Vous n'êtes pas identifié(e).
...Que sa femme et son enfant à naître ( David )...
Ah parce que un homme et une femme qui baisent à des époques différentes de deux univers différents ça va donner le même résultat pour un enfant... Putain qu'est-ce que j'adore la crédibilité scientifique du ST 2.0. Chaque personnage a le même destin et fait quasiment les mêmes rencontres. Une vision théocratique de l'univers, qui n'a pas sa place dans Star Trek.
On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)
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Si c'est un garçon , il l'appelleront David ..
On se fout de la crédibilté scientifique.. Cherchons plutôt les dilemmes moraux , jouons avec ses personnages fantastiques..
Moi si je suis en réunion d'écriture & qu'on me dit balance des idées..
Je dis : C'est le Captain Kirk , c'est Carol Marcus jouons le jeu.. Ils tombent amoureux, ils sont jeunes .. Baf Carol est enceinte sans qu'ils s'y attendent ( il a oublié de prendre sa pillule comme Ben Sisko ) !
Mettons Kirk en position de choisir entre sauver des milliards de vies et sauver sa copine enceinte de lui..
Mettons le dans la même position que George Kirk dans ST2009..Voyons comment il va réagir.. Evitons le chemin sacrificiel de George Kirk ou Ben Sisko.. Que cela soit du sort de la fatalité comme ce fut le cas avec Edith Keeler si on veut aller au bout des choses ..
J'ai là un dilemme moral qui touchera beaucoup de gens.. Une bonne base pour une bonne histoire..
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Une base étriquée, éculée. Un peu de grandeur!
Je reprends le dilemme moral:
aider Carole enceinte à retrouver Khan pour qu'elle accomplisse sa vengeance en le tuant.
sauver Khan et perdre Carol qui ne lui pardonne pas.
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Rien de tout ça hélas .. C'est le 50 ème anniversaire de Star Trek , c'est aussi les 30 ans de The Voyage Home , l'un des films phares de la franchise ( ce que n'a jamais été et ne sera jamais TMP, n'en déplaise à certains ) .
Ca sera un Star Trek 3 beaucoup plus léger.. Mon idée est beaucoup trop dramatique..
mais bon 12 films, plus de 730 épisodes. Difficile de trouver de nouvelles histoires ( ou éléments dramatiques ) attrayantes qui n'ont pas déjà été exploité par Star Trek ..
L'exercice est d'autant plus compliqué qu'il faut rester dans les normes d'un Star Trek ..
& je vais t'avouer une chose Matou en tant que fan.. Que pouvons nous apprendre désormais de cet univers que nous ne connaissons déjà pas ?
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je vais t'avouer une chose Matou en tant que fan.. Que pouvons nous apprendre désormais de cet univers que nous ne connaissons déjà pas ?
Il faut manquer singulièrement d'imagination pour affirmer une telle chose...
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Buckaroo a écrit :je vais t'avouer une chose Matou en tant que fan.. Que pouvons nous apprendre désormais de cet univers que nous ne connaissons déjà pas ?
Il faut manquer singulièrement d'imagination pour affirmer une telle chose...
Rien que les Preservers, les possibilités narratives offertes par le peu qu'on en voit dans TOS & TNG (en considérant qu'il s'agit bien d'une seule et même race) sont ultra-nombreuses. C'est une partie du background trekkien qui mériterait d'être exploré en profondeur, un équipage qui part sur les traces de cette espèce pourrait même être le sujet d'une série, c'est largement assez riche (chose que prévoyait d'ailleurs JMS pour son reboot de TOS, lui donnant ainsi une véritable raison d'exister en terme d'intérêt, et d'enrichissement du trekverse).
Dernière modification par scorpius (04-07-2014 17:23:24)
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Rien que les Preservers, les possibilités narratives offertes par le peu qu'on en voit dans TOS & TNG (en considérant qu'il s'agit bien d'une seule et même race) sont ultra-nombreuses.
Ce n'est donc pas une idée originale , elle a déjà été exploité sur Star Trek ...Elle peut être exploité plus en profondeur certes , mais elle n'aura rien d'original..
& encore tu vas dans cette direction par exemple :
C'est une partie du background trekkien qui mériterait d'être exploré en profondeur, un équipage qui part sur les traces de cette espèce pourrait même être le sujet d'une série, c'est largement assez riche (chose que prévoyait d'ailleurs JMS pour son reboot de TOS, lui donnant ainsi une véritable raison d'exister en terme d'intérêt, et d'enrichissement du trekverse).
Un équipage qui part à la recherche d'une race mystérieuse , C'est la base original d'un épisode The Search part I.DS9.3 & c'est aussi devenu la base de toute une saison , l'arc Xindi de la saison 3 d' Enterprise .
Oui, cette trame peut être exploité autrement, mais tu tomberas inévitablement sur des éléments reconnaissables qui te rappelleront fortement le mystères du Dominion ( que les Preservers soient hostile ou non ) .
Buckaroo a écrit :je vais t'avouer une chose Matou en tant que fan.. Que pouvons nous apprendre désormais de cet univers que nous ne connaissons déjà pas ?
Il faut manquer singulièrement d'imagination pour affirmer une telle chose...
..ou être respectueux de Star Trek, ne pas chercher à faire autre choses que du Star Trek ..
C'est ma conviction personnelle : Je pense que TNG & DS9 ont poussé / exploité plus loin La Série Originale. En se posant toutes les (bonnes) questions sur le concept , ils ont par ce fait délimité les limites du concept..
Aller au délà de TNG ( qui regressait dejà pour devenir DS9 ), vous y découvriez une abstraction angélique , au délà de DS9, vous priseriez les notions d'optimiste & de noblesse du concept.
Que peut on raconter de plus sur Starfleet que nous ne connaissons déjà pas ?
Que peut on rajouter de plus sur la vie à bord d'un Starship ST ?
Comment créer une race originale qui ne rapelle pas le Klingon ou soit son contraire ?
Une connaissance immense de l'univers Star Trek est un don , mais c'est aussi une malédiction :
Les Borgs que je trouvais si original hier, ne parlent ils le même language que Landru ( The Return Of The Archons.TOS.1 ) avec son "body " ( collective ) .. La reine Borg n'a telle pas cette même volonté que Norman ( I Mudd ) de parfaire les défauts des organiques via la mécanisation et la technologie ?
& je ne te parle même pas des connaissances hors de la sphére Star Trek qui vient se greffer à cela :
All Good Things..TNG.7 si original & novateur hier.. Aujourd'hui , je découvre qu'il ne l'a jamais été : C'est un rip off malicieux d' Abattoir 5.
Ce qui n'enléve rien à l'affection que je porte à cet épisode.. Mais désormais , il me paraît moins novateur qu'il ne le fut.
The Inner Light.TNG.5.. Vivre en quelque seconde tout un épisode , c'était déjà le twist d'un épisode de TOS : Spectre Of A Gun. TOS.3
Mais aussi cette histoire.. Celle d'un personnage solitaire qui a sacrifié sa vie pour une destinée, qui soudain oubli tout & vit une vie ordinaire et fantastique mari et père de famille..
C'est autant le principe de l'épisode The Paradise Syndrome.TOS.3 que celui de La dernière Tentation du Christ de Martin Scorsese ( je n'ai jamais lut le roman original de 1953 )
Mon imaginaire n'est en réalité pas limité, il a juste conscience que rien n'est réellement original:
Je ne cherche plus l'originalité dans Star Trek.. Juste une autre façon de faire parler le concept..
Parce que là est aussi l'une de mes plus grandes et intimes convictions sur la matière :
Star Trek aura toujours quelque chose à dire , quelque soit l'époque , l'évolution des moeurs et des sociétés ou elle se situera ..
Il faut pas chercher l'originalité.. Mais faire parler Star Trek.
Dernière modification par Buckaroo (06-07-2014 14:32:55)
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Ce n'est donc pas une idée originale , elle a déjà été exploité sur Star Trek ...Elle peut être exploité plus en profondeur certes , mais elle n'aura rien d'original..
& encore tu vas dans cette direction par exemple :
Si on va par là, même une série temporelle n'aurait rien d'originale en soit, puisse que le concept a été posé dans VOY. N'empêche que les perspectives que ça ouvre sont vertigineuses. Ce n'est pas tant d'originalité dont je parle, que de fraicheur et d'approfondissement. La mythologie Star Trek est tellement riche qu'il est absurde de considérer qu'on en a fait le tour et que la seule alternative qui reste réside dans du pseudo-remake fétichiste.
Un équipage qui part à la recherche d'une race mystérieuse , C'est la base original d'un épisode The Search part I.DS9.3 & c'est aussi devenu la base de toute une saison , l'arc Xindi de la saison 3 d' Enterprise .
Oui, cette trame peut être exploité autrement, mais tu tomberas inévitablement sur des éléments reconnaissables qui te rappelleront fortement le mystères du Dominion ( que les Preservers soient hostile ou non ) .
Tout dépend du traitement, j'adore l'arc Xindi, l'approche y est très "sérial-esque" ou digne d'un comic-book par certains aspects. De par la nature même des Preservers une approche similaire reste possible (façon série archéologique d'aventure, sous influence Indy) tout en étant un brin différente. Ou alors on peut partir dans quelque chose de totalement hard-sf. Tout ça pour dire, qu'un scénariste compétent pourrait donc avoir énormément d'options, sans donner l'impression de faire dans la redite.
Mon imaginaire n'est en réalité pas limité, il a juste conscience que rien n'est réellement original:
Je ne cherche plus l'originalité dans Star Trek.. Juste une autre façon de faire parler le concept..
Le concept de Star Trek (l'un des concepts du moins) reste l'idée d'un univers en perpétuelle expansion. Malgré tes exemples, ou tu sembles prendre la grande tapisserie trekkienne par le petit bout de la lorgnette, il est indéniable que le 24ème siècle a considérablement enrichi TOS. LE 27ème ou 29ème siècle pourraient en faire autant.
(Fondamentalement, l'idée d'une série Trek avec une prémisse dystopique, si c'est bien écrit je suis loin d'être contre par exemple, aussi "blasphématoire" que ça puisse paraître).
Parce que là est aussi l'une de mes plus grandes et intimes convictions sur la matière :
Star Trek aura toujours quelque chose à dire , quelque soit l'époque , l'évolution des moeurs et des sociétés ou elle se situera ..
Il faut pas chercher l'originalité.. Mais faire parler Star Trek.
Là tu me donnes l'impression de limiter Star Trek à sa dimension allégorique...
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Rien de tout ça hélas .. C'est le 50 ème anniversaire de Star Trek , c'est aussi les 30 ans de The Voyage Home , l'un des films phares de la franchise ( ce que n'a jamais été et ne sera jamais TMP, n'en déplaise à certains ) .
Ca sera un Star Trek 3 beaucoup plus léger.. Mon idée est beaucoup trop dramatique..
mais bon 12 films, plus de 730 épisodes. Difficile de trouver de nouvelles histoires ( ou éléments dramatiques ) attrayantes qui n'ont pas déjà été exploité par Star Trek ..
L'exercice est d'autant plus compliqué qu'il faut rester dans les normes d'un Star Trek ..
& je vais t'avouer une chose Matou en tant que fan.. Que pouvons nous apprendre désormais de cet univers que nous ne connaissons déjà pas ?
un petit bonjour, ma déconnexion a été repoussée, mais ne serait tarder, donc j'en profite pour tous vous saluer bien bas !!!
Le comics Parallel lives sorti en 2014 sur ce nouvel univers propose le croisement avec un autre univers où les sexes sont inversés, nous y découvrons donc Jane Tiberia Kirk, Chris Chapel, Pavlovna Chekov, Keensera, Carl Marcus, Lea McCoy, Jason Rand, Marjorie Scott, Spock (femme), Hikari Sulu, Nnamdi Uhuro
je pense qu'on peut faire du Star Trek avec ce genre d'idée, l'union fait la force, l'égalité des sexes, l'exploration... tout en gardant les codes cinématographiques: méchants, sauver l'univers. Cela rentrerait bien dans les codes de la mission quinquennale et nous en sommes en 2261 donc 1 an après STID
mais bon Orci ayant utilisé cette idée pour le comics, on ne risque pas de la voir au ciné !!!
-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."
Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)
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Salut Imzadi..
Excellente idée pour un épisode ..Qui par son idée délirante de départ ( un univers miroir au féminin ) fleure bon l'esprit fantasmagorique décompléxé de TOS ..
Pour un film ouvert à tout le monde ( et non à l'exclusivité des Trekkers ) , ce pitch ne fonctionnerait pas pour un grand spectacle .
Pour l'instant , Roberto Orci & ses collégues en seraient en milieu d'écriture.. Nous rassurant qu'il cherchait désormais dans les zones inexplorées de la franchise..
Ce qui est loin de me rassurer, car je ne suis pas très friand de ce que fait Orci "d'original" en dehors de Star Trek.. Enfin bon..
On verra.. Du moment que cela ne se déroule plus autour de la Terre et que cela se situe dans les confins de l'espace, c'est déjà ça de gagner.
PS: J'espére que tu trouveras un moyen de te reconnecter un jour Imzadi..
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Qu'Orci fasse dans les territoires qu'il n'a jamais exploré, cad un script intelligent!
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Ca le scénar' intelligent.. Ca me fait doucement rigoler..
Tu peux en avoir un d'intelligent mais complétement torpiller dans la phase de production et de réalisation..
Comme ce fut le cas de ST Stardust de Michael Piller devenu le triste & molasson ST Inssurection .
Je crains plus Orci derrière la caméra que devant le clavier d'un ordinateur ..
Bon sang dire qu' Edgar Wright a été ejecté de Ant Man .. C'était lui l'homme de la situation..
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Aïe !
Voilà une news qui n'augure rien de bon à propos de l'homme ( seul désormais ? ) qui est à la barre de Star Trek .
Vous me direz , ce n'est faute d'avoir été prévenu .
Aprés avoir été le chantre des Transformers, torpiller le Reboot déjà foireux de Spider-Man ( donc il a été apparemment mis sur la touche ), le prochain gros projet de Bob Orci n'est rien d'autre que..
les Power Rangers..
.. & c'est à ce mec là qu'on veut confier la mise en scène du prochain Star Trek ?!!!!!
JJ , Paramount , Skydance reveilez vous là.. Il y a en ce moment Edgar Wright au chomâge.. Laissez le petit Bobby faire mumuse avec ses Powers Rangers.. Par pitié, ne me foirez pas le 50 ème anniversaire !
Bon calmos .. Rien n'est réellement décidé à propos de Roberto Orci à la réalisation.. & peut être que les deux petits nouveaux JD Payne & Patrick Mc Kay fourmillent d'idées intéressantes..
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Ben Transformer, Orci sert la soupe à Bay. C'est donc ce qu'il y a de pire niveau abrutissement.
Mais c'est rentable apparemment.
Power Ranger c'était pareil, une copie ricaine d'une friandise trop acidulée nippone, faite pour être super rentable.
Mais le développement de ces franchises ne choquent donc personne car il n'y a toujours eu que que des produits rentables et non des oeuvres.
Je te rejoins pour Wright sur Star Trek mais Orci a intrigué pour avoir le poste,
S'il était vraiment respectueux de la franchise, il resterait prod exécutif et scénaristique mais demanderait à Wright de venir.
Or c'est le contraire, la franchise est à son service.
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Voilà qui en dit long sur les ambitions d'Orci pour les 50 ans de Star Trek :
http://badassdigest.com/2014/09/22/ther ? ar-trek-3/
Orci aurait donc prévu dans son script un caméo qui verrait pour la première fois la réunion de Shatner & Nimoy à l'écran depuis Star trek 6. Un petit clin d'oeil et circulez, y a rien à voir
Quand je pense à ce qu'a accompli Steven Moffat pour les 50 ans du Whoniverse, avec seulement des moyens télévisuels : une célébration de toutes les périodes de DW, dans une intrigue organique relançant toute une mythologie, sans oublier un biopic bouleversant... Que le trekverse se contente des miettes du reboot, ça me flingue
Espèrons que la Paramount & CBS prévoient un petit quelque chose pour l'universe historique (un retour d'ENT, le temps d'un téléfilm, par exemple) le contraire serait un véritable scandale !
Dernière modification par scorpius (23-09-2014 13:24:04)
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mouais... et bien, si on croit encore appâter les "anciens" comme moi avec nos vieilles gloires, c'est râpé, d'ailleurs ça n'avait pas marché avec les 2 version J.J. et le Spock vieux, il faudrait arrêter de croire que ça fonctionnera enfin ! ça fera juste plaisir au vieux Shat'...
quand va-t-on comprendre que ce n'est pas un problème d'acteurs ? Pine et Quinto entr'autres s'en tirent plutôt bien, ils ont fait du boulot correct avec des scripts assez creux et plutôt indigents et la direction d'acteurs est acceptable... on veut juste une histoire qui tienne la route, enfin ! c'est si dur de s'entourer de vrais scénaristes ou ça n'existe plus ?
on ne me résiste pas...
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Pour Orci c'est
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c'est si dur de s'entourer de vrais scénaristes ou ça n'existe plus ?
Aujourd'hui, Bad Robot tient fermement les rênes de la franchise et même si à l'origine leur communication était de dire qu'après une trilogie ils passeraient la main, faut pas se voiler la face, c'est pas demain la veille... Et comme la combinaison Bad Robot/bons scénarios est extrêmement rare...
La franchise mission impossible a eu la chance d'avoir dès l'origine un mec influent comme Tom Cruise, qui suite à la débâcle artistique de MI3 a eu l'intelligence de surfer sur la hype d'Abrams sans pour autant lui confier de rôle créatif. Du coup de vrais artistes comme Brad Bird ou Christopher McQuarrie ont pu relever le niveau. Bien entendu, il n'y a aucun contre-pouvoir de ce type sur Star Trek.
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Nimoy, Kahn, Shatner... Les pontes de Bad Robot ont créé un univers parallèle pour s'affranchir des codes de ST et ils passent leur temps à rendre des hommages foireux à TOS sans jamais chercher à inventer ou à être originaux...
On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)
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Orci répond à la rumeur :
"Ce n'est pas dans mon intérêt de démentir ou de confirmer quoi que ce soit car cela limite mes options et je tiens à maintenir mon intégrité de conteur. Le film n'est pas un film tant qu'il n'est pas sorti dans les salles. En attendant, tout n'est que rumeur."
En gros c'est comme Khan, ils se sont fait griller comme des cons et maintenant ça se fout de notre gueule.
(Nan, mais son intégrité de conteur quoi, mouhahaha).
De son côté le Shat' affirme ne pas avoir été contacté...
Dernière modification par scorpius (24-09-2014 10:20:50)
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mouais... et bien, si on croit encore appâter les "anciens" comme moi avec nos vieilles gloires, c'est râpé, d'ailleurs ça n'avait pas marché avec les 2 version J.J. et le Spock vieux, il faudrait arrêter de croire que ça fonctionnera enfin ! ça fera juste plaisir au vieux Shat'...
Je plussoie ! .. Comprenez que j'adore toujours autant les ST Abrams .. Via ses clins d'oeil appuyé au ST original ( 1966/1991 ) & des emprunts evidents à la SF new wave ( Star Wars / BSG2003 ) , ces films représentent pour moi la fin ( purement jouissif ) d'un cycle .. Le jeu est fini.
Je ne prendrais plus le même plaisir qu'avant , c'est désormais une évidence .. Les Star Trek suivant peuvent me faire leur période Roger Moore ou leur période Daniel Craig, ça ne sera jamais du Sean Connery.
Je me sens désormais " ancien" donc ..
j'attend plus volontier le nouveau jalon du genre que le nouveau ST .
& franchement les clin d'oeil à l' héritage, ça marche une fois, deux fois ok ...la troisième , c'est relou ..L'astuce est éventée .. Voir Shatner & Nimoy ensemble une dernière fois, ça serait les présenter comme des bêtes de foire _ en particulier le Shat' ( qui physiquement parlant a très mal vieillit ) .. Je n'ai pas envie de voir une telle scène, ni un tel moment.
& je vous avoue que Bob Orci derrière la caméra ..Ca craint .. Les scénaristes ( ou producteur ) qui passent le cap font rarement de grand réalisateur.
quand va-t-on comprendre que ce n'est pas un problème d'acteurs ?
Ah heureux que tu reconnaisses que les acteurs font un travail remarquable .. Ce n'est pas facile de reprendre de tel rôle qui sont tellement identifiable à leur acteurs originaux ...
Le problème vient aussi de nous les Trekkies et les Trekkers, pas facile de surprendre les " anciens " avec de belles histoires originales, tant notre franchise en regorge et que nous connaissons leur fonctionnement jusqu'au bout de nos oreilles pointues ..
Maintenant , il y a toujours un moyen de trouver de nouvelles histoires.. Mais de notre côté nous devons reprendre des risques, taper là ou ça dérange , là ou ça fait mal , bousculer le paradigme ect ...
& ce goût du risque .. Nous l'avons un peu perdu ..
La franchise mission impossible a eu la chance d'avoir dès l'origine un mec influent comme Tom Cruise, qui suite à la débâcle artistique de MI3 a eu l'intelligence de surfer sur la hype d'Abrams sans pour autant lui confier de rôle créatif.
Attend C'est tout de même Tom Cruise qui a dépéché JJ Abrams pour MI:3. Si il n'était pas vraiment satisfait de son travail ..Crois tu qu'il l'aurait rapeller pour MI:4 ?
JJ Abrams est un excellent réalisateur et un excellent producteur .. MI:4 , c'est lui qui eut l'idée de filmer sur Dubaï , ce sont d'anciens scénaristes d' Alias qui ont rédigé le script et je crois que c'est même lui qui a proposé Brad Bird..
La réussite de ce film vaut aussi à JJ Abrams .
Je rebondis là dessus pour finalement partager tes craintes : Bob Orci sera bien trop seul à la barre de ST 3 .. JJ Abrams sera totalement occupé sur Star Wars, toute les forces de Bad Robot seront concentrés sur ce film ..& Star Trek sera ( à nouveau ) délaissé .. Bob Orci , je ne sais pas si il fera un réalisateur honnête .. Ce que je sais déjà et cela m'inquiéte , c'est que c'est un très mauvais producteur comme en atteste le catastrophique Amazing 2 ..
J'attend l'annonce du casting pour faire une idée de la tournure du projet ..
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Attend C'est tout de même Tom Cruise qui a dépéché JJ Abrams pour MI:3. Si il n'était pas vraiment satisfait de son travail ..Crois tu qu'il l'aurait rapeller pour MI:4 ?
JJ Abrams est un excellent réalisateur et un excellent producteur .. MI:4 , c'est lui qui eut l'idée de filmer sur Dubaï , ce sont d'anciens scénaristes d' Alias qui ont rédigé le script et je crois que c'est même lui qui a proposé Brad Bird..
La réussite de ce film vaut aussi à JJ Abrams .
On ne sera pas d'accord sur l'excellence d'Abrams, mais je veux bien admettre que j'ai souvent la dent dure avec lui.
M'enfin n'empêche, si Cruise avait été totalement satisfait du script notamment, il n'aurait pas demandé à McQuarrie de le retravailler. Un McQuarrie qu'ensuite Tom a imposé pour le 5ème opus. (Les 2 sont visiblement devenus inséparables).
Après, JJ a peut être proposé Bird, mais ça rejoint ce que je disais, le petit JJ a le vent en poupe, il est connecté de partout et Cruise (qui on le rappelle était dans une situation difficile) en a profité.
En dehors de ce petit HS, je suis tout de même rassuré de voir que tu nourris quelques craintes rapport à l'ami Orci
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ah oui, mais notre Bucky a délicieusement occulté mes craintes sur le futur scénario, surtout s'il est à l'image des deux précédents, c'est-à-dire vide et insipide ! ce qui garde toute la valeur sur le choix des acteurs, eux au moins ont le mérite d'avoir fait leur boulot...
on ne me résiste pas...
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& ce goût du risque .. Nous l'avons un peu perdu .
Vrai & faux à la fois...
Les 2 derniers << ST >> n'ont pris aucun risque sur le plan des scénarios en cherchant à caresser les fans traditionnels dans le sens du poil et en refaisant à la sauce moderne que du réchauffé insipide, tape à l’œil et honteux.
Les fans veulent du renouveau mais sont en même temps très conservateurs ; je me réfère notamment aux dernières réactions assez mitigées de Axanar. On en revient finalement à l'éternelle question : Que veulent les fans, que voulons-nous pour l'avenir de ST ? on se trouve dans une situation de plus en plus schizophrénique...
ce qui garde toute la valeur sur le choix des acteurs, eux au moins ont le mérite d'avoir fait leur boulot...
Ah oui ? je te trouve bien indulgente tout à coup
Dernière modification par KIRK (24-09-2014 23:02:52)
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