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mbuna

I don't know you

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Moi aussi j'adore ce côté fun de ST, c'est vrai il y'a du magicien d'oz dans Data.. Le "fun" n'est pas un gros mot. Si je regarde ST, c'est pas pour m'ennuyer avec des charentaises et une tisane au coin du feu (remarque, c'est le destin de Data dans all good things ), alors que Seven est bien sacrifiée dans End Game
Nan, et c'est aussi par exemple pour ces moments là et parmi tant d'autres que j'aime ST :

Mais pour moi tu fais une erreur ici :

Battlestar Galactica fait plus crédible, Star Trek ça ne l'est pas du tout..

Ou tu confonds le fond et la forme, et ou tu opposes le fun à la profondeur et la richesse d'un certain message. Comme toute bonne SF qui se respecte. La SF c'est une proposition d'avenir, un voyage presque politique voir philosophique dans le cadre de ST. Par ce que comme le "fun", ce ne sont pas des gros mots non plus.

A ton cousin, tu aurais pu soutenir les 2 discours en même temps, comme 2 facettes d'un tout, sans avoir besoin de te mentir ou d'opposer l'un à l'autre.
Et si ST est toujours vivant après tant de décennies, c'est surement par ce que cette saga a toutes ces facettes dans son ADN. Il n'y avait surement pas qu'elle comme série fun dans les années 60...

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Moi aussi j'adore ce côté fun de ST, c'est vrai il y'a du magicien d'oz dans Data.. Le "fun" n'est pas un gros mot. Si je regarde ST, c'est pas pour m'ennuyer avec des charentaises et une tisane au coin du feu (remarque, c'est le destin de Data dans all good things ), alors que Seven est bien sacrifiée dans End Game
Nan, et c'est aussi par exemple pour ces moments là et parmi tant d'autres que j'aime ST :

www.youtube.com/watch?v=JckeeSxe6Rc

Il ne faut surtout pas confondre l'humour et le "fun".

Le vrai Star Trek n'est guère "fun". Mais il est par contre rempli d'humour, dans des styles extrêmement variés, et à dominante :
- splastick dans ST TOS,
- cérébral dans ST TNG,
- autoréférenciel dans ST DS9,
- autoparodique dans ST VOY,
- décalé dans ST ENT.

Tandis que le Star Trek rebooté déborde de "fun", mais n'a aucun (vrai) humour.

Parce que le "fun", ce n'est pas en soi de l'humour. Non, c'est une attitude, une posture provenant des émissions télévisées américaines de variétoche, et devenue très à la mode à Hollywood, mais hélas aussi dans les productions british, contaminant progressivement toute la culture mainstream. Cela consiste à affecter la bonne humeur de composition, à ne jamais rien prendre au sérieux, à rester "cool" et moqueur en toute occasion... car il n'y a pas plus efficace pour avoir l'ascendant sur les autres. Technique sur-employée par les VIP du showbiz pour conserver la mainmise sur leur public, il s'agit en fait de l'une des extensions du domaine de la lutte (en utilisant la grammaire de Michel Houellebecq).
Le "fun" a beau être un must aujourd'hui, il ne véhicule qu'une illusion d'humour en trompe-l'œil... qui est dans le meilleur des cas le "small talk de l'humour", avec une validité de consommation ultra-limitée dans le temps (à l'image de toutes ces blagounettes hollywoodiennes forcées qui font sourire au premier visionnage, mais qui deviennent ridicules voire indigestes aux visionnages suivants).

Mais pour moi tu fais une erreur ici :

Battlestar Galactica fait plus crédible, Star Trek ça ne l'est pas du tout..

Ou tu confonds le fond et la forme, et ou tu opposes le fun à la profondeur et la richesse d'un certain message. Comme toute bonne SF qui se respecte. La SF c'est une proposition d'avenir, un voyage presque politique voir philosophique dans le cadre de ST. Par ce que comme le "fun", ce ne sont pas des gros mots non plus.

A ton cousin, tu aurais pu soutenir les 2 discours en même temps, comme 2 facettes d'un tout, sans avoir besoin de te mentir ou d'opposer l'un à l'autre.
Et si ST est toujours vivant après tant de décennies, c'est surement par ce que cette saga a toutes ces facettes dans son ADN. Il n'y avait surement pas qu'elle comme série fun dans les années 60...

Hormis pour ce qui est de l'emploi du mot "fun", je suis entièrement d'accord avec toi, Mbuna.

Mais à l'aimable attention du cousin de Buckaroo (et de Buck lui-même), je tiens également à ajouter que l'apparente supériorité en "réalisme" de BSG 2003 vient de son parti pris de représenter la civilisation des Douze Colonies de Kobol par un vulgaire copié-collé des USA contemporains (hormis certes pour ce qui est de la robotique et des voyages spatiaux FTL). On y retrouve donc TOUS les réflexes des Marines et des pilotes d'élite de l'US Air Force, et TOUTES les idiosyncrasies des politiciens et des journalistes actuels ! Rien d'étonnant alors qu'un public peu féru de vraie SF (avec son lot de postulats dépaysants) ait immédiatement accroché à BSG 2003, tant celle-ci a su jouer de ses similitudes commodes avec les soaps et les military-shows ordinaires.

Question "réalisme", on pourrait en dire autant des trois séries Stargate, et plus particulièrement SG-1. Même si des budgets limités ont conduit SG à multiplier les "planètes-forêts canadiennes" et les "villages médiévaux" (mais est-ce visuellement pire que les perpétuelles grottes des séries ST ?), le Gateverse s'est toujours employé à être très rigoureux dans sa figuration des usages militaires contemporains… allant même jusqu'à y gagner une validation officielle par l'USAF... et les caméos périodiques de véritables officiers supérieurs de l'armée américaine (et parfois même russe) ! Idem pour sa représentation des coulisses de la Maison-Blanche, du Pentagone, des médias, des lobbies privés (certains épisodes de SG semblent d'ailleurs sortir directement de la série politique The West Wing).

Seulement, si la "trivialité" contextuelle des séries Stargate demeure acceptable étant donné que celles-ci sont supposées prendre essentiellement place à notre époque et sur notre planète (à la base), il n'en est pas de même pour BSG 2003 puisque cette dernière prétend se dérouler il y a 150 000 ans à une immense distance cosmique de la Terre.

A l'opposé de tout ça, Star Trek porte sur un autre âge de l'humanité, mais cette fois de façon vraiment assumée - les hypothèses de départ imposant de s'abstenir de tout copié-collé facile des institutions et des comportements contemporains.
Et justement, au titre de vraie et bonne SF, Star Trek s'est employée à construire un autre monde. Et ce monde-là n'est pas moins crédible que le nôtre car ses caractéristiques futuristes propres - et surtout leurs résultantes - ont toujours été respectées (du moins jusqu'en 2005), mais également parce que les lois naturelles n'y ont jamais été occultées ou édulcorées (au contraire par exemple de la fantasy et des productions Walt Disney).

Estimer qu'une SF "sonne plus vrai" au seul motif qu'elle ressemble davantage aux sociétés contemporaines, c'est non seulement égocentrique et réducteur, mais c'est également une invalidation implicite de la vocation même de la SF, dont la crédibilité ne saurait - par définition - se mesurer à l'aune de la familiarité.

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Quand on dit que BSG2003 sonne plus vrai que Star Trek ... Je le crois sincèrement.
C'est un peu la différence entre un western comme La Prisonnière du Désert de John Ford & La Horde Sauvage de Sam Peckinpah..
Ou si l' on veut rester dans le domaine de la SF , la différence entre Planète Interdite et Blade Runner ..
Aujourd'hui à mon âge adulte, je suis instinctivement  attiré par ce type d'imaginaire primitif.
Chez Peckinpah, ça reste toujours aussi opératique qu'un John Ford , mais il y a du sang , de la douleur, de la sueur , de la crasse, du sexe ..En un sens,  c'est très organique, viscérale , dangereux ..
BSG2003 C'est du Peckinpah , Star Trek du John Ford..

Star Trek a  eut un jour ce côté viscérale , quand je le découvrais : Oui, je trouvais cela plus réaliste que Buck Rogers ou même StarWars .. Mais ça , c'était quand j'étais jeune.. J'en ai fait le tour , et voir Star Trek par ce prisme n'est plus aussi excitant qu'avant... J'ai l'impression de réciter des gammes , une leçon de grammaire.. Je suis de moins en moins convaincu par ça..

Des choses comme la vision optimiste de l'humanité que tout le monde trouve rassurante.. J'y vois au contraire une satire ( satire , donc forcement drôle ) de la condition humaine qui revigore mon intêret pour Star Trek.. Je kiffais le côté exploration rationnel/ scientifique de Star Trek, aujourd'hui je trouve cela plan/plan..  Je préfères désormais les   "All the souls I have encountered in my travels" ,  " the threads that bind us" , les " All Good Things" et leur " What You Leave Behind " ...  Compter les étoiles, c'est plus trop mon truc.. Quand j'ai arrêté de faire  ça, j'avais eut l'impression que j'enlevais des poids qui maintenait encore  Star Trek sur le plancher des vaches.. Et d'un coup, j'ai put enfin m'éclater à nouveau : L'esprit de Jack L'éventeur qu'on expulse à coup de narcotiques , l'aveugle qui apprend à peindre au robot , le Ferengi analphabète qui devient offcier de Starfleet ect... C'est trop con pour certain, mais absolument plus pour moi ..

Il y a du merveilleux, de l'insolite, du bizzare chez Star Trek plus qu'il n'y aura jamais de raisons...

Mais j'en suis arrivé à ce constat parce que je ne suis peut être pas un fan hardcore de SF, que Star Trek m'interpelle plus par son côté univers fantastique , et cela depuis  depuis le début.. C'est à dire quand j'avais 10/12 ans .. Je reviens à la source de mon enchantement premier et je m'y sent trop bien... 

Bucky. Pourquoi chaque fois que je te lis j'ai l'impression que tu met ST dans la même catégorie que les Teletubies, Barney, Passe Partout ou l'Ile aux Enfants?....

Parce que j'ai bien aimé l'approche de ST version Abrams & que quelque part vous pensez que ma vision de Star Trek est redescendu à son  niveau couche culotte ..
Mais ou avez vous  vu que je mettais  Star Trek aussi bas que ça ?

Quand je parle de Star Trek à ce niveau là , je parle de candeur & de fantasmogorie propre aux contes de fées , aux fables.. Comme le disait Nick Meyer : " Les meilleurs contes pour enfant sont écrit pour des adultes " ... Je pense tout comme lui, que Star Trek , c'est ça des conte pour enfants écrit pour des adultes,  et je  cite ouvertement des auteurs dans cette même veine,  comme James Barrie , Lewis Caroll , Jonathan Switf, La Fontaine.. Quand je parle de Kirk, j'évoque Horatio Hornblower , Data j'évoque le Tin Man du Macigien d' Oz, Pinocchio.. Non parce que ça m'arrange de penser ça , mais parce que tel qu'il est dans le texte..

Tiens rien que comment le décrit Tasha Yar dans son oraison funèbre ( Skin of Evil.TNG.1 ) : "  My friend Data. You see things with the wonder of a child, and that makes you more human than any of us.".. C'est ça Data, rien que ça.. Il voit le monde avec l'émerveillement d'un enfant, si il ne voit pas le monde ainsi, il ne nous rendrait jamais plus aussi humain.. J'adore Data pour cela , à travers lui, je me sens plus humain.. C'est pourtant  une machine déporvu d'émotion qui arrive à me toucher ainsi , une proposition absurde et logique que n'aurait pas renié un Lewis Caroll.. La cruauté tragique dans le destin de Data ( il a un coeur , mais il ne s'en rendra jamais compte ) est aussi poignant que le destin cruel ou James Barrie pose au final  son Peter Pan.

Selon moi, Gene Roddenberry est au niveau de ces auteurs, pas d' Asimov, Bradbury et co... C' était un conteur de fable, pas un auteur de SF ...

je tiens également à ajouter que l'apparente supériorité en "réalisme" de BSG 2003 vient de son parti pris de représenter la civilisation des Douze Colonies de Kobol par un vulgaire copié-collé des USA contemporains

Oh là stop Star Trek est aussi un "vulgaire " copié collé des USA .. Des états indépendants unis sous une même bannière ? Ca ne ressemble pas à quelque chose de connu dans Star Trek ?
Star Trek est très Américain, c'est dans son ADN.. Pour une fois que les Américains (une nation jeune ) se sont  créés  une mythologie qui leur ait propre, sans piquer celle des autres & la convertir, on va pas leur enlever ça non ?

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scorpius

Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Oh là stop Star Trek est aussi un "vulgaire " copié collé des USA .. Des états indépendants unis sous une même bannière ? Ca ne ressemble pas à quelque chose de connu dans Star Trek ?
Star Trek est très Américain, c'est dans son ADN.. Pour une fois que les Américains (une nation jeune ) se sont  créés  une mythologie qui leur ait propre, sans piquer celle des autres & la convertir, on va pas leur enlever ça non ?

Le souci avec BSG2003 ça vient plus de la représentation des aspects esthétiques, comportementaux et institutionnels du show. On avait eu un peu le même débat avec Yrad sur Doctor Who, il trouvait là aussi que le côté britannique du Doc' (qui est un extraterrestre) était nuisible à la crédibilité. Mais autant il est permis de penser que c'est en fait un trait de caractére du Doctor qui à force a finit par se répercuter sur la culture britannique (de part ses multiples interventions dans leur histoire) autant pour BSG, c'est plus difficile de vendre que comme par hasard, c'est les USA qui reproduisent la culture des ancêtres des 12 colonies.

Même si perso, j'arrive à passer outre, c'est vrai que ce genre de détail fait que pour une oeuvre de S-F, ça manque de dépaysement...

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Quand on dit que BSG2003 sonne plus vrai que Star Trek ... Je le crois sincèrement.
C'est un peu la différence entre un western comme La Prisonnière du Désert de John Ford & La Horde Sauvage de Sam Peckinpah..
Ou si l' on veut rester dans le domaine de la SF , la différence entre Planète Interdite et Blade Runner ..
Aujourd'hui à mon âge adulte, je suis instinctivement  attiré par ce type d'imaginaire primitif.
Chez Peckinpah, ça reste toujours aussi opératique qu'un John Ford , mais il y a du sang , de la douleur, de la sueur , de la crasse, du sexe ..En un sens,  c'est très organique, viscérale , dangereux ..
BSG2003 C'est du Peckinpah , Star Trek du John Ford..

Analogie doublement déplacée.
Toute forme d'expression artistique, qu'elle soit littéraire ou audiovisuelle, repose sur la suggestion et l'inspiration. Ce qui n'est pas explicitement montré et formulé a autant d'importance – si ce n'est davantage – que ce qui l'est (montré).
Star Trek ne fait pas exception à la règle, surtout qu'il s'agit essentiellement d'un univers télévisuel, donc davantage limité par les moyens et la censure que le cinoche.
Dans ces conditions, coller comme un dévot à ce qui apparait à l'écran pour y limiter la réalité intrinsèque de cet univers, c'est vraiment ne pas lui rendre justice.

Et justement Buckaroo, tu ne te gènes pas pour extrapoler à mort ce que tu vois dans les épisodes de ST… mais uniquement lorsque ça t'arrange. A l'écran, le Kirk de ST TOS possède la chasteté d'un ado prépubère. Mais toi, tu n'as aucun scrupule pour en faire le plus grand des queutards. Donc faut croire que là, tu es capable de lire entre les lignes (ce dont par contre tu deviens incapable dès lors qu'il s'agit des personnages de ST VOY).
Et curieusement, ce qui vaut pour les mœurs des quelques héros que tu kiffes… ne vaut pas pour le reste.

C'est non seulement un problème de confusion entre la forme et le fond, mais également entre l'externalisme et l'internalisme (cf. ce post).
Car il n'est pas nécessaire d'exhiber de manière externaliste le sang, la douleur, la sueur, la crasse, et le sexe pour qu'il y en ai de façon internaliste ! Et justement, aucun univers de SF audiovisuelle n'est aussi adulte et violent dans le fond que celui de Star Trek. Car aucune œuvre de SF n'aura mis en scène autant de génocides de civilisations, d'espèces entières… balayées de l'existence par un cosmos aussi froid que réaliste, dépourvu de toute présence invisible protectrice et salvatrice. Et ST pousse même la cruauté à ne jamais s'étendre sur les tragédies cosmiques, lorsque la concurrence (comme BSG 2003) n'en finit pas de chercher à les exorciser par n'importe quel moyen (de l'auto-psychothérapie soûlante à l'intervention divine).

Pour ces raisons, BSG 2003 se révèle finalement sur le long terme moins dérangeante et mature que ne l'est en profondeur Star Trek.
Même symptôme par exemple pour la série New York Special Victims Unit de Dick Wolf qui sans la moindre violence apparente s'avère en réalité plus déstabilisante et perverse que n'importe quel torture-porn (et je les visionne tous).

Star Trek a  eut un jour ce côté viscérale , quand je le découvrais : Oui, je trouvais cela plus réaliste que Buck Rogers ou même StarWars .. Mais ça , c'était quand j'étais jeune.. J'en ai fait le tour , et voir Star Trek par ce prisme n'est plus aussi excitant qu'avant... J'ai l'impression de réciter des gammes , une leçon de grammaire.. Je suis de moins en moins convaincu par ça..

C'est tout à fait ton droit de faire évoluer le regard porté pour renouveler ton intérêt. Néanmoins, ce n'est pas parce tu as changé toi… que l'œuvre - elle - a changé ! Star Trek demeure toujours aussi réaliste et polysémique qu'elle l'a toujours été. Voilà pourquoi chaque spectateur (selon son âge, ses goûts, ses attentes, et ses besoins) pourra y trouver son compte. Du coup, tes perpétuels kiffs ultra-subjectifs sur Star Trek en révèlent davantage sur toi-même que sur l'œuvre dont tu prétends parler.

Des choses comme la vision optimiste de l'humanité que tout le monde trouve rassurante.. J'y vois au contraire une satire ( satire , donc forcement drôle ) de la condition humaine qui revigore mon intêret pour Star Trek..

Pourquoi opposer les deux ? Une évolution optimiste de l'humanité (un truc en soi rassurant, surtout par les temps qui courent) ne limite en rien le spectre sémantique. Tout en se suffisant pleinement à elle-même, l'utopie trekkienne n'a jamais dissimulé la cruauté intrinsèque de la vie et de l'univers, ni ses liens historiques avec l'humanité contemporaine. Elle en offre donc à la fois un commentaire et un miroir déformant (tantôt humoristique, tantôt tragique).

Quant au genre de la satire, il n'est pas obligatoirement drôle, il peut tout aussi bien être sinistre voire désespérant. Bien des auteurs se sont spécialisés dans les "satires dramatiques", à l'exemple de Marcel Aymé, d'Arthur Miller, et d'Alexandre Pouchkine.

Je kiffais le côté exploration rationnel/ scientifique de Star Trek, aujourd'hui je trouve cela plan/plan..  Je préfères désormais les   "All the souls I have encountered in my travels" ,  " the threads that bind us" , les " All Good Things" et leur " What You Leave Behind " ...  Compter les étoiles, c'est plus trop mon truc.. Quand j'ai arrêté de faire  ça, j'avais eut l'impression que j'enlevais des poids qui maintenait encore  Star Trek sur le plancher des vaches.. Et d'un coup, j'ai put enfin m'éclater à nouveau : L'esprit de Jack L'éventeur qu'on expulse à coup de narcotiques , l'aveugle qui apprend à peindre au robot , le Ferengi analphabète qui devient offcier de Starfleet ect... C'est trop con pour certain, mais absolument plus pour moi ..

Ça semble "con" uniquement en raison de la façon dont tu résumes, ou plutôt parodies les choses pour alimenter ton kiff.

Etre analphabète (comme tu dis) n'a rien de dirimant, car il est toujours possible de rattraper son "retard" sur les autres. Et Nog est une parfaite transposition trekkienne de la lutte des classes contemporaine. Lorsqu'à la seule force de son courage et de sa détermination, le "Ferengi analphabète" est parvenu à s'arracher à sa condition originelle pour offrir une alternative à tous les Ferengis ne désirant plus vivre à la manière ferengie. Rien d'infantile, de comique, de bizarre, ou de féérique là-dedans. C'est au contraire plus que jamais "le plancher des vaches" (histoire d'utiliser ton expression).

"L'aveugle qui apprend à peindre au robot", ce n'est drôlatique que le temps d'une réplique de Riker. Mais au-delà de la punchline, c'est surtout le témoignage de toute les possibilités conceptuelles d'évolution et d'épanouissement offertes par l'utopie trekkienne.
L'aveugle de naissance en question voit bien davantage que ceux qui disposent de leur vue naturelle, grâce à des implants high-tech permettant de transformer un handicap en atout.
Et le robot, qui est en fait un androïde, tente de comprendre (et s'approprier) la condition humaine par tous les biais possible - l'Art étant l'un plus inspirants.

L'identité de Jack l'éventreur fait partie des énigmes les plus persistantes de l'histoire occidentale. Bien des hypothèses, y compris surnaturelles, ont été avancées. ST TOS en a proposé une superbe variante SF, où il ne serait question ni de fantastique, ni de démonologie, mais simplement de forme de vie immatérielle se nourrissant de terreur comme les humains se nourrissent de vie (en tuant animaux et végétaux). Loin de représenter une adhésion aux habituelles thèses de la fantasy ou de la religion, l'hypothèse de ST participe au contraire d'une radicale démystification des fois et superstitions humaines.

Il y a du merveilleux, de l'insolite, du bizzare chez Star Trek plus qu'il n'y aura jamais de raisons...

Mais j'en suis arrivé à ce constat parce que je ne suis peut être pas un fan hardcore de SF, que Star Trek m'interpelle plus par son côté univers fantastique , et cela depuis  depuis le début.. C'est à dire quand j'avais 10/12 ans .. Je reviens à la source de mon enchantement premier et je m'y sent trop bien... 

D'abord tu expliques que le côté réaliste/rationnel/scientifique/astronomie/SF de Star Trek correspondait juste à ton kiff originel, "lorsque tu découvrais" ST.
Mais ensuite, tu expliques que le côté merveilleux/fantastique de Star Trek incarne "la source de ton enchantement premier", lorsque tu "avais 10/12 ans" !
C'est tout de même assez contradictoire… ...à moins que tu aies découvert ST dans le berceau, et que tu estimes que la hard SF et la science, c'est juste bon pour les nourrissons.

Parce que j'ai bien aimé l'approche de ST version Abrams & que quelque part vous pensez que ma vision de Star Trek est redescendu à son  niveau couche culotte ..
Mais ou avez vous  vu que je mettais  Star Trek aussi bas que ça ?

En fait, chaque fois que tu tentes d'infantiliser Star Trek pour le faire entrer dans un univers miniature et/ou le faire coller à tes kiffs persos. Et tu es le premier à assumer le truc puisque c'est par un perpétuel complexe de Peter Pan que tu légitimes tes réinterprétations de ST (cf. ci-dessous).

Quand je parle de Star Trek à ce niveau là , je parle de candeur & de fantasmogorie propre aux contes de fées , aux fables.. Comme le disait Nick Meyer : " Les meilleurs contes pour enfant sont écrit pour des adultes " ... Je pense tout comme lui, que Star Trek , c'est ça des conte pour enfants écrit pour des adultes,  et je  cite ouvertement des auteurs dans cette même veine,  comme James Barrie , Lewis Caroll , Jonathan Switf, La Fontaine.. Quand je parle de Kirk, j'évoque Horatio Hornblower , Data j'évoque le Tin Man du Macigien d' Oz, Pinocchio.. Non parce que ça m'arrange de penser ça , mais parce que tel qu'il est dans le texte..

Cette déclaration de Nick Meyer une grosse lapalissade, car les contes ont toujours possédé une dimension éducative et les pédagogues ont toujours été des adultes. Il n'existe pas un seul conte pour enfant qui ait été écrit au départ par des enfants…

Quant à toutes tes références de la bibliothèque rose, elles n'ont pas grand-chose à voir avec Star Trek
A l'exception d'Horatio Hornblower qui fut la première matrice des personnages de ST TOS, mais en aucun cas le fond des épisodes. De plus, les romans de C. S. Forester n'ont jamais ciblé un public de gamins, l'objectif étant plutôt d'extrapoler sous un angle romanesque – mais relativement cru – la vie des héros historiques de la marine britannique (tels Lord Nelson, William Hoste, et James Gordon).
A l'exception aussi de Lewis Carroll, puisque son roman le plus connu est le plus bel exemple d'œuvre faussement dédiée à la jeunesse. L'intention première de Carroll et la version originelle d'Alice's Adventures in Wonderland étaient clairement destinée aux adultes. Mais l'œuvre s'est ouverte aux enfants dans les versions suivantes... au prix de quelques remaniements démagos. Reste que la richesse de ce roman ne demeure pleinement appréhendable qu'avec un entendement d'adulte. Idem pour ST.

Tiens rien que comment le décrit Tasha Yar dans son oraison funèbre ( Skin of Evil.TNG.1 ) : "  My friend Data. You see things with the wonder of a child, and that makes you more human than any of us.".. C'est ça Data, rien que ça.. Il voit le monde avec l'émerveillement d'un enfant, si il ne voit pas le monde ainsi, il ne nous rendrait jamais plus aussi humain.. J'adore Data pour cela , à travers lui, je me sens plus humain.. C'est pourtant  une machine déporvu d'émotion qui arrive à me toucher ainsi , une proposition absurde et logique que n'aurait pas renié un Lewis Caroll.. La cruauté tragique dans le destin de Data ( il a un coeur , mais il ne s'en rendra jamais compte ) est aussi poignant que le destin cruel ou James Barrie pose au final  son Peter Pan.

Qu'un personnage dénué d'émotion parvienne à davantage toucher le spectateur que celui qui en ruisselle, c'est on-ne-peut-plus (psycho)logique, puisque les émotions induites sont toujours plus fortes (car plus intimes) que les émotions imposées. C'est selon ce même mécanisme que le cinéma froid de Kubrick générera bien davantage d'émotions que le cinéma plein de pathos de Spielberg.

Mais dans ST TNG 01x23 Skin Of Evil, Tasha fait davantage référence à la virginité qu'à la puérilité. La virginité d'un regard sans a priori sur la condition humaine, la virginité d'une soif de connaissance sans doctrine, la virginité aussi de ce qui représente le début d'un voyage et d'une évolution. Et se redécouvrir soi-même en tant qu'humain, à travers le regard extérieur d'un observateur intrinsèquement honnête (tel un éthologue extraterrestre), cela permet parfois de ré-enchanter le monde.
En suivant la valeur métonymique de "wonder of a child", Data ne symbolise ni la gaminerie, ni le fun, ni la naïveté... mais l'insatiable curiosité de l'être, l'intégrité intellectuelle et morale, et la dynamique d'un voyage initiatique (intérieur et extérieur). Des thématiques tout ce qu'il y a de plus adultes.

Selon moi, Gene Roddenberry est au niveau de ces auteurs, pas d' Asimov, Bradbury et co... C' était un conteur de fable, pas un auteur de SF ...

Tu écris ça parce que tu connais visiblement ni Asimov ni Bradbury.
Etant un méta-genre, la SF peut virtuellement englober tous les autres genres, mais en élargissant leur spectre ("larger than life"). Et au sein de cette méta-diversité, les auteurs de SF du Golden Age (inspirateurs ou contemporains de ST TOS) dont faisaient partie Asimov et Bradbury n'ont cessé de composer des fables au moyen des outils exceptionnels qu'offre la SF. Mais ces fables-là étaient tellement complexes et adultes, tellement éloignées des propositions simplistes (et redondantes) héritées des mythes (et dont la littérature enfantine fait son quotidien), qu'il est rare que leurs œuvres soient perçues au premier abord comme des fables. Trop de valeur ajoutée et de créativité pour ça.
Malgré tout, derrière les scrupules de crédibilité inhérents à toute SF, la vocation d'Asimov et de Bradbury demeure fabuliste en essence. Et ST (tout particulièrement la saison 1 de ST TOS) s'inscrit bien dans leur approche : si certaines caractérisations empruntent parfois un peu à la culture populaire (Horatio Hornblower, Tin Man, Pinocchio…) par soucis d'identification, le propos et le voyage accompli jouent bien dans la cour des grands littérateurs de la SF (et qui ont pour beaucoup contribué aux scripts de la série originale).

Oh là stop Star Trek est aussi un "vulgaire " copié collé des USA .. Des états indépendants unis sous une même bannière ? Ca ne ressemble pas à quelque chose de connu dans Star Trek ?

Absolument pas. Le seul point commun se limite à l'emploi du vocable "Fédération". Mais politiquement, une Fédération peut prendre d'innombrable formes. Et pour le peu qui nous en a été montré à l'écran, celle de l'UFP n'est pas du tout organisée à la façon des USA contemporains.
En outre, les USA assument leur impérialisme lorsque l'UFP contient cet errement humain au moyen de la Prime Directive.
Les Etats membres des USA ont cédé leur souveraineté au gouvernement fédéral lorsque les planètes membres de l'UFP l'ont réaffirmée via la Prime Directive (s'appliquant tout autant aux affaires internes).
Les USA sont de facto gouvernées par le fric, la religion, les médias, l'hyper-judiciarisation (sous le régime du common law). Rien de tel dans l'UFP puisque les monnaies fiduciaire y sont obsolètes, la religion cantonnée à la sphère privée, les médias quasi-absents (se limitant à ST Generations et à Jake Sisko), et le droit strictement fonctionnaliste (et à tendance romano-civiliste).
Les forces armées états-uniennes sont martiales et majoritairement offensives, lorsque Starfleet est scientifique et essentiellement défensif.
Enfin, les humains de Star Trek ne cessent de creuser l'écart avec les Etatsuniens d'hier et d'aujourd'hui – par leur posture, leur façon d'être, leur comportement, leur parlé, leurs idéaux (à la fois non-matérialistes et non-mystiques)… au point d'apparaître aux yeux des spectateurs comme étant irréalistes (selon les standards du monde actuel) et profondément dépaysants (à l'instar de la meilleure SF).

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Toujours dans le ton du sujet :  " Ton Star Trek à toi , c'est quoi ? "

J'ai envie moi aussi d'ajouter ma pierre (tombale ) à l'oraison funèbre qui habite ce forum depuis 4 ans ou les RIP  Star Trek se multiplient et risquent  de se démultiplier à l'approche des ténèbres ..
Je n'ai pas envie de rester à la traîne, et suivre le mouvement.. En effet vous n'avez pas tort. Il ya bel et bien mort de Star Trek .. Mais là ou je ne vous suis pas, c'est sur les dates de la suposée naissance et mort de Star Trek .       

RIP Star Trek :1982 /1999

Bien que je sois désormais un vrai fan pur et dur de La Série Originale , le grand big bang qui m'a ouvert à l'univers Star Trek n'a pas eut lieu en 1964 ou 1966 , et encore moins dans les années 70 , mais bel et bien en 1982. un film , un seul Star Trek II The Wrath Of Khan , l'instant merveilleux et à jamais inaccesible ou Star Trek s'était ouvert à moi comme une fleur abondante.. Instant de magie et d'innocence ou tout était nouveau pour moi, ou tout était si créatif , novateur jusqu'au désormais mythique : "KHHHHHHHAAANN !"  de Shatner.. Un univers en expansion s'ouvrait à moi, et cette créativité qui se poursuivait à travers la trilogie Harve Bennett vu et revu ne plus s'avoir compter.. La belle et enivrante conclusion de l' Undiscoverded Country aurait put en signer la fin... Si quelque part dans le temps, cette fraîcheur allait retrouver un nouvel élan à travers Star Trek The Next Generation , l'univers Star Trek se poursuivait sans jamais en perdre de vue d'une part son originalité, et de l'autre sa créativité inassouvie.. Le confort ( conformisme ? ) se faisait tout de même ressentir à la fin, et arrive enfin le chaos qui remet la danse de l'univers en marche : Star Trek Deep Space Nine   .. De nouveau l'originalité , le feu sacré de la création propulse la saga Star Trek à ses sommets de perfection ..Entre temps, se glisse le baroud d'honneur décompléxé de TNG , le merveilleux Star Trek First Contact.. Arrive enfin la date fatidique 1999  et la conclusion de Star Trek Deep Space Nine .. La dernière image qui se conclue par un magnifique travelling arrière qui part de la station pour finir par la perdre dans l'immensité de l'espace. Ce plan était comme une évidence..La créativité et l'originalité venait de se séparer de Star Trek, et moi avec elle. A l'horizon cosmique du space opéra et de la SF, un Battlestar m'attendait à la prochaine étoile ...

Ne me restait plus qu'à synchroniser mon horloge temporelle avec La Série Originale et de me laisser brûler dans son soleil , là ou résidait éternellement le feu sacré, le vrai, l'explosion cosmique primitive de la création ! ...
Par delà l'horizon de 1999, Il y avait bien Star Trek Voyager , mais ce n'était là qu'une succutanée morose  de TNG et TOS avec de gros morceaux de Petite Maison Dans La Prairie à l'intérieur .. Les films de TNG suivant ( Insurrection et Nemesis ) ne ressemblaient plus qu'à une pathétique dégringolade depuis l'everest de First Contact .. Enterprise me redonnait un peu du poil de la bête, mais je n'aimais plus ça parce que c'était créatif et original.. Non, c'était juste un plaisir régressif et nostalgique.. Même une réussite flagrante comme  In A Mirror Darkly ne serait me cacher d'ou vient réellement le plaisir que j'y prenais : La saveur originelle..
L'évidence est telle: Star Trek n'aura plus rien de nouveau pour moi : Il ne peut plus être créatif et original.. voilà ou se situe pour moi le summun de la création Star Trek ( 1982/1999 ) . Désormais le reste n'est plus que divertissement et litttératures.

Mais je ne me plains pas de ce constat, il est loin d'être amer . J'ai vécu un sacré voyage qui aura commençait  à Starfleet Academy, en plein milieu d'un test Kobayashi Maru ( quele entrée en matière!! )   et qui aura pris fin dans l'immensité de la ceinture de dénorios.. Difficile de me trouver désormais plus belle, plus originale  et signifiante randonnée des étoiles.

Du Kobayashi Maru à la ceinture de Denorios : "'It's a far, far better thing I do than I have ever done before. ...A far better resting place that I go to than I have ever known'.

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DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Mon Star Trek à moi...

Un gigantesque univers audiovisuel, très détaillé, fouillé, travaillé, homogène et surtout d'une extrême cohérence interne que l'on explore et découvre au fil des visionnages et re-visionnages.
Contenant notamment :
- Des personnages à la psychologie très travaillée, d'une profondeur sans commune mesure avec ce qui se fait ailleurs.
- Des cultures et des races aux modes de vies et de pensées très différents de ce que l'on peut voir sur terre, dont certaines récurrentes qui sont très approfondies et détaillés.
- Des mécanismes physiques précis, une technologie et un technobabillage précis et reconnaissable.
- Une Histoire avec un grand H passionnante et pleine de rebondissement mais surtout : crédible. S'étalant "on screen" sur 3 siècles et "on voice" sur 9 siècles (Du 20ème au 29ème), avec des références remontant à la préhistoire.

Une sorte d'élitisme, des choses réservées aux connaisseurs, par exemple en voyant une arme, un vaisseau, un temple, un bijou, chaque fan est capable de dire s'il est bajoran, cardassien, klingon, romulien... et le siècle d'où il est... là où le non-initié ne verra qu'un couteau, un starship, un bâtiment, une boucle d'oreille...
Les fans savent tous que lorsque la coque subit des dommages il faut renforcer le champ d'intégrité structurelle. Et quel évènement historique majeur s'est produit sur Terre le 5 avril 2063 à Bozeman dans le Montana.

Des scénarios travaillés, menant à des évènements offrant aux spectateurs et/ou aux personnages des pistes de réflexions. Amenant à se poser des questions sur des sujets variés (philosophiques, métaphysiques, économiques, politiques, sociaux, etc).

L'absence de méchants : Personne dans mon Star Trek n'agit par pure méchanceté, les antagonistes le sont parce qu'ils défendent leurs propres intérêts, convictions, besoins naturels ou à cause de leur passé psychologique... Il n'y a aucun manichéisme.

Concrètement, mon Star Trek c'est tout ce qui est sorti en vidéo jusqu'en 2005.

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Ah qu'il est bon de découvrir tout Star Trek avec un regard vierge et neuf... Ca fait tellement longtemps pour moi ( 30 ans déjà ) que j'ai oublié cette sensation primitive .. Que je ne revivrai jamais plus.. 
Profite en a fond .

L'absence de méchants : Personne dans mon Star Trek n'agit par pure méchanceté, les antagonistes le sont parce qu'ils défendent leurs propres intérêts, convictions, besoins naturels ou à cause de leur passé psychologique... Il n'y a aucun manichéisme.

Tout de même je peux te citer une poignée d' Inglourious Klingon Bastards  comme Kruge, le Général Chang , Duras ... Des salopards irrécupérables : Dukat ( DS9 ) , Dolim ( Enterprise ), La Reine Borg ( First Contact ) , L' Amiral Janeway ( j'ai dit , je n'ai rien dit ) , des âmes damnés comme l' Amiral Dougherty ( Insurrection ), Valéris ( The Undiscovered Country ) ect...

Non , il y a tout de même de sacré Bad guys dans Star Trek dont leur maître à tous : KHAAAAANNN !!!!

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DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Tout de même je peux te citer une poignée d' Inglourious Klingon Bastards  comme Kruge, le Général Chang , Duras ... Des salopards irrécupérables : Dukat ( DS9 ) , Dolim ( Enterprise ), La Reine Borg ( First Contact ) , L' Amiral Janeway ( j'ai dit , je n'ai rien dit ) , des âmes damnés comme l' Amiral Dougherty ( Insurrection ), Valéris ( The Undiscovered Country ) ect...

Justement non, ce sont certes des antagonistes, mais pas des méchants. Ils ont tous des motivations profondes beaucoup plus complexes que : "gnéééé tuer des gentils !".

Dernière modification par DrAg0r (26-09-2013 16:14:05)

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yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Justement non, ce sont certes des antagonistes, mais pas des méchants. Ils ont tous des motivations profondes beaucoup plus complexes que : "gnéééé tuer des gentils !".

Bien vu, DrAg0r.
Tu as visiblement saisi l'une des caractéristiques essentielles de Star Trek (et donc de la vision de Gene Roddenberry préservée jusqu'au bout par son successeur légitime Rick Berman).
Il n'y a ni "gentils" ni "méchants" dans ST car la philosophie de cet univers est foncièrement relativiste (le propre de la bonne SF). Dès lors, il n'existe pas de hiérarchie objective sur une échelle axiologique, mais simplement des divergences d'intérêts, de motivations, d'idéaux, et d'entendements. Adopter le point de vue des héros n'a jamais pour conséquence de ne pas considérer ou comprendre le point de vue de leur antagonistes, quand bien l'intérêt du plus grand nombre (ou les impératifs de survie) conduiraient à devoir les vaincre voire les tuer.
A de très rares exceptions près (Gargan, Armus, et peut-être les Pah-Wraiths... mais qui constituent des "maux aristotéliciens" et non "platoniciens" ce qui est sans conséquence cosmologique), nul ne se pense comme "méchant", ni ne rend des compte à un "ordre universel du mal". Il y a juste des êtres différents voire incompatibles (par leur échelle d'existence, leur vision du monde, leur culture, ou leur idéologie), des prédateurs de tous les genres possibles (lois naturelles étendues au spectre de la SF), des individus ébréchés par les souffrances de la vie, et des fous.

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

La posture de Buckaroo résulte à la fois de sa fétichisation perpétuelle des héros de ST... et de sa relecture d'un univers de SF (relativiste) à travers le prisme totalement impropre et manichéen de la fantasy (absolutiste).
Ainsi, l'univers de Star Trek devient le théâtre cosmique de la lutte éternelle entre le Bien universel (Dieu) et le Mal platonicien (le Diable). Il n'y a alors qu'un seul et unique point de vue autorisé : celui de l'univers lui-même se confondant avec celui des héros (Kirk-roi-de-l'univers surtout)... qui sont naturellement les champions officiels de la Lumière et forcément les étalons moraux de toute chose. Dès lors, les malfaisants qui osent affronter en ordalies singulières les héros sont fatalement les suppôts des Ténèbres, tandis que le plus emblématique d'entre eux (Khan) est évidemment Lucifer en personne.
Ce que c'est beau tout de même "Star Trek by Buckaroo".

OK donc pour conclure  je  dois aimer Star Trek sans passion , et encore moins y investir beaucoup de moi  même :  mes propres émotions, mon  propre rapport à la vie et la mort , tout ce qui me blesse ou qui me touche?

.. Mais il me semble que depuis 5 ans maintenant vous croyez  tous ici et là que je réinterpréte Star Trek à l'aune des films Abrams .. Une forme d'obstracisme  qui a pris une ampleur énorme depuis Star Trek Into Darkness que cela on en devient desespérant de parler de Star Trek  : Je me demande à quoi bon continuer à parler de ma passion , puisse que quoi je dise , quoi que je pense  mes idées sont cataloguées , étiquettées , indéxées au rayon : Adorateurs stupide et infantilisant des ST Abrams.

Le pire là dedans  c'est d'être accusé d' absolutisme, là ou je cesse de relativiser justement Star Trek  en général & le rapport à ma passion indéflectible pour La Série Originale sous un angle beaucoup plus satirique.

Qu'il le soit dit une bonne fois pour toutes : Je ne réinterprétre pas l'héritage Star Trek  pour adouber ceux de JJ Abrams : Il n'en ont ABSOLUMENT pas besoin.  Je les ai aimé sans me forcer à quoi que se soit ( si ça c'est pas du relativisme ).
Je les aime bien pour la simple et unique raison que si j'avais eut 10/ 20 ans aujourd'hui, je les aurais aimé que cela porte la marque de ST ou non.

Hors je n'ai plus 10 ans , ni 20 ans aujourd'hui.   J' en ai 40 a & que j'ai désormais une vision de la vie plus pragmatique et blasé   que je n''avais dans ma jeunesse beaucoup plus idéaliste.

Tout Star Trek de TOS à Enterprise est réinterprété par ce prisme là uniquement..
Tout ce Star Trek que je connais depuis 30 ans est réinterprété par l'homme que je suis désormais  : La somme de tout ce que j'ai vécu, lut, vu , entendu depuis lors & le monde en perpétuel évolution dans lequel je vis.
Je peux comprendre parfaitement l'attrait de la vision optimiste du futur chez Star Trek.. Mais aujourd'hui le futur bon ou mauvais j'en strictement rien à cirer.. Ce qui compte c'est ce que nous avons été ( voilà pourquoi je suis un féru d'Histoire ) , ce que nous sommes ( le monde d'aujourd'hui ).. Le futur , la spéculation , les avancées, le potentiel  je n'en ai cure ( voilà pourquoi je ne suis pas féru de technologie ).
on n'est pas ce que l'on fera . On est ce que l'on fait et que l'ont a fait & c'est souvent le pire.
Je me prépare toujours au pire.. Ce qui m'évite d'être déçut..
Tout ce qui compte c'est la nature Humaine... & que je suis curieux de sa nature ambivalente & ses tènébres en particulier..

J'étais déjà dans un optique Into Darkness , bien avant les gus de Bad Robot.. Si vous voulez une preuve , Demander à dvmey : J'ai toujours été le plus ardent défenseur de Deep Space Nine de la première à la dernière saison :
Je n'ai pas flanché comme certains au dernier tournant du diamant noir de la franchise.. Juste pour relativiser les choses.

& Pourtant contre toute forme de logique, je reste aujourd'hui encore raide dingue d'une série vieille de 50 ans , marquée par les 60's/ 80's , kistch et colorée avec des morales d'une naïeveté confondante ( je vous rapelle que je suis un optmiste de circonstance , un  pessimiste avant tout , donc ne vous fâchez pas ) . Elle est avec le Prisoner de Patrick Mc Goohan , la seule série de cette époque a résisté à ma vision douce amère de la vie..
Hier de l'esprit Trek volontiers optimiste  auquel je m'attachais , je n'en retenais que les dernières minutes d'un épisode...

Là ou aujourd'hui le vrai esprit Trek réside dans les 45 minutes qui ont précédé et plus dans sa conclusion.

Arena ( Top franchise au passage ) , ce n'est plus Kirk épargnant le Capitaine Gorn & le Métron faisant la morale sur la non violence et le pacifisme.
J'y met désormais l'homme que je suis , plus l'idéaliste que j'ai été.. Je suis désormais James T. Kirk...

Un homme qui ne cherche pas de noises, invité à festoyer chez un ami et qui soudain débarque sur une espéce d' Oradour sur Glane, et se retrouve bombardé et voit ses hommes sous son commandement mourir.
Je suis la colère légitime  de Kirk : Je n'ai qu'une envie attraper ce foutu Gorn et lui faire payer le prix de son ignominie.. Peu importe l'avis de Mr Spock. .. Je suis le Captain Kirk sur Métron jouant ma survie face au Capitaine Gorn impitoyable et sans merci ( il a massacré  femmes et enfants, c'est une ordure ) dans une arène qui préfigure 20 ans à l'avance le dernier acte primitive de Prédator ( un navet puéril evidemment ).. Je suis moi même sans pitié puisse que je construit un mortier de fortune pour lui fragmenter la gueule...
Voilà la nature humaine , la vraie.. Les deux dernières minutes .. Kirk retiens  son geste et n'achève pas son adversaire.. C'est beau , c'est noble.. J'ose pouvoir espérer faire de même : Je ne dis pas que j'aurai fait pareil.. J'ose l'imaginer dans un élan optimiste.. Mais cette belle morale : noble , humaniste , compatissante n'enléve en rien les actes qui se sont déroulés précédemment.. Pas plus qu'elle ne débouche obligatoirement sur une morale optimiste sur le genre humain.
Je ne tue pas le Gorn , mais comment mon geste va être interprété par lui : Comme un acte de compassion et de pardon ou comme un aveu de faiblesse de ma part ?
& les victimes de Celtius III ? Qui pense à la justice qui leur est dût ? .. Pas le Métron en tout cas... Il laisse le Captain Gorn s'enfuir.

Tiens ce foutu Métron si évolué  & son pacifisme de bon teint..  Que ferais t'il lui,  si sur un Oradour sur Glane arrivait sur Métron ou qu'un être tout aussi évolué que lui veut sa peau ? ..
Restera t'il aussi noble et pacifique que sa belle leçon morale... Ou ce jetera t'il comme Kirk dans l'arène pour sa survie ?
Mon avis personnel vu l'allure du gars , il n'en aura jamais les couilles !

Voilà en quoi James T.Kirk est un héros pour moi : Il est mis dans une situation extrême . Il fait le geste que je ne  pourrais peut être pas faire moi même, il me montre l'exemple, me pousse à être plus juste et garder mon humanité même dans la pire des adversités..
Kirk est mon héros , parce que nous partageons les mêmes valeurs et que ses compagnons ( l'équipage TOS ) sont au niveau de ses valeurs :
Notre équipage , notre starship , notre sens de la justice, notre sens du devoir et dans ce quinté gagnant de préférence...

& il en va de même pour le reste de la série.. La belle morale sur l'absurdité de la guerre n'enléveront en rien les 48 minutes ou Kirk et Kor ont joués à la guerre dans Errant Of Mercy.TOS.1..
Hier, Harry Mudd était un sympathique arnaqueur , désormais c'est un proxénète sans que cela gêne Kirk, ni moi d'ailleurs ( Mudd's Women.TOS.1 ) ...
Hier Gary Mitchell était un homme qui devient un super Dieu pris dans le piége du "pouvoir absolu corrompt absolument " .. Aujourd'hui c'est un ami, presque un petit frére que je dois euthanasié parce qu'il est devenu trop dangeureux pour lui même et les autres .

Voilà le prisme par lequel je réinterpréte Star Trek.. & je fais cela sans taire en moi le gamin qui a grandit avec Star Trek.. Il a droit de siéger au grand spectacle de Star Trek, au côté du vieux blasé   . Ainsi Arena peut rester toujours ce combat fantastique du Captain Kirk vs le Gorn, ses instants de pure magie profondément débile pour un adulte ( Français de préférence ) , profondément héroïque pour un gamin..

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dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Avoue tout de même, Buckaroo, que ta vision de Star Trek ne cesse de changer, continuellement. Moi ça fait 10 ans que je lis tes posts, et pour être honnête je n'y comprend plus rien! Je n'arrive plus à te suivre tant tes arguments se modifient au point de devenir contradictoires. Tu aimes VOY puis tu n'aimes plus, tu détestes ENT puis tu aimes beaucoup, en 2007 ou 2008 tu crachais sur Abrams, le principe même du reboot et du recast puis finalement tu as adoré, ensuite tu étais farouchement opposé à l'idée d'un retour de Khan, puis tu as retourné ta veste, etc, etc, etc... Et aujourd'hui tu as une vision totalement manichéenne de Star Trek au-delà de toute logique et des fondements même de la série originale. Alors ok tu n'as plus 10 ans ni 20 ans ni 30 ans, mais tout de même... Ces changements de points de vues sont peut-être un moyen pour toi d'entretenir ta passion, mais moi et d'autres n'y comprenons plus rien.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

matou

modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Sur le côté, "si j'avais 10 ans", c'est impossible de le dire car nos 10 ans était ceux d'une autre époque, qui nous a construit.
Reste que les ados actuels, nos héritiers, ceux qui ont des valeurs et des intérêts comparables aux ados que nous étions, eux n'ont pas été capté par ce Star Trek.
C'est la diff avec docteur Who, qui a ramené de nouveaux fans, sans trahir l'esprit.

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Cher Buckaroo, ta belle explication confirme un symptôme qui devenait de plus en plus flagrant : "effet reboot" ou pas, tu parles de moins en moins de Star Trek… et de plus en plus de tes kiffs personnels ! C'est évidemment ton droit, mais ne t'étonne alors pas du degré d'incompréhension qui en résulte. Car nous nous efforçons ici de discuter du contenu réel de Star Trek (certes au travers de nos subjectivités), lorsque toi tu t'épanches sur ta propre subjectivité (certes au travers de Star Trek). Ce qui conduit fatalement à une forme d'incommunicabilité… et donc à de plus en plus de dialogues de sourds dans les débats.

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

dl500

TOS Forever

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

°

Dernière modification par dl500 (12-06-2014 22:11:29)

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Le sujet porte sur notre conception de Star Trek et son univers et ce qu'il représente pour nous et ce qu'il devrait être, pas spécialement sur la façon dont nous avons découvert cet univers.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Star  Trek pour toi, ce fut quoi ?

Avoue tout de même, Buckaroo, que ta vision de Star Trek ne cesse de changer, continuellement. Moi ça fait 10 ans que je lis tes posts, et pour être honnête je n'y comprend plus rien! Je n'arrive plus à te suivre tant tes arguments se modifient au point de devenir contradictoires.

Mais durant ces 10 ans , j'ai changé , c'était une transformation.. Une quête mystique , une carthasis, un voyage initiatique appelez ça commme vous voulez..
Je me suis enfin trouvé en tant qu'être humain, en tant que Trekkie.. J'ai arrêté de nier ce que je suis réellement..
Aujourd'hui j'ai désormais une vision de Star Trek qui ne changera vraiment pas  ...
La seule question qui se posera dans le futur, sera de savoir ce qui fut dit hier a encore de la pertinence aujourd'hui..

Tu aimes VOY puis tu n'aimes plus,

J'ai aimé Voyager comme un camé aime sa came.. J'étais au sommet de ma découverte ST avec l'avénement du DVD, je prenais tout et n'importe quoi, tant que c'était ma came : Star Trek ..
Je n'étais pas alors encore très regardant avec la qualité..

tu détestes ENT

Vois cela comme la descente.. Le moment ou tu satures , tu prend conscience de ta dépendance.. Je ne regardais plus ST , j'en consommais.. Si j'avais suivit ST dans l'ordre au lieu de me jeter sur tout et n'importe comment , Voyager aurait été surement le premier signal d'alarme et j'aurai été plus clément avec Enterprise..
Enterprise est aussi arrivé à une époque d'âge d'or de la TV .. Des séries de genre audacieuses, beaucoup plus radicale      & superbement écrite tels que Deadwood , Rome , The Shield ,Battlestar Galactica qui a remis en cause ma conception de la belle écriture qui jusqu'ici,  se résumer à celle de ... Star Trek.   

puis tu aimes beaucoup

Parce qu'en la revoyant à tête reposée ,  La série au complet en la remettant dans son contexte , en adoptant les arguments de ses admirateurs.. J'y ai enfin trouvé ce que je cherchais..
Elle n'est absolument pas mauvaise comme série de fin de cycle.. En gros, ce n'est pas les 3 dernières saisons des X Files par exemple..
j'aurai surement pris une cinquième et dernière tournée en compagnie de Manny Coto.

en 2007 ou 2008 tu crachais sur Abrams, le principe même du reboot et du recast puis finalement tu as adoré

J'avais des doutes légitimes sur JJ Abrams . Ce qu'il faisait à la TV ne m'interrésait pas.  A quoi bon Lost par exemple, si tu es déjà un fan de Twin Peaks et du Prisoner ... Le tout était   bien  alimenté par la propagande de ses détracteurs.. Aujourd'hui je ne tombe plus dans ce genre de piége.. Je me fais ma propre opinion sur le produit fini , pas sur des spéculations..
Entre 2006 et 2009 , j'ai fait mon propre deuil de Star Trek.. C'est bel et bien devenu un mythe , une mythologie.. Quand on sait cela, on est préparé à ce que le mythe soit désormais raconté et réinterprété  jusqu'à la fin des temps..
Je suis entré en salle sans attente particulière, juste partagé un truc ST avec mes "goonies" & ça m'a réellement pris par surprise : L'approche m'a enthousiasmé.
Cela se serait appélé Space Cadet Academy ou Space Cadet into Darknees, c'étaient de sacrés bons films  Pop comme je les aime..

ensuite tu étais farouchement opposé à l'idée d'un retour de Khan, puis tu as retourné ta veste

Tu  ne peux pas enlever les doutes comme ça, même si aujourd'hui je suis plus cool là dessus  : Qu'advienne que pourra ..  Bob Orci réalisé un ST pour le 50 ème anniversaitre, j'en mène pas large, crois moi ..
On jugera sur place.. Même en cas d'échec , ne compte pas revoir Evil Buck de sitôt.. Je ferai part de mon mécontentement, mais l'hiver de ce dernier c'est fini pour moi.. J'ai pour l'éternité le chaud été de TOS ( 1964/1991) pour me contenter... Un ST foiré ? la belle affaire !!.. Il y aura toujours la mort pourrave du Captain Kirk ( ST Génerations ) pour relativiser la chose ...

Star Trek pour toi, c'est quoi ?

Et aujourd'hui tu as une vision totalement manichéenne de Star Trek au-delà de toute logique et des fondements même de la série originale.

Mon voyage dans Star Trek et sa finalité se résumerait  à ceci..

"Les gens me demandent souvent ce que je pense de Star Trek , mon sentiment a beaucoup changé  au fil du temps. J'ai appris qu'analyser son propos  n'était peut être pas le  bon truc à faire, parce que de toute manière , c'est à propos de sentiments. Comme dans le meilleur de la Science Fiction, Star Trek ce n'est  pas autant que ça de nous montrer d'autre mondes , mais plus à révéler  le nôtre et nous même . Comme je pense que les meilleurs livres pour enfants ne sont pas écrit spécialement pour les enfants, mais pour les adultes, La SF ce n'est pas sur les aliens, mais sur les humains , à propos d'ici et maintenant . C'est ce que je ressent basiquement. Ce que je ressent aussi c'est qu'à ce point , les personnages ont  tellement pris le dessus sur l'univers Star Trek ,  que nôtre principal source d'attachement , d'investissement, vienne maintenant de   cette sorte d'archétype mythologique crée par l'équipage de l' Enterprise.  Je ne pensais pas que l'on pouvait créer un mythe de son vivant.. J'avais l'habitude de penser qu'un bon mythe était un mythe mort.. Mais depuis que Mickey Mouse, m'a fait changer d'avis , Peter Pan aussi , un autre mythe à en devenir, tel qu'écrit dans le roman de James Barrie, j'ai commencé à croire qu'à cause de  ce casting  et de la charmante manière dont  ils ont investit ces archétypes , ils sont devenus maintenant des fragments de nous mêmes.Comment on se perçoit, souhaite se perçevoir ou souhaite perçevoir chez  les autres ou les gens que nous connaissons. Tout cela  sont devenus des composants qu'on retrouve chez Kirk,  Spock, Bones , Scotty, Sulu , Chekov , Uhura.. Voilà ce que ces gens sont devenus ."
Nicholas Meyer. Convention Star Trek 1991 .

Cher Buckaroo, ta belle explication confirme un symptôme qui devenait de plus en plus flagrant : "effet reboot" ou pas, tu parles de moins en moins de Star Trek

Je ne fais que ça !!
Les émotions, l'humanité à travers la mythologie de Star Trek , la noblesse de ses archétypes , les personnages subliment dessinés qui ont fondé les ideaux et non le contraire ect..   .. C'est vous qui êtes dans le déni total de Star Trek , à faire passer des vessies pour des lanternes.. à partir dans une autre dimension réthorique loin de la réalité ST .

C'est vous qui êtes en plein "effet reboot" & vous ne vous en rendez même pas compte.. Vous voulez à tel points que JJ Abrams ait tort sur toute la ligne , que vous nuisez au caractère les plus nobles et les plus simple de Star Trek..

Je suis quasi sûr que les bons mots si judicieux  de Nick Meyer ( 1991, la déclaration , je vous rapelle ) que je cite ci dessus, ne veulent plus rien dire , elles sont lettres mortes à vos yeux.  Que Nick & moi sommes dans le déni manichéen, que nous ne parlons pas de ST tellement nous sommes fous de JJ Abrams  .. Nick Meyer a mis en plein dans le mille sur la puissance mythologique de Star Trek jamais démenti depuis 50 ans ..

Sauf par vous apparemment... Ce n'est pas de la mythologie, il faut que ça continue.. Peu importe les personnages: Qu'ils soient bon (DS9) , vous passez à côté ..Qu'ils soient mauvais Voyager , vous les adorez ....
Ils sont interchangeables et anonymes à souhait , Tant que cela sied à vos idées de la SF.

Star Trek n'a rien de manichéen ?!!??,.. Mais laissez moi rigoler, Star Trek et en particulier TOS avait un sens bien établi de la justice et de la compassion auquel nous nous reconnaîssions tous : La liberté, la tolérance , la fraternité, la soif d'étendre nos horizons ..Des notions qui valent le coup de s'armer de torpilles à photons pour les défendre..
Seul ses spin off fort à propos se sont intéressés à se poser des questions là dessus.. Mais tous en revenait à ce même noyau : Un sens de la justice et de la compassion qui nous donne foi en l'être humain.

Jamais Kirk ne se   questionnait à ce sujet, il agissait, il nous rendait fier de nôtre humanité .. Quand Kirk dit que Spock est un frère pour lui.. Ce n'est pas un mot creux, c'est dans son coeur , dans son sang, dans ses veines .. Ca devrait vous faire tilt immédiatement ... Mais vous ne comprenez plus cela , vous êtes complétement détaché de cela...

Parce que ce petit roublard de JJ Abrams a attrapé Star Trek dans ce sens là & que ça vous bouffe de l'intérieur qu'il fasse ça.. & cette colère s'est empirée avec le Khan de STID..
Cela vous dit que c'est  de la mythologie.. & cela annonce clairement un point de non retour.
Je reconnaîs les symptômes..

Vous avez besoin de haïr de ces films , moi je ne me sens pas obligé de les aimer.

J'en ai strictement rien à cirer du reboot qu'il soit une réussite ou non.. J'étais déjà dans cet état d'esprit : Stop,  j'arrête ici : TOS & ses spin off me suffisent largement !! A l'évidence ST , c'est de la mythologie ! des codes , des gimmicks et des archétypes & que je ne vais pas me mentir à ce sujet: JE LES ADORE !!!
C'est un art de faire du Space Opéra qu'on ne peut plus faire aujourd'hui ( déjà en 2001 c'était à la traîne )  et que je n'ai absolument pas envie de voir reproduire à l'identique.. & continuer à quoi bon ? .. Pour que la randonnée des étoiles devienne les randonnées des étoiles ? .. Toute plus insignifiantes , les unes que les autres au fur et à mesure que l'univers s'étend ?
A quoi bon rajouter quelque chose à la perfection ?

Star Trek pour toi ça sera quoi ?

Je n'aime pas spéculer sur le futur, il est clair que je creverai en regardant un épisode de TOS ..  Les ST Abrams m'ont donné le sentiment d'un cercle complet.. Je ne sais pas si Mbuna s'en souvient, mais à l'avant première de STID , devant l'affiche du film, je lui avais déclarait ceci : " c'est la dernière fois que je prend de cette merde ", le ton était évidemment ironique.. Mais voilà pour résumer ce que j'attend  du futur.. Il suffit juste d'un parfum , d'une saveur différente ...
Donner moi un Star Trek dans cet état d'esprit :

.. Et je repars au front comme en 2266 !

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yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo, tu es toujours particulièrement éloquent lorsqu'il s'agit de parler de toi-même, et surtout d'expliquer périodiquement à l'ensemble des forumeurs… qu'ils se méprennent sur ton compte depuis des années… en te lisant assidûment ! En d'autres termes : « ne vous laissez surtout pas abuser par mes posts, car ils ne témoignent en rien de ce que je suis ». Peut-être, mais il y a alors un sérieux problème de communication sachant que sur un forum, on n'existe que par ses interventions et ses écrits.

Et bien entendu, comme à ton habitude, tu amalgames tous les membres du forum dans un collectif indifférencié, comme si tu étais le seul à avoir le privilège de te démarquer du lot par une pensée incroyablement originale et audacieuse (?!?), à se demander même si tu n'essayes pas (consciemment ou non) de te construire une prestigieuse image de "persécuté politique". Genre "Buck seul contre tout le forum"…
Après avoir tenté de "manichéiser" ST, voudrais-tu également "manichéiser" le PSTF ?

Souffre donc que j'emploie – bien malgré moi – la première personne du pluriel (mais entre guillemets) pour te répondre au nom du "collectif borg"... que tu as créé de toute pièce !

Je ne fais que ça !!
Les émotions, l'humanité à travers la mythologie de Star Trek , la noblesse de ses archétypes , les personnages subliment dessinés qui ont fondé les ideaux et non le contraire ect..   .. C'est vous qui êtes dans le déni total de Star Trek , à faire passer des vessies pour des lanternes.. à partir dans une autre dimension réthorique loin de la réalité ST .

"Nous", "dans le déni total de Star Trek" ?!! "Nous", "dans une autre dimension rhétorique loin de la réalité ST" ?!! Mais regardez qui écrit ça, le comble ! C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité !!!
Alors que tu passes ton temps à te masturber sur Star Trek, à réécrire et dénaturer quarante ans de franchise pour satisfaire tes trip successifs (et accessoirement servir la soupe au reboot), à pratiquer des jeux rhétoriques circulaires sans fin, à projeter sur les héros et les situations tes propres fantasmes, à collectionner les sophismes, les contresens et les inepties (non seulement trekkiennes, mais carrément culturelles et philosophiques en général).
Même si la forme est soignée, la verve au rendez-vous, et l'activité forumique minimale garantie... "notre" rôle - bien ingrat - consiste en fait à "contenir" tes délires et "corriger" tes affabulations perpétuelles, afin de rendre justice au tangible, au factuel, au rationnel, au contenu réel de la franchise et aux intentions véritables des auteurs (dont tu te tamponnes le coquillard).

As-tu seulement conscience que tes posts ont fait fuir pas mal de forumeurs, inquiets que le "show nombriliste de Buckaroo" finisse tôt ou tard par "vicier" leur amour de ST ?

C'est vous qui êtes en plein "effet reboot" & vous ne vous en rendez même pas compte.. Vous voulez à tel points que JJ Abrams ait tort sur toute la ligne , que vous nuisez au caractère les plus nobles et les plus simple de Star Trek..

Et tu continues de plus belle à projeter sur "nous" ce que tu es pourtant le seul à faire, qui plus est de la façon la plus décomplexée…

En ce qui me concerne, j'aimais exactement autant les cinq séries ST avant que l'ombre d'un quelconque reboot ne se profile à l'horizon, j'ai continué à les aimer autant après m'être inscrit sur le PSTF et lorsque tu vomissais encore sur ST ENT, et je les aime aujourd'hui toujours autant et de la même façon tandis que Bad Robot est aux commandes et que tu craches dans chacun de tes posts sur ST VOY.
Tout mon amour des 40 premières années de de franchise est basée sur son eccéité, c'est à dire sur sa totale indépendance envers les modes et les normes. Autant dire que l'ultra-conformisme du ST post-2009 ne risquait pas de changer quoi que ce soit à mon appréciation du ST pré-2005.
Et franchement, je ne demandais pas mieux que d'ignorer le reboot dans nos discussions relatives au ST historique. Mais tu ne nous en as jamais laissé la possibilité par ton obsession – en partie inconsciente - à vouloir faire entrer 736 opus trekkiens dans deux blockbusters estivaux.

Mon voyage dans Star Trek et sa finalité se résumerait  à ceci..
(…)
Nicholas Meyer. Convention Star Trek 1991 .

Libre à toi de te reconnaître dans cette déclaration de Nicholas Meyer pour mieux adouber ta fétichisation des personnages. Pour autant, il serait totalement abusif d'en faire une vérité définitive (comme s'il n'y en avait qu'une ) sur le compte de Star Trek. Donc de grâce, évite de t'en servir pour tenter de décrédibiliser "notre" vision de Star Trek (prétendument commune).

Le point de vue de Nicholas Meyer demeure celui d'un scénariste et réalisateur qui n'a travaillé "que" sur trois films de TOS… et son interview remonte à une époque (1991) ou Star Trek se limitait encore dans l'imaginaire collectif au seul cast de TOS (TNG démarrant tout juste et n'étant pas encore enraciné dans la culture populaire). Ce n'est que par la suite, avec la multiplication des séries, que ST a vraiment acquis le statut d'univers de SF et même d'Histoire du futur transcendant l'icônisme des seuls Kirk & co.

Nick Meyer fait aussi partie des auteurs qui confèrent à la SF une fonction strictement anthropocentriste et transpositionnelle. Ce qui n'est pas infondé, d'autant plus que nombreuses sont les œuvres de qualité qui ont été écrites dans cette perspective. Mais cela demeure malgré tout fort réducteur par rapport au spectre couvert par la SF. Et il faut savoir que c'est un discours très répandu chez ceux qui n'aiment pas vraiment ce méta-genre... et qui ne le tolèrent qu'à la mesure de son "utilitarisme social" (cas de beaucoup d'intellos français, et aussi de cinéastes en quête de respectabilité… ce qui n'enlève par ailleurs rien à leur talent).

Lors de cette interview, Nicholas Meyer s'exprimait à une époque où ST était encore relativement embryonnaire, et son point de vue n'est pas celui d'un complétiste - au contraire de la plupart des trekkers - mais d'un artisan de trois films TOS. Nick Meyer n'a même pas vu la série originale en entier (encore aujourd'hui !) et il ne s'est pas davantage intéressé à ce qui a suivi (soit 85% du volume de la franchise !). Autant dire que sa perspective est objectivement très insuffisante pour décrire équitablement la nature de ST dans son ensemble.

Mais à vouloir faire de Nicholas Meyer ton porte-parole, attention à ne pas te prendre les pieds dans le tapis ! Car pas mal de ses interviews plus récentes ne vont pas du tout dans ton sens, notamment au sujet de la nécessité de la continuité, de la créativité accrue grâce à la contrainte d'un canon, etc…

Je suis quasi sûr que les bons mots si judicieux  de Nick Meyer ( 1991, la déclaration , je vous rapelle ) que je cite ci dessus, ne veulent plus rien dire , elles sont lettres mortes à vos yeux.
(…)
Nick Meyer a mis en plein dans le mille sur la puissance mythologique de Star Trek jamais démenti depuis 50 ans ..

Quelqu'un ici a-t-il jamais nié que ST est devenu un mythe (moderne et non immémorial) et possède donc une stature mythologique (contemporaine et non biblique) ? Ce constat relève de l'évidence pour ne pas dire de la lapalissade ! Bien d'autres l'ont dit avant N. Meyer, "nous" même l'avons écrit ici sans d'ailleurs "nous" référer à ton idole...
Pour autant, la mythification culturelle d'une œuvre de SF (en externaliste) n'implique en aucun cas une quelconque forme de manichéisme ou de fantasy (en internaliste).

Que Nick & moi sommes dans le déni manichéen, que nous ne parlons pas de ST tellement nous sommes fous de JJ Abrams  .. Nick Meyer a mis en plein dans le mille sur la puissance mythologique de Star Trek jamais démenti depuis 50 ans ..

Trouve-moi une seule phrase de Nicholas Meyer où il dit ou suggère que ST est manichéen ?
Au cas où tu ne l'aurais toujours pas compris, le manichéisme n'est ni une qualité ni un compliment. C'est plutôt une faiblesse voire une faillite. Il n'y a vraiment que toi pour tenter d'ériger ça en titre de gloire - un vrai trip Jackass quoi.

Et BTW, Nicholas Meyer ne s'est pas publiquement prononcé sur le reboot (diplomatie, diplomatie…). Mais connaissant l'extraversion de Nick Meyer lorsqu'il aime un film, cela en dit long… Plus encore à la lumière de son bouquin The View From The Bridge où il étrille méchamment l'industrie contemporaine des blockbusters dont les descriptions sarcastiques évoquent beaucoup le cinoche d'Abrams.

Sauf par vous apparemment... Ce n'est pas de la mythologie, il faut que ça continue.. Peu importe les personnages: Qu'ils soient bon (DS9) , vous passez à côté ..Qu'ils soient mauvais Voyager , vous les adorez ....
Ils sont interchangeables et anonymes à souhait , Tant que cela sied à vos idées de la SF.

Et tu poses tout naturellement ça comme une vérité universelle...
Tout le narcissisme buckarien habituel par rapport aux opinions des autres… augmenté d'un mépris militant envers la SF – littéraire surtout.

Il ne t'est bien sûr jamais venu à l'esprit que des trekkers aussi connaisseurs que toi puissent justement trouver les personnages de VOY "bons" et ceux de DS9 "mauvais", ou plus équitablement "bons" dans les deux séries (mais juste "bons" différemment) ?
Et il ne t'est visiblement pas non plus venu à l'idée que cela pourrait être tout simplement toi qui sois passé totalement à côté des héros de VOY (par exemple en raison de ta fixette ridicule sur Little House On The Prairie ) ?

Star Trek n'a rien de manichéen ?!!??,.. Mais laissez moi rigoler, Star Trek et en particulier TOS avait un sens bien établi de la justice et de la compassion auquel nous nous reconnaîssions tous : La liberté, la tolérance , la fraternité, la soif d'étendre nos horizons ..Des notions qui valent le coup de s'armer de torpilles à photons pour les défendre..
Seul ses spin off fort à propos se sont intéressés à se poser des questions là dessus.. Mais tous en revenait à ce même noyau : Un sens de la justice et de la compassion qui nous donne foi en l'être humain.

Jamais Kirk ne se   questionnait à ce sujet, il agissait, il nous rendait fier de nôtre humanité .. Quand Kirk dit que Spock est un frère pour lui.. Ce n'est pas un mot creux, c'est dans son coeur , dans son sang, dans ses veines .. Ca devrait vous faire tilt immédiatement ... Mais vous ne comprenez plus cela , vous êtes complétement détaché de cela...

Et toi tu révèles ne même pas comprendre la simple définition de manichéisme !

Pour mémoire, "nous" portons tous ici aux nues l'utopie de la société humaine de l'UFP et l'idéalisme de ses protagonistes… Et "nous" le faisons désormais davantage que toi, puisque tu ne rates jamais plus une occasion de railler la vision de Gene et la fidélité de Rick.

Il n'en demeure pas moins que "le sens de la justice et de la compassion des héros" demeure sans impact sur le manichéisme de ST puisque ce sont des grandeurs philosophiques totalement distinctes !
A croire décidément que tu ne tiens absolument pas compte de "nos" arguments, puisqu'en dépit des très nombreux posts sur cette question, il faut visiblement te rappeler une nouvelle fois que le manichéisme, c'est :
- d'une part l'absence de nuances de gris dans la représentation des divers protagonistes/antagonistes, assortis de jugements binaires de la part des héros (rien de tel dans les caractérisations très élaborées de ST),
- d'autre part l'existence d'un unique système de valeur dans un univers axiologiquement absolutiste (ce que n'est pas ST puisqu'il englobe autant de systèmes de valeurs que de civilisations, et son univers est infiniment relativiste).

Parce que ce petit roublard de JJ Abrams a attrapé Star Trek dans ce sens là & que ça vous bouffe de l'intérieur qu'il fasse ça.. & cette colère s'est empirée avec le Khan de STID..
Cela vous dit que c'est  de la mythologie.. & cela annonce clairement un point de non retour.
Je reconnaîs les symptômes..

Vous avez besoin de haïr de ces films , moi je ne me sens pas obligé de les aimer.

Ah bon ? Alors qu'est-ce que tu fais depuis cinq ans ? A essayer par n'importe quel moyen – via les pires contorsions, déformations, et réductions – de "nous" prouver que le reboot est un authentique ST qui a tout compris à ST mieux encore que Gene Roddenberry et Rick Berman réunis ?
T'es vachement monomaniaque pour quelqu'un qui prétend ne pas se sentir obligé d'aimer le reboot !

Parlons de symptômes justement... N'as-tu toujours pas compris que "notre" haine envers le reboot, c'est TOI qui l'a entretenue dans l'âtre... et même attisée – voire suscitée - par tes élucubrations intarissables ?
Sans toi, personne ne parlerait plus du reboot dans ce forum… ou alors de façon bien plus détachée et bien moins polarisée.

En réalité, depuis cinq ans, tu "nous" empêches de prendre du recul envers le reboot, et qui sait… de le reconsidérer peut-être à la hausse.

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo, contrairement à ce que tu dis, d'après ce que j'ai lu sur ce forum personne n'a jamais nié le caractère iconique des personnages de TOS. Ni que Star Trek raconte une histoire humaine, où les personnages ont une grande importance.

Ce que toi tu refuse de voir, c'est que Star Trek n'est pas uniquement ça, et qu'il y a beaucoup d'autres choses qui y sont également très importantes. Que ces choses t'intéressent moins, je le conçois, mais tu devrais comprendre que d'autres y soient très attachés.

Edit : Grillé par yrad...

Dernière modification par DrAg0r (12-06-2014 11:21:48)

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mbuna

I don't know you

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Les multiples visions à travers le temps de Buckaroo sont très intéressantes en soi, qu'elles soient partagées ici ou non, ailleurs ou non, par Meyer ou Duchmole .

En revanche j'ai moi aussi la désagréable sensation qu'il globalise toujours les arguments des autres, et se victimise au seul contre tous, lui contre les franchouillards littéraires. Il dit qu'il ne veut pas que ce forum devienne un collectif Borg, je n'ai jamais eu cette sensation bien au contraire. Il y'a tant de nuances de gris ici. Il projette cette vision sur nous et je dois reconnaitre que cela en finit par être agaçant.

Par exemple, il dit qu'il comprend que beaucoup puisse aimer le côté petite maison dans la prairie de VOY, mais quelqu'un l'a t'il dit ici ? Alors qui méprise les arguments des autres ?

Ou bien mon exemple absolu, sur le topic sur Khan je n'ai fait qu'un tout petit post, celui-ci. Il ne dit absolument rien de ce que je vois de Space Seed, de TWOK ni de Khan en général, mais sa réponse n'a pas manqué de me mettre dans ce panier commun existant uniquement dans sa propre tête. Il a beau jeu ensuite de se poser en victime, disant que désormais nous n'avons que du mépris pour ses idées sur Star Trek. Que ne fait-il pas avec présupposés sur nos visions respectives et globalisantes, ses gimmicks de la petite maison dans la prairie, ou bien en conchiant par exemple la fibre et les oripeaux des auteurs SF de TOS ?
S'il évitait de nous mettre tous dans ce pot commun, s'il répondait de manière spécifique aux arguments spécifiques de chacun, en prenant en compte les sensibilités spécifique de ceux qui prennent la peine de le lire, il n'y aurait plus aucun mépris envers quiconque je pense.

Rends nous notre individualité Buck ,  et ce collectif s'évanouira  de lui-même.

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Les multiples visions à travers le temps de Buckaroo sont très intéressantes en soi, qu'elles soient partagées ici ou non, ailleurs ou non, par Meyer ou Duchmole .

+1 C'est bien de le rappeler

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KIRK

R.I.P Star Trek

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo = égocentrique mythomane
Purée... enlevez enfin vos ornières mais dans le fond l'existence d'un Buckaroo vous arrange bien car cela vous permet de participer à la masturbation intellectuelle du forum sous fond de restauration de la vérité déformée par ce dernier et surtout de maintenir une activité minimum du forum

Ouais bien pratique le Buckaroo finalement ; on le flingue ( moi le premier ) mais on est bien content qu'il continue à poster envers et contre tout... 

Dernière modification par KIRK (12-06-2014 12:52:24)

matou

modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Perso j'aime bien lire Buck. Il y a de la sincérité dans son amour de la franchise. Il y a aussi un tropisme comme décrit plus haut. Mais il argumente toujours.

Et perso, j'aime avoir autour de moi des gens qui ne pensent pas comme moi, du moment qu'il y a du respect, et du respect aussi des coups de gueules échangés. Tu vois Buck, tu aimes et tu as plus réfléchis à ce qu'est un reboot que les auteurs de ces films qui ont montré dans leur carrière, que justement, la réflexion c'est pas leur fort.
C'est "fascinant" je trouve, de défendre avec autant d'intelligence, des scénaristes aussi médiocres.

Tu vaux mieux que ceux que tu défends.

KIRK

R.I.P Star Trek

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo s'est dorénavant inventé son propre ST en mélangeant ses désirs, ses fantasmes, ce qui aurait aimé voir dans ST et cela au détriment de la réalité imprimés dans la pellicule ; Parfait ! il s'est mis tout seul sur une île déserte... et bien qu'il y reste et qu'il y

Warp 9

membre

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Vous vous faites du mauvais sang pour rien avec buckaroo les mecs..... Moi çà fait un bout de temps que j'aplique cette méthode très simple....

.....Et croyez moi. Je ne m'en porte que mieux.....

Dernière modification par Warp 9 (13-06-2014 23:39:41)

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"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9