Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

yrad · 10-09-2013 19:50:07

Oui, Dl500, cela correspond en tout point à ma position.

Je ne prétends pas que Rick Berman n'a pas fait d'erreurs, ni n'a parfois été pusillanime ou mal inspiré...
Mais ce que je vois et retiens, c'est que sous son égide (aussi bien comme producteur, showrunner, ou co-scénariste), on a toujours eu affaire à du VRAI Star Trek dans la forme et plus encore dans le fond, un Star Trek indépendant des époques, des vogues, et des diktats du conformisme (et un vrai Star Trek se doit justement de transcender les tics de son époque de production, sinon il s'agit juste d'un produit à l'image des autres). Plus égoïstement, un Star Trek que j'ai adoré, que je ne me lasse jamais de revoir, et qui m'a permis de "convertir" de nombreux newbies.
Je sais aussi - du moins sur la base de tous les témoignages que j'ai pu recueillir sans toutefois le connaître personnellement - que Rick Berman avait vraiment à cœur de perpétuer l'idéal de Gene... mais en s'accordant quelques licences. Le buste de Gene avec les yeux bandés - comme la justice - trônant sur son bureau de la Paramount était vraiment tout un symbole !
Dès lors, non seulement je suis reconnaissant à Rick Berman et à tous les scénaristes épatants dont il a su s'entourer, mais je le défendrai toujours contre le bashing de l'ingratitude, du vae victis, et de la mode.

Alors après... oui après... on peut toujours se faire de beaux what if... et idéaliser les conséquences d'un départ de Rick Berman en 2001 (au moment où la Paramount l'obligea à développer contre son gré ST ENT puis ST Nemesis)...
Par exemple, on peut toujours imaginer qu'il eut existé dans un Hollywood enchanté un auteur-producteur charmant capable de créer un nouveau Star Trek 100% conforme aux attentes du grand-public désabusé et zappeur des années 2000, satisfaisant 100% des trekkers après 14 ans (22 ans en fait) de ST en continu, racontant des trucs qui ne s'étaient jamais produits dans aucun des 628 épisodes précédents de ST, le tout avec un succès du niveau de Star Wars, une originalité digne de 2001, et une orthodoxie absolue envers l'idéalisme de Gene. Tout ça à la fois bien sûr. big_smile
Enfin bon, chacun ses contes de fée...

dvmy · 10-09-2013 20:06:06

Vous pensez franchement que les films TNG sont dignes du grand écran? Vous pensez franchement que les deux premières saison d'ENT sont originales? Moi je respecte son travail, mais sur la fin sa prise de risque et ses ambitions sont proches du niveau zéro. Toutes les bonnes idées d'ENT refusées par le studio ne sont pas de lui mais de Braga, et si aujourd'hui ST est entre les mains de Bad Robot c'est de sa faute. Lorsque Coto est arrivé c'était déjà trop tard: Insurrection n'a pas très bien marché, Nemesis a été un flop et l'audience d'ENT ne pouvait plus redécoller suite à deux premières saisons qui ont déçu la plupart des fans.

yrad · 10-09-2013 20:48:37

Ah oui, perso, je trouve en effet que les deux premières saisons de ST ENT sont vraiment originales ! Parmi les plus originales même de la franchise, au même titre que les premières de ST TOS et de ST TNG.
Ce qui ne veut pas dire que tous les épisodes sont originaux (pas plus que ne le sont d'ailleurs tous ceux des première saisons de ST TOS ou de ST TNG)... Mais il existe un vrai style, une ambiance, et une cohérence d'ensemble unique. La combinaison de l'astronautique hard SF, d'un right stuff futuriste, de l'insouciance, et de la naïveté, cela n'avait jamais été fait avant dans un ST, ni même en SF télévisuelle. Et cette difficile ligne de crête (entre le 100% comme avant et le très différent, axée davantage sur la variation de regard que de propos) représente mine de rien une sacrée prise de risque et beaucoup d'ambition, car elle se meut sur le terrain le plus subtil et le moins générateur d'audience. Braga s'est d'ailleurs beaucoup exprimé à ce sujet, il disait qu'il avait une vision que personne ne comprenait, ni les nombreux scénaristes de passage, ni les trekkers... mdr
Comparativement, la troisième saison de ST ENT est assez facile (parce que justement d'apparence plus originale dans un ST mais finalement alignée sur ce que la concurrence faisait dans les années 2000).
Et la quatrième, quoique remarquable, demeure dans ses grandes lignes une accélération peu naturelle (très années 2000 encore une fois) des principales bonnes idées de Berman & Braga pour l'ensemble de la série.

Ensuite, ce n'est pas parce que Braga est beaucoup plus loquace dans ses interviews que cela suggère en quoi que ce soit que les bonnes idées de ST ENT refusées par les studios ne venaient pas pour part égale de Berman. Ils bossaient alors en tandem, avec tout ce que cela implique d'inter-influence...
Et quand bien même ce serait Braga le principal pourvoyeur d'idée sur ST ENT, ça ne change finalement pas grand chose à l'affaire, à l'instar de l'arrivée tardive de Manny Coto (que Rick Berman a embauché au milieu de la saison 3 car indisponible avant en raison d'Odyssey 5). Parce que finalement le premier mérite de Berman, c'est de s'être entouré de bons auteurs et d'avoir protégé l'héritage jusqu'au bout... tout comme Gene Roddenberry... lui-même davantage producteur et showrunner que véritable (grand) auteur.

mypreciousnico · 10-09-2013 21:05:17

Ouais, je suis un peu comme Yrad au sujet de Berman.
Je ne trouve pas que son modèle de production s'essoufflait particulièrement sur la fin. Au contraire il y avait des tas de choses passionnantes en vue, ENT était une excellente série qui tentaient des choses jamais vu dans Star Trek !
Et de ton aveux même Dvmy il y avait une amélioration de saisons en saison et la saison 4 est excellente.

A la limite je veut bien reconnaitre que je trouve l'échec de Nemesis compréhensible. Ce n'est pas mon film Trek préféré, loin de la et certainement pas le plus excitant surtout quand on vois ce qui sortait en parallèle (les Deux Tours si ma mémoire est bonne). A l'époque, je pense qu'il aurait fallu proposer un film trek ciné avec une autre équipe (pourquoi pas celle d'ENT alors à l'antenne).

Mais en TV le modèle n'était pas du tout essoufflé. Et je ne suis pas d'accord non plus pour dire que les deux premiers saisons d'ENT manquent d'originalité.
Au contraire elles font ressentir de la plus belle des manière le côté prequel de l'aventure, que ce soit sur le fond comme sur la forme.
J'ai d'ailleurs revu la série il y a quelques mois et le show n'a absolument pas perdu de sa force. je dirais même que je me suis littéralement éclaté sur les deux première saisons, peut-être plus que sur le reste du show…
Je ne sais pas, il y a dans ENT une ambiance qui n'existait nulle part ailleurs à l'époque, que je n'ai jamais vu ailleurs depuis à part quelques réminiscence dans SG1.

Idem pour Voyager, revu juste après ENT. Si je devais faire un vrai reproche à la série, ça serait d'avoir été produite en 4/3, parce que pour le reste, j'ai pris un pied monumentale et ce d'autant plus qu'a l'époque Bucky était en plein bashing de la série. j'y ai prit d'autant plus de plaisir, comme par esprit de contradiction smile

dvmy a écrit :

Vous pensez franchement que les films TNG sont dignes du grand écran?

Pour être honnête, le seul opus TNG que je trouve digne du format ciné, c'est First Contact. Cela dit j'ai fait découvrir le film à deux potes il y a quelques temps et ils ont déploré un côté "épisode de série friqué" pour reprendre leurs termes. Etrange, car je n'ai jamais eu cette impression, même quand j'ai découvert le film pour la première fois. C'est plutôt insurrection qui me fait cet effet la.

dl500 · 10-09-2013 21:32:44

dvmy a écrit :

Vous pensez franchement que les films TNG sont dignes du grand écran? Vous pensez franchement que les deux premières saison d'ENT sont originales? Moi je respecte son travail, mais sur la fin sa prise de risque et ses ambitions sont proches du niveau zéro. Toutes les bonnes idées d'ENT refusées par le studio ne sont pas de lui mais de Braga, et si aujourd'hui ST est entre les mains de Bad Robot c'est de sa faute. Lorsque Coto est arrivé c'était déjà trop tard: Insurrection n'a pas très bien marché, Nemesis a été un flop et l'audience d'ENT ne pouvait plus redécoller suite à deux premières saisons qui ont déçu la plupart des fans.

C'est marrant parce que tu dis peut se voir de cette manière, et exactement son contraire.

Je suis parfaitement le point de vue de Nico et Yrad.

alors pour te répondre:

Les films TNG: oui et non.
Le plus cinéma est sans conteste First Contact. Il est pour le format; et dans une moindre mesure Némésis, parce que je le trouve trop court. Générations a le c... entre 2 chaises et c'est là son problème, avec son réalisateur qui n'a pas la notion du cinémascope ni de la bonne lumière pour sa photographie. Disons qu'ils sont plus proches de leur série que ne le sont les films TOS. Seul Insurrection est raté, là oui bien trop tv.

ENT: qu'est ce que j'avais comme à priori !!! Et à chaque épisode je me rendais compte que je me trompais. Exemple: regeneration: J'ai pesté comme pas possible pour voir que tout était parfaitement calculé. L'utopisme d'Archer m'oripilais, mais c'était la première fois qu'ils allaient vraiment seuls dans l'espace! Oui les 2 premières saisons sont originales, tout en restant proches du déjà-vu pour éviter l'intransigeance et l'extrémisme des fans. Bien fait!

Vois plutôt du côté des producteurs qui ont eu peur d'investir quelques dollars de plus pour le ciné et la TV. Oui il fallait que tout aille vite, trop vite, résultat, ENT a perdu le temps qu'il fallait pour en faire un vrai préquel, et le cinéma les moyens d'en mettre plein les yeux. Némésis avec ses séquences spatiales, imagine avec le budget à Jar Jar.

Paradoxalement, j'ai été déstabilisé par la troisième saison d'ENT, tellement différente du reste du show, j'ai pas adhéré. Et la 4 va trop vite, tout est torché pour essayer de recoller les morceaux. C'est admirablement bien fait, mais il aurait fallu 10 épisodes de plus pour que ça fasse moins suppositoire.

yrad · 10-09-2013 21:37:23

mypreciousnico a écrit :

Mais en TV le modèle n'était pas du tout essoufflé. Et je ne suis pas d'accord non plus pour dire que les deux premiers saisons d'ENT manquent d'originalité.
Au contraire elles font ressentir de la plus belle des manière le côté prequel de l'aventure, que ce soit sur le fond comme sur la forme.
J'ai d'ailleurs revu la série il y a quelques mois et le show n'a absolument pas perdu de sa force. je dirais même que je me suis littéralement éclaté sur les deux première saisons, peut-être plus que sur le reste du show…
Je ne sais pas, il y a dans ENT une ambiance qui n'existait nulle part ailleurs à l'époque, que je n'ai jamais vu ailleurs depuis à part quelques réminiscence dans SG1.
Idem pour Voyager, revu juste après ENT. Si je devais faire un vrai reproche à la série, ça serait d'avoir été produite en 4/3, parce que pour le reste, j'ai pris un pied monumentale et ce d'autant plus qu'a l'époque Bucky était en plein bashing de la série. j'y ai prit d'autant plus de plaisir, comme par esprit de contradiction

Idem pour moi. smile
Et comme je regarde désormais de façon croisée toutes les séries ST (pêle-mêle TOS/TNG/DS9/VOY/ENT), je suis frappé de ne voir aucune différence qualitative globale entre elles. C'est top niveau de bout en bout (hormis la fin de ST DS9). Pour moi, la décadence bermanienne à la télévision, c'est juste un pauvre mythe de bashers qui ne correspond en rien à la réalité. Et les permanentes tentatives de hiérarchisations entre cinq séries ST aussi parfaitement complémentaires me soûlent de plus en plus... rolleyes

A la limite, le maximum que je puisse concéder aux haters, c'est que les deux derniers films TNG n'étaient pas aussi attractifs pour le grand public que ST First Contact, et donc ne pouvaient en aucun cas se mesurer aux poids lourds de la concurrence.
Mais en même temps, égoïstement, ça ne me dérange pas du tout que ST au cinéma demeure de la série B un peu confidentielle. De manière générale, je préfère ça aux blockbusters friqués. Et si ST Insurrection me parait franchement faiblard (bien que trekkien malgré tout), je continue à trouver ST Nemesis digne de la série ST TNG par son propos de fond, et d'une réelle beauté formelle pour sa forme. Je connais en sus plusieurs personnes - dont un critique de cinoche - qui estiment que ST Nemesis est le plus cinématographique de tous les films TNG (First Contact leur apparaissant comme plus télévisuel en comparaison).

Je constate sinon que lorsque je veux me refaire au hasard des épisodes de ST ENT, je me dirige toujours en priorité vers les deux premières saisons (et moins les deux suivantes), tout comme je me dirige en priorité vers la saison 1 de ST TOS (et moins les deux suivantes) lorsque je veux me refaire au hasard des épisodes de ST TOS.
Ce n'est pas forcément une question de qualité, mais plutôt de plaisir subjectif. L'envie de retrouver l'Archer des débuts, qui faisait des conneries en dépit de toutes ses bonnes intentions ; le newbie qui y croyait très fort, à la fois porté par le rêve et l'envie d'en remontrer aux Vulcains ; l'époque où les communications avec les aliens n'étaient ni aisées ni instantanées (because UT embryonnaires), et où le NX-01 était confronté pour la première fois à tout ce que nous - spectateurs - connaissons par cœur. Cela représente un pied absolu pour moi, c'est même ma récompense et ma confiserie de trekker, l'aboutissement des fables du 23ème siècle et des explorations du 24ème.
Car c'est l'instantané d'une promesse en devenir, la puissance évocatrice d'une musique de film. joy

dvmy · 10-09-2013 21:42:06

Faut arrêter de dire que les budgets des films TNG étaient nuls. Ils étaient mal exploités c'est tout. Nemesis c'est 60 millions en 2002 (aujourd'hui ça ferait 90). Ben sur les 60 millions 35 étaient réservés aux acteurs!!!!! Pas besoin des 200 millions d'Abrams pour faire du Star Trek.

matou · 10-09-2013 23:41:02

Insurrection est le film qui fait un trou dans la coque.
nemesis avec le temps, gagne à se revoir. Bq de bonnes thématiques et de belles scènes.
Cependant je pense comme dvmy que le budget est mal exploité et que clairement c'est un film pour que les acteurs touchent un bon cachet avant tout. Cet équipage n'a pas su voir venir l'âge de la retraite et tirer sa révérence en beauté, comme celui de TOS l'a fait.

matou · 11-09-2013 07:11:59

Nimoy a pris autant? Plus que des acteurs bankable?

tamata · 11-09-2013 08:58:46

Des lors, pas étonnant que Nimoy ait accepté de se fourvoyer...

dl500 · 11-09-2013 09:04:05

Pas mal la retraite aux USA!!!!!!!!!!!!!

tamata · 11-09-2013 09:15:32

Il ne faut pas généraliser.
Ceci dit, le cas Nimoy me dégoute sérieusement.

matou · 11-09-2013 10:59:54

Euh pour 30 millions je veux bien te dégouter!
Pour cette somme, je suis prêt à dire jusqu'à la fin de mes jours que les O K L sont les meilleurs du monde!

Vive star trek 2009, vive ST ID.

Oui si un jour je change ma cuti vous saurez désormais les raisons pour l'avoir fait!!

yrad · 11-09-2013 11:50:48

Tu me déçois, Matou. Si intègre... et pourtant si corruptible.. cry
lol

hm13 · 11-09-2013 12:59:00

mais euh... tout dépend des 30 millions...

avec des dollars je discute du contrat, avec des boutons de culotte il faut plutôt penser à ouvrir une mercerie... big_smile

Buckaroo · 11-09-2013 15:57:47

Premièrement arrêter de dire que je bashe Rick Berman , rien que pour le plaisir de le basher .. Je suis tout de même ce sacré enfoiré qui a reconnut ses torts à propos d' Enterprise & je ne suis pas sûr que la vraie grosse bouze industrielle qui vous attend dans le futur, vous seriez capable de réévaluer à la hausse les ST d'Abrams .
Je ne cracherai jamais sur la dizaine gloireuse.. Je sais ce que je lui doit et le reconnaît à sa juste valeur. Je suis à l'origine de ce sujet et de son titre pas si anodin que ça : Rick Berman , mon ami, mon ennemi .
Ca veut tout dire.

Djeewhy a écrit :

Rick Berman a tué Star Trek ?

Oui c'est lui, mais c'est aussi moi , toi , les autres, le studio Paramount, la chaîne UPN.. Là nous nous intéressons à la part de responsabilité de l'ami Rick ..

Voyons cela.. TNG DS9 VOY ENT, soit 80% du matériél de la franchise.

Non ce n'est pas que Rick Berman, c'était aussi Michael Piller, Peter Allan Fields, Jeri Taylor, Ira Steven Behr , Brannon Braga & Manny Coto..
& c'était avant tout à eux que l'on doit la qualité du Star Trek des années 90.. Tu veux que je te dise pourquoi ? ..De tout les noms cités ci dessus: Tous sont d'excellent scénaristes avant d'être des producteurs ou des showrunners.
Rick Berman est un scènariste très, très moyen.. Mais un excellent producteur comme le père créateur d'ailleurs.
Gene L.Coon avait plus de talent que Roddenberry.. Mais au contraire de son mentor, Rick Berman n'a jamais piqué la gloire des autres pour bonifier la sienne..Et ça c'est tout à son honneur. Une chose que je respecte chez lui.
Mon dieu que je hais et ne comprend pas Berman.. Je me fais peur parfois roll

Faisons le tour de l'ensemble de ses quatre séries et voyons ce que tu trouves indigne? Pas grand chose...Oui c'est clair, vraiment un fossoyeur

Encore une fois je ne dénigre pas la contribution de Rick Berman à Star Trek .. Je dénote un début de déclin après Star Trek First Contact ( tiens un film qui plaît bien à un public lambda ) .. Un déclin qui n'est pas que le fait de Berman lui même , mais il a quelque part un peu laisser pourrir les choses ..
L'éclatement de Star Trek en plusieurs entités : films , deux séries dérivée ( et même une attraction Borg pour Las Vegas ).. Rick Berman n'est qu'un homme, il ne peut pas être à la fois au four et au moulin pour garder une qualité constante sur les divers médias. Si il laisse les clés de DS9 à un gars talentueux comme Ira Steven Behr.. Voyager est un véritable bordel ou tu n'arrives pas à saisir qui est la tête pensante de l'affaire : Braga & Menosky ou ce couillon de Kenneth Biller.. Regarde les crédits de Voyager, ça change de producteurs et de staff à chaque saison. Comment veux tu garder une qualité constante dans de pareils conditions ?

Avec TNG, il avait réussit à faire de Star Trek , une série de scénariste , avec Voyager ça redevient une série de producteur,s c'est le même bordel dans les deux premières saisons d' Enterprise .. Afin , il trouve Many Coto et un vrai staff de scénariste.. Mais il est déjà trop tard, il ne peut plus eviter l'iceberg qui arrive droit sur Star Trek .

Après je ne dis pas c'est beau de vouloir conserver le Star Trek des années 90, de vouloir satisfaire la fanbase .. Mais pour en faire quoi ? le rendez vous hebdomaires des Trekkers carte vermeille ? notre Gloire , Amour et beauté SF pour nos vieux jours ?

Rick Berman était incapable de suivre un public qui changeait ( j'ai changé , lui pas ) .. Ce n'est pas de ma faute si dans la pop culture, on parlait plus de Lost , 24 , Battlestar Galactica , ce n'est pas de ma faute si le public se tournait vers Matrix , Harry Potter, Le Seigneur des Anneaux, les Spider Man..Et Star Trek devenue un truc obsolète.
Rick Berman n'a pas sentit instinctivement ça, enfermé dans sa tour d'ivoire, son confort petti bourgeois.. Il s'est déconnecté des attentes du public.
Ce que tu ne saisis pas c'est qu'en son temps, TNG était une série phénomène au même titre qu'un X files.. Elle avait attrapé un nouveau public et pas forcèment Trekkers..Tous ne le sont pas forcèment devenus.
Ca cette force de capter une nouvelle audience plus large, Rick Berman l'avait dans les 90's , il ne l'avait plus à la fin .

Et je rejoins dvmy sur ça : Rick Berman est resté cramponné sur son trône comme une fourmi sur un morceau de sucre. Et c'est mon droit de ne pas aimer cet aspect là dun personnage.. Moi j'admire les Michael Piller, Jeri Taylor, Robert Hewitt Wolfe qui ont sut qu'il n'avait plus le jus nécéssaire et qui, se sont retirés de l'affaire avec décence..
Rick Berman pour le crédit que je lui porte aurait dut partir avec décence.. Et le moins que l'on puisse dire c'est bien dans l'indécence qu'il est parti ( These Are The Voyage ) et lui même le regrette aujourd'hui.

Donc vous me faîtes bien rire avec votre haine envers Abrams ou Orci.. Pour vous , c'étaient des cons à abattre dés le départ.. Croyez moi, ça fait bien plus mal d'être "trahit" , traîté comme quantité négligable par une personne que vous avez admiré jusqu'à lors.

Je prèfére garder le souvenir de sa dizaine glorieuse : Son talent de producteur , sa grande modestie , son courage face à un studio puissant et son endurance ( 18 ans c'est tout de même très long ). Aujourd'hui, j'ai le recul nécéssaire pour lui pardonner Star Trek Nemesis et These Are The Voyages .. Même si je l'aurai toujours un peu en travers de la gorge..
Une telle contribution à Star Trek ne méritait pas de partir comme ça .

Alors je hais Rick Berman autant que ça ?

KIRK · 11-09-2013 17:03:28

Buckaroo a écrit :

Rick Berman , mon ami, mon ennemi .
Ca veut tout dire.

Je comprends parfaitement tes arguments Buckaroo comme je comprends et partage aussi ceux de tes contradicteurs. Le problème avec Berman est qu'il a été dans un même temps le sauveur de Star Trek et quelque part aussi son pire ennemi dans son incapacité croissante à ne pas arriver à renouveler le concept qui a fait le succès de la franchise ; c' est cela que je lui ai toujours reproché dans le fond et spécialement avec Voyager et Enterprise .

J' ai toujours dis que ces dernières manquaient cruellement d' audace tant dans les scenarii que dans la réalisation trop << pépère >> . En même temps je ne voyais pas du tout un type comme Berman se tirer une balle dans le pied en remettant en question toutes ses années de travail mais c' est cela qu'il aurait du faire, qu'il aurait du oser et qui ne fut pas. On peut le regretter amèrement aujourd' hui...

Je pense que beaucoup hésitent à descendre Berman vu tout ce qu'il a apporté à l'univers trekkien ; il y aurait comme un peu de gêne comme dirait l'autre à bruler ce que l'on a adoré... Certes mais qui aime bien châtie bien smile

Je suis le premier à saluer tout le travail apporté à l'édifice mais...

Djeewhy a écrit :

En bref, je résume: Rick Berman a tué Star Trek mais je l'aime bien quand même.

Euuh... oui tu résumes vraiment sa pensée smile Avec Berman difficile d' être critique pour les raisons que j'ai évoquées au dessus

Dernière modification par KIRK (11-09-2013 17:06:08)

yrad · 11-09-2013 17:30:12

Salut Kirk, et bon retour sur le forum. wink

KIRK a écrit :

Djeewhy a écrit :
En bref, je résume: Rick Berman a tué Star Trek mais je l'aime bien quand même.
Euuh... oui tu résumes vraiment sa pensée Avec Berman difficile d' être critique pour les raisons que j'ai évoquées au dessus

... et plus encore lorsqu'on ne partage pas une seule seconde les postulats buckariens d'un Rick Berman qui aurait tué Star Trek et du prétendu manque d'audace de ST VOY & ST ENT. rolleyes

Kirk a écrit :

Le problème avec Berman est qu'il a été dans un même temps le sauveur de Star Trek et quelque part aussi son pire ennemi dans son incapacité croissante à ne pas arriver à renouveler le concept qui a fait le succès de la franchise ; c' est cela que je lui ai toujours reproché dans le fond et spécialement avec Voyager et Enterprise .

Mais chercher à "renouveler le concept" n'avait strictement aucun sens ! Parce que Star Trek EST concept. Et ce concept a été défini une fois pour toute en 1964, dès le début de la série originale, et il n'a jamais bougé ensuite.
Et lorsque certains ont tenté - par démagogie ou par suivisme - de "renouveler le concept" (BSG 2003, le reboot d'Abrams...), cela a immédiatement cessé d'être du Star Trek.

Rick Berman n'a pas tué Star Trek, il l'a juste maintenu en vie quatre ans de plus ! Si Berman s'était cassé en 2001 comme tant d'entre vous l'auriez voulu, Star Trek serait juste mort en 2001 (au de lieu de mourir en 2005). tongue

dl500 · 11-09-2013 17:41:35

yrad a écrit :

Mais chercher à "renouveler le concept" n'avait strictement aucun sens ! Parce que Star Trek EST concept. Et ce concept a été défini une fois pour toute en 1964, dès le début de la série originale, et il n'a jamais bougé ensuite.
Et lorsque certains ont tenté - par démagogie ou par suivisme - de "renouveler le concept" (BSG 2003, le reboot d'Abrams...), cela a immédiatement cessé d'être du Star Trek.
Rick Berman n'a pas tué Star Trek, il l'a juste maintenu en vie quatre ans de plus ! Si Berman s'était cassé en 2001 comme tant d'entre vous l'auriez voulu, Star Trek serait juste mort en 2001 (au de lieu de mourir en 2005).

CQFD. wink

Maintenant je redis: avoir dilué autant ce concept a rendu le goût si intense du trek original, en soupe délayée par le trop plein d'épisodes (même si certains d'entre eux sont pur merveille). Le nombre de top franchise est le même par série, sauf que certaines n'ont que 80 épisodes lorsque d'autre en ont 100 de plus...Et Berman n'a pas eu le pouvoir (vouloir?) de dire non et/ou Stop!

A Dvmy: non; Star Trek a réussi aussi A CAUSE de ses personnages. Je reste convaincu que sans Kirk, Spock, Mc Coy, il n'y aurait pas eu de suite. Si l'équipage de TNG avait été celui de VOY ou même ENT, il n'y aurait pas eu autant d'accroche. certains trekkers (comme moi) privilégient aussi le cast. D'ailleurs, si on met dans la balance le recast du reboot, aucun n'a la présence ni le talent pour interpréter leur personnage (même si Urban est bon, il n'est pas Mc Coy). Le cast original a créé leur alter égo, les autres ne font que le rejouer, la différence est notable.

Dernière modification par dl500 (11-09-2013 17:48:13)

matou · 11-09-2013 18:06:13

Le problème est plus complexe que ça.

Buck, tu cites des séries qui sont passées comme des météores. Bien sur elles ont marqué leur époque mais elles sont très datées de leur époque.
Tu parles de ne pas avoir su reprendre l'initiative, d'avoir compris ce que le public attendait.
Tu parles aussi de nouveaux gouts.

Sur ces deux derniers points, je peux te répondre.
Le succès d'une série ou d'un film, sont souvent lié à leur époque respective. Stat Trek est née puis revenu à la vie dans des phases où l'optimisme était globalement de mise et où surtout où l'on pouvait penser que demain serait mieux qu'hier. Ces deux grandes périodes furent bien sur les années 60, qui bien que polarisées par la guerre du Vietnam, étaient aussi une période d'émancipation.
La fin des années 80 et début des années 90 voyaient la fin de la guerre froide, la fin de cette épée de Damoclès au dessus des têtes, et la promesse d'un monde enfin rassemblé.
Peut importe ce qu'il en advint par la suite, ces deux périodes ont eu un impact sur la pensée des peuples.

Les années 2000, tu le dis bien souvent, furent les années du 11/09/01. Mais pas que, aussi celle de la guerre au terrorisme (un alibi idéologique) et surtout, les années de paupérisation des peuples (et non des élites) des pays occidentaux. De nos jours, bq pensent que demain ne sera pas mieux qu'hier.
Il est normal donc que culturellement, des séries plus en adéquation avec l'évolution de la période, chassent celle de la période précédente.

Mais cette période est finie. Nous sommes entrée dans la zone de la colère avec une issue assez incertaine sur son débouché.

La vraie question étant: ST aurait-il pu d'adapter à cette période? Non, c'est pour cela qu'il a tiré sa révérence. Et Berman n'aurait pu l’empêcher, mm si il en avait été conscient.
Le reboot de Abrams n'a pas assez de fond pour prétendre remonter la pente, car justement il n'affronte en rien son époque et reste à surfer sur la vague précédente.
Alors qu'il y a de nos jours, un espace pour recommencer à parler d'un avenir collectif meilleur à construire. En cela une série trek serait provocatrice.

Sur le second point et le public qui de nos jours serait moins capable de se poser, c'est faux.
On n'a pas habitué ses goûts mais lui mm sent inconsciemment qu'il veut pus que ces produits interchangeables et jetables.
Encore une fois, Avatar est sorti un an avant star Trek 2009 et il a marqué et continue de marquer le public. St 2009 non.
Et cette réflexion sur un public plus décérébré, ce fut ce qu'on a dit de la génération ayant eu 20 ans dans les années 90.
L'Histoire a montré qu'elle n'était pas si décérébrée que ça.

dl500 · 11-09-2013 19:27:18

A matou: Je suis un grand fan de Cameron, ce type est un fou doublé d'un malade mais c'est un génie de la caméra. Le scénario d'Avatar justement tient sur un timbre poste, est quand même un sacré pompage (Poncahontas et Dance avec les loups entre autre), mais: et c'est là toute la différence. C'est beau, ça fait réfléchir, il y a un parallèle avec l'actualité. Peut-on dire la même chose d'Abrams? Non.
Et là, je te rejoints. Ce qui me fait peur c'est que pensera-t-on de ST2009 dans 20 ans?
ST se bonifie avec le temps, comme le bon vin, sauf quand c'est déjà du vinaigre... sad

KIRK · 11-09-2013 19:57:37

Salut Yrad wink

yrad a écrit :

Mais chercher à "renouveler le concept" n'avait strictement aucun sens ! Parce que Star Trek EST concept

Mais je ne remet pas en cause LE concept de Star Trek ! l'ais-je sous entendu un seul instant ? point du tout ! ce que je dis seulement en extrapolant c'est qu'il est possible de changer de meubles d'une maison sans pour autant déménager ou qu'il est possible de rajouter, de changer des ingrédients à un gâteau sans modifier la préparation de base smile

yrad a écrit :

Et lorsque certains ont tenté - par démagogie ou par suivisme - de "renouveler le concept" (BSG 2003, le reboot d'Abrams...)

je ne crois pas possible de mettre dans le même sac BSG 2003 et ST2009-2013 ; la première a renouvelée le genre à la tv alors que le second n'a fait qu'un mauvais copié-collé transposé au grand écran . Pour ST2009-13 tu as raison on peut parler de démagogie et de suivisme mais pas pour BSG2003.

yrad a écrit :

Rick Berman n'a pas tué Star Trek, il l'a juste maintenu en vie quatre ans de plus ! Si Berman s'était cassé en 2001 comme tant d'entre vous l'auriez voulu, Star Trek serait juste mort en 2001 (au de lieu de mourir en 2005).

Tu le dis toi même... un mort en sursis ... sad

dl500 a écrit :

Et Berman n'a pas eu le pouvoir (vouloir?) de dire non et/ou Stop!

Si les studios avaient voulus le virer ( tout Berman qu'il soit ) ils ne se seraient pas gênés pour le faire. Il aurait du passer le flambeau.

dl500 a écrit :

non; Star Trek a réussi aussi A CAUSE de ses personnages.

Scenarii ou personnages ? les 2 vont de pairs , ils créés une synergie - pourquoi vouloir les opposer ou les séparer ? Les personnages sont crédibles et attachants grâce à de bons scénarios et inversement .

dl500 a écrit :

Le cast original a créé leur alter égo, les autres ne font que le rejouer, la différence est notable.

C'est pire pour le reboot : ils ont voulu recréer au poil près l'équipage original alors qu'ils auraient du faire jouer les acteurs avec leurs propres qualités ce qui aurait ( au moins ) donner une autre version ( bonne ou mauvaise ).

matou a écrit :

La vraie question étant: ST aurait-il pu d'adapter à cette période?

Pourquoi pas ?
Sans bouger AU concept Star Trek smile on peut parfaitement imaginer un star trek montrant une Fédération au prise avec la colère comme tu le dis et qui serait en raisonnance avec notre époque actuelle. Encore une fois pourquoi figer les choses ? l'univers trekkien a bien des trésors cachés à offrir en terme d'originalité scénaristique et pour relever la tête il devront faire preuve d'une sacré dose d'originalité et ne pas nous resservir les vieilles recettes d'antan.

matou a écrit :

Le reboot de Abrams n'a pas assez de fond pour prétendre remonter la pente, car justement il n'affronte en rien son époque et reste à surfer sur la vague précédente.

Au contraire big_smile
Vacuité - superficialité - facilité - copiage - sacrifice sur l'autel de la rentabilité etc. ST2009-13 est en parfait raccord avec notre époque moderne ; la forme au détriment du fond pour faire passer les vessies pour des lanternes et enfariner tout son monde n'est-ce pas la tâche quotidienne de nos dirigeants , des économistes , des multinationales ?

matou a écrit :

Et cette réflexion sur un public plus décérébré, ce fut ce qu'on a dit de la génération ayant eu 20 ans dans les années 90.

Contrairement à toi je ne m'avancerais pas trop sur cette planche savonneuse... chaque époque à eu ( et aura ) ses décérébrés comme chaque époque a eu ses très gros nanars au cinéma ( pour rester polie ).

dvmy · 11-09-2013 20:06:43

KIRK a écrit :

Contrairement à toi je ne m'avancerais pas trop sur cette planche savonneuse... chaque époque à eu ( et aura ) ses décérébrés comme chaque époque a eu ses très gros nanars au cinéma ( pour rester polie ).

Je ne partage pas vraiment cette analyse. Il y a quand même une grosse différence. Dans les années 80 les films décérébrés étaient des séries B et ces films avaient leur public. Mais aujourd'hui les films les moins profonds et les plus superficiels sont des blockbusters qui coutent très cher et rapportent beaucoup. Fondamentalement, ça change tout!

tamata · 11-09-2013 20:21:10

matou a écrit :

Euh pour 30 millions je veux bien te dégouter!
Pour cette somme, je suis prêt à dire jusqu'à la fin de mes jours que les O K L sont les meilleurs du monde!
Vive star trek 2009, vive ST ID.
Oui si un jour je change ma cuti vous saurez désormais les raisons pour l'avoir fait!!

Certe mais toi et moi sommes de parfaits inconnus. On s'en fiche de l'opinion publique et de plus, une opportunité de gagner 30 millions, ça ne se refuse pas pour le commun des mortels que nous sommes.

Pour Nimoy, je trouve que c'est un peu triste de devoir se prostituer ainsi...
Si elle a besoin d'argent, une célébrité comme lui, à certainement d'autres moyens!

C'était un acteur que j'estimais. Aujourd'hui, je refuserais de lui serrer la main.

tamata · 11-09-2013 20:25:55

dvmy a écrit :

KIRK a écrit :
Contrairement à toi je ne m'avancerais pas trop sur cette planche savonneuse... chaque époque à eu ( et aura ) ses décérébrés comme chaque époque a eu ses très gros nanars au cinéma ( pour rester polie ).
Je ne partage pas vraiment cette analyse. Il y a quand même une grosse différence. Dans les années 80 les films décérébrés étaient des séries B et ces films avaient leur public. Mais aujourd'hui les films les moins profonds et les plus superficiels sont des blockbusters qui coutent très cher et rapportent beaucoup. Fondamentalement, ça change tout!

Certainement que chaque époque à eu sa part d'idiocratie. Mais effectivement, aujourd'hui les films débiles déplacent les foules comme jamais auparavant.
Ce n'est pas mon opinion mais un fait!
Et franchement, quand je vois le nombre de gens qui "jouissent" avec pareille médiocrité, je me demande si homo sapiens ne dégénère pas au lieu d'évoluer.

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