Avatar de James Cameron

dvmy · 06-01-2023 15:39:07

scorpius a écrit :

dvmy a écrit :
Son discours est con et même dangereux car il nous dit que même si un membre de ta famille est le plus grand des salauds les liens de sang sont plus forts que tout et il faut pardonner. Navré mais c'est un discours 100% chrétien que je méprise au plus haut point. Et je me fiche totalement qu'on soit d'accord avec moi ou pas.
https://64.media.tumblr.com/63cbf4c3146 ? cfa2ab.jpg

Très bien de poster l'exemple de Vador, tellement ce personnage complexe n'a rien à voir avec une ordure caricaturale comme "caca riche" . C'est lui-même qui rebascule et fait sa rédemption. Tout seul comme un grand. Et Luke veut le le sauver, pas lui pardonner.

Dernière modification par dvmy (06-01-2023 15:43:04)

Prelogic · 06-01-2023 16:09:04

C’est faux.

Anakin ne revient pas à la lumière « tout seul comme un grand ». C’est l’exemple de son fils qui lui permet de réagir et de faire le bon choix. Luke est l’élément déclencheur, un véritable miroir équivoque qui va permettre à Anakin de prendre conscience qu’il a une opportunité de défaire ce qu’il a lui-même causé auparavant dans un moment d’égarement (le meurtre de Windu pour sauver sa femme).

Et oui,Luke pardonne à son père. C'est une condition essentielle pour permettre à l'âme d'Anakin de passer à la postérité et il n'y a absolument rien de mal à cela (oulala mon Dieu la religion, la spiritualité, le mysticisme, au secours ! Moi je suis très très autonome, ni Dieu ni Maître oulala oui hein !)

Vador et Quaritch sont tous les deux des salauds. Mais ils sont humains, et ils ont tous les deux une possibilité de rédemption par ailleurs. Je suis persuadé que Cameron a une idée pour faire revenir Quaritch à de meilleurs sentiments.

Anakin et Quaritch n’ont pas tué leur progéniture. Quaritch est un génocidaire, comme l’est Vador, mais il lui reste une chance d’être pardonné (probablement par son fils mais aussi par Sully pourquoi pas). Au cinéma et dans le monde de la fiction en général, les salauds ne sont pas tous destinés à trépasser dans la honte et dans l’oubli. Surtout lorsqu’il s’agit d’un spectacle familial. L’idée de rédemption doit nécessairement s’accompagner d’une leçon de vie (oulala la vilaine morale américaine, rendez-nous notre libre arbitre nous ne sommes pas des moutons hein !).

Peu importe que Quaritch soit plus « caricatural » que Vador en fait. Ce qui compte, c’est que Cameron semble avoir compris qu’il était plus intéressant d’humaniser ses personnages plutôt que de s’en servir pour développer une logique politique démago (les gentils victimes contre les méchants exploiteurs, les gentils de gauche contre les méchants de droites, les gentils en blanc et les méchants en noir, les gentils prolétaires contre les méchants industriels, ce qui aurait sans doute flatté les bas instincts de cette frange politique binaire qui adore se draper dans un manteau de vertu dès que l’occasion se présente).

Dernière modification par Prelogic (06-01-2023 16:12:28)

Oberon · 06-01-2023 16:21:37

Prelogic, je juge avant tout ce film en tant que tel, soit une oeuvre et non un produit. La grille d'appréciation n'est pas du tout la même. Si je devais juger ce film comme un Marvel, je serais beaucoup plus souple car il s'agit de produits de divertissement, pas de films de cinéastes. Ors Cameron est l'un des derniers qu'il nous reste, et il nous a livré un film qui n'est pas vraiment auto-suffisant (contrairement à l'épisode 5 de SW qui réglait tous ses enjeux tous en nourrissant la fresque d'ensemble). C'est mon plus gros problème avec ce film, car je suis pas censé attendre 5 ans et 3 films de plus pour pouvoir le juger.
Rajoutons qu'il eu été aisé de faire un film un peu plus équilibré thématiquement et symboliquement. Comme l'a bien mentionné scorpius, le seul véritable humain qui véhicule de la dignité et des principes, c'est Spider, ors il n'a d'humain que son code génétique attendu qu'il a été élevé en pur Naavi. C'est un peu le miroir de la fameuse citation : "le seul bon indien est un indien mort." Ici, le seul bon humain est un Naavi.

Ce film a des défauts, et la majorité sont d'autant plus négatifs qu'il s'agit d'une suite. On a convoqué tout une réflexion sur le complexe militaro-industriel dans le premier, ici l'humanité se résume à des tortionnaires, des bourreaux et des braconniers. Misanthrope, Cameron l'a toujours un peu été, mais il semblerait que cela gagne en intensité avec l'âge.
Mais ce n'est pas parce que je m'efforce d'être honnête et lucide dans mon analyse que cela enlève au film ses formidables qualités. Abyss fait pâle figure face à la magnificence des scènes sous-marines de ce film. Et même le focus sur la cellule familiale se révèle finalement un retour difficile à la réalité pour Jake, un peu pour rappeler que si vouloir protéger sa famille est sans aucun doute le devoir de tout parent, cela ne justifie pas d'oublier le reste au nom de ce devoir.
En comparaison de la morale dominante depuis des années, à savoir que protéger les siens justifie presque tout y compris des actions ignobles, le message en deviendrait presque subversif...

scorpius · 06-01-2023 17:05:31

dvmy a écrit :

Et Luke veut le le sauver, pas lui pardonner.

Exactement comme Spider donc. Mais il est évident que Luke pardonne à Anakin, c'est évident dans son regard plein de compassion face au cyborg mourant, tout aussi évident dans le sourire qu'il a pour l'esprit purifié qui se tient aux côtés de ses maîtres à la fin du film.

L'histoire de Quaritch bleu n'est pas finit, peut être sera-t-il capable de gagner sa rédemption, peut être parce que inspiré par son fils, peut être pas... Quoi qu'il en soit, Spider ne lui pardonne rien à la fin de ce film.

dvmy · 06-01-2023 19:17:14

Les bras m'en tombent qu'on puisse comparer un truc aussi mal écrit et des personnages aussi caricaturaux que ceux d'Avatar à Star Wars, et d'y trouver des similitudes. Alors oui Luke "déclenche" la rédemption d'Anakin mais on a tous compris depuis longtemps qu'Anakin est esclave de lui-même, se comporte en ordure mais en souffre paradoxalement. Sa rédemption commence dès l'instant qu'il a connaissance de Luke. Ce qui se passe dans ROTJ n'est que le résultat de tous les conflits intérieur qui le tiraillent depuis des années. Par conséquent son basculement est le fruit d'un travail qu'il fait sur lui-même depuis longtemps Un type qui se bat perpétuellement contre ses démons.
Rien de tel chez le méchant ridicule que nous a répondu Cameron. Ce type mérite juste de crever comme le connard sadique qu'il est.

Dernière modification par dvmy (06-01-2023 19:20:11)

scorpius · 06-01-2023 19:54:24

J'ai posté l'image de Luke et Vader avant tout pour rappeler que un fils prêt à sauver son criminel de père est le centre moral et émotionnel de l'une des histoires les plus populaires de tous les temps. Que ce n'est pas forcément "con" et "dangereux"

Maintenant et sans rentrer dans les comparaisons pertinentes où pas. Si Quaritch l'être humain était un enculé finit pour lequel je n'ai aucune sympathie, je suis pas persuadé que ce soit le cas du Na'vi. Il a ses propres démons à combattre. Qui est-il ? L'humain forcé de vivre dans le corps d'un sauvage qu'il meprise ? Ou un Na'vi forcé de vivre avec les souvenirs du tortionnaire de son peuple ? C'est une très belle crise identitaire et sa vendetta contre Jake est largement un moyen d'éviter pour lui de s'appesantir sur tout cela

Il me paraît cependant inévitable qu'il va devoir choisir dans les films suivants. Ça pourrait être un arc brillant, en tout cas je suis très emballé

dvmy · 06-01-2023 20:01:11

Malheureusement les réflexions philosophiques que tu te poses et qui auraient été intéressantes ne sont jamais traitées dans ce film, parce que chez Cameron les personnages ne sont jamais développés suffisamment pour les rendre subtils et intéressants.

scorpius · 07-01-2023 04:02:41

C'est traité à travers sa relation avec Spider. Qui est à la fois un lien avec Quaritch l'humain, mais aussi un lien avec la culture Na'vi. Ce n'est pas pour rien que Spider est son "guide", celui qui lui permet de se connecter avec ses racines Na'vi. Il lui apprend la langue, comment dompter une des creatures volantes, etc.

Et Spider a aussi une influence morale sur lui. Spider arrive à convaincre Quaritch de faire preuve d'un minimum de miséricorde au cours de se traque de Jake. Il va incendier des villages certes, mais en évitant des dommages collatéraux.

Il y a aussi cette scène avec le crâne de Quaritch qui est ambiguë. Lorsqu'il l'ecrase est-ce Quaritch l'humain qui se punie pour sa faiblesse ? Pour s'être laissé tué ? Ou s'agit-il du Na'vi qui presque instinctivement lui fait payer ses crimes, détruit ce qu'il reste de Quaritch, lui refuse même la moindre sépulture ?

Dernière modification par scorpius (09-01-2023 15:27:05)

Synock · 07-01-2023 08:09:25

Prelogic a écrit :

Je suis persuadé que Cameron a une idée pour faire revenir Quaritch à de meilleurs sentiments.

Ou au contraire à le faire chuter et disparaitre dans la haine, auquel cas ce sera Spider l'enjeu à sauver.

scorpius a écrit :

Si Quaritch l'être humain était un salop finit pour lequel je n'ai aucune sympathie, je suis pas persuadé que ce soit le cas du Na'vi.

Ce qui est marrant d'ailleurs. Quaritch l'humain est tellement caricatural, méchant, moche que je l'apprécie énormément.
Alors que Quaritch Na'vi qui semble montrer des signes de faiblesses et du potentiel de développement je veux le frapper.

matou · 08-01-2023 17:02:52

Pour Quaritch l’humain la question à se poser c’est : pour aller en terrain hostile avec bq de dangers, est ce qu’on le choisit comme officier.
Pour moi la réponse est simple : oui.
Car je sais que ma vie compte pour lui et qu’il se battra comme un chien à mes côtés.

pehache · 09-01-2023 14:29:33

scorpius a écrit :

J'ai posté l'image de Luke et Vader avant tout pour rappeler que un fils prêt à sauver son criminel de père est le centre moral et émotionnel de l'une des histoires les plus populaires de tous les temps. Que ce n'est pas forcément "con" et "dangereux"

Oui, mais Luke veut réellement le "sauver", pas simplement le protéger ou l'exonérer par principe de ses crimes parce qu'il est "de sa famille". C'est un peu différent. Après je n'ai pas vu Avatar (ni le 1 ni le 2) donc je ne sais pas de quoi vous parlez précisément.

A part ça, le ciné indépendant qui est vers chez moi voulait reprojeter Avatar 1 à l'occasion de la sortie du 2. Refus de Disney qui le veut le réserver exclusivement à Disney+.

scorpius · 09-01-2023 14:53:27

Pour Spider il n'est pas question d'exonérer où de pardonner Na'vi Quaritch. Il voit un homme sur le point de mourir noyé, un homme qui l'a quand même protégé tout le film, qui Na'vi ou humain, l'a accepté sans réserve et aura même choisit de le sauver au prix de sa vendetta personnelle contre Jake.

Il a l'occasion de sauver cet homme en retour et même si il est un peu tiraillé il fait preuve de compassion et lui sauve la vie.

Maintenant quand à savoir quelles seront les conséquences de cet acte, si en lui sauvant la vie, il a aussi offert une chance à Quaritch de se "sauver" il reste 3 films. On verra.

Synock · 09-01-2023 16:37:25

pehache a écrit :

Refus de Disney qui le veut le réserver exclusivement à Disney+.

C'est pas que Disney+. A chaque sortie d'un film à licence les ayants droits bloquent les projections quelques semaines avant.
Via un ciné club on a réussi à projet Batman Return quelques jours avant The Batman mais notre ciné n'avait pas le droit en son nom propre

pehache · 10-01-2023 02:32:29

dvmy a écrit :

Son discours est con et même dangereux car il nous dit que même si un membre de ta famille est le plus grand des salauds les liens de sang sont plus forts que tout et il faut pardonner. Navré mais c'est un discours 100% chrétien que je méprise au plus haut point.

Indépendamment de savoir si ce que tu dis représente réellement le message du film (que je n'ai pas vu, je le redis), je ne pense pas que ce soit un discours d'essence chrétienne. N'ayant aucune éducation religieuse je vais peut-être dire une connerie, mais il me semble dans la morale chrétienne le pardon, la rédemption, la compassion, ne sont pas réservés à tes proches. La sacralisation de la famille au-dessus de tout le reste est plutôt une réminiscence clanique, pour ne pas dire primale, qui est utilisée par des hiérarchies religieuses ou des sphères de pouvoir s'appuyant sur la religion (ce qui est le cas aux USA). Le résultat est peut-être le même, mais pour moi c'est plus qu'une nuance.

pehache · 10-01-2023 02:35:37

Synock a écrit :

C'est pas que Disney+. A chaque sortie d'un film à licence les ayants droits bloquent les projections quelques semaines avant.

C'est quand même relativement "récent" ce genre de pratique, non ? Quand les films de la postlogie SW sortaient, je me souviens de cinés qui faisaient des nuits SW en projetant la trilogie et (parfois) la prélogie.

matou · 10-01-2023 14:35:14

Spider agit ainsi car sa conscience et son éducation de Na’ Vi lui dit que de laisser mourir une personne de la sorte ce n’est pas moral.
On voit bien dans la scène suivante combien il n’adhère pas à la personne.
Et dans l’univers étendu les Na ´ Vi ont tué sa propre mère qui ne faisait que suivre des ordres.
Donc le plus gênant avec Spider c’est que ce personnage est parfait pour poser bien des questions sur la morale, sur l’identité, sur la vengeance et la poursuite des ordres.
Sauf que rien n’est vraiment traité encore.
On en reparlera après les suites.

matou · 16-01-2023 13:23:22

Le film va battre Spiderman à l’international, devenant le plus gros succès post Covid.
Déjà Spidey ou Maverick avait été des surprises mais Avatar c’est moins le cas.
Cependant les deux premiers cités sont surtout des gros cartons aux USA et il sera dur d’aller les chercher en période post Covid.
Cameron est donc un cinéaste succès international. Même si le score en Chine est décevant.

Bref vivement le 3.

dvmy · 16-01-2023 17:17:10

matou a écrit :

Bref vivement le 3.

Oh que oui ! Juste pour voir ce que Cameron va plagier cette fois-ci. Après Danse avec les loups et Pocahontas pour le 1 et Aquablue pour le 2, Cameron va-t-il nous faire un remake d'Autant en emporte le vent ? J'ai hâte de savoir.

matou · 16-01-2023 18:29:54

dvmy a écrit :

matou a écrit :
Bref vivement le 3.
Oh que oui ! Juste pour voir ce que Cameron va plagier cette fois-ci. Après Danse avec les loups et Pocahontas pour le 1 et Aquablue pour le 2, Cameron va-t-il nous faire un remake d'Autant en emporte le vent ? J'ai hâte de savoir.

Ok. On a compris ton point de vue donc mieux vaut désormais éviter que le fil ne tourne en bashing.

scorpius · 16-01-2023 20:25:21

Cameron plagie sans vergogne et à été condamné pour ça.

Autant que je sache il n'a pas été condamné. Il y a eu un règlement amiable entre Harlan et les détenteurs de la franchise à l'époque et désormais Harlan est remercié au générique de Terminator (il a aussi touché du blé)

On est loin d'une condamnation judiciaire, la justice n'a jamais dit "James Cameron a plagié Harlan Ellison".

J'ajouterai que l'histoire (ou les histoires) en question de Harlan ont influencés d'autres œuvres majeures de SF sans que personne ne commence à crier au plagiat. En l'occurrence Day of the Daleks en 1972 et Days of Future Past en 1981 pour le comic-book (et 2014 pour l'adaptation cinéma).

Dernière modification par scorpius (16-01-2023 20:31:42)

matou · 16-01-2023 20:29:07

Bien je pense que l’on a fait le tour.
Donc vraiment on va s’arrêter là.

Pok · 18-01-2023 07:03:48

Vu il y a une semaine. J'avais manqué le premier Avatar au cinéma. L'ayant vu plus tard sur une télé, j'avais plutôt apprécié et regretté de ne pas l'avoir vu en salle. Cette suite m'offrait la possibilité de "rattraper le coup".

Bon bah je me suis sévèrement ennuyé. Comme le présageait le Trailer, c'est techniquement et visuellement irréprochable. Et pourtant je ne ne suis jamais vraiment rentré dans le film. En cause un scénario sans surprise, une mise en scène et des personnages sans saveur.

Je ne m'attendais à rien de très original côté script, mais je ne pensais pas à ce point. Ce n'est pas de ce côté qu'il faut s'attendre à un quelconque dépaysement. Le scénario enchaîne les poncifs du genre. Toutes les scènes sont sans originalité, sans inspiration, déjà vu cent fois ailleurs (en mieux et à commencer par le premier Avatar) et n'apporte rien, aucune surprise dans le déroulement, ce qui m'a rapidement plongé dans un profond ennui qui ne m'a pas quitté jusqu'à la fin de la séance. Tout est prévisible au point que j'ai eu plusieurs fois l'impression d'avoir déjà vu ce film.

Il oppose ainsi des méchants sans relief (hormis Quaritch sur lequel je reviendrai) à des gentils transparents. Pour le reste c'est juste de la figuration. Mention spéciale à la bande d'ados turbulents que l'insouciante rivalité finira pas mettre en péril la vie de l'un d'eux, mais qui ainsi prouvera sa valeur et permettra (entre autre) leur intégration. Bonjour l'originalité...

Les personnages sont globalement caricaturaux, sans profondeur. Ici aussi on aligne les poncifs éculés et des dialogues clichés dont je n'ai absolument rien retenu (tout comme les noms des personnages que j'ai dû récupéré dans vos posts ci-dessus).

Quaritch est donc le seul personnage qui semble avoir eu droit à une attention particulière. Mais là encore tout est grossier et s'il peut encore persister un doute quant à son évolution future, c'est plus, à mon sens, lié à un déficit de développement du personnage qu'à la finesse de son écriture.

Même le fait que Spider le sauve ne m'a pas surpris (sinon que je pensais Quaritch déjà largement noyé, m'enfin respirer sous l'eau ne semble un souci que pour dramatiser une situation). Néanmoins ce "retournement" me semble également insuffisamment justifié dans la mise en scène et m'est apparut dès lors artificiel.

Alors certes des suites sont prévues et rien n'est vraiment résolu dans celui-ci, mais ai-je vraiment envie d'en savoir plus? Sincèrement non. Je ne crois pas aux personnages, leurs relations m'ont semblé extrêmement fades. Rien dans cette histoire n'attise véritablement ma curiosité. Les fondations ne sont pas assez solides à mon sens pour développer quelque chose d'un tant soit peu inspiré à l'avenir.

Quel dommage d'avoir autant d'ambitions techniques et visuelles et de reposer tout ça sur une écriture et une mise en scène sans souffle. J'attendrais d'une telle saga qu'elle nous propose des regards croisés avec plusieurs protagonistes, offrant une vision plus globale de la situation sur la planète, des enjeux plus globaux. Cameron nous plonge dans son univers par le prisme d'une seule famille (très humaine au demeurant) et ce choix me semble, au final assez paresseux au vu de l'ambition affichée.

Dernière modification par Pok (18-01-2023 07:12:26)

Synock · 18-01-2023 12:43:46

Ok je vois vos critiques mais j'ai envie de vous poser une question. Quand Final Fantasy Les créatures de l'esprit est sorti qu'avez-vous pensé ?
Et aujourd'hui qu'est-ce que vous en pensez ?

dvmy · 18-01-2023 15:39:01

Synock a écrit :

Ok je vois vos critiques mais j'ai envie de vous poser une question. Quand Final Fantasy Les créatures de l'esprit est sorti qu'avez-vous pensé ?
Et aujourd'hui qu'est-ce que vous en pensez ?

Pour moi ça va être très simple: nul depuis deux décennies. Scanario inexistant, clichés et poncifs à gogo.

Synock · 18-01-2023 18:09:10

Sauf que FF n'a pas été créé pour son scénario, il a été créé pour l'avancée technique et technologique qu'il a apporté.

Est-ce que tous les films doivent être des Oeuvres absolues et complètes ? Est-ce qu'on ne peut pas faire des trucs super beau comme Avatar 2 qui assume le fait de n'avoir aucune ambition narrative ? Au contraire des trucs avec des histoires super cool et bien écrite mais qui ne sont pas franchement cinématographiques (comme Star trek Insurrection) ?

ULTIME FRONTIÈRE

#301 06-01-2023 15:39:07

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#302 06-01-2023 16:09:04

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#307 06-01-2023 20:01:11

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#311 09-01-2023 14:29:33

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#312 09-01-2023 14:53:27

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#313 09-01-2023 16:37:25

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