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#1 11-10-2022 09:17:26

Prelogic
Legaliste

James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

Pour Cameron je ne vais pas m'étendre. T2 est probablement le pire de ses films, sorte de remake policé et consensuel du premier avec de l'humour en plus et un scénario tellement incohérent qu'il m'est impossible de prendre ce film au sérieux. Il y a des films qui restent dans l'histoire uniquement à cause de la technique comme Jurassic Park, T2 ou Avatar. Mais dans le fond ce ne sont que des nanars friqués avec des mecs doués derrière la caméra.

Je ne suis pas un professionnel du cinéma même si j'en ai côtoyé beaucoup. Je ne vois pas ce que James Cameron a à voir là-dedans mais bon, parlons-en. Je n'éprouve aucune haine pour ce type, mais le fait est que je n'aime aucun de ses films, que je les trouve souvent ridicules, hypocrites dans leurs discours, voir stupides et que Cameron en tant que personne est quelqu'un de particulièrement désagréable. Pour l'avoir rencontré à deux reprises je peux te dire que sa suffisance et son mauvais caractère ne sont pas des mythes. C'est une personne extrêmement prétentieuse qui, humainement, est tout le contraire de Lucas. De toute manière j'ai un souci avec tous les réalisateurs qui ne sont pas très cinéphiles. Est-ce que vous avez déjà entendu Cameron parler cinéma autrement que sous l'angle de la technique? A part Star Wars qui fut un choc pour lui on ne connait quasiment rien de ses goûts et de ses influences. Pour moi son cinéma est avant tout un moyen pour lui de se regarder le nombril, et de prouver au monde qu'il est le génie qu'il s'imagine être alors qu'il plagie allègrement un peu tout le monde.

dvmy a écrit :

Cameron en tant que personne est quelqu'un de particulièrement désagréable.

Et c'est visiblement contagieux.


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#2 11-10-2022 09:26:08

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Prelogic a écrit :
dvmy a écrit :

Cameron en tant que personne est quelqu'un de particulièrement désagréable.

Et c'est visiblement contagieux.

On s'est rencontré IRL? Je ne crois pas non. Je crois même être le seul membre actif que les autres n'ont pas rencontré au moins une fois.
Cameron c'est Macron puissance 10. La suffisance à l'état brut. Je pense même qu'il ignore la signification du  mot humilité. Et puis ne confondez pas ambition avec prétention et arrogance avec franc parlé. Kubrick que je n'ai pas connu était un salaud sur les tournages, mais à mes yeux il a un talent tellement supérieur à Cameron qu'aucune comparaison en tant que cinéastes n'est possible. Et puis c'est tellement drôle de faire croire à ses comédiens qu'il vont se noyer juste pour que leur interprétation soit meilleure. Avec moi il aurait eu un coup de boule immédiatement après la scène.

Dernière modification par dvmy (11-10-2022 09:28:59)


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#3 11-10-2022 10:19:11

scorpius
Nowhere Man

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

Et puis c'est tellement drôle de faire croire à ses comédiens qu'il vont se noyer juste pour que leur interprétation soit meilleure. Avec moi il aurait eu un coup de boule immédiatement après la scène.

Abyss reste un des plus grands films de l'histoire du cinéma (en version longue), c'est aussi un spectacle incroyablement viscéral, bref ça valait le coup de torturer psychologiquement un ou deux acteurs mdr

Bon il semble l'avoir renié le film maintenant sad

J'aime beaucoup Cameron de Terminator à Titanic, mais depuis Avatar, je suis vraiment pas fan... Il y a aussi l'adaptation à moitié foirée d'Alita et le désastre Dark Fate.

M'enfin il va quand même marcher une fois de plus sur le cinéma mondial avec Avatar 2 (je croise juste les doigts pour que ce soit un bon film)

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#4 11-10-2022 11:50:08

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

scorpius a écrit :

Abyss reste un des plus grands films de l'histoire du cinéma

lol
Un grand film pour ses fans oui. Et c'est d'ailleurs LE film qui a créé sa fanbase, mais le métrage n'est jamais cité dans aucun top de l'histoire du cinéma et à juste titre: c'est un "Rencontres du troisième type" à la gloire de l'armée avec des scènes larmoyantes bien gonflantes. Je me souviens d'ailleurs de mon père qui s'était énervé un moment en salle lors des interminables échanges "je t'aime, moi aussi" entre les personnages de Mary Elizabeth Mastrantonio et Ed Harris.

scorpius a écrit :

bref ça valait le coup de torturer psychologiquement un ou deux acteurs mdr

Tu es sérieux quand tu dis cela? Si c'est la cas c'est grave. Car c'est autant de la torture physique que psychologique, et faire croire à une mort probable c'est même condamnable. Rien à voir avec Coppola qui pousse Martin Sheen émotionnellement à bout pour Apocalypse Now.

Dernière modification par dvmy (11-10-2022 11:50:46)


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#5 11-10-2022 15:02:23

scorpius
Nowhere Man

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :
scorpius a écrit :

Abyss reste un des plus grands films de l'histoire du cinéma

lol
Un grand film pour ses fans oui. Et c'est d'ailleurs LE film qui a créé sa fanbase, mais le métrage n'est jamais cité dans aucun top de l'histoire du cinéma


Ah ben merde dis donc, effectivement ça change tout !

Et je suis pas certains que ce soit ce film en particulier qui a créé le fandom de Cameron. Terminator est un classique absolu des 80's et Aliens est considéré comme l'un des archétypes ultimes de la suite réussie (avec Empire, le Parrain 2 et T2 justement).

et à juste titre: c'est un "Rencontres du troisième type" à la gloire de l'armée avec des scènes larmoyantes bien gonflantes. Je me souviens d'ailleurs de mon père qui s'était énervé un moment en salle lors des interminables échanges "je t'aime, moi aussi" entre les personnages de Mary Elizabeth Mastrantonio et Ed Harris.

Le film ou le personnage militaire principal, le visage de l'armée devient un taré psychopathe, ou l'armée veut atomiser les gentils aliens, ou l'un des derniers dialogues c'est basiquement "grâce à un ouvrier, un mec du peuple, on a établi le premier contact et ouvert une ère utopique, au fait les militaires vous êtes tous au chômage", ce film est à la gloire de l'armée ?

Harris et Mastrantinio c'est l'un des plus beaux couples de l'histoire du cinoche, sinon.

Tu es sérieux quand tu dis cela? Si c'est la cas c'est grave. Car c'est autant de la torture physique que psychologique, et faire croire à une mort probable c'est même condamnable. Rien à voir avec Coppola qui pousse Martin Sheen émotionnellement à bout pour Apocalypse Now.

Très serieux ! D'ailleurs mon nom complet c'est Scorpius Guantánamo

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#6 11-10-2022 16:30:27

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

scorpius a écrit :

Terminator est un classique absolu des 80's et Aliens est considéré comme l'un des archétypes ultimes de la suite réussie (avec Empire, le Parrain 2 et T2 justement).

Terminator est devenu un classique... Comme quasiment tous les films popcorn des années 80... Pour Aliens, tu ne peux pas t'en souvenir mais à sa sortie il divisait énormément. Dans des revues comme Première ou Mad Movies c'était du 50/50 et chez Starfix le film était détesté très majoritairement. Il a été réévalué. Moi aussi je l'ai fait, c'est dire...

Dernière modification par dvmy (11-10-2022 17:51:42)


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#7 10-01-2023 10:49:56

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Suite de la discussion suite au film avatar 2 commencée ici.

pehache a écrit :
dvmy a écrit :

Son discours est con et même dangereux car il nous dit que même si un membre de ta famille est le plus grand des salauds les liens de sang sont plus forts que tout et il faut pardonner. Navré mais c'est un discours 100% chrétien que je méprise au plus haut point.

Indépendamment de savoir si ce que tu dis représente réellement le message du film (que je n'ai pas vu, je le redis), je ne pense pas que ce soit un discours d'essence chrétienne. N'ayant aucune éducation religieuse je vais peut-être dire une connerie, mais il me semble dans la morale chrétienne le pardon, la rédemption, la compassion, ne sont pas réservés à tes proches. La sacralisation de la famille au-dessus de tout le reste est plutôt une réminiscence clanique, pour ne pas dire primale, qui est utilisée par des hiérarchies religieuses ou des sphères de pouvoir s'appuyant sur la religion (ce qui est le cas aux USA). Le résultat est peut-être le même, mais pour moi c'est plus qu'une nuance.

On connaît tous les convictions de Cameron, et le pardon est un des fondements du christianisme, bien davantage que dans toutes les autres religions. Mon opinion est que si quelqu'un de ta famille est violent, un meurtrier, un violeur ou plus généralement un salopard de première ben t'as pas à lui pardonner quoi que ce soit, ben au contraire. Et d'autant plus lorsqu'il s'agit d'une personne sans nuances comme dans Avatar. On peut avoir de la compassion et refuser le pardon.
"Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés"... Ben non certainement pas !

Dernière modification par dvmy (10-01-2023 10:57:02)


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#8 10-01-2023 11:38:24

Prelogic
Legaliste

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

On connaît tous les convictions de Cameron

Et quelles sont ses convictions au juste ?

J’ai fait quelques recherches et il apparaît que James Cameron se définirait davantage comme Païen, en ces termes : « Si j'étais religieux, je serais païen. Je partage avec les païens la vénération des arbres, de la vie et de ses cycles ».

Je ne suis pas un expert en religions (le sujet m’intéresse sur le plan anthropologique), mais il ne m’apparaît pas que la notion de « pardon » soit plus importante dans le monde chrétien qu’ailleurs. Le monde judéo-chrétien obéit à la même trame fondamentale avec la Bible, et avec des fêtes comme le Yom Kippour ou « jour du rachat ». Pareil dans le monde musulman, où le pardon mutuel est célébré lors de l’Aïd el Fitr qui marque la rupture du jeûne du mois du Ramadan.

Même si le « pardon » revêt un sens très particulier selon ces différents univers cultuels. Il y a aussi une facette très « condescendante » dans certaines religions, qui consiste à « excuser les incroyants », comme on excuserait un chiot malpropre ou un enfant en bas âge.

Le pardon dans la tradition chrétienne n’est pas l’oubli : pardonner, c’est remettre la dette sans oublier l’offense, c’est faire mémoire d’une offense délestée de sa dette. En ce sens, on peut parfaitement pardonner à une ordure, sans oublier pour autant ce que cette ordure a produit. C’est d’ailleurs tout le sens de l’Episode VI de SW : Anakin a droit au pardon (et donc à la postérité), mais Vador doit mourir pour ses crimes. Luke en a conscience, mais il est tout de même libéré du fardeau de l’héritage sombre, qu’il avait peur de devoir endosser toute sa vie au risque de devenir lui-même un salaud.

Je n’ai jamais rien vu, dans le cinéma populaire, qui soit de nature à « excuser » ou à « relativiser » la conduite du méchant. Pas même dans Avatar 2.

On rappellera que le cinéma populaire est une affaire de famille. Et qu’il est peut-être plus intéressant et intelligent de montrer aux enfants qu’on peut être plus grand que ses tortionnaires, et « pardonner ». Si tu choisis, dans un univers de fiction, d’appliquer systématiquement la loi du talion, tu ne vaux pas mieux que la personne qui te fais du mal : tu deviens sa chose, son esclave, exactement comme la relation qui existe entre Vador et Palpatine. C'est d'ailleurs l'objet d'une étude du philosophe Épictète (le stoïcisme).

Moi, je n’ai pas envie d’expliquer à un enfant, à travers la culture populaire, qu’il doit se réjouir de voir les salauds tomber, et qu’il aura même la permission de donner le coup de grâce si ça lui chante. Ce n’est pas franchement moral, et ce n'est pas davantage humain.

Bien sûr, dans la vraie vie véritable, tout n’est pas aussi simple. Mais le pardon est un but à atteindre, tout au long de la vie. C’est même un élément constitutif de la transcendance, où cette capacité à aller au-delà de ses forces, au-delà de la haine pour faire jaillir la lumière de la justice / de la vérité. Luke, torturé par l’Empereur, ne dit pas « Bande d’enkulaiii de FDP j’espère que vous allez brûler en Enfeeer ! ». Non, il appelle son père (cette partie enfouie de la personnalité d’Anakin) à l’aide.

Dernière modification par Prelogic (10-01-2023 12:18:31)


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#9 10-01-2023 17:49:29

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Les films de Cameron sont toujours "christiques". Lui-même se prend pour le sauveur, et voit dans ses initiales un signe divin. Inutile de rappeler pourquoi John Connor se nomme ainsi... Le souci avec Cameron c'est qu'il est une vraie girouette dont les convictions changent en fonction du vent qui tourne, passant de militariste convaincu à écologiste pacifique en un clin d'œil et de républicain à démocrate en dépit du bon sens. C'est donc avant tout un opportuniste difficile à suivre. Cependant de Terminator à Abyss en passant par Avatar son message christique est demeuré invariablement le même
Quant à la notion de pardon elle est partout dans le christianisme au point de figurer dans la prière principale. Toute cette religion est basée sur le pardon, là où l'islam est davantage basé sur la soumission.

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#10 11-01-2023 10:45:23

Prelogic
Legaliste

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

Quant à la notion de pardon elle est partout dans le christianisme au point de figurer dans la prière principale. Toute cette religion est basée sur le pardon, là où l'islam est davantage basé sur la soumission.

Voilà. Le pardon chrétien serait donc, d’un côté, une notion horrible et dangereuse, mais pas la culture de la soumission coranique ? C’est très intéressant finalement parce que cela traduit bien le malaise des sociétés occidentales qui se sont détournées de la foi, donc d’une certaine forme d’unité, en le payant très cher au passage (émergence de mouvements décoloniaux opportunistes, wokisation d'une société ouverte à toutes les dérives, actes de sabotage sur des œuvres culturelles majeures ainsi que sur le patrimoine, auto-flagellation permanente vis-à-vis des minorités, accusations de racisme systématique d’État, archipélisation de la société, etc...)

Quant aux aspirations « christiques » obsessionnelles de Cameron, j’ai envie de dire qu’il n’est pas le seul à s’être essayé à un discours de ce genre. L’histoire du cinéma est truffée d’élus, de christs démoniaques, de prophètes, de révolutionnaires et autres actes héroïques dépeins comme « supérieurs » ou d’inspiration transcendantale.

Ridley Scott par exemple, adore jouer avec notre crédulité sur la question de la foi, notamment avec la dernière série Raised by Wolves. Les frangins Wachowski, autrefois, dépaginaient Neo comme un Christ, les bras en croix, attendant son martyr en échange du salut de l’humanité. Anakin Skywalker est un ange démoniaque, élu d’une entité supérieure. Et que dire des super-héros du panthéon Marvel, le bras levé, les yeux rivés vers le ciel dans 99% du matériel promo. Rappelons au passage les scores faramineux du MCU, qui démontrent que le public a besoin de héros inspirants et exemplaires – donc, quelque part, de figures tutélaires, transcendantales.

Cameron se prend peut-être pour JC. Ça tombe bien puisque moi, je me prends pour Napoléon. Sauf que moi je ne brasse pas des milliards de dollars dans l'équation. L’affaire est réglée.

Dernière modification par Prelogic (11-01-2023 10:49:47)


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#11 11-01-2023 12:36:34

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

De mon point de vue absolument toutes les religions sont dangereuses, car ce sont des institutions non-évolutives par essence et que, tout comme le communisme, c'est la négation totale de l'individu et de tout ce qui fait de nous des êtres humains. Mais bon le pardon n'est finalement qu'un élément parmi d'autres de cet Avatar 2. Je m'étonne que personne ne parle de la pollution générée par la production et l'exploitation de ce film "écologique". Lorsqu'on a la prétention de défendre la nature il faut lier les actes aux paroles.


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#12 11-01-2023 15:39:35

Prelogic
Legaliste

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Les religions sont dangereuses uniquement parce qu’il y a des fanatiques qui instrumentalisent et politisent la question de la foi. La pratique cultuelle ne fait théoriquement de mal à personne, fondamentalement. On peut aller à l’église le dimanche matin ou le soir de Noel et ne pas être un fou furieux pour autant. Mais ce n’est pas le sujet du débat.

Le sujet c’est la transcendance au cinéma, et la résonnance de certaines thématiques spirituelles dans l’esprit du public. Le « pardon » peut susciter des questionnements qui, je trouve, sont plus intéressants que de simplement rester sur un constat d’échec : « les salauds ne changeront jamais, ce serait dangereux de leur donner une deuxième chance, butons-les ». Même avec les méchants du MCU, tu as un minimum d’écriture dramatique te permettant d’entrer en relation avec eux sur le plan empathique.

Quant à la question écologique, je trouve cette polémique relativement stupide. Dans ce cas-là, le cinéma est inutile, cessons de faire des films pour économiser des ressources. Moi, je veux bien. Pas sûr cependant que cela aide l’humanité à mieux comprendre les conséquences des activités humaines sur l’environnement. Je pense que les déchets informatiques qui sont envoyés dans les pays pauvres font plus de mal à la planète qu'un film de James Cameron, sans parler des mines d'uranium à ciel ouvert en Afrique.

Dernière modification par Prelogic (11-01-2023 15:43:00)


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#13 11-01-2023 19:23:52

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

On peut débattre longtemps. Pour moi les religions ont ceci en commun entre elles et avec le communisme que de considérer que l'homme est bon par nature. Et c'est précisément tout le contraire de la réalité. L'homme est un animal sauvage qui tend à devenir de plus en plus sage mais doit combattre sans cesse contre ses pulsions et ses démons. Empêcher ce processus naturel c'est nier l'humanité.
Pour la production d'Avatar 2, elle a ceci de particulier qu'elle a utilisé d'énormes quantités d'eau qui auraient pu être générées par ordinateur. En outre le choix de la 3D est le moins écologique du monde, car ça consomme deux fois plus d'énergie pour le tournage et nécessite les lunettes 3D en plastic qui necessistent elles-même des piles en lithium extrêmement polluantes. C'est donc un choix de réalisation totalement anti-écologique, ce qui ne me poserai aucun problème si le discours du film ne tournait pas autour de ce sujet.

Dernière modification par dvmy (11-01-2023 19:27:31)


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#14 11-01-2023 19:44:09

Synock
Cuitasses les patatas

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

Pour moi les religions ont ceci en commun entre elles et avec le communisme que de considérer que l'homme est bon par nature.

Viens avec moi dimanche et tu verras que tu as tort. Totalement tort, tort au point que c'est complètement l'inverse en fait.

Dernière modification par Synock (11-01-2023 19:44:26)

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#15 11-01-2023 20:32:13

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

C'est écrit noir sur blanc dans les écrits de Marx. Mais tu as raison j'aurais dû apporter une nuance à mon post, ou être bien plus précis. En religion on te "force" ou te conditionne à devenir bon par la contrainte en imposant des idées. Dans un cas l'homme est bon par sa grandeur d'âme et de l'autre il est bon car il suit des préceptes à la lettre. Quoi qu'il en soit la vision de ce que doit être l'être humain est la même. Sa "morale" lui empêchant d'être foncièrement mauvais.  Chose que je réfute.

Lisez Marx, Bakounine, Trotsky, la Bible, le Coran, la Torah. Vous y trouverez d'étranges similitudes entre des philosophies à priori antagonistes.

Dernière modification par dvmy (11-01-2023 20:44:33)


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#16 11-01-2023 21:27:19

pehache
membre

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

Pour moi les religions ont ceci en commun entre elles et avec le communisme que de considérer que l'homme est bon par nature.
...
En religion on te "force" ou te conditionne à devenir bon par la contrainte en imposant des idées

Ni les religions ni le marxisme ne dit cela.

Concernant les religions c'est même pas loin d'être un contresens. D'ailleurs si l'homme était bon par nature, pourquoi y aurait-il besoin de le contraindre à l'être ? C'est contradictoire... Au contraire le christiannisme par exemple reconnait totalement la part négative qu'il y a dans la nature humaine, et tout l'enjeu est de l'empêcher cette part de trop s'exprimer.

Concernant le marxisme c'est différent, et une des idées centrales du marxisme et que la nature de l'homme est principalement façonnée par la société dans laquelle il vit. Du coup l'homme n'est ni bon ni mauvais par nature.

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#17 11-01-2023 22:31:50

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Pour avoir étudié tous ces ouvrages et bien d'autres à fond (la philo était ma matière préférée en terminale) je peux te dire que je ne fais pas erreur, j'interprète et je déduis tout ce que j'arrive à déceler des idées exposées. D'ailleurs il y en pour tout le monde dans les livres religieux, où on te prône l'amour entre des incitations à la violence et la négation de toute forme d'instinct. Tout le monde parle de religion mais très peu de personnes ont véritablement lu ces livres.
Mais bon on s'écarte complètement du sujet. Je disais que le pardon est le fondement principal du christianisme, qu'Avatar 2 en fait l'apologie et que je trouve que ce propos est complètement à côté de la plaque. Si ton père te bat, si ta mère tue des inconnus, si ton frère t'humilie sans cesse t'as pas à leur pardonner quoi que ce soit. Or c'est tout l'inverse que nous explique Avatar 2 en nous disant que les liens du sang sont supérieurs à tout le reste.

Dernière modification par dvmy (11-01-2023 22:36:37)


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#18 11-01-2023 22:44:14

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Et moi j'abhorre tout ce qui tend à minimiser, voir supprimer la notion d'individu au profit d'un collectif, d'une communauté ou tout autre entité équivalente. C'est en cela que religion et communisme c'est le même combat à mes yeux.


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#19 11-01-2023 23:36:22

Prelogic
Legaliste

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

On peut débattre longtemps.

Tu adores ça en même temps, donc pourquoi se priver. C'est bien ce que tu voulais, à la base ?

Tu as une vision très personnelle des religions qui n’engage que toi, en fait. Une vision d’ailleurs assez inextricable, faite de contradictions en tout genre.

La religion, c’est comme le militantisme politique : tu peux te laisser dépasser et dominer, en adoptant les éléments de langage et les pratiques communes et en relayant la propagande comme un bon petit soldat. Ou tu peux choisir d’être plus détaché, et prendre ce qui te semble bon et rejeter ce qui te semble mauvais, avec l'expérience de la pratique.

Il n’y a absolument aucune fatalité dans le fait d’intégrer un système, qu’il soit religieux, politique ou culturel : tu peux décider de le changer de l’intérieur, si tu as la force et la volonté nécessaire. Le Pape François Ier est par exemple considéré par beaucoup comme un « réformateur obstiné », c'est bien la démonstration que même les systèmes les plus corsetés sont capables d'évoluer, de prendre en compte un certain nombre de changement sociétaux.

dvmy a écrit :

L'homme est un animal sauvage qui tend à devenir de plus en plus sage mais doit combattre sans cesse contre ses pulsions et ses démons. Empêcher ce processus naturel c'est nier l'humanité.

Selon cette définition, Quaritch est donc encore un « enfant », donc un animal sauvage qui doit grandir, se confronter au monde, combattre ses démons pour atteindre la sagesse et possiblement la rédemption ? Empêcher ce processus naturel, c’est nier l’humanité. Merci !

dvmy a écrit :

Si ton père te bat, si ta mère tue des inconnus, si ton frère t'humilie sans cesse t'as pas à leur pardonner quoi que ce soit.

Sinon, les religions nous imposent des idées hein… heureusement que toi tu es là pour apporter de la nuance et de la sagesse à un débat éminemment complexe ! J'avais très peur que l'on finisse par aborder des sujets tellement évidents comme la capacité d'une victime à pardonner à son bourreau. Les propos de Natascha Kampusch sont à ce titre très inspirants. Voici ce qu'elle raconte à propos de son tortionnaire, responsable de ses huit années de captivité : « Ma seule marge de manœuvre était de lui pardonner ses gestes. Cet acte du pardon me rendit le pouvoir sur ce que je vivais et me permit de m'en accommoder. Si je n 'avais pas instinctivement adopté cette attitude, j'aurais peut-être sombré dans la colère ou la haine - ou j'aurais succombé aux humiliations auxquelles j'étais soumise quotidiennement ».

dvmy a écrit :

Tout le monde parle de religion mais très peu de personnes ont véritablement lu ces livres.

Tu es vraiment fascinant comme garçon. Tu as vraisemblablement tout vu, tout lu et tout compris avant tout le monde. Je suis vraiment ravi de rencontrer enfin mon maître sur les réseaux sociaux, je commençais vraiment à désespérer de rencontrer un bel esprit. Ironie mise à part, je pense qu'il y a une différence entre avoir lu un livre et savoir en recracher quelque chose d'intelligible. Il y a souvent un amalgame (parfois savamment entretenu) sur cette question. Ainsi qu'un léger manque d'humilité, mais vraiment léger.

dvmy a écrit :

Et moi j'abhorre tout ce qui tend à minimiser, voir supprimer la notion d'individu au profit d'un collectif, d'une communauté ou tout autre entité équivalente. C'est en cela que religion et communisme c'est le même combat à mes yeux.

L’humanité, c’est aussi le groupe – familial, social, ethnique, culturel.

L’homme se réalise aussi par les autres. L’homme est un être social, il est programmé pour rechercher la sociabilité.

L’individualisme de nos sociétés modernes est également ce qui est en train de causer notre perte. En voulant absolument tout traiter par le prisme de l’individu roi, on ne regarde plus ce qui fait sens sur le plan collectif. Je pense que c’est aussi le message d’Avatar 2 : Jake Sully, obsédé par sa croisade personnelle, entraîne avec lui ses enfants avant de réaliser qu’il les conduit sur une voie périlleuse. Mais en chemin, il commet une nouvelle erreur : celle d’oublier le combat pour la survie de tout un peuple. Il sacrifiera un enfant pour prix de ses atermoiements.

Si nous étions 10 sur Terre, je pourrais concevoir qu’il soit intéressant de mener une politique d’auto-gestion, rêvée lors des assemblées générales universitaires. Le problème c’est que nous sommes 7 milliards, et que l’élaboration de systèmes complexes est tout simplement nécessaire pour assurer la survie de l’espèce.

Même chose pour le monde d’Avatar, qui voit s’entrechoquer deux mondes, deux civilisations, deux espèces qui doivent apprendre à cohabiter. Cela ne se fera pas en décrétant que l’individu est supérieur au groupe, mais en recherchant des manières communes de vivre ensemble (la figure de l'individu étant réservée au personnage principal, vécu comme un héros ou un prophète).

Dernière modification par Prelogic (12-01-2023 00:04:16)


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#20 12-01-2023 12:14:49

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Comme toujours avec toi c'est des spéculations à gogo sur ce que j'écris, des détournements ou des déformations pures et simples. Le bad Guy ridicule des Avatar souhaite-t-il devenir meilleur ou plus sage ? Non. Donc soit tu n'as rien compris à ce que j'écris soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Libre à toi de trouver de la satisfaction béate dans les lois et les religions. Pour moi c'est occulter tout ce qui caractérise l'humanité en général et l'individu en particulier. Et je n'ai jamais eu la prétention d'être sage ou nuancé. C'est même tout l'inverse. De beaux restes de mes années punk. C'est votre droit de pardonner, même à un tortionnaire. Je dis simplement que je désapprouve totalement la notion de pardon pour des salopards de première. C'est mon droit également.
Avant le groupe il y a l'individu. Je me sens humain avant d'être français, et le concept de nations est tellement ridicule et obsolète à mes yeux que les mots nationalisme et patriotisme me donnent la nausée. S'il doit y avoir groupe c'est la communauté humaine. Aucune autre n'a plus de valeur à mes yeux . Ni familiale ni culturelle.
Et philosophiquement je suis plutôt "Proudhonien", libertaire et très anti-étatique. Et dans la mesure où son modèle de société n'a jamais été appliqué personne ne peut affirmer ou infirmer que ce serait meilleur ou pire que le système démocratique actuel. Mais j'ai bien entendu mon idée sur la question...

Dernière modification par dvmy (12-01-2023 12:31:48)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#21 12-01-2023 12:55:00

Chiwaruchk
membre

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

Et philosophiquement je suis plutôt "Proudhonien", libertaire et très anti-étatique.

Je comprends maintenant comment je peux me sentir assez proche sur certains points et que j'ai du mal sur d'autres, étant moi-même "Bastiatien" (haha, ça ne se dit pas, mais bon, je parle de Frédéric Bastiat). C'est intéressant de voir comment les courants de pensées philosophiques peuvent se retrouver dans des sujets tels que le cinéma sans que le lien ne soit évident à première vue.

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#22 12-01-2023 15:31:03

Oberon
Section 31

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Les oeuvres de cinéma redécouvrant ou réexplorant certains dogmes ou courants philosophiques ne manquent pas.
La trilogie Matrix était à ce regard d'une richesse impressionnante, c'est donc une démarche de cinéaste à laquelle on est souvent confronté. En l'occurrence, on peut voir de multiples messages sous-jacents chez Cameron, reste à déterminer si l'on voit ce qui est ou ce que l'on a envie de voir.
Commençons par recontextualiser.

Faire un parallèle entre le côté religieux des grands cultes traditionnels et le communisme n'a rien de très novateur, et est d'ailleurs factuellement vérifiable. Ritualisation de l'humilité (qui souvent devient une tactique d'humiliation) avec l'auto-critique, la foi obligatoire dans le parti, l'infaillibilité quasi divine des dirigeants (du moins jusqu'au jour où l'on doit se débarrasser d'eux) sont autant d'éléments vérifiables, mais il s'agit davantage des dérives autoritaires et coercitives de cette institution que de la théorie initiale.
Déjà, Marx n'était pas communiste mais socialiste, et il avait spécifié de son vivant que ses théories (dont la propriété collective des grands moyens de production, l'une des pierres angulaires de son modèle social) ne pouvaient être réalisées que dans un pays ayant déjà accompli son accumulation primitive (et donc sa révolution industrielle), quelque chose de profondément incompatible avec une Russie arriéré technologiquement et sortant à peine du servage.
Le marxisme léniniste est avant tout la théorie de Lénine lui-même qui voulait se revendiquer comme l'héritier d'un des penseurs les plus emblématiques de son époque. Mais pour voir un lien entre le Capital et la NEP, il vaut mieux se lever de bonne heure...
À ce titre, Rosa Luxembourg et les infortunés spartakistes seront bien plus proche du fond Marxiste, mais ils échoueront sans jamais avoir mis la main sur le pouvoir, et seront majoritairement tués.
En conclusion, Marx est un penseur dont les théories économiques n'ont jamais été mises en place en occident, et il n'est aucunement associable à l'horreur que deviendra le régime communiste.

Maintenant que cette théorie est un peu recontextualisée, je peine à voir le moindre rapport avec la vie et l'oeuvre de James Cameron, qui ne lorgne pas davantage du coté des thématiques religieuses, d'ailleurs.
Terminator finit par ôter à "l'élu" son destin (et donc dépasse allègrement la symbolique christique ou prophétique) avec la destruction de Skynet, dont Miles Dyson est l'authentique martyr, mais aucunement par pulsion de sacrifice. Sa mort est avant tout fortuite et il est présent sur site car il veut déconstruire sa plus grande oeuvre, dont il vient d'apprendre qu'elle allait causer la mort de 3 milliards de personnes. Ce n'est donc pas un cheminement de la foi mais simplement la connaissance des conséquences qui le motive.
Idem du côté de Ripley dans Aliens, qui n'a aucun rapport à la foi ou même le moindre dogme politique. Elle ne veut pas retourner dans l'enfer dont elle a miraculeusement survécu, Burke emploie toutes les tactiques possibles de "persuasion" pour lui faire accepter la mission. Par la suite, son combat deviendra surtout celui d'une mère dans la relation qu'elle tissera avec Newt. Rien de bien religieux ou politique là-dedans.
Titanic est certes une retranscription en microcosme de la lutte des classes, mais hormis que les riches sont une bande de fumiers irresponsables, ça ne va guère plus loin. C'est surtout une histoire d'amour impossible prise dans une catastrophe historique.
Dans ces 4 films, la notion de pardon est globalement absente ou anecdotique, donc y voir une obsession récurrente de James Cameron est avant tout une vue de l'esprit.

Avatar premier du nom ne pardonne pas beaucoup non plus. Neytiri n'accepte de reposer les yeux sur Jake qu'une fois qu'il est devenu Tauruk Macto, et c'est surtout parce que le rejeter alors serait en contradiction totale avec sa culture. Et puis même trahie, elle n'en reste pas moins amoureuse...
Donc encore un film de Cameron où cette notion est loin d'être un enjeu.
Avatar 2 ne parle pas tant de pardon que de principe. Un homme qui se noit, on ne le laisse pas se noyer, même si c'est une ordure, sans quoi on devient soi-même ce que l'on prétend condamner. C'est surtout un principe moral signe d'une personne éclairée, principe au demeurant assez Trekien. Spider est élevé en Navi, lesquels sont plus civilisés que les humains sur cette question, il ne fait donc que se montrer digne de la culture et l'éducation qu'il a reçu.

Donc non seulement je ne suis pas certain de connaître toutes les convictions de Cameron, mais en plus sa filmographie et les thèmes abordés sont finalement assez variés même s'il est certain qu'on peut voir chez lui une constante anti-système, qu'il considère alienant pour l'individu là où celui qui s'en détache retrouve le plus souvent dignité et une pensée autonome.
Ripley méprise le jeu corporatiste, Sarah fini en hôpital psychiatrique pour avoir voulu alerter les masses du péril à venir, Jake se retrouve paria de sa propre espèce pour avoir refusé d'accomplir une mission infâme moralement, bref, si je dois y voir une constante, c'est celle d'esprits plus forts qu'ils ne se pensent l'être (Sarah commence très timide et Jake se voit comme un troufion sans réel but) qui, révélés à eux même, s'émancipent du système et réalisent leurs potentiels.
Moins communiste, on meurt, et côté religieux ou thématique du pardon, on en est finalement très loin.

Dernière modification par Oberon (12-01-2023 23:54:09)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#23 12-01-2023 17:31:57

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Chiwaruchk a écrit :
dvmy a écrit :

Et philosophiquement je suis plutôt "Proudhonien", libertaire et très anti-étatique.

Je comprends maintenant comment je peux me sentir assez proche sur certains points et que j'ai du mal sur d'autres, étant moi-même "Bastiatien" (haha, ça ne se dit pas, mais bon, je parle de Frédéric Bastiat). C'est intéressant de voir comment les courants de pensées philosophiques peuvent se retrouver dans des sujets tels que le cinéma sans que le lien ne soit évident à première vue.

En effet, cela nous donne un tronc commun, puis les branches se séparent.... WINK


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#24 12-01-2023 17:40:10

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

Oberon ton post est très intéressant même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis. Mais je n'ai jamais voulu sous-entendre que Cameron est un communiste refoulé, juste souligner qu'il y a de grandes similitudes dans des philosophies à priori antagonistes. Les idées de Cameron sont difficiles à cerner tant il change régulièrement de point de vue, ceci dit le christianisme est très présent dans ses œuvres, du moins son côté "salvateur".


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#25 12-01-2023 19:03:03

pehache
membre

Re : James Cameron, un réalisateur à part.

dvmy a écrit :

Et philosophiquement je suis plutôt "Proudhonien", libertaire et très anti-étatique. Et dans la mesure où son modèle de société n'a jamais été appliqué personne ne peut affirmer ou infirmer que ce serait meilleur ou pire que le système démocratique actuel. Mais j'ai bien entendu mon idée sur la question...

Du coup rêver d'un système qu'on ne peut ni réfuter ni valider, ce ne serait un peu "avoir la foi" mdr ?

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