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#51 27-10-2022 06:33:09

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

Oh tu sais, des pages entières d'arguments concernant mon opinion sur DS9 il y en a eu. Énormément. Seul les très anciens membres peuvent en témoigner. Malheureusement tout ceci a été effacé du forum depuis très longtemps. Donc dire que ma vision est réductrice et tronquée c'est parler une fois de plus de choses que tu ne connais pas. En fait je remarque que pour absolument tout Star Trek tu es toujours exactement du même avis que Yves. Que ce soit pour les nouvelles séries, la prétendue originalité et excellence de ENT (très bientôt je vais réécrire sur cette série) ou le fait de séparer la saison 7 de DS9 des autres tout en défendant et même en justifiant (ou en niant selon les cas) que les autres saisons crachent allègrement sur les fondements de la franchise. As-tu déjà été en désaccord avec lui ou chacune de ses lignes fait-t-elle office de vérité absolue? Comme le disait en son temps Georges Marchais à un Jean-Pierre Elkabbach condescendant: moi aussi j'ai un cerveau et je suis capable de réfléchir et de tenir des raisonnements qui se tiennent en formulant des appréciations cohérentes.

Changer le cadre historique de SW je dis oui, mais si c'est pour nous faire du KOTOR je dis non parce technologiquement ce qu'on voit dans les jeux est une hérésie. SW ce n'est pas LOTR de Tolkien, il y a des évolutions techniques et technologiques, et Lucas nous l'a bien rappelé avec sa prélogie. Et certains vieux comics l'avaient bien compris aussi.

Ce que j'imagine c'est la genèse de tout cet univers, avec la découverte de la Force, l'expérimentation du côté obscur et finalement la séparation du côté lumineux et obscur. Oui je sais cela a été tenté en comics, mais ce n'était pas satisfaisant.

Dernière modification par dvmy (27-10-2022 07:22:21)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#52 27-10-2022 11:18:45

matou
modérateur

Re : Star Wars: Andor

Être d’accord avec quelqu’un ne veut pas dire ne pas réfléchir !
Quand c’est argumenté, c’est l’exact contraire. On lit, éprouve les arguments et on finit par avoir une opinion propre.
Perso je ne vais pas revenir sur les veilles oppositions, cela n’amène rien. Tout comme accuser les gens d’être des suiveurs ou de caricaturer leur position en les mettant dans des cases qui ne sont pas les leurs.
Bref donc le SW de Gilroy?
Mouais. Comme j’ai dit je ne partage pas sa vision et pour le moment de ce que j’ai vu, il n’utilise pas pleinement son talent.
Ensuite, cette vision ne peut être qu’un élément secondaire pour SW. Parce qu’avec une telle vision, SW n’aurait jamais pu avoir un tel impact sur le public. Elle est incapable de parler à tous les âges et leur proposer de quoi réfléchir sur le passage à l’âge adulte.

Et pour moi SW est une étoile morte. Elle avait un sens lors de la TO. Lucas a su la garder en vie car en tant qu’artiste il a su l’adapter à une autre période.
L’UE Legends a su la prolonger autant que faire se peut.
Mais la période historique  des années 70, début 80, est finie. Le monde occidental est face à des changements majeurs, l’absence de réelle confrontation idéologique, les difficultés des corps intermédiaires, la pauvreté qui touche de plus en plus de personne pendant qu’une minorité concentre la richesse, les campagnes sont abandonnés. Absolument pas le monde qui a vu naître SW dans les années précédemment citées.
Dans le monde actuel, il devra il y avoir de nouvelles créations qui re interrogeront les passages à l’âge adulte ou peut être le passage vers l’action collective.
Dit autrement, notre société actuelle est elle encore compatible avec celle des mythes anciens ou doit elle se créer de nouveaux mythes?

Et Andor n’est absolument pas au niveau de ces enjeux.
Peut on avoir cela avec SW? J’en doute. Pas impossible mais j’en doute.

Quand au SW que je veux voir, je l’ai déjà dit : celui des comics Legacy qui comporte tout ce qu’il fallait: exotisme, plus de sexe, une évolution des structures de l’univers, des évolutions technologiques, un questionnement sur l’héritage, un anti héros plus proche d’Anakin.

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#53 27-10-2022 12:00:52

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars: Andor

Oui, en effet, on peut choisir de t’ignorer dvmy. Mais malheureusement, ce n’est pas aussi simple ces derniers temps, compte tenu de ce jeu assez pervers que tu as déclenché autour de toi, et dont tu pourrais nous dispenser.

Personne ne t’en veut d’exister et d’avoir des émotions, notamment devant une série comme Andor. Tu es juste atteint d’un mal bien connu des réseaux sociaux : tu tentes de persuader plus que tu ne tentes de convaincre. Du coup, le doute subsiste quant à ton envie de t’adresser à quelqu’un d’autre que toi-même. Et puis, cette façon que tu as de nous ramener à nos prétendus excès, pardon mais tu es systématiquement à côté : il n’y a pas de « Méchant Disney » ou de « Méchant CBS » autre part que dans ta tête.

Il ne suffit pas d’affirmer que l’Episode VIII est absolument affreux, ou que Andor est une série absolument miraculeuse pour convaincre des gens qui ne sont pas dupes, ou donner simplement envie. Les effets de ta politique actuelle sont même désastreux : tu as réussi à me dégouter de cette série, alors que j’exprimais jusqu’alors un désintérêt poli, voire un relatif mépris. Mais je ne t’en veux pas, cela me permet de dégager du temps pour des choses plus utiles que de faire du bouche à bouche à un cadavre.

La seule chose qui m’intéresse pour l’avenir de SW, c’est sa capacité à faire preuve d’originalité et de créativité, tout en conservant au maximum cet esprit bon enfant et tout public. Je ne pense pas que cette demande soit excessive ni « tyrannique », je crois même que c’est tout le contraire : Lucas a démontré qu’il était possible, d’une trilogie à l’autre, de faire preuve d’imagination en respectant un modèle de base.

Andor n’est pas une série « originale ». C’est l’aboutissement d’une politique de déconstruction du mythe. Non pas une déconstruction féconde et génératrice de nouvelles idées, mais une déconstruction politique, idéologique, voulue par des gens dotés d’une vision unilatérale de SW (quand cette vision existe, ce qui n’est pas toujours évident par ailleurs quand on parle de gens comme Gilroy qui déclarait récemment qu’il avait dû apprendre les règles de cet univers en cours de route).

L’article du Monde que j’ai partagé récemment l’explique très bien : on expurge l’imaginaire de Lucas, et on s’adresse à la première génération de fans « qui veulent que la saga grandisse avec eux ». Voilà ce qui, sur un plan strictement conceptuel, me pose un réel problème. Surtout que, cette vision des choses n’est pas seulement assumée, elle est portée comme un véritable dogme tout puissant !

Il ne s’agit plus de relativiser cet état de fait, ou de chercher des excuses. La réalité est là, elle est connue de tous et est parfaitement assumée depuis une décennie. Elle dérange simplement la bien-pensance et cette partie des réseaux-sociaux qui panique à l’idée d’une mauvaise campagne de pub. Mais il n’y aurait pas de « backlash » s’il n’y avait pas, dès le départ, cette logique d’exploitation méprisante et arrogante, qui s’imagine qu’il suffit de « posséder une propriété intellectuelle » pour « l’incarner ».

PS : c'est vraiment moche la jalousie. Il faudrait penser à lâcher Yrad un peu, il est bien au dessus de toutes ces querelles d'égo, et il a bien raison.

matou a écrit :

Être d’accord avec quelqu’un ne veut pas dire ne pas réfléchir !

Ben voilà !

Dernière modification par Prelogic (27-10-2022 15:36:41)


*Les meilleurs ne croient plus à rien, les pires se gonflent de l'ardeur des passions mauvaises - WB Yeats
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#54 27-10-2022 16:57:52

Chiwaruchk
membre

Re : Star Wars: Andor

Je tiens à intervenir en temps que défenseur de cette série qu'est Andor (car nous sommes avant tout sur un topic dédié).

Je suis un fan de Star Wars depuis mes 13 ans et ma découverte de l’Épisode I au cinéma. J'ai aussi une collection quasi complète des romans publiés sous le bandeau Star Wars, que ce soit Légendes ou Canon Disney. Ces informations ne servent pas à créer un quelconque argument d'autorité (qui, pour ma part, n'est jamais recevable) mais seulement de contextualiser ma réponse pour ceux qui ne me connaissent pas.

Je suis absolument enchanté par cette série, que je trouve être de loin la meilleure proposée dans cette galaxie lointaine, très lointaine.

Je peux comprendre certains arguments avancé par ceux qui n'y trouvent pas leur compte dans cette série.

Par exemple, quand Oberon dit que le ton d'Andor est dissonant avec la trilogie originale, c'est entendable. Ce n'est, personnellement, pas un problème. Je fais une vraie distinction entre le "mythe" Star Wars, représenté par les 6 (voire 9 pour les plus ouverts d'esprit) films de la saga Skywalker. C'est l'histoire centrale, qui doit avoir une continuité de ton importante. J'aime ces (6) films. Mais j'aime encore plus l'univers dans lequel ces films ont lieu. Et les produits annexes, qu'ils soient one-shot cinématographiques, séries TV, romans ou comics, doivent permettre de voyager dans cet univers mais de se libérer de ces contraintes de "ton" propre à une fable mythologique.

Je trouve cela rafraîchissant de ne pas entendre parler de la Force et des Jedi à tout bout de champ, surtout que c'est très cohérent avec la période historique où une très grande majorité des Jedi a été exterminé, et que les quelques utilisateurs de la Force encore vivants sont les 2 Siths à la tête de l'Empire et des Jedi en exil. D'un point de vue thématique, je trouve la série Obi-Wan beaucoup plus proche des trilogies cinématographiques. Cependant, bien qu'elle m'ait fait plaisir pour avoir brossé dans le sens du poil mes envies basiques de fan depuis l'enfance (je pourrais regarder des interactions Obi-Wan / Anakin-Vador continuellement), je trouve que l'on a perdu la force (sans mauvais jeu de mot) des films originaux pour du fan service. Je ne parle même pas des potentielles incohérences, retcon approximatifs, ..... que la série engendre.

Là, le fan service est absent. Il n'y a pas de fan de Rogue One uniquement. Ceux qui aiment Rogue One aiment avant tout Star Wars (ce qui ne veut pas dire que l'inverse est également vrai). Le focus est mis sur des personnages très secondaires de l'univers Star Wars en terme de reconnaissance populaire (Mon Mothma, Cassian Andor). Il a été décidé d'un ton plus réaliste et moins mythologique pour raconter plus en détail qu'auparavant la création et la montée en puissance d'une Rébellion unifiée contre un Empire utilisant toutes les excuses possibles pour s'étendre à tous les niveaux. Je soutiens et j'applaudis ces choix. Par contre, comme je l'ai dit plus haut, je peux comprendre que ça puisse déplaire.

La deuxième opposition majeure faite à la série concerne le rythme trop lent. J'imagine qu'il s'agit là d'un ressenti différent d'une personne à l'autre. Et si je suis peut-être dans la minorité, je trouve le rythme parfait. Je n'essaierai pas de convaincre qui que ce soit. C'est peine perdue et ça n'a aucun intérêt. Un ressenti ne s'explique pas et ne s'argumente pas. Il peut seulement être décrit.

Là où je rejoins pas mal d'avis, c'est concernant les parties plus ou moins intéressantes. Et jusque l'épisode 6, je concède que toutes les parties concernant purement Cassian Andor étaient les moins intéressantes. Je trouve que le contraste s'atténue lentement. Encore une fois, c'est un ressenti plus qu'une vraie opinion.

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#55 27-10-2022 17:32:34

Oberon
Section 31

Re : Star Wars: Andor

Bien, les épisodes 6, 7 et 8 étant enfin vus, il convient de les analyser en tant que tels tant ils présentent d'objectives différences avec ce démarrage de 200mn passé à brasser du rien.

L'épisode 6, après avoir passé les 2 précédents à nous faire miroiter le casse du siècle (en l'occurrence une chambre forte impériale abritant 100 millions de crédits) passe enfin à l'action. Enfin, pas trop vite non plus, le premier quart-d'heure portant sur le stress de l'équipe et la mise en place de la scène du crime, c'est donc un ratio final de 20-25mn d'action authentique pour une mise en bouche d'1h30. J'ai rien contre les préliminaires, mais force est d'admettre que c'était très long.
Le casse en lui-même est bon. Enfin du rythme, de la tension et un enjeu véritable. De plus, la séquence de fuite au travers de l'Oeil (phénomène annuel local de pluie de météorites) est une authentique trouvaille visuelle et nous offre le premier (et le seul à l'heure actuelle) moment d'exotisme et de beauté de la série. Mieux vaut savourer l'instant, il est hélas fugace...
Car derrière, la série est immédiatement rattrapée par ses pesanteurs, soit son ton artificiellement sombre et ses simplismes scénaristiques. En effet, l'un des survivants de l'opération côté rebelle est finalement un gros traître et propose à Cassian de prendre le magot et de se débarrasser des autres. Par delà le caractère scripté et digne d'un mauvais cliché du retournement, on saluera la stupidité du traître. Il ne reste que la chef de cellule, au chevet d'un blessé, et Cassian. La logique élémentaire serait de flinguer Cassian dans le dos avant d'aller se débarrasser des autres qui ne verront rien venir, mais bon, faut forcément que le traître soit assez idiot pour proposer un partenariat au mercenaire qui a montré un professionnalisme sans faille durant l'opération. Darwin award, quand tu nous tiens...
Cassian prend donc sa part et quitte ce nid de frelons (on parle toujours de la cellule qui vient de réussir un coup déterminant dans l'histoire de la Rébellion, Jean Moulin serait sûrement admiratif du niveau pitoyable de ses membres) et on le comprend. L'épisode reste globalement inégal et desservie par l'idéologie démagogue qu'elle véhicule (pas de héros dans la Rébellion, seulement des anti-héros) mais elle assure au moins le divertissement, ce qui en fait le meilleur épisode de la série, et permet d'espérer un instant, un instant seulement, que le niveau continuera à grimper.
Espoir rapidement annihilé.

L'épisode 7 retombe dans un rythme particulièrement erratique, alternant les tunnels de dialogues dispensables ou artificiels, et multipliant les coups de script pour avancer sa trame. Point positif, je ne peux plus dire de cette série qu'elle ne raconte rien, par contre elle raconte mal et sans crédibilité.
Car au bout de 5mn, arrive la séquence Rogue One. La chef de cellule va rendre compte à une dignitaire de la Rébellion, qui lui ordonne de retrouver Cassian et de le tuer, en ajoutant de manière crâne que "c'est comme ça que fonctionne une Rébellion". Encore un simplisme ridicule, rien ne saurait être plus faux.
Tous les mouvements de résistance à travers l'histoire ont été confronté à la question, et la réponse est toujours la même : pour contester une tyrannie, il est indispensable de se montrer meilleur qu'elle, d'affirmer des principes et de montrer qu'on cherche à construire l'avenir, pas seulement détruire le présent. Les mouvements qui se moquent des pertes civiles ou qui tuent ceux qui acceptent de travailler pour eux développent rapidement une réputation négative auprès de la population, qui ira se réfugier dans les bras du bourreau qu'elle a appris à connaître. Ceux qui ignorent cette vérité pourtant basique finissent invariablement par dégénérer en groupes terroristes, coupé du soutien populaire dont ils ont besoin. Donc cette minute "pour faire âpre et réaliste" est au contraire le comble de l'artifice et de la manipulation.
Le reste de l'épisode alterne entre cette noirceur factice et le pays des Bisounours. En effet, cette opération qui n'est symboliquement qu'un gros casse est censé créer l'espoir à travers la galaxie, ce qu'on nous montre longuement et en détails. Là encore, c'est la preuve d'une ignorance crasse des mouvements historiques. Jamais un braquage, aussi spectaculaire soit-il, n'inspire les masses. La destruction d'un symbole de pouvoir, la capture d'un personnage emblématique, même un assassinat d'une figure particulièrement infâme peut provoquer un déclic populaire. Mais faucher 80 millions sans aucune redistribution aux plus défavorisés ?
Tu passes juste pour Don Corleone, dans le meilleur des cas...

Cassian finit par atterrir sur une planète touristique pour se planquer et dépenser sa nouvelle fortune. Mais le script impitoyable lui tombe rapidement dessus, et au cours d'une séquence une nouvelle fois complètement artificielle, il est arrêté arbitrairement, puis jugé sans avocat et condamner à 6 ans de bagne. Non, encore une fois, les tyrannies ne fonctionnent pas ainsi. Des lupanars touristiques où les riches (ceux que la tyrannie protège, donc) peuvent venir se détendre tranquillement, il y en a toujours car le pouvoir a besoin que cette économie perdure. Et même si arrestation abusive il y avait, on éclaircirait rapidement le "malentendu". Non, ce que cette scène nous montre était valable dans le Paris de l'occupation, soit quand une puissance étrangère opprime et pille un autre pays que le sien. Par contre, on aurait jamais assisté à une scène de la sorte à Berlin ou à Munich. Encore un simplisme grossier pour faire prétendument réaliste dans une série qui ignore totalement de quoi elle prétend parler.

Mais du côté impérial, les raccourcis scénaristiques ne sont pas en reste. Toujours aussi stupide et têtu, l'ex chef de la sécurité corporatiste utilise son nouveau travail pour bombarder la hiérarchie de demandes de réouverture du dossier qui lui a coûté sa carrière. Rappelons-nous que son opération non validée qui fut un échec retentissant partait de la mort de 2 abrutis dans une bagarre à la sortie d'un bar. Le genre de rapport qui consternera tout officier impérial qui se respecte.
Mais comme le script est avec elle, l'ambitieuse Meero du BSI (la NSA de l'empire) voit dans ce rapport une piste pour démanteler la Rébellion. Oui, elle en prend de la bonne.
Personne n'a vu ni identifié la personne qui a aidé Cassian à fuir, rien n'implique la Rébellion dans ce qui est avant tout une sordide et grotesque affaire corporatiste, mais 5mn avec un crétin irresponsable et un rapport sans intérêt la convaincront qu'elle a trouvé le pot aux roses. Ou comment créer l'illusion que Meero est supérieurement intelligente et compétente alors qu'elle a juste utilisé le pouvoir de Patrick Jane. De l'artifice, encore et toujours...

L'épisode 8 est assez basique. Cassian vit sa tristitude au bagne, la Résistance passe son temps en dialogues interminables alternant entre le prétentieux et le pas trop mal, mais l'histoire est à nouveau sur pause, on se borne à voir du quotidien pendant 40mn, sans doute pour faire "réaliste" et "sombre". Toujours aucun humour ou aucune distance dans cette série qui continue de se prendre beaucoup trop au sérieux et n'a pas les moyens narratifs de cette ambition. Il est honnêtement impossible d'imaginer que cette rébellion divisée, rongée par les querelles d'égo et dépourvu d'un commandement véritable, parviendra à mettre sur pied une armée de taille à combattre l'Empire dans 5 ans. Ce n'est tout simplement pas raccordable, pas plus que ne le fut le Luke de la renonciation dans l'épisode 8.
Qu'elle lutte pour sa survie, que son nombre soit encore sporadique, ses moyens trop chiches pour se développer, oui, mais que les résistants de la première heure soit majoritairement lâches, cyniques, ou boursoufflés d'égo comme un membre du parti Démocrate, non, ne serait-ce que parce noyauter cette organisation serait d'une facilité déconcertante pour toute agence gouvernementale digne de ce nom. C'est démagogique de dresser ce portrait nihiliste de la Rébellion, pas réaliste.

Sur la partie technique, c'est très bien filmé et la photo est toujours de qualité. Malheureusement, c'est desservi par une direction artistique épouvantable. On passe son temps dans des zones sans couleurs, des construction en béton façon cité des 4 000, du gris, de la brume, bref, une DA de dépressif. Aucun sentiment d'évasion, tout étant fait pour évoquer le carcan impérial, on obtient donc un rendu carcéral, partout, tout le temps. Ça surexpose le propos tout en nous faisant perdre l'exotisme, ce qui est un parti pris plus que douteux. Je ne doute pas un instant que l'oppression de l'Empire soit aussi effroyable sur Kashyyk, sur Naboo ou sur la superbe Alderaan, et cela amènerait un contraste bien plus riche et symbolique.
La musique est aussi bien trop absente. Il est certain qu'il est difficile d'en mettre dans ces tunnels de dialogues creux, mais même durant le casse cette dernière est très, voir trop, discrète.
On est donc loin d'un sans faute technique, essentiellement pour cause de choix artistiques désastreux.

En résumé, après un désert narratif de 5 épisodes, un sursaut dans le 6eme, la série livre maintenant le coeur de son sujet : faire le lien non pas avec la trilogie, mais avec Rogue One qui lui, pour peu qu'on analyse, est irréconciliable avec la Rébellion dépeinte par Lucas (et l'Empire n'était pas en reste avec son Krennik d'un ridicule achevé).
Les fans de ce film adoreront car la série utilise les mêmes raccourcis et simplismes que le film.
Et pourtant, l'oeuvre de Lucas était infiniment plus adulte, utilisant des archétypes sans sombrer dans la caricature, des symboles sans pour autant les rendre artificiels, tout en conservant un ton plus accessible, se prenant moins au sérieux, et s'adressant à tous les publics.
À choisir, je donne ma préférence au SW de Filoni, qui a au moins le mérite d'avoir travaillé avec le créateur et de respecter sa vision et son héritage. Et puis même le Livre de Boba Fet était plus dynamique, c'est dire...

Dernière modification par Oberon (27-10-2022 21:49:30)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#56 27-10-2022 17:55:53

matou
modérateur

Re : Star Wars: Andor

Je comprends ton point de vue Chiwa.
Alors sur ce qui nous sépare (en gardant à l’esprit que ce qui nous rassemble est plus important encore).
problème que j’ai avec un virage dit réaliste c’est qu’il ne suffit pas de quelques dialogues et scène ou décor. Il faut avoir une certaine maturité sur ce dont on parle.
Tony Gilroy est une personne intelligente, qui sait écrire (Dolorès Clairborne, l’associé du diable, je laisse de côté les commandes réécrites par d’autres comme Armaguedon ou la grande muraille).
Il a manifestement lu et compris des choses dans le monde des services secrets et des espions.
Sauf que si on écoute des services de renseignement te parler du monde, on ne le comprendra pas. La faute à la limite de leur fonction. Pour donner un exemple, un service de renseignement luttera contre une insurrection et si cette dernière gagne, elle ne pourra que partiellement expliquer pourquoi mais surtout, sera capable quelques années après de travailler avec ceux qu’elle combattait avant, du moment que l’objectif est commun.
Bref à ne voir ce monde de la rébellion que par ce genre de prisme cynique, on passe à côté du sujet.
Gerard Chaliand a passé sa vie à étudier ces mouvements. Avec un regard plus ethnologique, sociologique. Et bien sûr les services se servent de ses travaux mais pour n’en garder que le côté utile à leur fin,
Or ici, c’est cette approche là qui est à considérer. Si on veut remettre de l’humain et de l’émotion dans ces à cotés de la Rébellion, le faire avec la vision seulement cynique, c’est passer à côté de l’essentiel.

Donc ce n’est pas un passage réaliste loin du mythe qui me dérange. Mais c’est un réalisme tronqué.
Pour bien comprendre ces mouvements, Gilroy devrait lire sans œillère et sans angélisme, la littérature des résistances et guérilla dans le monde.
J’en prends une. Les FARC. Quoi que l’on pense d’eux, cette organisation a vécu la mort de nombreux dirigeants. Par des moyens souvent degueulasses. Avec en face de véritables fascistes. Alors ils ont recours à des moyens comme l’enlèvement et la rançon, un peu le trafic. Mais jamais de massacre à la hauteur de ce qu’ils subissent, jamais de trahisons par des luttes intestines. Et ils sont toujours là générations après générations. Car essentiellement issus du monde paysan qui est victime du fascisme là bas. Cela montre que même avec des décennies de luttes, des défaites, des renouvellements de générations, il reste un idéal qui porte à refuser une situation plus qu’injuste pour fabriquer un lendemain sans elle.
Sauf que parler factuellement des FARC comme je viens de le faire( c’est à dire sans jugement moral) c’est déjà franchir une ligne jaune tant en Occident on a brossé un portrait négatives d’elles.
Mais voilà ce qu’un auteur qui veut vraiment parler de ce sujet doit faire. S’y intéresser de manière globale, sans tomber dans une vision orientée.

Car ici, au delà de l’héritage de Lucas avec la sénatrice, il n’y a pas de réelle nuance. Juste de la nuance dans le parti pris orienté et partial.
Je prends un dernier exemple historique :
Le commando qui a tué Heydrich. Le groupe antrophoide sont de réels héros. Et pourtant ils ont oeuvré pour in action clandestine dont le but était la mort d’un homme.

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#57 27-10-2022 21:51:20

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

Oberon a écrit :

Tous les mouvements de résistance à travers l'histoire ont été confronté à la question, et la réponse est toujours la même : pour contester une tyrannie, il est indispensable de se montrer meilleur qu'elle, d'affirmer des principes et de montrer qu'on cherche à construire l'avenir, pas seulement détruire le présent.

Bon sang que c'est beau comme phrase, tellement utopique mais si loin de la vérité, et ceci quels que soient les conflits passés. Tiens prenons l'exemple du tyran Poutine. Pour répondre à ses crimes l'occident arme l'Ukraine pour se défendre (le mot est plus joli que "tuer"), mais de ce fait enlise le conflit dans la durée et ça fait chaque jours des morts supplémentaires de deux côtés depuis des mois. Ah c'est si beau la démocratie qui empêche l'occident d'aller directement couper la tête au pouvoir Russe. C'est si merveilleux de dépenser des milliards pour des armes, de compter des morts chaque jour, et continuer de vouloir négocier avec ordure plutôt que de l'arrêter. Continuons donc de contester la tyrannie Poutinienne en nous montrant meilleur qu'elle, d'affirmer nos principes pour construire un avenir. C'est tellement plus noble de foutre du fric par les fenêtres et de plébisciter un massacre quotidien pour des beaux principes démocratiques qui nous empêchent d'aller faire cesser tout ça directement à Moscou.
La guerre c'est un jeu de salauds. Des deux côtés. Il en a toujours été ainsi

Dernière modification par dvmy (27-10-2022 21:54:15)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#58 27-10-2022 22:16:54

matou
modérateur

Re : Star Wars: Andor

dvmy a écrit :
Oberon a écrit :

Tous les mouvements de résistance à travers l'histoire ont été confronté à la question, et la réponse est toujours la même : pour contester une tyrannie, il est indispensable de se montrer meilleur qu'elle, d'affirmer des principes et de montrer qu'on cherche à construire l'avenir, pas seulement détruire le présent.

Bon sang que c'est beau comme phrase, tellement utopique mais si loin de la vérité, et ceci quels que soient les conflits passés. Tiens prenons l'exemple du tyran Poutine. Pour répondre à ses crimes l'occident arme l'Ukraine pour se défendre (le mot est plus joli que "tuer"), mais de ce fait enlise le conflit dans la durée et ça fait chaque jours des morts supplémentaires de deux côtés depuis des mois. Ah c'est si beau la démocratie qui empêche l'occident d'aller directement couper la tête au pouvoir Russe. C'est si merveilleux de dépenser des milliards pour des armes, de compter des morts chaque jour, et continuer de vouloir négocier avec ordure plutôt que de l'arrêter. Continuons donc de contester la tyrannie Poutinienne en nous montrant meilleur qu'elle, d'affirmer nos principes pour construire un avenir. C'est tellement plus noble de foutre du fric par les fenêtres et de plébisciter un massacre quotidien pour des beaux principes démocratiques qui nous empêchent d'aller faire cesser tout ça directement à Moscou.
La guerre c'est un jeu de salauds. Des deux côtés. Il en a toujours été ainsi

La guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens. Une guerre est toujours amorale par définition. Et oui il faut éviter d’y rentrer en trouvant par la politique des moyens de l’éviter. C’est pourquoi le personnel politique doit être sévèrement jugé pour ses actions en la matière. Et encore plus celui en Occident depuis 20 ans.

Cependant une fois la guerre lancée, cela ne veut pas dire que les gens qui la font sont tous des salauds. Car c’est la finalité de la guerre qui détermine qui en seront les leaders. Et dans SW on est dans une lutte pour mettre fin à une oppression ayant remplacé une république. Et on ne lutte pas contre le fascisme avec des moyens s fasciste.
Et j’ai bien étudié la question, discuté avec des spécialistes de l’Amérique latine.

Et chez nous cela donne quoi?

Georges Guingouin est né le 2 février 1913 à Magnac-Laval (Haute-Vienne). Son père, sous-officier de carrière, est mort pour la France le 28 août 1914 dans la région de Bapaume. Sa mère était institutrice.

Après des études à l'Ecole primaire supérieure de Bellac, il intègre l'Ecole normale d'instituteurs de Limoges. Appelé sous les drapeaux en 1934 comme secrétaire d'état-major à la 6e Compagnie du Train à l'Ecole militaire à Paris, il est ensuite nommé au poste d'instituteur à Saint-Gilles-les-Forêts (Haute-Vienne) dont il devient secrétaire de mairie.

Militant communiste depuis 1935, il est secrétaire du rayon d'Eymoutiers comprenant les cantons de l'est du département.

Mobilisé le 23 août 1939 au groupe de transport 120/124, blessé le 17 juin 1940, il est évacué à l'hôpital Sainte Madeleine de Moulins-sur-Allier.

Le 18 juin, la ville est attaquée par les Allemands. Se refusant à être fait prisonnier, Georges Guingouin rejoint sous la mitraille le poste de secours de l'unité qui défendait la ville et se fait évacuer sur Montluçon.

Revenu dans ses foyers et remis de ses blessures, il commence immédiatement, sous le pseudonyme de Raoul, à renouer les liens avec les militants du parti communiste clandestin. Il forme des groupes, édite et diffuse des tracts du Parti et confectionne des fausses cartes d'identité. Ayant repris son poste d'instituteur à la rentrée, il est révoqué au bout de quelques semaines en octobre 1940 comme militant communiste.

Il poursuit ses activités clandestines et, en février I94I, il échappe de peu aux inspecteurs de police venus l'arrêter. En avril, il "prend le maquis", se réfugiant chez des amis et dans une sapinière de la commune de Soudaine-Lavinadière en Corrèze. A la tête d'une imprimerie clandestine, Georges Guingouin vit dans les plus dures conditions, tantôt dans des cahutes, des maisons inhabitées ou même dans des souterrains. Il organise des distributions massives de tracts lors des grands rassemblements que sont les foires.

Des arrestations en cascade le contraignent à s'exiler en Corrèze de juillet 1941 à juillet 1942. Il y prend de nouvelles responsabilités au sein de la direction du PC corrézien et crée les premiers groupes armés. Il réalise néanmoins des actions en Haute-Vienne. Ainsi, le 1er octobre I94I, à Saint-Gilles-les-Forêts, il enlève un stock de cartes d'alimentation à la mairie. Le 26 janvier 1942, il est condamné par contumace par le Tribunal militaire de la 12e Région aux travaux forcés à perpétuité.

En mai 1942, Gabriel Roucaute, l'un des dirigeants du Parti communiste en zone sud, lui demande de déplacer son action à Limoges, considérant qu'elle doit être menée essentiellement dans les centres urbains. Georges Guingouin s'y refuse, ne voulant pas abandonner les hommes qu'il a organisés en groupes de combat. A la fois chef et soldat, il va diriger de nombreuses actions de sabotage.

De retour en Haute-Vienne, il y développe la résistance militaire dans les secteurs d'Eymoutiers, Saint-Léonard, Châteauneuf et Saint-Germain-les-Belles. Le 12 décembre 1942, il donne le signal d'une campagne qui empêchera la livraison de fourrage aux Allemands en faisant détruire dans la région les botteleuses du ravitaillement général destinées aux réquisitions de foin imposées par le gouvernement de Vichy. En août 1943, pour empêcher les récoltes et donc les réquisitions, il fait sauter cinq batteuses de blé simultanément. Enfin, il s'oppose ouvertement à l'autorité de Vichy en signant de son nom les affiches du "Préfet du maquis" qui imposent un barème plus rémunérateur pour les produits agricoles et oblige les meuniers à revenir à un taux de blutage normal.

Des actions multiples, qu'il dirige personnellement, sont entreprises contre les moyens de transport, les usines, etc. Les plus importantes sont l'enlèvement de 1 772 kg de dynamite à Puy-les-Vignes le 25 janvier 1943 et la destruction du viaduc de Bussy-Varache le 13 mars 1943. C'est à ce moment qu'il constitue le maquis de la forêt de Châteauneuf. L'économie de guerre allemande est frappée par la destruction de deux chaudières à l'usine de régénération de caoutchouc Wattelez à Limoges le 9 mai 1943. Puis une atteinte sévère est portée aux communications de l'armée allemande, le 11 juillet 1943, par le sabotage du câble téléphonique souterrain reliant la base des sous-marins de Bordeaux à l'état-major de la Kriegsmarine à Berlin.

Dès janvier 1944, la zone d'influence du maquis de Châteauneuf dirigé par Georges Guingouin, couvre tout l'est de la Haute-Vienne. Le maquis affronte les forces de l'ordre de Vichy lors de nombreuses attaques et embuscades : au château de Farsac, le 5 février 1944, aux combats de la Ribeyrie le 11 février 1944, de Plainartige en avril 1944, et de Martoulet en mai 1944.

Le maquis de Châteauneuf, devenu la 1ère Brigade de marche limousine, structuré en compagnies et bataillons, compte, début juin 1944, environ 1 000 combattants. Le 9 juin 1944, le maquis tient tête à une colonne de la Division SS Das Reich et subit plusieurs attaques aériennes.

Objet d'une offensive terrestre des Allemands entre le 17 et le 24 juillet 1944 au Mont Gargan, la 1ère Brigade du colonel Guingouin perd 97 tués et blessés infligeant à l'ennemi des pertes d'environ 250 soldats tués et blessés.

Le 3 août, le colonel Guingouin devient chef départemental des FFI de Haute-Vienne. A la tête de 8000 hommes et avec l'aide d'une mission militaire interalliée, il prépare les opérations de libération de Limoges. Il exige la capitulation de la garnison de la ville encerclée par la 4e brigade FFI. Le 21 août, le général Gleiniger accepte de capituler mais ce dernier doit faire face à la rébellion du 19e Régiment de police SS. Profitant du fait que les maquisards ont abandonné leurs postes de combat pour entrer pacifiquement dans la ville, cette unité s'échappe vers la Creuse. Une partie de la garnison ennemie comprenant 13 officiers et 350 hommes se rend alors et, le soir, Limoges est libérée.

Au lendemain de la libération de Limoges, Georges Guingouin, qui a sous ses ordres 20 000 combattants, se consacre à la sécurité de la ville et à la formation d'unités militaires pour le front. Gravement blessé dans un accident automobile le 20 novembre 1944, il est longuement hospitalisé et réformé en avril 1945.

Elu maire de Limoges de 1945 à 1947, il est exclu du parti communiste avec lequel il entretenait depuis la guerre des rapports conflictuels. Il reprend sa profession d'instituteur dans l'Aube, à partir de 1952, successivement à Montieramey, Saint-André-les-Vergers et Troyes.

Lieutenant-colonel honoraire, il prend sa retraite en 1968 et publie plusieurs ouvrages sur ses activités dans la Résistance et sur l'incroyable erreur judiciaire qui lui a valu, après-guerre, d'être emprisonné dans des conditions très pénibles.

Georges Guingouin est décédé le 27 octobre 2005 à Troyes dans l'Aube. Il est inhumé à Saint-Gilles-les-Forêts.


• Commandeur de la Légion d'Honneur
• Compagnon de la Libération - décret du 19 octobre 1945
• Croix de guerre 39/45 avec palme
• Médaille de la Résistance avec rosette
• King's Medal for Courage (GB)
• Acte de Reconnaissance de la Nation américaine
• Médaille Garibaldienne

Une personne qui n’a jamais été ni un Luthien ni un Andor. Homme d’action qui a gardé son indépendance d’esprit, salué par tous pour son action humaine.
Un homme trahit par le PCF, qui a enduré la vengeance des anciens de Vichy restés en poste après la libération.
Donc oui côté coup fourré (un espion du PCF aurait été mandaté pour le déstabiliser ou le tuer) dans la résistance et surtout après. Or il est resté une personne qui a fait une différence et qui malgré l’adversité, est restée une bonne personne.

Oui la guerre est amorale mais cela ne veut pas dire que tout ceux qui la font, le sont. Surtout dans les luttes de libération.

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#59 27-10-2022 22:30:54

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

Lutter, même pour se défendre, ça reste de la violence. Tuer pour se défendre reste un meurtre quand même. Quand tu es oppressé de partout, quand tu luttes pour survivre ou te défendre tu deviens forcément le mal que tu combats et tous les beaux principes que t'as dans la tête s'évanouissent comme par enchantement. T'as beau avoir de super collègues avec qui tu te marres et des voisins avec qui tu fais des barbeucs: ils te piétineront tous en cas de danger vital. L'homme redevient un animal sanguinaire très vite quand il a peur pour sa vie.

Dernière modification par dvmy (27-10-2022 22:31:44)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#60 27-10-2022 23:35:00

matou
modérateur

Re : Star Wars: Andor

La résistance française et l’exemple que je t’ai donné te donne tort.
L’Histoire est ainsi faite que non, toutes les guerres ne se valent pas. Et tout ceux qui la font ne deviennent pas des animaux en la faisant. Et parfois pour le pire.
Pour le pire :  car des animaux ne tirent pas pour le plaisir dans le dos de pauvres gars à cause la couleur de leur peau.
La 2e section de la 3e compagnie du 8e régiment de Panzer, intégrés à la 10e Panzerdivision a massacré des tirailleurs sénégalais et en étant fier en plus (cf photos).
Pour le meilleur : les animaux ne meurent pas pour des principes, comme Maurice de Seynes qui refuse de sauter de son avion en parachute et de laisser son mécanicien russe mourir lors du crash de l’avion. Il désobéit à un ordre direct lui disant de sauter, refuse la supplique de ce mécanicien lui demandant de le faire. Il essaiera de se poser quand même et mourra.

Non la guerre ne transforme pas tout le monde en un être détestable.
C’est un fait établi.
Les raisons et les buts politiques de la guerre déterminent avant tout et surtout ce qu’elle fera ressortir chez ceux qui la font.

Allez une dernière pour la route. Suite à l’attentat réussi contre Heydrich dont j’ai parlé, le commando s’était réfugié dans une église où il trouvera la mort.
L’évêque du coin qui n’avait rien mais alors rien à voir avec cet attentat, s’est dénoncé aux occupants allemand pour éviter que les populations civiles ne sont encore plus victimes de massacres.
Il fut fusillé.

Donc si Andor veut parler de ce sujet, qu’il commence par vraiment lire sur ce sujet au lieu de dire que ce qui a été vu pendant la révolution états-unienne vaut pour toutes les luttes de libération.

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#61 27-10-2022 23:54:27

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

On ne parle pas du tout de la même chose. La rébellion de Star Wars telle qu'on la voit dans la trilogie originale n'a rien de commun avec la résistance française pendant la seconde guerre mondiale. Elle n'a rien à voir avec aucune résistance d'ailleurs. Au début de A New Hope il s'agit d'une organisation militaire soutenue et financée par des politiques, je sais pas pourquoi certains imaginent que ce sont toujours de valeureux résistants qui se battent avec des fourches et n'ont pas de sang sur les mains. Par ailleurs ton exemple parle d'une exception. Evidemment il y a toujours des personnes différentes et qui valent plus de d'autres. Des héros même (tu te souviens du texte défilant de Star Wars 3? "Il y a des héros dans les deux camps"). Mais l'immense majorité des gens, le commun des mortels, ne pense qu'à sauver sa peau quel qu'en soit le prix. Lorsque qu'une tribune s'effondre ou qu'il y un mouvement de panique dans un stade les gens se piétinent et n'en ont plus rien à faire des autres. Alors en temps de guerre... Tu aides ton voisin dans la mesure du possible mais tu vas le dénoncer si on te place un pistolet sur la tempe.
Et comme tu le dis ce qui font la guerre derrière un bureau c'est une autre façon de faire de la politique, sauf que le citoyen lambda vit un enfer et se fiche totalement des discussions de chefs d'états et de généraux.

Je trouve ignoble de toute faire pour que la guerre continue en Ukraine simplement parce qu'au nom de la démocratie on ne peut pas aller à Moscou afin d'éliminer le pouvoir Russe actuel.

Dernière modification par dvmy (28-10-2022 00:01:13)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#62 28-10-2022 00:02:07

matou
modérateur

Re : Star Wars: Andor

Elle n'a rien à voir avec aucune résistance d'ailleurs. Au début de A New Hope il s'agit d'une organisation militaire soutenue et financée par des politiques,

C’est à dire exactement la résistance française qui était soutenue par des politiques et des nations. Comme bien des luttes de libération.

C’est dit dans ce que j’ai dit de Guiguoin :
« Le 3 août, le colonel Guingouin devient chef départemental des FFI de Haute-Vienne. A la tête de 8000 hommes et avec l'aide d'une mission militaire interalliée, il prépare les opérations de libération de Limoges ».

Pour les mouvements de foule on est à l’opposé de la guerre car il s’agit d’un élément ponctuel ou le danger c’est justement le défaillance ou l’absence d’une organisation collective.
La guerre, une armée c’est avant tout une discipline et des agissements collectifs.

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#63 28-10-2022 00:13:58

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

matou a écrit :

Elle n'a rien à voir avec aucune résistance d'ailleurs. Au début de A New Hope il s'agit d'une organisation militaire soutenue et financée par des politiques,

C’est à dire exactement la résistance française qui était soutenue par des politiques et des nations. Comme bien des luttes de libération.

La résistance française était soutenue oui, financée oui, mais ce n'est pas du tout une organisation purement militaire, même si des militaires en ont fait partie.

matou a écrit :

La guerre, une armée c’est avant tout une discipline et des agissements collectifs.

Oui bien sûr, sauf que la guerre ce n'est pas qu'une armée contre une autre. La guerre c'est aussi des civils qui se battent et des civils qui meurent.


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#64 28-10-2022 11:36:29

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars: Andor

Pour une partie de l’audience, tout est bon pour justifier, d’une manière ou d’une autre, les choix narratifs des nouvelles productions Disney. Il s’agit moins de « montrer à quel point la série Andor est réaliste / plausible » que de chercher des excuses, toujours en usant de la même politique relativiste : « tous des salauds ! ». Ce qui est bien commode en fait pour, non pas raconter une histoire, mais se débarrasser de ce qui dérange ou de ce qui apparaît trop complexe à traiter.

Du coup, que reste-t-il au prolo moyen qui termine sa journée de travail avec Disney + ? Un nom, un label, une réputation de marque et une culpabilité enfouie largement entretenue : « merde, j’ai pas trop aimé le dernier épisode, c’est sans doute de ma faute, je ne suis sans doute pas assez ouvert d’esprit ». Bref…

Je sais que Matou a lu le même livre que moi : Star Wars and History. Du coup, je ne suis pas surpris des convergences qui existent entre nous sur l’art de la guerre et ses réalités historiques. Je ne sais pas si Oberon a également mis la main sur cet ouvrage, mais quand je le lis ceci :

Oberon a écrit :

Tous les mouvements de résistance à travers l'histoire ont été confronté à la question, et la réponse est toujours la même : pour contester une tyrannie, il est indispensable de se montrer meilleur qu'elle, d'affirmer des principes et de montrer qu'on cherche à construire l'avenir, pas seulement détruire le présent.

C’est l’idée fondamentale du bouquin : expliquer que les mouvements de rébellion peuvent gagner malgré leur infériorité numérique si leur cause est juste, et qu’ils sont portés par une foi « quasi religieuse » en leur mouvement. Détruire et asservir ne peut pas être un projet politique viable sur le long terme, c'est pourquoi l'Alliance Rebelle trébuche un court instant, et l'Empire s'effondre totalement. Bouquin écrit par deux professeurs d’histoire, en passant.

D’ailleurs, et puisqu’on parle du conflit en Ukraine, même si cette guerre paraît de plus en plus absurde, on pourra au moins retenir une chose : que cela a permis de faire émerger un sentiment patriotique ukrainien. Et de renforcer la volonté du pouvoir local de rejoindre l’OTAN et le giron de l’UE. Poutine va peut-être gagner cette guerre, mais il ne remportera certainement pas l’adhésion des peuples ! Parce que la guerre n'est plus tellement populaire de nos jours, surtout lorsqu'elle conduit à déséquilibrer des rapports patiemment construits depuis des décennies.

Dernière modification par Prelogic (28-10-2022 11:43:11)


*Les meilleurs ne croient plus à rien, les pires se gonflent de l'ardeur des passions mauvaises - WB Yeats
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#65 29-10-2022 05:35:46

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

En réalité cette série parle moins de la rébellion que du fonctionnement de l'empire et ses rouages. Et j'aime beaucoup le fait de montrer l'insidiosité de sa violence ainsi que la fidélité aveugle et les convictions de ses membres. Il est clair que la grande majorité d'entre eux est absolument convaincue de faire le bien et d'être dans le bon camp. En ceci est un sujet totalement Lucasien, c'est même un des propos les plus récurrents de son cinéma et de Star Wars en particulier.

Dernière modification par dvmy (29-10-2022 05:39:48)


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#66 11-11-2022 22:14:06

matou
modérateur

Re : Star Wars: Andor

J’ai enfin pu rattraper mon retard sur Andor.
Avec le recul les épisodes 4,5 sont bien trop lents, avec des moments où les personnages sont surtout poseurs. Cela pourrait être resserré sans pb.
L’épisode 6 est excellent. Tout ce qui tourne autour du casse est parfaitement écrit, les péripéties et les personnages sont crédibles (sauf la chef) et l’œil est une bonne idée narrative et visuelle.
Mais la fin du zode finit dans une nullité du fait de vouloir faire dans la tragédie et le twist. Cela se veut noir et déstabilisant, sauf que c’est juste idiot et non réaliste. Déjà jamais le bas ass n’attend pas que le vaisseau se pose. Quand à la perte, c’est tellement convenu de ne pas prolonger l’idéalisme que la série devient juste tellement banale.
La série est donc forte pour donner de bons personnages et au final ne pas quoi savoir en faire, sous couvert de faire du fatum. C’est aussi le cas dans le 10.

L’épisode 7 est un pavillon témoin des défauts de la série.
Les articulations narratives sont traitées par dessus la jambe (Cassian qui panique? C’est le dernier à paniquer en pareil cas).
Et le « contrat » est une stupidité légitimée par une raison non seulement pas crédible avec ce que sont les mouvements de résistance dans l’Histoire, mais en plus incohérente de bout en bout. Et qui montre que Luthien n’avait aucune raison d’aller voir Cassian en personne.

Le 8,9,10 sont surtout des épisodes du bagne et des logiques concentrationnaires. C’est assez bien écrit, bien mis en image et rythmé.
A côté, dans épisodes, on voit une bureaucratie fascisante se déployer. Là aussi c’est bien mis en image et c’est même encore mieux écrit. Parfaitement crédible.
L’arc de mon  mothma  avance lentement mais sans fausse note.
Tout ce qui tourne autour de Luthien est naze, idiot, poseur. Cela se prend au sérieux pour donner des leçons et dire que cela fait dans la nuance. Sauf que c’est absolument pas crédible (la  chef toujours pour citer un exemple). On voit les tropismes des auteurs sur ce qu’est un mouvement de résistance.

Donc jusqu’à présent des moments agréables mais un propos qui n’est pas fini, qui sur des éléments se croit très intelligent et nuancé alors qu’il est un contre sens. Une série sur un fil donc car à côté elle est bonne quand elle veut montrer à tous les publics, à partir de 10 ans, ce qu’est le fascisme, la révolte, la nécessité de s’allier. Quand elle le fait en choisissant le symbole au détriment du réalisme, c’est bien plus fort que quand elle se veut réaliste et se prend les pieds dans le tapis tant elle n’est pas crédible. Par exemple le coup de ne pas savoir nager c’est encore la volonté de faire du drame alors qu’en pareil cas il y a une super solidarité.

Focus sur le 10 et ses qualités:
L’évasion est bien trop facile dans un endroit qui doit avoir bien plus de sécurisation au niveau des moyens d’accès d’un endroit à un autre mais
l’épisode a cela de bon c’est qu’il joue sur la symbolique de la hauteur.
Les évadés tels sortis des  cercles de l’enfers de Dante, s’élèvent par l’évasion pendant que l’empire lui, s’abaisse (les soldats à genou et dans l’ombre).
Avant leur envol.
Mon Mothma qui vit dans son appartement en hauteur (on voir les bâtiments par les vitres) reçoit un visiteur qui veut s’intégrer dans cette hauteur et qui repart en bas.
Et Luthien tel un diable, attend son agent qui lui est obligé de descendre (on pourrait dire dans les enfers du double jeu), tel un diable sur une plateforme (symbole de l’équilibre et du danger).

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#67 11-11-2022 22:30:47

Oberon
Section 31

Re : Star Wars: Andor

Épisodes 9 et 10.

Le neuvième épisode ne sert pas à grand-chose, tant tous les arcs y font un parfait surplace. Cassian est coincé au bagne et seule l'évolution (qui fait quelque peu office de cliffhanger) en toute fin marque une avancée narrative. Côté Rébellion nous apprenons, au détour d'un trou du script, que la chef de cellule était en fait la soeur de Mon Mothma, ce qui est extrêmement peu crédible et de surcroît toujours aussi mal jouer par l'actrice, qui est un décalque de celle qui a récemment massacré Galadriel : elle est blonde et fait constamment la gueule.
Luthien continue de ne servir à rien d'autre que du remplissage, Meero continue d'être guidé dans son enquête par le script (mais n'est pas plus proche d'une arrestation qu'il y a 2 épisodes, et ce malgré une scène de torture qui n'a rien à envier à Jack Bauer). C'est d'ailleurs dans l'arc impérial que le ton de la série cherchant le réalisme donne ses meilleurs moments. De la brutalité du pouvoir à la cruauté des subordonnés, le portrait est efficace, quoique plutôt vain à mes yeux.
En effet, était-il nécessaire de dépeindre avec force détails le niveau de fascisme d'un empire Sith? Je ne le pense pas, mais c'est pour le coup un jugement personnel.

L'épisode 10 est en revanche une incongruité de ton et de style, et son analyse est beaucoup plus intéressante.
En effet, on pourrait presque dire que la série fait enfin du SW: une révolte des prisonniers du bagne, une symbolique du fol espoir face à l'absolue tyrannie, des moments allégoriques presque emprunts de poésie... et pourtant cet épisode est une imposture vis à vis de tout les choix narratifs antérieurs.
Car de la stricte perspective du réalisme aux prétentions de hard s-f que la série a mis en scène jusque-là, cet épisode est une pure fumisterie, mais il est assez facile de ne pas s'en rendre compte.
On a passé les 2 derniers épisodes à nous décrire l'enfer et la perfection d'oppression que constitue cette prison. Il fallait donc un plan digne de Prison Break pour articuler correctement une évasion, et comme nous allons le voir ensemble, ce n'est vraiment pas le cas.
La prison est conçue en étoile autour du PC qui est au centre. Pour y accéder, c'est forcément par un long couloir qui est rattaché aux compartiments en périphérie. Rajoutez à cette architecture plutôt sécurisée un système de contrôle des foules redoutable : sol électrisé avec des prisonniers pieds nus. Même pas besoin de verrouiller leurs cellules grâce à ce procédé qui, il faut le reconnaître, était aussi terrifiant qu'ingénieux.
Avec une architecture pareille, quelques caméras dans les endroits stratégiques et ce système de contrôle, je ne vois pas comment il est possible sans plan et aide interne ou externe de réussir à s'échapper. Et comme si cela n'était pas suffisant, la prison débouche en extérieur sur un lac situé 30 à 40 mètres en contrebas, lui-même situé à des centaines de kilomètres de la moindre civilisation. Autant dire que s'échapper n'est que le premier d'une longue liste d'obstacles quasi insurmontables. Sauf que dans cet épisode, le script fait des trous dans ces obstacles pour que l'émeute fonctionne comme dans un conte de fée. Exit l'âpre réalisme dont la série à fait chou gras, et faites entrer les ficelles, les cordages, et les incohérences les plus massues.

L'émeute débute lorsque Cassian provoque une fuite d'eau dans l'atelier, permettant aux prisonniers de jouer à chat perché pendant que le court-circuit fait sauter le système. L'ennui, c'est qu'à partir de là, dans cette structure pourtant si redoutablement compartimentée, plus aucun sol ne sera électrifié de tout l'épisode. Ce qui est parfaitement grotesque, les personnes au PC aurait du immédiatement électriser les couloirs adjacents au premier signe d'émeute, ce que le script les oblige bien opportunément à ne faire que trop tard, lorsque Kino et Cassian font irruption avec des blasters, au moins 10 minutes après le début de l'émeute. D'ailleurs, le PC n'a ni défense automatisé (une tourelle à l'extérieur aurait stoppé net les assaillants) ni même un système de verrouillage de sécurité, ce qui est pourtant le b.a ba de tout PC de sécurité, celui de votre supermarché du coin en étant obligatoirement pourvu.
Une fois ce premier trou du scénario essuyé, arrive le moment de vérité : les 5000 émeutiers doivent sauter dans l'eau pour s'enfuir. D'une hauteur d'au moins 30 mètres. Donc l'âpre réalisme commanderait d'en voir 9 sur 10 se tuer en sautant, tant l'eau devient du béton sans le parfait angle de pénétration à une hauteur pareille. J'ai déjà loupé un plongeon d'un malheureux 4 mètres dans une piscine, et j'ai eu mal pendant 2 jours avec un médecin qui m'a expliqué que j'avais eu la chance. À 30 mètres ou plus, vous êtes réduit en bouillie, même GTA avait incorporé cet élément de réalisme dans son dernier opus par soucis de crédibilité, et surtout pour calmer les joueurs qui sautent d'avion sans parachute car ils comptent sur l'eau salvatrice pour les sauver.
Et c'est sans parler de Kino, abandonné derrière car il ne sait pas nager, alors qu'il y a pléthore de personnes pour l'aider à atteindre la rive. J'ai pour ma part pouffer nerveusement devant l'absurdité totale de cette scène aussi grotesque qu'inutile...

Donc si d'un côté, le retour d'une thématique lumineuse, les discours de révoltes de Cassian et de Kino, après 9 épisodes d'un nihilisme artificiel, c'est objectivement une bouffée d'air frais qu'on accueille avec plaisir, par contre, sur la stricte cohérence, c'est du grand n'importe quoi. La volonté de se libérer détruit les systèmes de sécurité, ouvre toutes les portes et va même jusqu'à protéger de la gravité. Une vaste blague en contradiction totale avec le ton employé depuis le début de la série. Car on pourrait passer outre dans une série qui aurait adopter un ton plus pulp ou allégorique, mais nous vendre un pseudo réalisme bourré de simplismes démagogiques pour finalement en faire abstraction au moment le plus important, c'est du foutage de gueule avec 9 épisodes d'élan.

La vérité, quasiment arrivé à la fin de cette saison, c'est que cette série se cherche sans jamais vraiment se trouver ni s'assumer.
5 épisodes d'une lenteur absolue, puis un rythme bien plus soutenu. Du réalisme quand on veut faire du sordide mais qu'on met sous le tapis lors de la résolution d'un enjeu de 3 épisodes. Une Rébellion qui est pour moitié (côté Mon Mothma) celle que l'on connait et de l'autre un simulacre de GoT. Des prétentions hard s-f qu'on finit par fouler au pied parce qu'elles encombrent.
Gilroy joue ouvertement sur tous les tableaux sans être cohérent avec lui-même où ses choix artistiques, et c'est pourquoi cette série est foncièrement ratée, voir malhonnête dans ce qu'elle expose.
Matou a raison quand il parle de réussite symbolique dans le dernier épisode. Mais cela trivialise tout le ton adopté jusque-là et la majorité des épisodes. Encore une fois, il faudrait choisir, monsieur Gilroy, parce que là vous prenez le beurre, l'argent du beurre, et la crémière dans l'arrière boutique...

Dernière modification par Oberon (12-11-2022 02:03:50)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#68 24-11-2022 10:52:33

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

Saison terminée. Que dire qui n'a pas déjà été dit? Et comment l'exprimer? Des + et des - ?

Les +:

- Un ton totalement différent
- Une écriture excellente, qu'il s'agisse de caractérisation et de dialogues
- Des personnages absolument tous intéressants
- Des interprétations souvent exceptionnelles
- Des intrigues multiples très bien dosées (tout le contraire de Rings Of Power)
- Pas de fan service
- Un traitement réaliste de l'Empire et de la Rébellion, avec des salauds et des héros dans les deux camps (avec des balances très différentes selon les factions, bien évidemment) 
- Des mises en scène de qualité, rien à voir avec l'amateurisme d'une Deborah Chow

Les - :

- Un rythme inégal, malheureusement c'est dans l'air du temps
- Très peu d'aliens et de créatures, ça manque cruellement de vie. C'est pourtant facile de filmer une petite créature volante ou rampante de temps en temps. Merde, c'est l'univers Star Wars tout de même!
- Trop peu d'exotisme également. Zéro folie visuelle c'est la marque de fabrique de SW version Disney.

Dernière modification par dvmy (24-11-2022 10:53:34)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#69 27-11-2022 23:18:42

matou
modérateur

Re : Star Wars: Andor

Avec la fin de cette première saison, on peut donc dresser un bilan.
La série sait poser une ambiance c’est indéniable. Grâce à une réalisation efficace et de bons acteurs. Les plans sont tous bien choisis, harmonieux et parfois beaux ou plastiques.
Quand on se laisse porter par la série, le voyage vous capter la rétine.
Cependant c’ est quand on va au delà de cette mise en image que le vernis s’écaille.
Cette première saison est bien trop longue pour ce qu’elle veut raconter. Et si la série voulait montrer bien plus (et cette ambition est louable), elle échoue à le faire de manière crédible.
La faute grandement à un dernier épisode qui ne permet pas de rendre le temps passé sur Fenrix  mais pas que, meilleur. Ce dernier épisode ruine bien des arcs ouverts. Notre grand résistant cynique n’est sur la planète pour aucune raison valable, se malade en noir alors que tout le monde est en couleur, utilise la même cachette pour son vaisseau qu’avant (sinon comment expliquer que Cassian le trouve?).Tout le plan de Luthen est stupide. Rien ne tient quand on a un minimum de connaissances sur la clandestinité.
Les personnages de l’Empire y apparaissent comme des nuls car en face il n’y a pas de réelle menace. Mais ils paniquent quand même. Et mention au spécialiste de l’Empire sensé être le spécialiste du renseignement sur le terrain. Il ne fait que des erreurs débiles.
Quand au peuple j’y reviendrai.
Donc passer autant de temps pour faire exister des personnes pour finir dans un écheveau trivial, pas crédible et c’est tout l’ensemble qui s’écroule.
La série aime prendre la pose et utiliser de bons dialogues. Mais la dramaturgie autour est défaillante. Et le propos dangereux.
La dramaturgie est défaillante car elle se veut plus réaliste tout en convoquant des absurdités. Cette dissonance joue contre la série.
Par exemple le chaos du dernier zode est bien rendu mais pour au final voir que des gens attaquent l’empire avec leur b…. et leur couteau. Et l’Empire d’être chahuté alors qu’il a la position dominante et lui, des armes! Tout est à l’image de ce moment où un des protagonistes ne portant qu’une casquette assomme un storm (qui a un casque) d’un coup de boule!
Ce n’est qu’un exemple. Mais à vouloir à ce point être complexe et nuancé, pour au final, utiliser des grosses ficelles, cela ne pardonne pas.

Mais il y a plus grave. On voit un tropisme déjà vu dans la série avec la prison et dans Rogue One. Celle de croire à la réussite d’un mouvement spontané contre des fascistes.
Ce dernier épisode pouvait être justement un beau moment pour faire la leçon à Luthen et Cassian, qui sont dans leur trip egocentré vis à vis de la rébellion. Une déclaration du peuple, d’un acte préparé, pensé et d’un bon plan mis en œuvre. Une démonstration que l’on attend ni anti héros ni héros pour se rebeller MAIS que c’est l’organisation du peuple par lui et pour lui, qui est déterminante. Organisé, préparé et pas juste un moment spontané d’un « et si j’allais donner des coups de pieds à l’Empire. »
Or ce qui est montré c’est juste une petite colère qui aboutit à une fuite et à des morts inutiles. Et avec cela on a  Luthen et Cassian qui ont un choc qui leur fait s’interroger…
On tombe ici dans un énorme simplisme. Or comme dit avant, si on a l’ambition de faire dans la nuance, ce n’est pas en simplifiant que l’on y arrive.
Et qui est dangereux. Car cela aboutit à des drames dans la vie réelle (il y en a hélas des exemples récents).

Au bout de ces épisodes que reste t il? De beaux moments indéniables (le casse et la prison), une bonne description de l’Empire, un arc Mothma efficace (sauf le coup du manque d’argent et du lien de famille) et sans faute, et une description de la rébellion pleine de simplismes alors que cela semble vouloir être une image plus réaliste, un début trop lent  qui finalement n’a servi à rien, une très bonne interprétation (à de rares exceptions) et une belle photo.
Est ce à voir? Pourquoi pas.
Est ce une série marquante ? Non mais après tout elle sont rares.
Est elle à la hauteur de son ambition ?  Absolument pas. Et c’est bien là le problème.

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#70 28-11-2022 12:48:05

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Star Wars: Andor

Pas le temps de répondre à tout pour le moment mais concernant l'attitude de l'empire lors du soulèvement tout est parfaitement logique. Avec la plus grande des suffisances l'empire n'a jamais prévu qu'on puisse se révolter, se soulever ou se rebeller contre lui. Donc ils paniquent car ils perdent le contrôle et font n'importe quoi. Rien n'est coordonné. En plus de ça il n'y a que quelques soldats, le reste sont des rond de cuir prétentieux.

Dernière modification par dvmy (28-11-2022 12:48:34)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#71 28-11-2022 14:37:37

Oberon
Section 31

Re : Star Wars: Andor

Épisode 11 et 12.

Le 11 est un concentré de script, qui a la charge de réunir tous les protagonistes sur Ferris. On passera donc l'épisode à voir tous les personnages de la saison être saisis d'une envie impérative de retourner là bas. Cassian y va pour les funérailles de sa tutrice alors que la situation pue le piège à plein nez et qu'il vient tout juste de s'évader, Meero parce qu'elle tend le piège et veut donc être sur place, Luthien parce que tuer Cassian est indispensable (sûrement la motivation la plus artificielle) etc...
Hormis quelques péripéties d'évadé et une séquence en vaisseau parfaitement ridicule, rien d'autre ne viendra meubler cet épisode de transition/remplissage. Autant pour moi, j'allais oublier Mothma contrainte, une nouvelle fois par cet impitoyable script, de "vendre" sa fille en mariage à un banquier car ses finances sont critiques.
Encore une situation qui fleure bon l'artifice: comment justifier de nous faire un enjeu sur une haute dignitaire de la Rébellion qui a des problèmes de trésorerie (essentiellement pour aider la Rébellion avec un système de comptes conçus pour occulter certains mouvements de fonds lui étant destiné) alors que le moment phare de la saison était le casse du siècle qui rapporta rien de moins que 80 millions ? Quand on entend que les problèmes de Mothma portent sur une somme de 400 000 crédits, on est donc pour le moins incrédule et fort peu convaincu par la pertinence de la péripétie.

Ce n'est pourtant pas l'unique moment de cet épisode de remplissage qui laissera interloque. En effet, lorsque Cassian veut échapper à la vigilance d'un vaisseau impérial qui cadrille le secteur, le bougre trouve l'idée fumante de se cacher en se suspendant à flanc de falaise d'un python rocheux. Face à un véhicule aérien supposé faire une recherche approfondie, c'est assez risible vu qu'il lui suffirait de faire un cercle pour vérifier les angles pas si morts que ça pour immédiatement repérer les 2 points blancs sur fond gris qu'il recherche. J'étais tellement effaré devant l'idiotie de cette scène que j'ai du me la repasser pour être sur que je n'avais pas mal compris, mais non, c'était bien aussi invraisemblable que ça en avait l'air.
En soi, on retombe sur un problème déjà évoqué, à savoir que le ton de la série (âpre et réaliste) entre en conflit avec des scènes qui en prenne le contrepied intégral. Cette scène est plus proche de Spaceballs que du SW cherchant à être crédible, ce qui est d'autant plus dérangeant dans une série qui se veut sérieuse et soit disant adulte.
Cela étant, Cassian remet le couvert quelques scènes plus tard, lorsqu'il est capturé par le système de sécurité de 2 récupérateurs, et ce alors que lui et son co évadé tentent de voler leur vaisseau. Moyennant une séquence de dialogues déréelle, les 2 aliens pardonnent miraculeusement aux anciens détenus et proposent même de faire le taxi pour eux, le script ayant du leur faire savoir, comme à tout le monde dans l'épisode, que Cassian doit aller sur Ferris.
Un moment d'incredulité totale, car même si je haïssais l'empire, j'avoue que je serais très réticent à offrir de l'aide à 2 taulards qui viennent d'essayer de voler ma bagnole. Super adulte, décidément...

Dernier moment de n'importe quoi de l'épisode, Luthien, à son arrivée sur Ferris, sera intercepté par un croiseur léger de l'empire. Après avoir vainement tenté de se faire passer pour un vaisseau de commerce, et devant la perspective d'être arraisoné, Luthien commencera par détruire le rayon tracteur du croiseur (qui ne tirera jamais en représailles) avant de défoncer l'escouade d'interception à 1 contre 5. Une surenchère qui donnera certes lieu à un joli moment visuel, mais au prix de toute crédibilité, sans même parler des pilotes de Yavin qui passent rétrospectivement pour des gros mauvais vu comment il se sont fait décimer par les chasseurs TIE.
Une séquence qui, comme trop souvent dans cette série et bien d'autres (les Stormtroopers de Filoni descendus par paquet de 20 ne valent pas mieux) sacrifie la cohérence au spectaculaire, alors qu'il y avait des alternatives de mises en scènes plus crédibles. Et encore une fois, si le ton ne se prétendait pas aussi adulte et réaliste, la couleuvre serait moins difficile à avaler, mais en l'état cela ne fait que renforcer la dissonance entre le ton et la forme.

Pour l'épisode final, matou a déjà beaucoup dit (j'avais personnellement raté le coup de boule qui assomme un Stormtrooper casqué, c'est en effet une pépite...) je vais donc m'efforcer d'éviter la redite.
On pourrait rajouter que, obéissant visiblement à des consignes d'éviter les pertes civiles face à une émeute (même si on se demande bien pourquoi) les Stormtroopers parfaitement placés en hauteur ne font rien dans un premier temps, laissant les collègues d'en bas se débrouiller au taser et au bouclier anti-émeute. Car de mémoire, les armes de Stormtroopers sont toutes équipés d'un mode assommant, au demeurant fort utile dans pareille situation. Mais non, les soldats attendent l'ordre de l'officier pour finalement tirer dans le tas en mode létal. Encore un raté supplémentaire qui vient entacher la cohérence de la séquence...

Mais le plus beau moment est probablement le final. Cassian, qui vient de réussir un sans faute (récupérer son argent, échapper à Luthien et l'empire, et récupérer Biggs dans la confusion) après une séquence où il dit à ses amis qu'il les retrouve très vite (et en ayant l'air sincère) va retrouver Luthien (par un trou du script) se présente désarmé et lui dit : "tuez moi ou enrolez moi".
C'est tout simplement absurde.
Le mec qui va jouer sa vie sur un pari très risqué alors qu'il vient de réussir l'impossible, passe encore, on pourrait imaginer que c'est pour éviter d'avoir des tueurs aux trousses (encore qu'une fois quitté Ferris, bonne chance pour le retrouver, la Rébellion n'a pas le niveau de renseignements de l'empire, lequel a pourtant du recourir à un stratagème pour essayer de le piéger car il ignorait où le trouver) mais le coup du saut de la foi alors qu'il apparaît sur de lui lorsqu'il dit à Biggs qu'il la retrouve bientôt, c'est du n'importe quoi pour nous faire du symbolisme bidon. Luthien lui a menti, le casse fut un désastre opérationnel que Cassian a sauvé tant bien que mal, on a mis un contrat sur sa tête, et il aurait envie de rejoindre cette Rébellion qui s'est déshonorée à chaque fois qu'elle en a eu l'occasion ? Si encore il rencontrait un autre chef de cellule (comme Guerrera) en qui il pourrait développer un semblant de confiance, mais Luthien? Le mec qui l'a manipulé, trahi et tenté de le faire tuer? Et je suis censé trouver cela réaliste et adulte?

Cette saison terminée, le bilan provisoire que je dressais dans mon dernier feedback est désormais confirmé. Gilroy n'est réaliste que pour se donner un genre, adulte uniquement dans la prétention, mais c'est finalement l'écran de fumée qui cache une écriture qui n'hésite jamais à utiliser simplismes, raccourcis et trous du scripts pour poser sa narration, et le tout à un rythme des plus erratique.
Quand à la photographie pourtant léchée, elle est desservie par une direction artistique forte d'une grisaille permanente et de décors tristes et ternes. Ça passe quand on est au bagne, mais tout le temps, sur toutes les planètes visitées, ça finit par être fatiguant.

Bref, une série qui aura échoué sur ses prétentions narratives, et renoncé à nous proposer un peu d'exotisme ou de dépaysement. Le tout avec un ton se prenant beaucoup trop au sérieux pour son bien, et un rythme en dents de scie nuisant aux rares moments plus dynamiques.
Un échec assez unilatéral, vouloir faire du SW autrement ne dispensant pas de faire le travail correctement.

Dernière modification par Oberon (Hier 03:23:02)


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