieux, le voir coller des tartes ça me gène pas car  c'est le rôle !

Picard, mm si les films essayent de nous le présenter comme un homme de terrain, c'est avant tout un cérébral. Donc y aller sans astuce, sans plan, sans ruse cela me choque.
Je trouve la fin contre Shizon manque de hauteur, de mise en scène. C'est plat et il n'y a que l'excuse de la dégénérescence de Shizon pour expliquer pourquoi dans de telles conditions il n'aie pas ratatiné Picard.
Je comprends que du point de vue symbolique cela soit un moment important. Mais il est mal fait.

Pour Riker, la encore, c'est un malin. Le voir en un contre un, c'est stupide. J'aurai voulu le voir à la tête d'une escouade, fondre sur lui, dire à son équipe lorsqu'il sont face à lui, "laisser le moi" engager un couse poursuite et un combat pour qu'à la fin on découvre que son plan a toujours été d'amener le prétorien dans un endroit très propice à sa capture.
Ça c'est de l'esprit Trek, l'intelligence et les principes de préservation l'emportent sur les affaires persos.

Némésis pour moi regorge d'actes manqués. B4 en est un bel exemple.
La scène avec Geordi montre exactement ce qu'aurait pu être le film avec un peu plus de soin sur la mise en scène. On a l'impression qu'ils ont joué "petits bras" de peur de faire trop. Alors qu'ils ne font pas assez.
Exemple, le "viol" de Deana. J'aurai voulu plus de sous entendu. Plus de répercussions sur son perso.
Autre défaut du film, donner l'impression qu'il s'agit d'une décalque de ST II.

Dernière modification par matou (20-08-2009 02:03:51)

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