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#26 03-03-2011 15:13:30

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Quelques nouvelles de notre ami Rick Berman qui a répondu aux questions des fans durant deux heure sur le compte facebook Star Trek, et donc Star Trek.Com en fait le rapport. Ainsi nous apprennons quelque anecdotes savoureuses sur ses 18 années à la barre de la franchise. En voici quelque unes :

_ Saviez vous que Marlon Brando ( le Parrain, un tranway nommé désir ) fut intéréssé au rôle du Dr. Soran ( ST Generations ) , mais qu'il demandait trop d'argent .
( le Docteur Moreau et son mini moi !! ST Generations aurait été un ST bien plus barré que le résultat final ! J'aurai acheté ! lol

_ Qu' Isabella Rossellini ( Blue Velvet ) et Nastassja Kinski ( la féline ) furent considérée pour le rôle de la Reine Borg qu' Alice Krige remporta finalement.
Isabella Rossellini en Reine Borg, ça l'aurait fait.. En l'état , Alice Krige est impeccable ( le rôle de toute une vie? )

_ Que Tom Hanks , fan de ST faillit faire un caméo sur ST First Contact ou ST Insurrection, mais que cela n'a pas put se faire.
( Que cela ne l'empêche de faire son caméo chez JJ Abrams.. wink )

_ Que Many Coto et Brannon Braga ont travaillé sur un double épisode Enterprise avec Bill Shatner, et qu'ils ont rencontré deux fois l'acteur pour aller dans ce sens.
( dés fois, je regrette l'annulation d' Enterprise , rien que pour ce type de délire )

_ Sur la polémique selon laquelle  lui et Michael Piller auraient volé l'idée de DS9 à J.Michael Straczynski & son B5. Berman répond que c'est un truc de fan, qu'il trouve cela triste et comique à la fois. Ils ne connaissaient pas qui était JMS à cet époque, et encore moins pris connaissance de  son pitch pour B5. L'idée de DS9 provient de lui, Michael Piller et Brandon Tartikoff patron de la Paramount .
( Allez un gars sympa et sincère comme Michael Piller , un vil voleur ..Ben voyons roll )

_ Que de grand réseaux Américain comme NBC/ CBS ( l'équivalent d'un TF1 chez nous ) se sont montré intéréssé pour récupérer la franchise ST au moment de la création d' Enterprise, mais que le studio décida de rester fidèle à UPN ( l'équivalent d'un NT1 chez nous ).  sad

_ Que si Enterprise n'avait pas été annulé, elle aurait fait ses 7 saisons comme ses ainés, et que son but principal à atteindre aurait été la création de la Fédération.
( 7 saisons, c'est tout de même un peu trop.. Une bonne série , c'est 5 saisons, même TNG montrait des signes d'éssoufflement vers la fin )

_ A propos de personnages homosexuels dans Star Trek. Rick Berman rapporte que Gene Roddenberry était très ambigue à ce sujet . Que mettre deux figurants homosexuels dans le Ten Forward n'était pas la bonne solution. Qu'ils ont travaillé sur cette idée sans trouver la bonne histoire.
(dans ma tête , Wesley Crusher est gay wink )

_ Rick Berman avoue que si il avait tout à refaire, il prétrait plus d'attention à la réaction des fans aujourd'hui .
( Ce qu' Orci et Kurtzman ont compris d'entrée )

Source:
Q&A Rick Berman part1
Q&A Rick Berman part2


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#27 17-12-2011 18:42:05

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

Le post précédent était tout en ironie , Yrad.. Même si je pense sincèrement que le pire de Star Trek , ce n'est pas aujourd'hui, mais plutôt demain qu'ils nous attend.

Aussi curieux que ça puisse sembler, je suis plutôt d'accord ! JJ Abrams n'est que le commencement de la fin...

Bon, cela flatte probablement mes inclinations pessimistes qui se figurent une décadence inéluctable de la SF et donc de ST... Mais l'évolution (involution en fait) du paysage audiovisuel et des attentes du public a tout de même de quoi laisser craindre le pire pour les années à venir. Chaque année ciné semble faire regretter la précédente (du moins sur le terrain imaginaire)...
Et en ce qui me concerne, ce ne sont même pas les overdoses de rythme videogame-like (après tout, je suis gamer), ni la retape infantilisante (corollaire du ratissage électoral… euh commercial), ni la contamination idéologique par la fantasy (phénomène de mode)… que j'appréhende le plus. Non, en réalité, le pire de tout, c'est l'uniformisation ! C'est à dire au fond l'entropie (que la Prime Directive était justement supposée contrer).
Les univers audiovisuels se ressemblent de plus en plus, à la manière de jeux vidéo dont seul le décorum varie. Et l'uniformisation, c'est la mort dans sa forme la plus hypocrite.

Je continue donc - plus que jamais - à penser que Star Trek a été mis à mort lorsque Rick Berman fut viré en 2006 (davantage encore que par la seule annulation d'Enterprise en 2005) ! Par-delà l'éloquent symbole de légitimité (le seul gars que Gene Roddenberry avait personnellement adoubé !), Berman eut toujours à cœur de préserver les idéaux trekkiens et il était scrupuleusement attaché au concept so SF d'univers cohérent.
Certains auront beau arguer que ce n'était plus aussi bien dans les dernières années (1999-2005) faute d'innovation et/ou de sang neuf... Il n'empêche que du temps de Rick Berman, ce fut TOUJOURS du VRAI Star Trek, avec l'esprit Star Trek, les valeurs de Star Trek, dans l'univers de Star Trek !
Or demeurer envers et contre tout fidèle à une certaine idée de SF - presque désuète et pourtant intemporelle -, cela représentait finalement la plus grande des audaces... surtout à l'ère de l'uniformisation, de la standardisation, et du prêt-à-penser.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#28 17-12-2011 19:00:25

scorpius
Nowhere Man

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

D'ailleur en d'autres lieux, lorsque je m'efforce de défendre ma vision de Star Trek, je passe pour un demeuré qui n'a rien compris à Abrams et
de mauvaise foi...on refuse meme de reconnaitre de Rick Berman qu'il était plus légitime que ne l'est Abrams...Oui, le futur de Star Trek
est des plus inquiétants !

Reste le bastion Doctor Who, qui espérons le résistera aux assauts de David Yates...

Dernière modification par scorpius (17-12-2011 19:18:22)

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#29 17-12-2011 19:29:01

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

scorpius a écrit :

D'ailleur en d'autres lieux, lorsque je m'efforce de défendre ma vision de Star Trek, je passe pour un demeuré qui n'a rien compris à Abrams et
qui est de mauvaise foi...on refuse meme de reconnaitre de Rick Berman était plus légitime que ne l'est Abrams...Oui, le futur de Star Trek
est des plus inquiétants !

Balance de légitimité :
- Rick Berman : 624 épisodes et 4 films (dont 57 qu'il a écrit ou co-écrit) / ayant déterminé l'ère la plus créative & populaire de ST... et la plus génératrice de nouveaux trekkers / adoubé par Gene Roddenberry himself.
- JJ Abrams : 1 film (qu'il n'a pas écrit) sans originalité aucune / n'ayant fait naître aucun nouveau trekker / adoubé seulement par les banquiers de la Paramount.

Si ces "autres lieux" font partie du web, Scorpius, j'aimerais y faire un tour... histoire de (re)mettre les pendules à l'heure. evilgrin0027.gif


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#30 17-12-2011 19:32:24

scorpius
Nowhere Man

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Oui, oui un forum Star Wars...mais ne t'inquiéte pas,  j'ai gueuler un bon coup...enfin c'est comme pissé dans un violon, mais bon...

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#31 17-12-2011 19:47:23

IMZADI
Memory Alpha

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

yrad a écrit :

Si ces "autres lieux" font partie du web, Scorpius, j'aimerais y faire un tour... histoire de (re)mettre les pendules à l'heure. evilgrin0027.gif

Yrad en mode "BORG": toute résistance serait futile !!! j'adore ! car toi tu as la prose pour faire passer les idées et la compréhension de notre univers trekkien !!!


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#32 19-12-2011 14:34:10

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

scorpius a écrit :

D'ailleur en d'autres lieux, lorsque je m'efforce de défendre ma vision de Star Trek, je passe pour un demeuré qui n'a rien compris à Abrams et
de mauvaise foi...on refuse meme de reconnaitre de Rick Berman qu'il était plus légitime que ne l'est Abrams...

Le problème avec Rick Berman , c'est que ce n'est pas un scénariste dans l'âme, pas un scénariste à la base.. Celui qui aurait plus de légitimité que lui dans ce domaine , c'est Brannon Braga.
Je pense sincérement que Star Trek est une franchise de scénariste, pas de producteur. Son créateur était un scénariste dans l'âme , un conteur.

Un conteur, c'est ce que n'est pas Rick Berman, il  reste néanmoins  un grand orchestrateur.
Ces scripts ne resteront pas dans les annales de l'histoire Trek.. Si tu veux défendre cette vision.. Sert toi plutôt des vrais et grands scénaristes qui ont traversé Star Trek : Michael Piller, Ira Steven Behr, Joe Menosky, René Echavarria , Many Coto ect.. .. RDM ou Michael Taylor si tu as en face de toi des partisans de BSG2003.

yrad a écrit :

Balance de légitimité :
- Rick Berman : 624 épisodes et 4 films (dont 57 qu'il a écrit ou co-écrit) / ...

Quand Rick Berman a commencé sur Encounter At Farpoint = 0 Star Trek ( s'avouant même pas très fan de TOS )  .. Pas de production à son actif excepté des émissions pour bambins.
Il faut un début à tout. wink

ayant déterminé l'ère la plus créative & populaire de ST

Rick Berman étant plus humble qu'il n'y paraît  .. Lui même  reconnaissant , qu'il n'y est pour rien dans cette détermination ..Sans Brandon Tartikoff alors président de Paramount, il n'y aurait pas eut de Deep Space Nine, sans le lancement d'une nouvelle chaîne UPN , pas de Voyager ect.. Il y a eut du Trek , parce que le studio le voulait. Berman étant "artistiquement " plus lucide  qu'eux, il aurait voulut mettre Trek en pause afin d'éviter la saturation..D'une manière ou d'une autre, d'un point de vue " entertainer" , Rick Berman était vieillisant. Une relique des années 80, plus en phase avec le public "nouvelle génération" , plus en phase avec les Trekkers  ..
A un moment donné, il faut savoir ne pas faire le combat de trop.


Aussi curieux que ça puisse sembler, je suis plutôt d'accord ! JJ Abrams n'est que le commencement de la fin...

.. Et encore JJ Abrams étant très "old school" dans son approche..On a encore le droit aux alien de latex, aux costumes colorés, aux décors naturels..
Ce qui m'effraie le plus, c'est la fin de ce "Star Trek" tangible et naturel, la fin absolue  de sa théatralité, pour quelque chose de plus froid, de plus digital .. Regarde ce qui arrive en ce moment à Battlestar Galactica , tout tourné avec un blue screen, le constat que fait Doug Drexler sur l'industrie me fait froid dans le dos :
Doug Drexler à propos de BSG: Blood and Chrome

Je n'ai absolument pas envie de ça pour Star Trek.
J'ai vraiment cette sale impression que le Star Trek de JJ Abrams sera mon dernier..  sad


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#33 19-12-2011 15:01:19

scorpius
Nowhere Man

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Que Rick Berman ne soit pas un grand scénariste...peut étre, mais je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que ce n'est pas un conteur.
Déjà les deux ne sont pas incompatible, voir George Lucas...ensuite Berman à co-développer toutes les séries Trek modernes aprés TNG
Alors, bien sur je n'étais pas la lors des scéances d'écritures mais pour moi ça implique forcement un grand talent de conteur ainsi
qu'une grande compréhension de l'univers Trek.
Donc oui, pour moi il est tout aussi légitime que les trés grands scénaristes que tu as citer.

Dernière modification par scorpius (19-12-2011 15:01:56)

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#34 20-12-2011 03:19:37

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Buckaroo a écrit :

Le problème avec Rick Berman , c'est que ce n'est pas un scénariste dans l'âme, pas un scénariste à la base..

Mais aucun scénariste ne l'est... avant de le devenir ! lol
Tant qu'il ne s'était pas mis à écrire pour Star Trek, Brannon Braga n'était pas non plus "scénariste dans l'âme". Et pourtant, il s'est révélé être l'un des plus féconds de tous !
Rick Berman a suivi un peu la même voie, seulement son boulot de producteur & showrunner ne lui a pas permis de se consacrer autant que les autres à la seule écriture.
Pourtant, les premiers scripts en solo de Rick Berman, à savoir ST TNG 04x03 Brothers et ST TNG 05x09 A Matter Of Time était d'emblée très bons. Meilleurs en fait que le premier de Ronald D. Moore (ST TNG 03x05 The Bonding).

Buckaroo a écrit :

Je pense sincérement que Star Trek est une franchise de scénariste, pas de producteur. Son créateur était un scénariste dans l'âme , un conteur.

C'est finalement le lot de toutes les bonnes séries TV, qui sont à l'image du théâtre : en écriture d'abord.
Néanmoins, les producteurs/showrunners tiennent un rôle essentiel lorsque les séries sont destinées à prendre place dans un même univers cohérent.

Buckaroo a écrit :

Un conteur, c'est ce que n'est pas Rick Berman, il  reste néanmoins  un grand orchestrateur.

Rick Berman a bien davantage écrit pour la franchise que Gene Roddenberry : 57 opus contre 16, soit presque quatre fois plus !
Alors, certes Gene avait "réécrit" (sans être crédité) une partie des épisodes de ST TOS, mais ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux, vu comment il s'est mis à dos quasiment tous les auteurs de SF littéraire qui avaient tenté de contribuer à la série originale. hmm

Buckaroo a écrit :

Ces scripts ne resteront pas dans les annales de l'histoire Trek.. Si tu veux défendre cette vision.. Sert toi plutôt des vrais et grands scénaristes qui ont traversé Star Trek : Michael Piller, Ira Steven Behr, Joe Menosky, René Echavarria , Many Coto ect.. .. RDM ou Michael Taylor si tu as en face de toi des partisans de BSG2003.

La richesse de ST vient d'abord de son caractère multi-collaboratif, à savoir plein d'auteurs et non un seul.
Mais quel est finalement le point commun de tous ces contributeurs ? C'est d'avoir été réunis (et souvent même découverts) par Rick Berman et Michal Piller, notamment grâce à la politique de libre soumission des scripts !

Ce n'est donc pas rendre justice au Star Trek pré-Abrams que de ne défendre que quelques auteurs… et pire, selon ce qu'ils auraient fait après ST. roll
Non, c'est en fait une harmonie, une unité, une identité, une vision d'ensemble qu'il faut absolument réhabiliter. Et un gars qui a tenu bon jusqu'en 2005 (en dépit de toute la pression du marché et de la Paramount).
Parce qu'on ne parle ici pas ici d'une anthologie ou d'un florilège, mais bien d'un Univers !

Buckaroo a écrit :

Quand Rick Berman a commencé sur Encounter At Farpoint = 0 Star Trek ( s'avouant même pas très fan de TOS )

Avant même le tournage du pilote de ST TNG, Star Trek devait déjà pas mal à Rick Berman : rien de moins que le choix de Patrick Stewart, dont Gene Roddenberry ne voulait pas car pas assez "Jeffrey Hunter-like" ! lol

Gene Roddenberry avait choisi Rick Berman parmi des dizaines de producteurs en lice, car il était vierge de Star Trek. Et vraiment vierge, c’est-à-dire sans aucune idée reçue au sujet ST TOS et de son impact sur la culture populaire !
Et c'est ainsi que Gene a pu former Rick from scratch ! Car manifestement, le créateur de Star Trek préférait un successeur façonnable plutôt qu'un fétichiste de la série originale (qui se la serait préalablement appropriée d'une façon ou d'une autre).

Buckaroo a écrit :

Pas de production à son actif excepté des émissions pour bambins.

Faux. Il est calomnieux de prétendre que Rick Berman n'avait en 1986 (début de son travail sur ST TNG) qu'une expérience de production pour les mioches.
Au début de sa carrière, Rick Berman était globe-trotter, et produisait des documentaires tout public (entre autres chez HBO). Puis il devint producteur de séries TV, notamment de Cheers, l'une des sitcoms les plus fines, matures, et créatives de toute l'histoire télévisuelle.

Buckaroo a écrit :

Rick Berman étant plus humble qu'il n'y paraît  .. Lui même  reconnaissant , qu'il n'y est pour rien dans cette détermination ..Sans Brandon Tartikoff alors président de Paramount, il n'y aurait pas eut de Deep Space Nine,

Le "rôle" de Brandon Tartikoff a juste été de voler toutes les idées de JMS (sur Babylon 5). C'est bien la créativité de Rick Berman et de Michael Piller qui ont sauvé ST DS9 du pur plagiat qu'il aurait été sans eux (et ce n'est pas moi qui l'écris, mais JMS).

Buckaroo a écrit :

sans le lancement d'une nouvelle chaîne UPN , pas de Voyager ect..

Lorsque Rick Berman mit un terme à ST TNG à la fin de sa septième saison (une décision qui ne fut pas des plus populaires), il avait déjà l'idée de continuer l'aventure exploratoire en série avec un autre équipage (syndication ou pas). Certes, la Paramount lui à imposé de le faire dès la saison suivante, alors qu'il tenait à ménager un break de plusieurs années.
C'est l'une des raisons pour lesquelles Berman était moins attaché que d'autres à la prémisse officielle de ST VOY. Pour Rick Berman, ST VOY, c'était juste ST TNG avec un nouvel équipage... et avec pour véritable objectif de raconter de nouvelles histoires de pure SF. Mais l'obsession du retour sur Terre était jugé par lui comme anti-trekkien (et quelque part, il n'avait pas tort).

Buckaroo a écrit :

Il y a eut du Trek , parce que le studio le voulait. Berman étant "artistiquement " plus lucide  qu'eux, il aurait voulut mettre Trek en pause afin d'éviter la saturation..

Rick Berman avait en effet compris dix ans avec les cadres de la Paramount qu'il était essentiel pour la santé de ST de ménager des pauses, et d'organiser périodiquement des "pénuries" afin de créer un besoin. Prouvant qu'il était parfaitement en phase avec l'évolution du marché.
Et aujourd'hui, en programmant un nouveau film seulement tous les quatre ans, les studios se contentent de mettre en application ce que Berman recommandait dès 2000 ! Mais à l'époque, la boulimique Paramount ne voulait rien entendre de tel. Elle voulait plus, toujours plus, et en flux tendu. hmm

Buckaroo a écrit :

D'une manière ou d'une autre, d'un point de vue " entertainer" , Rick Berman était vieillisant. Une relique des années 80, plus en phase avec le public "nouvelle génération" , plus en phase avec les Trekkers  ..
A un moment donné, il faut savoir ne pas faire le combat de trop.

Tu persistes à être contradictoire, mon vieux ! Etant donné que tu as pris conscience de la valeur d'Enterprise (et cela n'aura vraiment pas été sans mal !!!), il serait tout de même temps que tu actualises ton discours doucereusement méprisant (et toujours un peu malhonnête) envers Berman ! roll

Rick Berman voulait ralentir le rythme, certes. Mais il n'en demeure pas moins qu'Enterprise est la série dans laquelle il s'est le plus impliqué ! Ce fut davantage son bébé que les trois précédentes. Pour mémoire, il en a écrit quasiment la moitié des épisodes (officiellement 37/98, officieusement plus) !
En fait, la série prequelle représente la vision bermanienne dans son acception la plus pure (alors que TNG porte également les empreintes de Roddy et de Piller, DS9 d'ISB et de RDM, VOY de Piller et de Taylor) ! Enterprise incarne l'aboutissement des quinze ans de maturation trekkienne de Rick ! Combinant la fidélité envers l'esprit & l'univers ST, et les exigences contemporaines de forme (sans pour autant succomber à la facilité du dark'n'gritty).
C'est finalement ainsi que Rick Berman innova en tant qu'auteur : non par les histoires ou les personnages, mais par l'univers et la perspective. En somme, un regard entièrement nouveau sur les problématiques trekkiennes les plus classiques !

Et merde à la nouvelle génération ! Rick Berman n'a jamais cherché à rendre de comptes démagos au public comme l'a fait RDM en chattant sur AOL et sur Usenet. Sa seule loyauté allait à l'univers ST et à Gene.
Quant aux trekkers, un prequel était – par essence – dans l'impossibilité de tous les satisfaire, car il osait s'attaquer frontalement au mythe né de ce qui ne fut jamais donné.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#35 20-12-2011 08:18:39

tamata
✞ vétéran ✞

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

C'est en effet étrange que de reprocher à Berman de ne pas être un scénariste tout en disant apprécier Tng et Ent dans lequel il s'est largement impliqué.

Car une série ou un film, ce n'est pas le fruit d'un scénariste ou d'un producteur, c'est le fruit du travail conjoint de ces deux compétences.

Avec seulement de bons scénaristes, ST aurait sans doute accouché d'excellent épisodes "stand alone" mais n'aurait jamais eut une telle continuité et une telle cohérence dans sa trame globale. Or, c'est ce qui fait la force de cette franchise, plus que son côté allégorique voir fun.

Étrange aussi de dire que Berman n'est pas assez légitime parce qu'il doit les "choses" à Braga ... Comme si Abrams lui, ne devait rien a Orci et Kurtzman ...

Enfin, étrange toujours que la Paramount ait gardé aussi longtemps un homme "pas légitime" et pas compétent.

NB: c'est vrai qu'il faut éviter le combat de trop. Mais il est encore plus vrai qu'il faut éviter de participer au Kumite lorsque l'on n'est qu'une ceinture blanche !


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#36 20-12-2011 09:34:48

mbuna
I don't know you

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

yrad a écrit :

C'est finalement ainsi que Rick Berman innova en tant qu'auteur : non par les histoires ou les personnages, mais par l'univers et la perspective. En somme, un regard entièrement nouveau sur les problématiques trekkiennes les plus classiques !

J'aime bien cette pensée. Car j'y vois en quoi je n'accroche pas à ENT sans pour autant lui enlever de sa valeur objective (ce que je fais parfois pourtant, vu qu'un avis est par essence subjectif). Personnellement je recherche avant tout qu'on me raconte une histoire, une histoire originale avec une mécanique qui m'accroche. Peut être que moi aussi j'étais gavé de ST à cette époque, et qu'ainsi je n'ai pas trouvé dans ENT ce que j'aurais voulu y voir (dans mon acception d'une histoire originale c'est à dire que par principe je ne dois pas en connaitre la fin).
J'étais un gros partisan (et je le suis toujours) d'une éternelle avancée chronologique, car tout reste à bâtir sans en connaitre l'issue. Tous les chemins sont encore à tracer. Or avec ENT je n'ai rien eu de tout cela...

Yrad, tu avais parlé quelque part de ton intérêt pour la mécanique de l'inéluctabilité, ce que je comprends très bien. Mais perso je suis encore plus attiré par la mécanique de l' "histoire du futur". Or en chronologie ST, le futur commence au 25ème siècle. Tout ce qui se passe devient donc une période révolue.

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#37 20-12-2011 16:23:33

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

yrad a écrit :

Mais aucun scénariste ne l'est... avant de le devenir !
Tant qu'il ne s'était pas mis à écrire pour Star Trek, Brannon Braga n'était pas non plus "scénariste dans l'âme". Et pourtant, il s'est révélé être l'un des plus féconds de tous !

Si  Berman était un scénariste dans l'âme, il sera toujours entrain d'écrire des scénarios.. Hors il fait aujourd'hui des séminaires, Si il avait la passion réelle de la création, il serait entrain de produire des séries.. Si Michael Piller n'était pas mort, nous aurions encore le  droit à des séries created by Michael Piller..
Je pense qu'il s'est découverte cette "passion" d'écrire sur le tard, mais un grand orchestrateur ne fait pas forcément un bon compositeur.

& toi même , tu l'admet à demi mots les raisons pour laquelle Gene l'a choisit lui, ce n'est pas pour ses talents d'écrivain, ou sa créativité.. Ce mec avait un talent pour gérer les affaires courantes, canaliser la créativité au sein de Star Trek. Je n'enléve rien à Rick Berman , si la station DS9 a cette tronche là, c'est lui qu'on doit ça , comme pour les partis créatives si Behr a put emmener la série là, c'est Berman qui le doit et à personne d'autre..Il a toujours repoussé les limites techniques, économiques, créative de Star Trek...

Mais à force de penser Star Trek, Star Trek,  Star Trek,  Star Trek durant 18 ans non stop, on perd le contact avec la réalité, le public qui se rajeunit, un monde qui a drastiquement  changé depuis 1987.

C'est finalement le lot de toutes les bonnes séries TV, qui sont à l'image du théâtre : en écriture d'abord.
Néanmoins, les producteurs/showrunners tiennent un rôle essentiel lorsque les séries sont destinées à prendre place dans un même univers cohérent.

Heureux de te l'entendre dire.. On s'accorde là dessus, les bonnes séries c'est l'écriture d'abord..Voilà pourquoi Voyager est si mauvaise.. C'est une série de producteurs.

Le "rôle" de Brandon Tartikoff a juste été de voler toutes les idées de JMS (sur Babylon 5). C'est bien la créativité de Rick Berman et de Michael Piller qui ont sauvé ST DS9 du pur plagiat qu'il aurait été sans eux (et ce n'est pas moi qui l'écris, mais JMS).

Je ne vais entrer dans ce genre de polémique.. Mais le plagieur qui accuse de plaigier.. m'a toujours fait rire.. wink

Mbuna a écrit :

Yrad, tu avais parlé quelque part de ton intérêt pour la mécanique de l'inéluctabilité, ce que je comprends très bien. Mais perso je suis encore plus attiré par la mécanique de l' "histoire du futur". Or en chronologie ST, le futur commence au 25ème siècle. Tout ce qui se passe devient donc une période révolue.

Le problème Mbuna avec ton " histoire du futur" chercherais tu à faire du Star Trek ou as t'en éloigné drastiquement ? .. Parce que même si tu comptes rester fidèle à Star Trek, tu es obligé de compter avec des codes, des gimmicks, des schéma narratifs qui vont t'obliger à retomber sur les mêmes histoires, les mêmes figures imposées.. Tu vois ce que je veux dire ?

Au bout du compte , tu ne pourras pas empécher une énième guerre, tu ne pourra pas empêcher un énième  " paradoxe temporel" , une énième " voie du guerrier" ect..

Star Trek ne peut plus innover. Personnellement je me suis fait une raison à cela.

tamata a écrit :

Étrange aussi de dire que Berman n'est pas assez légitime parce qu'il doit les "choses" à Braga ... Comme si Abrams lui, ne devait rien a Orci et Kurtzman ...

A force de voir et revoir les épisodes.. On sent instinctivement  la personnalité derrière l'écriture.. Tiens cela sonne comme du Echavarria, tiens ça c'est du DC Fontana , ça c'est du pur Joe Menosky ect..
En solo, Berman n'a ecrit que deux épisode , je crois.. le reste , il se partageait le crédit avec ces fous de  Brannon Braga &  Joe Menosky.. Je pense que de ces deux script solos, A Matter Of Time.TNG.5 est le plus proche de sa personnalité..Pour moi ,  il y a beaucoup de Ramussen en lui... Un vrai petit roublard, comme le patron.  wink


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#38 20-12-2011 17:45:30

mbuna
I don't know you

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Buckaroo a écrit :

Le problème Mbuna avec ton " histoire du futur" chercherais tu à faire du Star Trek ou as t'en éloigné drastiquement ? .. Parce que même si tu comptes rester fidèle à Star Trek, tu es obligé de compter avec des codes, des gimmicks, des schéma narratifs qui vont t'obliger à retomber sur les mêmes histoires, les mêmes figures imposées.. Tu vois ce que je veux dire ?

Au bout du compte , tu ne pourras pas empécher une énième guerre, tu ne pourra pas empêcher un énième  " paradoxe temporel" , une énième " voie du guerrier" ect..

Star Trek ne peut plus innover. Personnellement je me suis fait une raison à cela.

Je comprends ce que tu veux dire et oui je suis à peu près d'accord sur les figures imposées (mais pas complètement).
En revanche je ne me suis pas fait une raison du tout sur la prétendue impossibilité d'innovation ! Et j'ai derrière moi bien des preuves par l'exemple que les schémas, ou un univers imposé n'est pas un carcan l'interdisant.

Tiens, je viens de finir un fleuve noir qui ne paye pas de mine, mais carrément formidable : les êtres du néant d'André CAROFF. Une idée vraiment géniale et originale qui aurait bien pu faire l'objet d'un épisode ST, respectant ces codes et ces procédés narratifs.
Ce sont les idées qui sont les plus difficiles à trouver, après, ce qu'il y'a autour, l'Univers et les codes représentent ce qui permet à cette idée un développement dans une grande histoire qui la dépasse sans la trahir, et même vont la transcender.
Voilà ce qu'il faut à ST. Des idées SF !

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#39 20-12-2011 22:30:22

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Buckaroo a écrit :

Si  Berman était un scénariste dans l'âme, il sera toujours entrain d'écrire des scénarios.. Hors il fait aujourd'hui des séminaires, Si il avait la passion réelle de la création, il serait entrain de produire des séries.. Si Michael Piller n'était pas mort, nous aurions encore le  droit à des séries created by Michael Piller..
Je pense qu'il s'est découverte cette "passion" d'écrire sur le tard, mais un grand orchestrateur ne fait pas forcément un bon compositeur.

Tss, tu bondis un peu vite sur les conclusions…

En 2006, Rick Berman avait 60 ans. Il aurait continué à écrire et produire pour ST si ST ENT n'avait pas été annulée et/ou si ST: The Beginning avait abouti ! Profondément démoralisé d'avoir été désavoué par la Paramount (et par tant de trekkers) en dépit de l'extraordinaire travail qu'il avait fourni, il a préféré prendre sa retraite plutôt que de se lancer dans de nouveaux projets improbables. A un âge de senior, après 20 ans de ST (1986-2006), s'étant pris dans la gueule deux annulations particulièrement humiliantes (ST ENT et ST The Beginning), son choix fut pour le moins compréhensible ! Mais s'il avait eu dix ans de moins, Rick Berman aurait vraisemblablement rebondi en créant autre chose, hors ST...

Michael Piller était quant à lui un peu plus jeune. Il a quitté Star Trek à la cinquantaine, pour lancer la série The Dead Zone, mais finalement, il a cessé d'écrire durant sa seconde saison. Quant à Wildfire, c'est quasiment un crédit posthume, puisqu'il s'agissait d'un projet antérieur de Piller, véritablement développé par Christopher Teague & Marjorie David.

Buckaroo a écrit :

& toi même , tu l'admet à demi mots les raisons pour laquelle Gene l'a choisit lui, ce n'est pas pour ses talents d'écrivain, ou sa créativité.. Ce mec avait un talent pour gérer les affaires courantes, canaliser la créativité au sein de Star Trek. Je n'enléve rien à Rick Berman , si la station DS9 a cette tronche là, c'est lui qu'on doit ça , comme pour les partis créatives si Behr a put emmener la série là, c'est Berman qui le doit et à personne d'autre..Il a toujours repoussé les limites techniques, économiques, créative de Star Trek...

Je n'ai jamais écrit le contraire. Gene Rodenberry s'est effectivement cherché un homologue comme successeur, c’est-à-dire un orchestrateur plutôt qu'un auteur. A l'image de Gene lui-même, qui n'a signé que peu de scenarii originaux, et de toute façon pas les meilleurs (hormis ST TOS 00x01 The Cage qui fut en fait son seul script vraiment inspiré).
Mais finalement, l'appétit venant en mangeant, ST s'est avérée être une muse pour Rick Berman, et il a commencé à mettre la main à la pâte. A l'instar des conseillers scientifiques Naren Shankar puis André Bormanis qui se révélèrent progressivement de bons auteurs. Et s'il a plus d'une fois écrit les dialogues, Berman a le plus souvent signé les histoires : il était manifestement un pourvoyeur d'idées (comme Gene). wink

Buckaroo a écrit :

Mais à force de penser Star Trek, Star Trek,  Star Trek,  Star Trek durant 18 ans non stop, on perd le contact avec la réalité, le public qui se rajeunit, un monde qui a drastiquement  changé depuis 1987.

Ça, c'est surtout l'argumentation de Michael Piller pour justifier son éloigenment de Star Trek à partir de la saison 3 de ST VOY. Mais c'était en fait une posture psychologique : il avait peur de se faire enfermer dans Star Trek passé le cap de la cinquantaine.
Mais finalement, Michael Piller a eu tort. Non que ST VOY a perdu en qualité suite à son départ (les bon auteurs ne manquaient pas), mais c'est Piller qu'y a perdu. Car le champ de possibilités créatives offert par la franchise était sans commune mesure par rapport à la concurrence. Il suffit d'ailleurs de considérer ce qu'a fait Piller avant et après ST :
- The Dukes Of Hazzard (Shérif, fais-moi peur) :  no comment !
- Simon & Simon : bonne série de détective façon eighties, mais qualitativement loin, très loin, de ST ;
- Sidekicks : OVNI sympathique, mais à la portée très limitée ;
- Probe : remarquable (Asimov oblige), mais hélas, un déjeuner de soleil ;
- Miami Vice : référentiel bien sûr, mais un seul épisode à ma connaissance ;
- Hard Time On Planet Earth : mieux vaut en rire ;
- The Dead Zone : probablement ce que Piller a fait de mieux en solo avec Probe, mais malgré tout, un spectre beaucoup plus limité que ST (et devenu à force répétitif).

Un public qui rajeunit ? Ce serait plutôt le contraire, puisque le public fidèle de Star Trek vieillit par la force des choses. Le nouveau public – plus jeune – est beaucoup moins fidèle et nettement plus consommateur. Et si ST avait cherché à draguer ce public volage, il aurait fait du JJ Abrams dix ans avant.

Un monde qui a changé depuis 1987 ? Certes. Mais finalement, jamais ST ne l'a ignoré ! Seulement, ST est un univers de SF futuriste bien à part, qui se devait de prendre du recul par rapport aux phénomènes de modes, surtout que les modes sont bien éphémères…
Et en évoluant un peu moins vite que la musique, ST a mieux préservé son identité, et aura moins vieilli que les productions trop indexées sur l'actualité.

Buckaroo a écrit :

Heureux de te l'entendre dire.. On s'accorde là dessus, les bonnes séries c'est l'écriture d'abord..

C'est ce que je cesse de dire depuis des années ! La culture série est davantage celle de l'écrit et du théâtre. C'est pour ça que je la préfère - dans l'absolu – à celle du cinoche (ce qui n'empêche pas d'avaler énormément de films, jusqu'à la nausée lol).

Buckaroo a écrit :

Voilà pourquoi Voyager est si mauvaise.. C'est une série de producteurs.

Mais non, pas plus que les autres séries ST ! Car ST VOY est hyper-story driven. Elle s'illustre moins par l'évolution de ses personnages (du moins en comparaison de ST DS9), mais davantage par la qualité de ses histoires (considérées séparément). Ce qui est tout autant une marque d'écriture. Car il existe bien des façons différentes d'écrire les séries. Et l'anthologique The Twilight Zone n'est pas en soi moins écrite que la feuilletonnante Twin Peaks.
Alors après, que tu préfères le soap aux loners, c'est juste ton goût personnel, mais cela n'implique aucune hiérarchie objective de qualité !

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Le "rôle" de Brandon Tartikoff a juste été de voler toutes les idées de JMS (sur Babylon 5). C'est bien la créativité de Rick Berman et de Michael Piller qui ont sauvé ST DS9 du pur plagiat qu'il aurait été sans eux (et ce n'est pas moi qui l'écris, mais JMS).

Je ne vais entrer dans ce genre de polémique.. Mais le plagieur qui accuse de plaigier.. m'a toujours fait rire.. wink

C'est pourtant toi qui la provoques, cette polémique ! Car tu es bien le seul à vouloir obstinément calomnier J. Michael Straczynski, en l'accusant gratuitement de plagiat, alors que tu ne le connais même pas (et que tu fais bien commodément tout pour ne pas le connaître) ! C'est une belle manifestation de malhonnêteté intellectuelle, et que tu te plais visiblement à cultiver. mad

Si tu considères les comics de JMS (Midnight Nation, Rising Stars…), ben oui, il avait ses sources d'inspiration comme tous les autres scénaristes, mais il aura été lui-même plus encore source d'inspiration pour les autres. C'est la nature même – auto-cannibale - de la culture comics.

Mais en revanche, si tu considères les séries télévisées de JMS (Babylon 5, Crusade, Jeremiah…), je te mets au défi d'y trouver le moindre emprunt non crédité ! JAMAIS je n'ai croisé un auteur aussi scrupuleux – psychorigide même - envers ses sources que JMS !
Sans quoi, JMS n'aurait pas pu travailler aussi longtemps en bonne intelligence avec Harlan Ellison. C'est un test qui ne trompe pas, car fort de sa culture encyclopédique et de son "mauvais esprit", Ellison est le grand spécialiste de la détection des plagiats en SF, et pas qu'à son profit.

Buckaroo a écrit :

Le problème Mbuna avec ton " histoire du futur" chercherais tu à faire du Star Trek ou as t'en éloigné drastiquement ? .. Parce que même si tu comptes rester fidèle à Star Trek, tu es obligé de compter avec des codes, des gimmicks, des schéma narratifs qui vont t'obliger à retomber sur les mêmes histoires, les mêmes figures imposées.. Tu vois ce que je veux dire ?

Au bout du compte , tu ne pourras pas empécher une énième guerre, tu ne pourra pas empêcher un énième  " paradoxe temporel" , une énième " voie du guerrier" ect..

Star Trek ne peut plus innover. Personnellement je me suis fait une raison à cela.

Je ne suis pas vraiment d'accord.

Il est toujours possible d'imaginer de nouveau enjeux, d'explorer de nouveaux modèles sociaux, de s'essayer à de nouveaux entendement... La littérature SF en apporte sans cesse la preuve. Et ST, le vrai, est justement le terrain idéal en audiovisuel pour ça. Car il s'agit vraiment d'un univers aux possibilité infinies, tant spatiales, temporelles, que mentales.

Maintenant, il est certain qu'il ne serait pas aisé d'éviter les redites, tant le catalogue trekkien existant est riche et vaste. En ce sens, innover dans ST requiert des auteurs de grande valeur, des auteurs qui connaissent à la fois par cœur chaque épisode de la franchise et qui ne sont pas prisonniers des codes et des gimmicks trekkiens. Bref, l'exact contraire des pignoufs Orci et Kurtzman.

Buckaroo a écrit :

A force de voir et revoir les épisodes.. On sent instinctivement  la personnalité derrière l'écriture.. Tiens cela sonne comme du Echavarria, tiens ça c'est du DC Fontana , ça c'est du pur Joe Menosky ect..

C'est relativement vrai. Au bémol près que la "pureté" y est généralement illusoire (je vais développer ci-dessous).
Dans cet esprit, les scenarii d'Orci et Kurtzman sont eux-aussi aisément détectables, mais pour le coup, carrément en double-aveugle : bêtes, paresseux, et incohérents. lol

Buckaroo a écrit :

En solo, Berman n'a ecrit que deux épisode , je crois.. le reste , il se partageait le crédit avec ces fous de  Brannon Braga &  Joe Menosky.. Je pense que de ces deux script solos, A Matter Of Time.TNG.5 est le plus proche de sa personnalité..Pour moi ,  il y a beaucoup de Ramussen en lui... Un vrai petit roublard, comme le patron.  wink

C'est ta vieille rengaine, Buck… Tu as déjà accusé Gene Roddenberry d'être un "roublard". Puis JJ Abrams. JMS également. Et maintenant Rick Berman. Il faut donc croire que pour toi, "roublard" est la plus grande des qualités. roll
Mais bon, cuisiné à ta sauce, ce qualificatif ne signifie finalement pas grand-chose…

En fait, si tu considères les Companions des séries ST et autres publications américaines (en bouquins), les interviews des auteurs et producteurs dans les revues papiers (que je possède toutes) puis sur le web, les chats en ligne… etc… tu découvres que par-delà les crédits officiels, il n'existe quasiment aucun épisode de la franchise à avoir été signé par un seul auteur ! A l'inverse de Babylon 5, l'écriture de Star Trek fut un travail collaboratif, fait de réécritures perpétuelles...
Or dès lors que l'on ne se limite pas aux crédits officiels, mais que l'on part en quête des crédits réels (un travail de recherche que j'ai fait de mon côté pour chaque épisode de ST !), l'on découvre alors que Rick Berman ne se démarque en rien des autres scénaristes : il n'a pas été davantage "aidé" à écrire ses scripts que RDM ou ISB (par ex.). Star Trek, ce fut toujours un travail d'équipe, à tous les niveaux de la production, y compris devant la feuille blanche.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#40 04-04-2013 15:17:39

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

yrad a écrit :

La conversation de plus d'une heure entre Rick Berman et Brannon Braga (enregistrée le 12/12/2012 pour les bonus du coffret Blu-ray) est un pur régal de gourmet ! joy
Avec beaucoup de malice et d'humour, les deux vétérans ont passé à la moulinette toutes les légendes urbaines qui ont circulé sur leur compte

La question que je me pose , c'est diable pourquoi ils n'ont pas fait ça avant !..Communiquer avec les fans , à l'instar des podcast franc du collier de RDM sur BSG2003, se rendre aux conventions..
C'est ce qui m'a longtemps énervé chez ses deux là : c'est leur mutisme & leur formule toute prête , là ou les créatifs de Star Trek étaient ouvert aux dialogues avec les fans..
C'est par ce silence arrogant qu'ils ont créé les légendes urbaines dont il fut les victimes  ..

Aujourd'hui avec les bonus ( excellent, sans langue de bois ) des saisons 1 & 2 de TNG, je découvre enfin le vrai Rick Berman.. Un homme plus chaleureux et humble que ne le laissait penser ses précédentes interviews.. Il reconnaît d'ailleurs que se fut une erreur de sa part de ne pas aller au contact des fans, il le regrette aujourd'hui ...

On en est presque navré pour lui d'avoir  voulut  gardé intact la vision de Gene Roddenberry qui a viré gourou messiatique  :  Pas de conflits entre les personnages, pensez y on est mignon tout plein au 24 ème siécle , ce qui lui a valu bien des anicroches avec les auteurs pour qui justement le conflit , le drame est le carburant de leur métier.. Rick Berman reconnaît ce paradoxe ..


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#41 04-04-2013 20:03:27

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Buckaroo a écrit :

La question que je me pose , c'est diable pourquoi ils n'ont pas fait ça avant !..Communiquer avec les fans , à l'instar des podcast franc du collier de RDM sur BSG2003, se rendre aux conventions..
C'est ce qui m'a longtemps énervé chez ses deux là : c'est leur mutisme & leur formule toute prête , là ou les créatifs de Star Trek étaient ouvert aux dialogues avec les fans..
C'est par ce silence arrogant qu'ils ont créé les légendes urbaines dont il fut les victimes  ..

Il est probable en effet que des fans dans ton genre aient tenu rigueur (et rancune) à Berman & Braga pour leur discrétion... mais pas pour autant leur "silence" (ils sont donné pas mal d'interviews mine de rien)…

Il n'empêche que je comprends mal qu'on en veuille à un auteur de ne pas faire dans les RP. Il est là pour écrire et produire une œuvre de qualité, non pour faire le paon devant le public et prendre des bains de foule.
Si le bashing anti-B&B résulte juste d'un manque de com, ça révèle chez les trekkers américains un manque de maturité (ainsi qu'une certaine schizophrénie).

Les "dialogues" organisés par les auteurs branchouilles sont le plus souvent des manipulations comparables aux promesses électorales et à la démocratie participative. On flatte l'égo des fans pour leur faire croire qu'on tient compte de leur avis et qu'ils participent symboliquement au processus créatif, mais c'est surtout une belle arnaque. Plus encore lorsque la prétendue "écoute du public" consiste juste à s'aligner sur la poignée d'internautes qui gueulent le plus fort (mais qui ne représentent généralement qu'eux-mêmes).
Les interventions d'Abrams/Orci/Kurtzman en sont la plus belle illustration : juste du foutage de gueule marketé. 

A l'inverse, je prise les éclairages instructifs et honnêtes comme les ont intensivement pratiqués RDM et de JMS (par exemple dans le cadre de leurs chats AOL et Usenet dans les années 90).
Mais aussi Berman et Braga durant bien des années, de façon nettement moins voyante et narcissique certes, mais pas moins intéressante.
Pour autant, il n'y a aucune raison que cet exercice soit considéré comme une obligation ou un préalable d'estime.

Buckaroo a écrit :

Aujourd'hui avec les bonus ( excellent, sans langue de bois ) des saisons 1 & 2 de TNG, je découvre enfin le vrai Rick Berman.. Un homme plus chaleureux et humble que ne le laissait penser ses précédentes interviews.. Il reconnaît d'ailleurs que se fut une erreur de sa part de ne pas aller au contact des fans, il le regrette aujourd'hui ...

Oui ce fut une erreur… mais surtout stratégique, au regard des nouveaux standards comportementaux imposés par le web 2.0.
Quoi qu'il en soit, je préférerai toujours le gars qui fait du bon boulot dans son coin, qui bosse sans chercher à baratiner les autres... à celui qui se pavane comme une vedette ou un homme politique.
Et j'ai n'ai pas attendu les bonus (excellents et sans langue de bois en effet !) des éditions Blu-ray de ST TNG/ENT pour comprendre que Rick Berman était un gars chaleureux et humble.
Même sentiment au sujet de Brannon Braga, que j'ai d'ailleurs eu la chance de rencontrer.

Buckaroo a écrit :

On en est presque navré pour lui d'avoir  voulut  gardé intact la vision de Gene Roddenberry qui a viré gourou messiatique  :  Pas de conflits entre les personnages, pensez y on est mignon tout plein au 24 ème siécle , ce qui lui a valu bien des anicroches avec les auteurs pour qui justement le conflit , le drame est le carburant de leur métier.. Rick Berman reconnaît ce paradoxe ..

Pas de quoi être navré, bien au contraire.
Il s'agit en effet d'un paradoxe, parfaitement compris par Rick Berman depuis le début. Mais c'est précisément cette constante opposition entre le respect des idéaux de Gene et les exigences dramaturgiques qui aura permis à Star Trek d'être une SF à part. L'accouchement se fait toujours dans la douleur.
S'il n'y avait eu que les idéaux de Gene Roddenberry, ST se serait progressivement transformé en un univers de Bisounours. Mais si n'y avait eu que des exigences dramaturgiques, ST aurait alors ressemblé à toutes les autres SF hollywoodiennes.
L'identité de Star Trek fut une exceptionnelle (et fragile) ligne de crête, préservée par Rick Berman jusqu'en 2005.


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#42 10-09-2013 02:36:27

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

En réponse à ce post.

matou a écrit :
Buckaroo a écrit :

Beaucoup trop tôt pour le dire.. Mais une chose qu'on peut affirmer aujourd'hui : C'est Rick Berman qui a tué Star Trek en TV et au cinéma.

Pour Berman je laisse les autres te répondre.

C'est surtout un vieux discours rance que Buck répète en boucle depuis des années... et qui non content d'être calomnieux envers ceux à qui on doit plus de 80% de Star Trek, est désormais totalement obsolète. rolleyes

Buckaroo veut absolument faire croire que ST était mort et enterré longtemps avant l'arrivée messianique de Bad Robot afin d'accréditer l'idée d'une résurrection abramsienne en gloire. A cet effet, sa rhétorique postule qu'il appartient désormais au consommateur-zappeur - qui n'en a rien à battre de ST - de décider de ce qui est trekkien, et que seul le succès au box-office (ou en audience de première diffusion) définit la qualité objective d'un film (ou d'une série).
Soit la rencontre entre l'inculture de masse et la dialectique de l'éphémère... qui s'opposent pourtant à la vocation conceptuelle de Star Trek - une œuvre demandant du temps et de la motivation pour se l'approprier, et qui n'a pas forcément un immense succès à sa sortie/diffusion - telle ST TOS - mais qui grandit inéluctablement avec le temps.
Après, chacun est libre d'estimer ou de mépriser le Star Trek de Rick Berman dans ses dernières déclinaisons, mais nul en revanche ne peut nier qu'il s'agissait d'un véritable Star Trek bien vivant, vérifiant ses codes et ses valeurs... et qui donc ne cessera de se bonifier lorsque nul ne parlera plus des fast-foods saisonniers de Bad Robot.

Lorsqu'on lit les réactions de plus en plus contestataires et lucides des trekkers américains (et pas que sur Trekmovie), on comprend que le reboot de JJ Abrams aura tout de même eu un mérite, c'est de faire prendre conscience à nombre d'ingrats que le ST de Rick Berman fut enterré vivant - et bien vivant - par CBS/Paramount, tandis que le changeling de Bad Robot s'avère être la créature de Frankenstein constituée d'un rapiéçage de fouaille putride. C'est trash, c'est gore, c'est spectaculaire... mais c'est laid, ça pue la charogne, et c'est mort. mummy


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#43 10-09-2013 13:48:41

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

yrad a écrit :

Lorsqu'on lit les réactions de plus en plus contestataires et lucides des trekkers américains (et pas que sur Trekmovie), on comprend que le reboot de JJ Abrams aura tout de même eu un mérite, c'est de faire prendre conscience à nombre d'ingrats que le ST de Rick Berman fut enterré vivant - et bien vivant - par CBS/Paramount

Arrête Yrad ...

Si les Trekkers étaient encore à fond derrière le système Berman .. Pourquoi n'ont ils pas soutenu en masse : Star Trek Nemesis (un bide mérité ) au cinéma & Enterprise en TV :
Audience déclinante, désintérêt progressif de la fanbase , impossibilité de renouveler avec une nouvelle audience . Le système Rick Berman était arrivé en bout de course.
Je ne renie absolument pas le parcours de ce producteur, ni ce qu'il a fait pour Star Trek.. Mais c'était clairement la fin pour lui et son système..
Sinon qu'aurait on fait avec Rick Berman à la tête de Star Trek pour la prochaine décénnie ? Cela aurait continuer à n'en plus finir comme un vulgaire amour , gloire et beauté .. Que le Trekkie vieillissant ait son rendez vous hebdomadaire avec Star Trek quand il sera dans sa maison de retraitre?

C'est un fait, la TV a changé, le goût du public à changer, les temps changent.. Sauf Rick Berman désespéremment accroché aux années 90.
C'est juste un fait :
Paramount ne fait pas du Star Trek pour l'amour de l'art, ils le font pour que cela leur rapporte de l'argent.
Aujourd'hui le ST Abrams est un modéle de production efficace et rentable que Rick Berman serait incapable de produire.

Bad Robot s'avère être la créature de Frankenstein constituée d'un rapiéçage de fouaille putride. C'est trash, c'est gore, c'est spectaculaire... mais c'est laid, ça pue la charogne, et c'est mort.

J'aurai  toujours plus d'affection pour la créature que le docteur, c'est comme cela que je fonctionne.. Oui je l'ai déjà dit : Ce Star Trek est une magnifique créature de Frankenstein..


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#44 10-09-2013 16:24:14

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Berman n'a pas tué Star Trek, mais il l'a rendu très malade, et au sujet de Berman je suis assez d'accord avec Buckaroo. Berman n'avait  plus aucune envie, il était usé et il était grand temps qu'il passe la main. Manny Coto a relancé Enterprise, mais franchement 2001 et 2003 c'est pas glorieux pour Berman: un manque total d'inspiration et de motivation.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#45 10-09-2013 17:31:45

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Il aurait pu céder sa place à Braga et passer la main comme Roddy mais non, son fauteuil était trop confortable. 18ans à la tête de Star Trek c'est trop. Je ne le blâme pas, personne ne peut garder de l'énergie après des centaines d'épisodes produits.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#46 10-09-2013 17:58:30

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

dvmy a écrit :

Berman n'a pas tué Star Trek, mais il l'a rendu très malade, et au sujet de Berman je suis assez d'accord avec Buckaroo.

C'est d'ailleurs votre grand point commun, toi et Buck, sur ce forum, avec l'amour de James Bond, de Star Wars, et de quelques autres trucs... wink

dvmy a écrit :

Berman n'avait  plus aucune envie, il était usé

En tout cas rien de tel ne ressort de ses interviews... si ce n'est une grande lucidité sur ce qu'il était encore possible de créer en demeurant fidèle.
Quant à son comparse loyal, Brannon Braga, son perpétuel bouillonnement idéel ne l'a jamais quitté...

dvmy a écrit :

et il était grand temps qu'il passe la main.

Eh bien comme Buck, sois heureux, tu es exaucé avec Bad Robot. big_smile

dvmy a écrit :

Manny Coto a relancé Enterprise,

Manny Coto, c'est Berman aussi. Au même titre que Michael Piller, Jeri Taylor, Brannon Braga, et toutes les équipes de scénaristes dont il a su s'entourer (à l'exception peut-être d'Ira Steven Behr qui lui a un peu échappé sur la fin).

dvmy a écrit :

mais franchement 2001 et 2003 c'est pas glorieux pour Berman: un manque total d'inspiration et de motivation.

Vous avez beau répéter ça - toi et Buck - depuis des années, je ne vois absolument pas de quoi vous parlez ! Et ce n'est pas faute d'avoir essayé de me mettre à votre place très fort lorsque je me replongeais dans ST, seul ou avec des proches IRL.
Les épisodes de ST ENT et de ST VOY procurent exactement le même enchantement et suscitent la même intensité de réflexion que les épisodes de ST TOS et ST TNG.

Il n'y a finalement pas grande chose à enlever ni à regretter dans le magnifique univers cohérent ce que nous a légué Rick Berman et ses équipes de scénaristes.

Et face à ce legs, le reboot absramsien n'existe même pas... Tellement "pas" d'ailleurs qu'il ne devrait ni nous affecter ni nous démoraliser. zen


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#47 10-09-2013 18:01:22

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Buckaroo a écrit :

Arrête Yrad ...

Si les Trekkers étaient encore à fond derrière le système Berman .. Pourquoi n'ont ils pas soutenu en masse : Star Trek Nemesis (un bide mérité ) au cinéma & Enterprise en TV :

Comme je l'ai écrit plus haut (et bien souvent auparavant), le vrai Star Trek est et a toujours été une capitalisation dans le long terme. Le hit d'audience n'y est qu'optionnel, seul compte la façon dont les œuvres grandissent dans l'esprit des spectateurs… L'erreur de ton raisonnement est de croire que seul le succès auprès des non-trekkers conditionne la valeur d'un Star Trek. Mais avec Star Trek, nous ne sommes ni dans Star Wars ni dans James Bond (sauf depuis le reboot hélas, mais en pire).

La reconnaissance immédiate (incarnée par le box-office ou la première diffusion) n'est pas un critère pertinent pour juger de la qualité et même de la popularité d'un Star Trek, et cela depuis le début de l'aventure :
- ST TOS fut un bide lors de sa première diffusion, elle est pourtant fondatrice et culte aujourd'hui.
- ST TNG et ST DS9 n'ont survécu sept ans que grâce au confort "audimat-proof" de la syndication, et n'auraient pas tenu plus deux ans à l'antenne d'un network normal.
- Et ST ENT qui a été soumise au régime implacable des diffusions nationales et des audimats (durant la pire période d'UPN qui plus est) disposait d'audiences qui - quoiqu'en baisse - demeuraient satisfaisantes, notamment selon les critères actuels. Si ST ENT avait été produite pour la syndication, elle aurait facilement gagné ses sept galons... enfin je veux dire ses septs saisons... et nul ne lui reprocherait plus aujourd'hui ses deux premières (reproches qui ne furent pas pires que ceux adressés en leur temps aux deux premières saisons de ST TNG et de ST DS9).

Buckaroo a écrit :

Audience déclinante, désintérêt progressif de la fanbase , impossibilité de renouveler avec une nouvelle audience .

Parce que tu t'imagines vraiment qu'un gain d'audience signifie obligatoirement une fidélisation du public, une expansion de la communauté des trekkers comme dans les années 90 à l'époque de First Contact ?
Si l'on prend l'exemple du reboot, il a gagné en effet une nouvelle audience… mais pour l'essentiel de consommateurs-zappeurs, donc quasiment aucun nouveau trekker à la clé.

A l'inverse, ST ENT s'est révélé être la série Star Trek la plus populaire parmi les trekkers à la dernière Convention de Londres (témoignage de Brannon Braga, mais aussi d'un de mes amis qui s'y est rendu).
ST VOY - que tu décries tant - demeure encore et toujours la série ST la plus populaire de la Fedcon allemande....
Et il suffit de considérer les ventes de coffret DVD et Blu-ray sur Amazon.com, ainsi que les commentaires - majoritairement dithyrambiques - des acheteurs... pour mesurer la popularité sans cesse croissante des derniers feux de Rick Berman.

Buckaroo a écrit :

Le système Rick Berman était arrivé en bout de course.
Je ne renie absolument pas le parcours de ce producteur, ni ce qu'il a fait pour Star Trek.. Mais c'était clairement la fin pour lui et son système..
Sinon qu'aurait on fait avec Rick Berman à la tête de Star Trek pour la prochaine décénnie ? Cela aurait continuer à n'en plus finir comme un vulgaire amour , gloire et beauté .. Que le Trekkie vieillissant ait son rendez vous hebdomadaire avec Star Trek quand il sera dans sa maison de retraitre?

Tu pars encore d'un postulat foireux, et du coup tu en insultes tout ce que Star Trek a été historiquement ! "Amour, gloire, et beauté" ? C'est vraiment ça que tu penses de 80% de Star Trek ? Mais que fais-tu ici alors ? mdr
Ton postulat est foireux parce que tu ne peux pas t'empêcher de soumettre Star Trek à la même grille que les productions mainstream de divertissement, c’est-à-dire des consommables-jetables produits à une époque donné, et soumis comme tout produit de consommation courante à une date de péremption.

Alors que Star Trek est avant tout un système, une structure, une philosophie, un univers autonome… qui a depuis longtemps acquis son existence propre, et qui n'est donc pas assujetti à son époque spécifique de production. Peu importe qu'un épisode de ST ait été fait en 1966 ou en 2002, dès lors qu'il traite sous l'angle trekkien une vraie problématique de société ou de pure SF. Car l'internalisme a depuis longtemps remporté la partie sur l'externalisme, surtout dans l'esprit des vrais trekkers.

Vouloir absolument indexer chaque série ST à son année ou sa décennie de production (avec des raisonnements du genre "cet opus est valable car il a été fait dans les années 90 tandis que tel autre pourtant très semblable ne le serait pas car il a été fait dans les années 2000"), cela revient à trivialiser Star Trek en niant son intemporalité et son universalité, mais aussi son autarcie conceptuelle.
Or c'est pourtant l'intemporalité qui permettra à ST ENT ne pas vieillir davantage que ST TOS, lorsque BSG 2003 prend déjà quelques rides et le reboot abramsiens de très grosses.

Buckaroo a écrit :

C'est un fait, la TV a changé, le goût du public à changer, les temps changent.. Sauf Rick Berman désespéremment accroché aux années 90.
C'est juste un fait :

Mais absolument rien à battre que Berman se soit accroché aux années 90, 80, ou 60 ! tongue
La vrai Star Trek transcende de telles considérations mesquines et superficielles. Seule la "trekkisme éternel" compte.

Maintenant, tu as probablement raison sur un point précis : le public des années 2000 n'est plus le même que celui des années 90. Et les modèles économiques non plus. Dès lors, un véritable Star Trek, sans infantilisme, sans super-héros, sans allégeance à tout le corpus idéologique de la fantasy, sans manichéisme et sans action décervelante… n'a plus aucune chance d'être produit.
Mais du coup, comment ne pas être profondément reconnaissant à celui qui est allé aussi longtemps à contretemps et à contre-courant ?

Ce qui parait être un tort sur le coup (spectre de la mode) se révèle souvent un atout dans le long terme (spectre de l'art).

Buckaroo a écrit :

Paramount ne fait pas du Star Trek pour l'amour de l'art, ils le font pour que cela leur rapporte de l'argent.
Aujourd'hui le ST Abrams est un modéle de production efficace et rentable que Rick Berman serait incapable de produire.

Raison de plus pour admettre que Rick Berman incarnait l'ultime "Star Trek fait pour l'amour de l'art". C’est-à-dire pour la loyauté à Gene, pour la cohérence envers un giga-univers de quarante ans, et pour la fidélité à un esprit et à une vision (probablement définitivement perdue après lui).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#48 10-09-2013 18:30:38

dl500
TOS Forever

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Si je puis me permettre, sans rien enlever à Berman, car je trouve ENT sacrément culottée,(à contre-courant des séries précédents même si bourrée de défauts) ce qui prouve bien qu'on n'était pas forcément en bout de course.
Le principal problème à mon avis de cette période, c'est le trop plein de ST.

DS9, VOY, puis ENT...ouf. Ca fait quand même beaucoup.
Trop surement pour un trekker lambda, pour continuer avec l'esprit ouvert à suivre les séries.

Après son visionnage, mon point de vue est qu'ENT est arrivée trop tard, enfin que les trekkers n'avaient pas forcément envie de replonger dans un univers encore et encore.

Et la "dilution" à outrance du concept qui marche, caractéristique des USA, n'a pas aidé non plus. 1987-2005: 25 saisons!!!!!!!
On y a laissé des plumes en terme de qualité et de renouveau. Rien que pour TNG, 5 saisons plus dense c'était suffisant.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#49 10-09-2013 18:35:12

yrad
admin

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Dl500, tu rejoins-là ce qu'avait dit et répété Rick Berman en 2000 à la Paramount. Il avait parfaitement conscience que Star Trek avait besoin d'un break. Mais évidemment la Paramount a refusé avec menaces à la clef ("si vous ne créez pas une nouvelle série immédiatement, nous chargerons quelqu’un d'autre de le faire"). Et du coup, la série prequelle fut développée dans la contrainte...

Deux/trois années d'interruption programmées après la fin de ST VOY... et ST ENT aurait été un hit, même en l'état ! Elle aurait apporté une merveilleuse fraicheur à l'ère des blockbusters creux et du cynisme dark'n'gritty de BSG 2003.

Mais ces deux/trois ans d'interruption auraient aussi permis de mieux préparer le truc, avec plus de production value, des scénarios plus sélectifs (écrits longtemps à l'avance et non dans la précipitation), une équipe scénaristique plus solide (issue notamment des romanciers de l'univers étendu...), peut-être le retour de Ronald D Moore (s'étant réconcilié avec Braga en 2003), éventuellement moins d'épisodes par saison, peut-être aussi le projet initial de Rick Berman d'une première saison entière sur la Terre du 22ème siècle dans l'ombre de la colonisation vulcaine (un fantasme absolu pour moi drool)... etc..

Maintenant, tout bien considéré, au regard de son contexte difficile de développement et de l'évolution du marché ensuite, ST ENT est une sacrée réussite ! Elle possède en fait la qualité de son mérite (comme ST TOS en son temps et Babylon 5 dans les années 90).
ST ENT est aussi la série ST dont Brannon Brago est (légitimement) le plus fier avec du recul (dixit dans les bonus des coffrets Blu-ray). Et pourtant Braga a massivement écrit pour toutes les séries modernes de ST (sauf ST DS9)...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#50 10-09-2013 18:59:35

dl500
TOS Forever

Re : Rick Berman, mon ami, mon ennemi.

Oui je suis d'accord sur le fait qu'ENT est une sacrée réussite. (on n'est pas là pour noter tous ses petits défauts).
Aucune des séries Trek n'est parfaite d'ailleurs. Même pas TNG!

Elle a souffert de l'ombre de ses sœurs ainées. Et d'un essoufflement de son audimat.
Moi-même après ENT, TOS et TNG je suis en mode pause de ST. Et je suis un malade de la franchise. Un spectateur lambda aurait lâché bien avant!

Je n'ai plus du tout envie de m'y remettre (mais je sais que ça va revenir, je ne m'inquiète pas)  wink .

Berman était entre le marteau et l'enclume. Avait-il le choix? Tirer sur l'ambulance c'est tellement facile. Le gars a tenu la barre (pas toujours parfaitement d'accord) contre vents et marées. Alors chapeau, on parle de 18 ans non stop!

Quand on voit la réaction de Orci face à quelques critiques...mdr!
Le temple n'est plus gardé, tremblez pour la suite.

Dernière modification par dl500 (10-09-2013 19:00:56)


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