ULTIME FRONTIÈRE

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

En revanche, ton gros trip sur "l'innocence", la "pureté", le "fétichisme", le "ludisme", les "clichés", la "puérilité", la "niaiserie" (pour employer tes propres mots)

Vos mots , & ceux des anti- Star Trek, mais pas les miens , surtout pas les miens!.. Mais continue :

Euh... tu te moques de moi ou t'es amnésique ?!!
Je me suis juste contenté de quoter les vocables (et encore pas tous !) que tu as utilisés avec opulence et gourmandise dans TON POST pour décrire ce qui te fais le plus kiffer dans Star Trek !

Je ne cherche pas à défendre l'évidence: le côté "appolonnien" de Star Trek, mais de mettre en avant son côté "dionysiaque"  le moins evident , le plus dédaigné par les réfractaires, et occulté par vous mêmes.
Le chaos , la fougue , la sensualité , l'immaturité, l'irrationnalité, l'insatiabilité , l'instabilité de cet univers!

Si le côté apollinien de ST est une évidence à tes yeux, la moindre des choses serait alors de ne pas chercher à le nier comme tu t'emploies à le faire depuis des années dans ce forum (au nom de ton "kiff puéril" pour utiliser - une nouvelle fois – tes propres mots).
Pour ma part, contrairement à ce que tu sembles croire, jamais je n'ai cherché à nier l'existence d'un côté dionysiaque dans Star Trek, ni ne t'ai attendu pour le remarquer !
Mais la prise en considération de l'un des côtés n'autorise pas à occulter (ou rallier) l'autre. Star Trek est un véritable univers, ce qui implique des diversités et des contrastes à l'image du monde réel.
Et ce qui implique aussi des dominantes et des proportions… que la moindre des honnêtetés oblige à considérer objectivement. Quelques minutes dionysiaques – aussi jouissives et cultes soient-elles – ne sauraient rivaliser en poids et en prégnance avec des heures et des heures apolliniennes.
Néanmoins, dimensions apolliniennes et dionysiaques restent philosophiquement indissociables...

Deux scènes entre Guinan & Riker:
_Celle dans le bureau de Picard dans The Best Of The Both Worlds Part II solennel, classieuse, dramatique, superbe dialogue , bien joué. C'est une évidence pour vous, pour moi. C'est une grande scène.
_ Celle du Ten Forward dans The Dauphin : décalé, charmeuse, ludique, pleine de double sens. C'est aussi une grande scène, mais apparemment c'est pas evident pour tout le monde.

En ce qui me concerne, c'est évident ! Et j'aime aussi beaucoup cette scène de ST TNG 02x10 The Dauphin !

& pourtant les deux scènes sont d'une très grande qualité et réprésentative  du style  Star Trek, mais la saveur est juste différente.

Tout dépend de ce que l'on entend par "représentative" !
Si cela fait référence à une récurrence caractéristique, à l'expression d'une dominante majorité, je ne suis pas certain que cette scène soit "représentative".
Si en revanche, cela fait référence à une pleine appartenance à la largeur de spectre, à toute la diversité de l'univers trekkien, dans ce cas, oui, cette scène est aussi "représentative" que n'importe quelle autre scène rencontrée dans les 550 heures de ST.   

L'une est elle meilleur que l'autre?  Non, là n'est pas la question.D'ailleurs, c'est bien toi Yrad qui me prétendait que le Dark n'Gritty n'est pas synomyme de "choses adultes".

En effet. Parce que je dissocie totalement le fond de la forme, et que je fais primer le premier sur la seconde. On peut (par exemple) être dark'n'gritty et pas si tragique/mature que ça, alors qu'on peut être ultra-classique et beaucoup plus tragique/mature.

A choisir pour parler  Star Trek, je prend  la seconde scène, parce que  celle qui n'est pas la plus évidente, c'est celle que vous n'oserez jamais mettre de l'avant. Moi, je vuex la mettre de l'avant !  Je veux défendre le rêve au lieu de la réalité qu'il est devenu ( référence  Whom Gods Destroys.TOS.3 inside ) . Je vous laisse le côté Asimovien de Data, je prend son côté Buster Keaton/Tin-Man..Vous voyez ce que je veux dire? Je veux désormais parler de toute ces choses dont on ne  parle jamais dans Star Trek, et qui sont pourtant là.

Toute scène, tout moment – même infinitésimal - sis dans le Trekverse mérite d'être évoqué, d'être analysé. Et je serais bien le dernier à dénier à quiconque cette légitimité, et même ce "devoir de trekker".

Mais le problème avec toi, Buck, c'est que tu ne peux t'empêcher de t'abîmer dans l'instrumentalisation à la frontière du prêche ou de la propagande ! Au lieu de t'intéresser sans arrière-pensée à ces scènes que tu kiffes, il te faut absolument en faire des porte-étendards (quitte à les sortir de leurs contextes) de la prétendue "nature réelle" de Star Trek.
Aimer, savourer, vanter la qualité d'une scène fun se ponctue trop souvent chez toi par un incongru et globalisant "c'est ça le cœur de Star Trek" !
Ce qui limite au final beaucoup les possibilités de dialogue ! Ou bien il faut dire amen à tout ce tu écris, ou alors il faut verser dans la pure rhétorique.

On ne peux pas appeler ça de la regression ou d'involution..ou alors, celui  qui ne sait jamais décroché à la machoire avec ça , me jette un Baht"lek au visage !

Evidemment. C'est un moment très drôle. Et après ?
L'humour de ST, c'est très souvent du pur décalage, quasiment british, allant de Lewis Carroll aux Monty Python, en passant par Gilbert Keith Chesterton.

Mais ne soit pas désolé pour moi Yrad, si cette vision me rend sénile,  je veux être aussi sénile que lui !!  

Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer... Mais bon, la saga Shatner et la saga Star Trek, ça fait heureusement deux.

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo : c'est marrant pour défendre ta vision Dionysiaque ( et je n'ai rien contre attention ...meme si bon le pinard ok
mais les orgies c'est pas trés Star Trek)

Référence à Naissance de la tragédie de  Nietzsche...qui oppose un art ordonné à un art désordonné. Donc pas étonnant que la fusion des deux livrent les meilleurs épisodes de la saga.
The City On The Edge Of Forever est bien " une naissance de la tragédie".

tu cites TNG pas ST2009

Je suis en ce moment en mode TNG, parce que je regarde TNG , tout le monde me ramène à ST2009
Faut arrêter ! A cause de vous, je regarde ce film plus que de raisons!

ST de JJ Abrams  est le Star Trek de l'actualité, mais ce n'est pas ma boussole..Ma boussole, c'est La Série originale.

Ah erreur de ma part, je voulais plutôt dire que Salia est l'incarnation de l' éternel champion de Michael Moorcock.. Mais bon, c'est du pareil au même , c'est bien un "héros au milles visages"..

Effectivement, c'est à peine mieux.

Par idée de dingue,  j'entend justement de prendre des trucs d'héroïc fantasy et d'en parler à travers le prisme de la SF, ajouter à cela le théme du premier amour .. Tu vois que c'est un truc de dingue, ton esprit logique se casse dessus .

Pas étonnant. Car tu recomposes Star Trek à loisir...
C'est presque de l'eugénisme… ou du krypto-révisonnisme !

Je ne vais pas nier ça evidemment : Oui Star Trek stimule mon imagination ! Se transforme à chaque vision au gré des  âges , des influences d'hier et d'aujourd'hui & sans aucun doute celle de demain.
Je ne suis pas le seul , vous même Yrad, Kirk, Scorpuis, Mbuna etc.. réinterpréter Star Trek selon votre personnalité, votre vécu , vos sensibilités, vos influences, vos bagages culturelles...

A titre personnel, je n'ai absolument plus envie de retomber dans le piége dans lequel  je me suis englué avec Enterprise. J'en suis venu à  tourner en ridicule ce que tout ce j'adorai spontanément dans Star Trek.. & je ne veux absolument plus revivre  ça. Rien qu'à y penser , je me sens souillé, stupide, piteux .
Pour ne pas revivre de pareille stupidité pseudo-cynique , j'ai jeté ma poubelle..C'est à dire que je ne veux plus haïr, conspué, railler, ostraciser  quoique se soit dans Star Trek, parce que ça n'en vaut pas la peine & que ST mérite mieux que ça.

J'ai beau trouvé des défauts à Star Trek  Nemesis, mais le Trek_ même le plus infime, en lui est toujpurs  le plus fort. Ils ont beau détruire pitoyablement Data, le " Blue skies" marmonné à la fin triomphe.
Star Trek Nemesis est une déception douce amère, plus cette haine acide & viscérale qu'elle était en 2002. Je ne veux plus ressentir ça pour un Star Trek.

D' ou peut être aujourd'hui une vision de Star Trek moins sérieuse de ma part, et plus insouciante sur la chose  .
Je ne veux plus prendre un Star Trek sur la notion bon ou mauvais, stupidement con ou royalement intelligent.
Non aujourd'hui je veux le prendre sur la notion du plaisir ou de l'ennui mortel, être totalement honnête envers Star Trek. Ne plus imposer ce que je veux ce qu'il soit, mais ce qu'il est ( et eut été ) .

Pour en revenir à Enterprise ( fut un temps mon ST2009 à moi ) , je ne peux pas le prendre aussi au sérieusement que le fait Yrad, bien qu'il y ait une grande part de vérité dans ses arguments, oui  j'ai besoin de le sculpter ( Krypto révisionné dans le language Yradien  ) .. Trouver l'angle juste à partir de tout ce que j'ai aimé  dans Star Trek, et cette angle fut : La métaphore de la Pecan Pie !
 
"It may not be good for the body, but it sure is good for the soul. Mmm, I feel better already"
Trip Tucker.Breaking The Ice.ENT.1

Donc je tiens à rectifier ici un malentendu, ce n'est pas ST2009 qui m'a fait changer de fusil d'épaule ( regressé dans le language Yradien ) , mais bel et bien Enterprise.

PS: Le seul Trek ou je n'accroche plus beaucoup aujourd'hui , c'est Voyager ou pour reprendre une expression de SNL " me laisse l'impression d'une énorme perte de temps".
L'ennui donc.. J'ai qu'une hâte après 5 saisons, passé à Enterprise.

---

scorpius

Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo :
Lorsque tu parlais de vision Dionysiaque je croyais que s'etait
en référence à ST2009 ce n'est pas le cas et je m'en escuses

Sinon je comprends ton envie de ne voir dans Star Trek
que le meilleur
Mais croit moi ce n'est pas par plaisir qu'il m'arrive de railler ST2009.
C'est juste que ça à été un telle deception. Tu as de la chance, tu l'as aimé ce film
et je suppose que tu attends le prochain avec impatience
Mais moi et sans doute beaucoup d'autre, je ne vis plus que Star Trek dans le passé
et quelque part c'est trés frustrant et tristre

Je te trouve assez dur avec Voyager .
Si je suis d'accord pour dire que c'est la plus faible des series Trek
Elle est tout de meme trés recommandable
Et dispose de quelques un de mes personnages favoris de Star Trek
Tuvok
Le Doctor
Seven of Nine

Sinon je poursuis ma redécouverte d'Enterprise avec plaisir
Mais je dois dire que Travis est vraiment sous exploité
Franchement je n'ai pas le souvenir d'un personnage principal
aussi peu dévelopé dans les autres series
D'autant que je trouves l'acteur trés sympathique

Dernière modification par scorpius (01-10-2011 14:58:30)

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Pour ne pas revivre de pareille stupidité pseudo-cynique

Il s'agit probablement du site le plus malveillant de la toile à l'encontre d'Enterprise ! Tous les arguments de Richard Whettestone - je dis bien TOUS - peuvent être intégralement invalidés !
C'est d'ailleurs ce que j'ai réussi à faire il y a plusieurs années ! Suite à quoi j'ai contacté ledit Richard Whettestone pour lui réclamer la publication d'un droit de réponse. En vain hélas.
Paradoxalement, ce Richard Whettestone ne fut pas motivé par une haine personnelle envers la série prequelle, mais par le désir de prouver sur son dos qu'il pouvait faire un bon scénariste. Mais descendre avec un maximum de malhonnête intellectuelle les scripts des autres n'implique pas de pouvoir en écrire soi-même de bons.

J'ai beau trouvé des défauts à Star Trek  Nemesis, mais le Trek_ même le plus infime, en lui est toujpurs  le plus fort. Ils ont beau détruire pitoyablement Data, le " Blue skies" marmonné à la fin triomphe.
Star Trek Nemesis est une déception douce amère, plus cette haine acide & viscérale qu'elle était en 2002. Je ne veux plus ressentir ça pour un Star Trek.

Malheureusement, tu es encore bien loin de t'être réconcilié avec ST Nemesis comme tu auras réussi à le faire avec Enterprise...
ST Nemesis reste l'opus trekkien le plus mal-aimé (et incompris) sur ce forum.

Pour en revenir à Enterprise, je ne peux pas le prendre aussi au sérieusement que le fait Yrad, bien qu'il y ait une grande part de vérité dans ses arguments

Ça fait tout de même plaisir de lire ça.

Donc je tiens à rectifier ici un malentendu, ce n'est pas ST2009 qui m'a fait changer de fusil d'épaule ( regressé dans le language Yradien ) , mais bel et bien Enterprise.

Même si mon amour de ST ENT n'a fait qu'exacerber ma prise au sérieux de tout Star Trek, je n'ai pas de mal à croire que ta réhabilitation d'Enterprise a eu l'effet exactement inverse sur toi !
Néanmoins, ta "dialectique puérilisante" semble tout de même puiser ses racines dans ton "basculement" de 2007-2008, lorsque tu t'es brutalement métamorphosé de pourfendeur en adorateur de JJ Abrams...

Le seul Trek ou je n'accroche plus beaucoup aujourd'hui , c'est Voyager ou pour reprendre une expression de SNL " me laisse l'impression d'une énorme perte de temps".
L'ennui donc..

Je ne saurais alors assez te recommander de mettre en application envers ST VOY ton beau vœu pieux : "ne plus haïr, conspuer, railler, ostraciser quoi que ce soit dans Star Trek".
Peut-être que les personnages de ST VOY et leur évolution ne te plaisent pas (ou plus)... Il n'en demeure pas moins que l'ultime série du 24ème siècle demeure objectivement un épitomé de la (pure) SF !
Rien que pour avoir offert des épisodes comme ST VOY 01x07 Eye Of The Needle, ST VOY 02x18 Death Wish, ST VOY 03x23 Distant Origin, ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell, ST VOY 05x06 Timeless, ST VOY 06x12 Blink Of An Eye, ST VOY 07x20 Author, Author... cette série mérite toute notre estime de trekkers.

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Feu Ray Bradbury

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Suite pour ST VOY, ST ENT, et ST Nemesis dans leurs topics respectifs :
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 134#p28134
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 144#p28144
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 145#p28145

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Feu Ray Bradbury

tamata

✞ vétéran ✞

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

l'USS Buckaroo est en lui-même un mystère...
il voit du fun quand il n'y en a pas, cherche à voir quelque chose quand il n'y a rien, et là où c'est truffé d'allégories et d'intelligence, estime que ça n'a aucune importance...

C'est un navire hanté on dirait.

C'est plutôt un navire qui coule... sans s'en rendre compte

---

Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

scorpius

Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Pour Buckaroo, il semble l'aimé sincérement son ST2009
Mais peut étre que le jour bénie ou Abrams ne sera plus à la tete de la franchise
révisera t-il son jugement

En attendant je penses qu'il à le droit d'aimé ce film sans se manger des vannes
Railler ST2009 d'accord mais ceux qui aime ce film non

Et dieu sait que je me suis fais tailler par des potes parce que j'aime Star Trek
( Ben oui ils ont des pyjamas et ils combattent des aliens en plastique
   donc forcément c'est nul )

Dernière modification par scorpius (06-10-2011 11:09:08)

tamata

✞ vétéran ✞

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

En attendant je penses qu'il à le droit d'aimé ce film sans se manger des vannes
Railler ST2009 d'accord mais ceux qui aime ce film non

Mais oui, bien sur!

Et nous?  Avons nous le droit de ne pas aimer st 2009 sans se voir taxer de vieux, de cyniques, de gens qui comprennent rien, d'individus en décalage avec la réalité, ...?

Et puis, je t'informe que fut un temps pas si lointain, Bucky estimait que pour apprécier Enterprise, il fallait être ... Débile!
A cote d'une telle "certitude", quelques vannes, c'est bien gentil.

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Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

scorpius

Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Oui on se fait tailler parcequ'on aime  Star trek et pas ST2009

Cela dit Buckaroo à toujours était trés correct dans ses échanges avec moi
Si ce n'est pas ton cas je comprends une petite "vengeance "

Buckaroo a changer d'avis sur Enterprise peut étre changera t-il d'avis sur ST2009 ?

Dernière modification par scorpius (06-10-2011 11:39:47)

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Cela dit Buckaroo à toujours était trés correct dans ses échanges avec moi

Buckaroo est toujours correct dans ses échanges avec les autres, parce qu'il évite la facilité des attaques ad hominem pour se consacrer au seul terrain argumentaire. Cela mérite d'être souligné car c'est tout à son honneur.

Néanmoins, sa façon d'universaliser ses kiffs persos, sa tendance à dénaturer quarante ans de Star Trek au gré de ses trips ponctuels et selon ses besoins rhétoriques...  exaspèrent certains trekkers qui argumentent avec lui depuis des années... au point de provoquer parfois leur départ du forum !

Emporté par sa passion, Buck perd trop souvent de vue que ses interlocuteurs connaissent AUSSI BIEN Star Trek que lui...

Buckaroo a changer d'avis sur Enterprise peut étre changera t-il d'avis sur ST2009 ?

A mon avis (mais je me trompe peut-être), il faudrait que ST 2012 soit un flop humiliant pour que Buckaroo envisage de revoir rétroactivement à la baisse ST 2009.

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Pour Buckaroo, il semble l'aimé sincérement son ST2009

Mais j'aime sincèrement ce film.. Impossible de le trouver aussi con que vous , vous le trouvez.
Je le trouve ultra sympa pour de simple et de toute bêtes raisons qui apparemment ne serait pas que les miennes. Bon, les détracteurs ont l'air de faire croire que tout les fans haïssent "sécrétement " ce Star Trek  là, mais nous sommes loin, très loin,  très loin d'un rejet massive , de polémique à la Episode I .
Les fans de Star Wars sont des agneaux, comparaît à ceux de Star Trek.

Mais peut étre que le jour bénie ou Abrams ne sera plus à la tete de la franchise
révisera t-il son jugement

Bien evidemment qu'on peut faire beaucoup mieux que JJ Abrams & sa clique .. Aprés un ST Generations bien poussif , nous avons eut le droit à un ST First Contact bénit des dieux..
Le problème, c'est que je suis un éternel pessimiste, et je pense que le prochain ST sera pire que celui d' Abrams. J'aime ce Star Trek là & je compte bien en profiter à fond avant la bérézina.
Allez y rendez moi optimiste, mais soyez réaliste : Qui pour s'occuper de Star Trek aujourd'hui ou demain dans le contexte hollywoodien actuelle ?
L'obscur David Foster de 1941 entertainement? .. 

Et dieu sait que je me suis fais tailler par des potes parce que j'aime Star Trek
( Ben oui ils ont des pyjamas et ils combattent des aliens en plastique
   donc forcément c'est nul )

..& c'est ça qui à mes yeux méritent d'être défendu par dessus tout , pour moi en tout cas, les aliens en plastiques, les pyjamas colorés, son coté pop , sa fantaisie sans limites ect...
Tout ceux qu'en France cartésienne, on  n'a jamais défendu auparavant.

---

tamata

✞ vétéran ✞

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

[: Qui pour s'occuper de Star Trek aujourd'hui ou demain dans le contexte hollywoodien actuelle ?
.

Ceux qui ont écrit les plus beaux moments de la franchise.  Berman, Braga,...   et ceux qui ont prouvé leur talent dans le genre scifi tels que les créateurs de B5, de Farscape,...
Parce que tu vois Buckaroo, contrairement à toi, je ne suis pas un pessimiste. J'ose croire qu'il existe encore quelques cerveaux en état de marche en ce bas monde

---

Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

scorpius

Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

D'autant qu'en dehors de Berman et Braga les grands scénaristes ou réalisateurs fan
de Star Trek ne manque pas
  On ne reviendea pas sur JMS. Mais des David Kemper, Manny Coto, et autres seraient trés capable
Moi je kifferais un Star Trek so british par Steven Moffat ça aurait le mérite d'étre du jamais vue

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo:

D'un point de vue personnel, je ne cloisonne pas Star Trek dans le débat "vision de Roddenberry" vs "vision de Dvmy". Ça ne m'intéresse pas et j'estime que Star Trek a depuis longtemps échappé à l'influence de son créateur (pas uniquement parce qu'il est mort hein).

J'essaye d'éviter de tomber dans ce piége, mais hélas je suis victime de ma propre actualité Trek: Je visionne en ce moment la saison 2 de TNG, je suis donc en mode TNG, en plein dans la vision de Roddenberry dans ce qu'elle posséde  de plus pure . On parle en ce moment de Voyager, on évoque End Game.VOY.7, les borgs..Impossible de ne pas voir ( d'anticiper )  l'énorme raté de la chose, cette espéce de dédain envers la vision Roddenberienne, et dans le cas des Borgs, les superbes graines que Maurice Hurley avaient planté & qui ne seront jamais écloses.

" Allez massacrons les borgs, marions Seven avec Chakotay, que Janeway devienne aigrie" ..j'attend cela  de n'importe quel sous Star Trek, pas dans un Star Trek.
Que je sois en mode TNG, en mode TOS, ( et même en mode ironie ST2009 )  Voyager passe de en plus plus mal. & c'est pas tant parce qu'elle me fait du Trek moribond ou qu'elle ne respecte pas une certaine vision. Non , c'est bien pire! Voyager est une série qui ne se respectent pas elle même, thème, personnages, écritures, cohésion tout est bancale & s'écroule à la fin.

Je pense  qu'il ne faut pas tomber dans la fétichisation aveugle de la "vision" de Roddenberry. J'envisage ST comme un tout globale qui a forcément évolué au fil de son développement (et heureusement non ?) et dont j'espère qu'il évoluera encore.

Bien sûr, mais a t'elle évolué autant que ça ou doit elle évolué autant que ça?
Je conçois & apprécie  d'autre vision de Star Trek. les "d'aprés Star Trek  crée par Gene Roddenberry".
Le Star Trek selon Gene Coon/ DC Fontana / DF Black
Le Star Trek selon Maurice Hurley
Le Star Trek selon Michael Piller
Le Star Trek selon Ira Steven Behr
Le Star Trek selon Rick Berman/ Brannon Braga
ect..

Toutes ces visions tendent à trouver leur propre marque, se la joue plus " mature"  les unes par rapport aux autres , mais jamais elles ne s'éloignent de la vision Roddenberrienne: Elles la recherchent même ! ..Y compris, DS9,  celle de frondeurs et d'iconoclaste comme Ira Steven Behr & RDM qui veulent "révolutionné" le genre, le faire mûrir mais tombe irrémédiablement les armes devant  Gene Roddenberry et le sens de sa vision.
Star Trek n'a jamais été à propos d'une humanité qui a grandit, mais d'une humanité entrain de grandir. C'est comme ça que nous voyait GR, comme des enfants sur le point de passer à l'âge adulte. Et ces mots ne sont pas les miens , mais ceux de Maurice Hurley et Michael Piller, des personnes qui ont cotoyé le bonhomme et essayé de le comprendre.

Maurice Hurley dans Qwho.TNG.2, il aurait put se passer de ce que dit Guinan à la fin,  sur une paix possible avec les Borgs, il écrit ce dialogue pour Roddenberry.

Je pense que Gene Roddenberry est un créateur à part, il est aussi important que sa création elle même . Pour voler une phrase de Riker ( un dialogue de RDM à n'en pas douter) : " Je ne crois pas que vous soyez un génie, mais vous avez eut une vision & nous sommes en plein dedans" .  Me demander d'oublier Gene Roddenberry dans Star Trek, c'est comme si j'écoutais Imagine, sans songer à John Lennon. Impossible.

Tu semble voué à observer l'immobilisme du Star Trek voulu par Roddenberry en te fermant à tout ce qui sort un tant soit peu de ce carcan érigé en dogme.

C'est une évidence: Je cherche un trip particulier dans Star Trek. Comme pour un James Bond, je veux la saveur Ian Fleming, pas celle de Robert Ludlum. Je veux du GR, pas de l'Asimov dans Star Trek.
Oui je cherche à faire du vieux avec du neuf, là ou certains cherchent à faire du neuf avec du vieux, et c'est moi qu'on accuse de fabuler, de m'autosuggestioner, de délirer avec Star Trek. Alors que mes plaisirs en la matière sont finalement  basiques..et surtout réaliste : Star Trek n'a plus rien de neuf, plus rien de révolutionnaire à mes yeux. ce genre de trip, je vais le chercher ailleurs dans un BSG2003 par exemple .

Par ailleurs, des développements comme ceux que nous pointons sur ce fil ne me paraissent pas en opposition avec la fameuse vision que tu nous rappel depuis un moment déjà.
Je ne considère pas que je suis fan d'un Star Trek "noir et mature" mais de Star Trek tout simplement. Et je me refuse à le cantonner à un développement utopique bisounours inamovible pour les siècles à venir.

Je m'exprime sans doute mal avec ces trucs de "noirceur"  et de "maturité" , mais j'ai ici le meilleur exemple sous les yeux pour faire comprendre mon point de vue:

The Drumheads.TNG.4 & Litmus.BSG2003.1  qui partagent pourtant les mêmes thèmes ( la chasse aux sorcières ), les mêmes ressort dramatiques ( SGT Hadrien/ Nora Satie., Adama comme Picard finissent sur le banc des accusés ). L'un se conclut par une victoire de l'humanité contre ses plus vils instinct, l'autre est un échec humain avillisant sans une once de pitié.. Picard s'en sort par un beau discours sur les libertés, Adama par une démonstration d'autorité ou la notion de liberté devient soudain très fluctuante. L'un est une fable optimiste ( avec sa leçon morale à la fin) , l'autre est pessimiste sec, réel,  naturaliste, sans réelle conclusion.

J'en discutais avec des fans de BSG2003: Star Trek, ça ne fais pas réel me disait on . Evidemment que ça ne fait pas réel, c'est une utopie,  jamais un beau ( et excellent) discours ne changent quoique se soit, mais c'est justement ça Star Trek, te faire croire, croire qu'un beau discours changent les choses..Star Trek éléve ce qui a de bon et de nobles en nous.. Quand je regarde Star Trek, je veux me dire , qu'il est bon d'être humain. Pas de me sentir souillé, ou d'être conforté sur ma vision désabusé du monde.

Je préfére The Drumhead.TNG.4, non en terme de qualité artistique ou de richesse thématique , je le préfère à Litmus , parce que c'est du Star Trek dans sa belle magnifique et sincère expression.

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mypreciousnico

Why ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo:
D'un point de vue personnel, je ne cloisonne pas Star Trek dans le débat "vision de Roddenberry" vs "vision de Dvmy". Ça ne m'intéresse pas et j'estime que Star Trek a depuis longtemps échappé à l'influence de son créateur (pas uniquement parce qu'il est mort hein).

J'essaye d'éviter de tomber dans ce piége, mais hélas je suis victime de ma propre actualité Trek: Je visionne en ce moment la saison 2 de TNG, je suis donc en mode TNG, en plein dans la vision de Roddenberry dans ce qu'elle posséde  de plus pure . On parle en ce moment de Voyager, on évoque End Game.VOY.7, les borgs..Impossible de ne pas voir ( d'anticiper )  l'énorme raté de la chose, cette espéce de dédain envers la vision Roddenberienne, et dans le cas des Borgs, les superbes graines que Maurice Hurley avaient planté & qui ne seront jamais écloses.
" Allez massacrons les borgs, marions Seven avec Chakotay, que Janeway devienne aigrie" ..j'attend cela  de n'importe quel sous Star Trek, pas dans un Star Trek.
Que je sois en mode TNG, en mode TOS, ( et même en mode ironie ST2009  )  Voyager passe de en plus plus mal. & c'est pas tant parce qu'elle me fait du Trek moribond ou qu'elle ne respecte pas une certaine vision. Non , c'est bien pire! Voyager est une série qui ne se respectent pas elle même, thème, personnages, écritures, cohésion tout est bancale & s'écroule à la fin.

C'est un point de vu que je respecte totalement

Concernant la place de VOY dans le trekkverse, son respect de la vision de Roddenberry, sa cohérence interne et sa cohérence avec la "borguitude" telle que définie dans TNG, je pense que j'ai déjà expliqué longuement mon point de vue dans le topic sur Voyager

A partir de ce post, puis ma discussion avec Yrad:http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 221#p28221

Je pense que d'une manière générale nous ne percevons pas la "vision de Roddenberry" de la même manière, que nous n'en attendons pas la même chose tout simplement

Je pense que Gene Roddenberry est un créateur à part, il est aussi important que sa création elle même . Pour voler une phrase de Riker ( un dialogue de RDM à n'en pas douter) : " Je ne crois pas que vous soyez un génie, mais vous avez eut une vision & nous sommes en plein dedans" .  Me demander d'oublier Gene Roddenberry dans Star Trek, c'est comme si j'écoutais Imagine, sans songer à John Lennon. Impossible.

Je fait partie des gens qui s'attardent avant tout sur l'œuvre plutôt que sur le créateur.

La première fois que j'ai entendu  "Imagine", j'étais très jeune et j'ignorais que c'était John Lennon, j'ignorais QUI était John Lennon...Et quand j'écoute la chanson aujourd'hui, je ne pense pas à John Lennon, parce que cette chanson ne parle pas de John Lennon, c'est John Lennon qui parle à travers elle et la nuance est de taille.

De la même manière que le sujet de Star Trek ça n'est pas Roddenberry.

J'ai l'impression d'ailleurs que c'est un peu le destin des grands auteurs de voir leur œuvre maitresse leur échapper, comme Tarzan a échappé à Burroughs, comme Holmes a échappé à Doyle ou comme Conan a échappé à Howard. Tout le monde connait ces œuvres, le grand publique ignore presque tout de leurs auteurs.

En bien ou en mal c'est la rançon de la gloire comme ont dit et je ne cherche absolument pas à minimiser l'œuvre de Roddenberry en écrivant cela

Par ailleurs, des développements comme ceux que nous pointons sur ce fil ne me paraissent pas en opposition avec la fameuse vision que tu nous rappel depuis un moment déjà.
Je ne considère pas que je suis fan d'un Star Trek "noir et mature" mais de Star Trek tout simplement. Et je me refuse à le cantonner à un développement utopique bisounours inamovible pour les siècles à venir.

Je m'exprime sans doute mal avec ces trucs de "noirceur"  et de "maturité" , mais j'ai ici le meilleur exemple sous les yeux pour faire comprendre mon point de vue:
(...)
Je préfére The Drumhead.TNG.4, non en terme de qualité artistique ou de richesse thématique , je le préfère à Litmus , parce que c'est du Star Trek dans sa belle magnifique et sincère expression.

Alors, je te confirme que je n'attend pas de ST qu'il soit " noir et mature"

D'ailleurs, je serait bien en peine de te dire ce que "j'attend" de Star Trek, car la question ne c'est jamais posée de cette manière...

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

J'essaye d'éviter de tomber dans ce piége, mais hélas je suis victime de ma propre actualité Trek: Je visionne en ce moment la saison 2 de TNG, je suis donc en mode TNG, en plein dans la vision de Roddenberry dans ce qu'elle posséde  de plus pure .

C'est assez inexact, car Gene Roddenberry avait délégué sa casquette de showrunner effectif à Rick Berman et Maurice Hurley dès la fin de la saison 1 de ST TNG.

On parle en ce moment de Voyager, on évoque End Game.VOY.7, les borgs..Impossible de ne pas voir ( d'anticiper )  l'énorme raté de la chose, cette espéce de dédain envers la vision Roddenberienne, et dans le cas des Borgs, les superbes graines que Maurice Hurley avaient planté & qui ne seront jamais écloses.

Les Borgs de Maurice Hurley, qui représentaient déjà en eux-mêmes un assombrissement de la prétendue "pureté" roddenberrienne, sont le fruit d'une série de rendez-vous manqués (ST TNG 01x25 Conspiracy, ST TNG 01x26 The Neutral Zone) et de réajustements successifs (ils devaient être insectoïdes au départ). Leur naissance tumultueuse dans ST TNG 02x16 Q Who fut d'emblée placée sous le signe du work in progress. La preuve, chaque opus borg de ST TNG, je dis bien CHAQUE, a apporté son lot de révélations rétroactives. Mais chacun de ses apports n'aura fait que confirmer et accentuer le caractère implacable et non réductible du péril borg.

Tu fétichises maladivement une réplique de Guinan à la fin de ST TNG 02x16 Q Who, sans comprendre que cette position de principe fut irrémédiablement invalidée par ce que les Borgs ont donné à voir d'eux dans ST TNG 03x26 The Best Of Both Worlds – un épisode où cette même Guinan a révélé être la plus combative de tous les membres d'équipage du Big D !

Pour mémoire, dans ST TNG 02x16 Q Who, les Borgs furent présentés comme une vraie espèce extraterrestre (génétiquement homogène), consommant seulement les technologies des autres, et hybridée d'implants cybernétiques à la façon des Bynars (ST TNG 01x15 11001001). A ce stade de connaissance, ou plutôt d'ignorance internaliste, tous les espoirs de pactiser un jour avec les Borgs - à la façon des Klingons – étaient en effet permis.
Mais à partir du moment où ST TNG 03x26 The Best Of Both Worlds révéla que les Borgs n'étaient pas que des consommateurs de technologie mais également des assimilateurs d'humanoïdes, que leur espèce n'en était pas du tout une et qu'il ne s'agissait en fait que d'un virus cosmique violant et bouffant les autres espèces de la galaxie, la donne a été totalement et définitivement bouleversée ! Car outre l'implacabilité consubstantielle de leur nature programmatique (robotique en fait), tout perspective d'entente avec les Borgs revenait à une complaisance et même à une complicité envers l'abjection morale sur laquelle reposait leur nature même.
Et TOUS les épisodes et films qui ont suivi ST TNG 03x26 The Best Of Both Worlds furent tenus d'assumer ce que ce diptyque avait révélé. ST VOY 07x25+07x26 Endgame n'y fit pas exception.

Alors lorsque tu blâmes Kenneth Biller, Brannon Braga, et Rick Berman pour ST VOY 07x25+07x26 Endgame, tu te trompes une fois de plus de cible ! C'est à Michael Piller que tu devrais adresser tes reproches, car c'est lui et lui seul qui a modifié philosophiquement, ontologiquement, et politiquement la nature et la finalité des Borgs. Tous les autres auteurs n'ont fait qu'assumer les implications de cette métamorphose externaliste.

Personnellement, le profond retcon des Borgs par Michael Piller me plait au plus haut point, car cela aura fourni au Trekverse une Némésis incorruptible et inassimilable par l'UFP.
Il y a en effet quelque chose d'arrogant et même de fasciste à n'imaginer que des formes de vie qui pourront tôt ou tard être humanisées et absorbées par l'humanité. Cela pue la propagande ou le prêchi-prêcha, en étant largement déconnecté du réel.
Or les "nouveaux" Borgs (ceux de Piller et non ceux de Hurley) auront justement préservé le Trekverse de cette tentation faussement humaniste, tout en s'inscrivant dans la tradition so TOS de Landru & co.

" Allez massacrons les borgs, marions Seven avec Chakotay, que Janeway devienne aigrie" ..j'attend cela  de n'importe quel sous Star Trek, pas dans un Star Trek.

C'est un pur mensonge. Il n'a jamais été question de massacre de Borgs dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame. Il a juste été question de libération des drones borgs du collectif, soit l'issue la plus roddenberrienne possible.

Que je sois en mode TNG, en mode TOS, ( et même en mode ironie ST2009 )  Voyager passe de en plus plus mal. & c'est pas tant parce qu'elle me fait du Trek moribond ou qu'elle ne respecte pas une certaine vision. Non , c'est bien pire! Voyager est une série qui ne se respectent pas elle même, thème, personnages, écritures, cohésion tout est bancale & s'écroule à la fin.

Voilà une succession d'assertions totalement gratuites, qui ne reposent sur rien, et que tu ne peux de toute façon pas corroborer.
C'est juste le ressenti ultra-subjectif - et insultant - d'Evil-Buckaroo.

Bien sûr, mais a t'elle évolué autant que ça ou doit elle évolué autant que ça?
Je conçois & apprécie  d'autre vision de Star Trek. les "d'aprés Star Trek  crée par Gene Roddenberry".
Le Star Trek selon Gene Coon/ DC Fontana / DF Black
Le Star Trek selon Maurice Hurley
Le Star Trek selon Michael Piller
Le Star Trek selon Ira Steven Behr
Le Star Trek selon Rick Berman/ Brannon Braga
ect..

A ce compte-là, il existe autant de Star Trek que d'auteurs…
Le Star Trek de Jerome Bixby n'est pas le Star Trek de Theodore Sturgeon.
Et le Star Trek de René Echevarria n'est pas le Star Trek de Garfield & Judith Reeves-Stevens.
Autant de regards et d'histoires que d'auteurs… C’est-à-dire près d'une centaine !

Et pourtant il existe un grand point commun entre eux tous : avoir développé et étendu un même univers connexe et cohérent envers lui-même durant 40 ans, avoir toujours respecté - donc assumé - ce que leurs prédécesseurs ont écrit pour éviter les aberrations et les inconsistances.
Autant de visions que d'auteurs, mais un même univers. C'est au fond ça la définition de Star Trek.

Après, il est toujours possible de gloser sur ce qu'était la "vision" de Gene Roddenberry. Mais ce n'est jamais vraiment convaincant.
Parce que cette "vision" était beaucoup plus paradoxale que ce que le krypto-révisionnisme de certains trekkers voudrait faire croire.
- On prétend souvent que la vision de Gene était pacifiste, mais le bellicisme est inscrit dans le cœur du héros en titre de la série originale (ST TOS 01x27 Errand Of Mercy) !
- On prétend souvent que la vision de Gene était utopiste, mais des dispositions comme le General Order 24 (ST TOS 01x23 A Taste Of Armageddon, ST TOS 03x16 Whom Gods Destroy), le sexisme général, et même la condition des femmes (ST TOS 01x03 Mudd's Women, ST TOS 03x24 Turnabout Intruder) ont des parfums de dystopie !
- On prétend souvent que la vision de Gene était optimiste, mais ST TOS est la série qui aura mis en scène le plus grand nombre de génocides de toute l'histoire audiovisuelle (ST TOS 01x29 Operation - - Annihilate!, ST TOS 02x06 The Doomsday Machine, ST TOS 02x08 The Changeling, ST TOS 02x19 The Immunity Syndrome, ST TOS 03x08 The Empath, ST TOS 03x15 Let That Be Your Last Battlefield…) !
- On prétend souvent que la vision de Gene était athée (et même athéiste), mais ST TOS révèle périodiquement une étonnante dévotion envers le Christianisme (ST TOS 02x04 Who Mourns For Adonais?, ST TOS 02x14 Bread And Circuses, ST TOS 02x24 The Ultimate Computer…) !
(...)

Toutes ces visions tendent à trouver leur propre marque, se la joue plus " mature"  les unes par rapport aux autres , mais jamais elles ne s'éloignent de la vision Roddenberrienne: Elles la recherchent même ! ..Y compris, DS9,  celle de frondeurs et d'iconoclaste comme Ira Steven Behr & RDM qui veulent "révolutionné" le genre, le faire mûrir mais tombe irrémédiablement les armes devant  Gene Roddenberry et le sens de sa vision.

Là tu ne parles plus de Star Trek, mais bien de ton univers mental personnel.
Parce que j'ai beau relativiser (par soucis d'objectivité) la "pureté" de la prétendue "vision" roddenberrienne dont tu te gargarises à t'en étouffer (cf. ci-dessus entre autres), jamais Gene ne fut le promoteur de la guerre continuelle durant trois saisons de série TV ! Gene s'efforçait de trouver des astuces scénaristiques pour mettre fin à la guerre avant qu'elle ne commence, ou au pire, relativement vite.

Alors personnellement, je ne tiens pas du tout rigueur à ST DS9 d'avoir mis en scène la Guerre du Dominion (car entre l'idéalisme et le réalisme, je choisis toujours le réalisme !). Mais de grâce, cesse d'essayer de nous faire croire que ST DS9 fut fidèle à la "vision" de Gene Roddenberry. Parce que c'est vraiment n'importe quoi !
ST DS9 a mis en scène la guerre la plus meurtrière de toute l'histoire de l'humanité et même de l'histoire galactique connue. Elle aura infligé des milliards de morts de toutes parts !
Certes, la Guerre du Dominion se sera terminée, mais toute les guerres se terminent un jour dans le monde réel ! Certes la Guerre du Dominion se sera achevée par un traité, mais toutes les guerres s'achèvent par des traités dans le monde réel ! En somme, ST DS9 a mis exactement en scène ce qui a toujours existé dans la cruelle et dystopique histoire humaine du monde réel, mais à plus grande échelle (beaucoup plus de morts encore que dans le monde réel) ! Et c'est à propos de ça que tu as le culot d'écrire : "DS9 (…) tombe irrémédiablement les armes devant Gene Roddenberry et le sens de sa vision" ?!!
C'est une fois de plus un complet foutage de gueule de ta part !

Star Trek n'a jamais été à propos d'une humanité qui a grandit, mais d'une humanité entrain de grandir. C'est comme ça que nous voyait GR, comme des enfants sur le point de passer à l'âge adulte. Et ces mots ne sont pas les miens , mais ceux de Maurice Hurley et Michael Piller, des personnes qui ont cotoyé le bonhomme et essayé de le comprendre.

On peut en dire autant de Rick Berman qui a toujours révélé un incroyable scrupule à rester fidèle à Gene jusqu'en 2005, en dépit du fait qu'il ne partageait pas son optimiste envers le futur (mais qui le partage aujourd'hui ?).
A l'opposé, tu as Ira Steven Behr qui a déclaré en 2004 s'être toujours un peu foutu de la vision de Gene, tout simplement parce que selon lui, la "vision" de Gene n'avait cessé d'évoluer et que tout lui monde lui faisait dire n'importe quoi (surtout depuis sa mort).

Maurice Hurley dans Qwho.TNG.2, il aurait put se passer de ce que dit Guinan à la fin,  sur une paix possible avec les Borgs, il écrit ce dialogue pour Roddenberry.

Cette phrase de Guinan est très jolie, plus d'ailleurs en raison de son relativisme qu'en raison de son idéalisme. Mais elle ne pèse rien devant tous les épisodes borgs qui ont suivi. Comme je l'ai montré plus haut, les Borgs ont été totalement repensés de façon externaliste (par Michael Piller) dans la saison 3 de ST TNG ; et donc de façon internaliste, il faut imputer cette phrase de Guinan à son ignorance de la nature et de finalité réelles du Borg.

Je pense que Gene Roddenberry est un créateur à part, il est aussi important que sa création elle même . Pour voler une phrase de Riker ( un dialogue de RDM à n'en pas douter) : " Je ne crois pas que vous soyez un génie, mais vous avez eut une vision & nous sommes en plein dedans" .  Me demander d'oublier Gene Roddenberry dans Star Trek, c'est comme si j'écoutais Imagine, sans songer à John Lennon. Impossible.

Personne ne te demande d'oublier Gene.
On te demande juste d'être moins béni-oui-oui et krypto-révisionniste envers lui. C’est-à-dire de considérer avec un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle la "vision" de Gene, et de ne pas chercher à l'inventer là où elle n'existe pas… tout en refusant de la voir là où elle mise à l'honneur.
Et puis, tu n'as pas le monopole de la mémoire ! Car aucun trekker n'oublie Gene, vu que c'est à lui que l'on doit l'existence de l'univers Star Trek.
D'ailleurs même si l'on voulait oublier Gene, cette possibilité ne nous serait jamais laissée… puisque son nom apparaît dans chaque générique, y compris pour des œuvres qui n'ont pas grand-chose à voir avec lui (Earth Final Conflict, Andromeda, ST 2009…)

C'est une évidence: Je cherche un trip particulier dans Star Trek. Comme pour un James Bond, je veux la saveur Ian Fleming, pas celle de Robert Ludlum. Je veux du GR, pas de l'Asimov dans Star Trek.
Oui je cherche à faire du vieux avec du neuf, là ou certains cherchent à faire du neuf avec du vieux, et c'est moi qu'on accuse de fabuler, de m'autosuggestioner, de délirer avec Star Trek. Alors que mes plaisirs en la matière sont finalement  basiques..et surtout réaliste : Star Trek n'a plus rien de neuf, plus rien de révolutionnaire à mes yeux. ce genre de trip, je vais le chercher ailleurs dans un BSG2003 par exemple .

Que l'on cherche à faire du neuf avec du vieux ou du vieux avec du neuf, il s'agit toujours d'une réinterprétation onaniste de la réalité de l'œuvre.
Aimer vraiment une œuvre implique de l'accepter telle qu'elle est, et non de la contorsionner mentalement en permanence pour qu'elle soit comme on le voudrait.

Je m'exprime sans doute mal avec ces trucs de "noirceur"  et de "maturité" , mais j'ai ici le meilleur exemple sous les yeux pour faire comprendre mon point de vue:

The Drumheads.TNG.4 & Litmus.BSG2003.1  qui partagent pourtant les mêmes thèmes ( la chasse aux sorcières ), les mêmes ressort dramatiques ( SGT Hadrien/ Nora Satie., Adama comme Picard finissent sur le banc des accusés ). L'un se conclut par une victoire de l'humanité contre ses plus vils instinct, l'autre est un échec humain avillisant sans une once de pitié.. Picard s'en sort par un beau discours sur les libertés, Adama par une démonstration d'autorité ou la notion de liberté devient soudain très fluctuante. L'un est une fable optimiste ( avec sa leçon morale à la fin) , l'autre est pessimiste sec, réel,  naturaliste, sans réelle conclusion.

J'en discutais avec des fans de BSG2003: Star Trek, ça ne fais pas réel me disait on . Evidemment que ça ne fait pas réel, c'est une utopie,  jamais un beau ( et excellent) discours ne changent quoique se soit, mais c'est justement ça Star Trek, te faire croire, croire qu'un beau discours changent les choses..Star Trek éléve ce qui a de bon et de nobles en nous.. Quand je regarde Star Trek, je veux me dire , qu'il est bon d'être humain. Pas de me sentir souillé, ou d'être conforté sur ma vision désabusé du monde.

Je préfére The Drumhead.TNG.4, non en terme de qualité artistique ou de richesse thématique , je le préfère à Litmus , parce que c'est du Star Trek dans sa belle magnifique et sincère expression.

Je préfère également ST TNG 04x21 The Drumhead à BSG 2003 01x06 Litmus (L'attentat)… mais manifestement pas pour les mêmes raisons que toi !
En outre, ton exemple ne révèle en rien une "maturité" ou une "noirceur" moindre dans Star Trek !

Contrairement à toi et à pas mal de fans de la série de RDM, je n'ai jamais trouvé BSG 2003 plus réaliste dans le fond que Star Trek. C'est même souvent l'inverse.
Mais attention, lorsque je parle de "réalisme", je ne fais pas référence aux contextes sociologiques eux-mêmes : dans ST, l'UFP est une quasi-utopie opulente, alors que dans BSG, il est question de rescapés exsangues ; impossible donc de comparer directement. Ce sont simplement des hypothèses de départ foncièrement différentes et qu'il ne serait pas équitable de juger sur le terrain du réalisme (douze colonies humaines détruites il y a 150 000 ans par des robots et dont les rescapés partent en quête de Terre, ce n'est pas en soi plus réaliste ou moins réaliste qu'une heureuse Fédération galactique inter-espèces pratiquant l'exploration spatiale).
Non, lorsque je parle de "réalisme", je fais référence aux mécanismes et aux psychologies dans leur universalité et dans leurs relations aux hypothèses de départ.

Ainsi j'estime que BSG 2003 01x06 Litmus (L'attentat) fait partie des rares épisodes de BSG 2003 à être sans complaisance aucune et sans auto-apitoiement masturbatoire, réaliste psychologiquement et sociologiquement envers les logiques universelles de la vindicte, de la terreur, et de l'épuration.
Pour rautant, ST TNG 04x21 The Drumhead n'est pas moins réaliste sur le même thème ! Je suis le premier à priser les fin ambiguës ou dramatiques (cf. le topic de ST VOY), mais ce n'est pas en soi le caractère optimiste ou pessimiste de l'issue qui conditionnera le réalisme d'ensemble.
Dans une série non anthologique (i.e. avec des personnages récurrents), l'issue d'un épisode est surtout fonction de la construction narrative (problématiques résolues en un épisode ou étalées sur plusieurs), et c'est la validité des mécanismes conduisants à cette issue (positive ou négative qu'importe) qui conditionnera le degré de vraisemblance.
Ensuite, il est nécessaire d'appliquer un tarage aux contextes, car il ne serait pas équitable de comparer sans coefficient pondérateur le cas d'une microsociété fermée aux abois et aux ressources limitées (cas de BSG 2003), avec une vaste société ouverte, stable, dotée d'innombrables recours légaux et de structures de contrôle (cas de ST TNG).

Or il apparaît que dans les deux cas (aussi bien BSG 2003 que ST TNG), la loi des suspects se sera abattue avec la même implacabilité sur les protagonistes. Dans les deux cas, cette paranoïa pseudo-préventive (vengeresse en réalité) aura échappé au contrôle des héros (Adama et Picard), à l'instar des lynchages publics. Et dans les deux cas, une autorité supérieure (William Adama dans BSG 2003, le vice-amiral Thomas Henry dans ST TNG) a dû utiliser son pouvoir discrétionnaire pour imposer autoritairement un terme à une soif de justice ou de sécurité qui se transformait inéluctablement en chasse en sorcière, en Terreur, en guerre civile.
Les deux délivrent donc une leçon, un message sur les dérives humaines, mais la façon de l'exprimer n'est pas la même.
Dans BSG 2003, les évènements sont suffisamment éloquents pour ne pas avoir besoin de les ponctuer par une morale à la façon de Jean La Fontaine (d'autant plus que les dialogues entre les protagonistes durant tout l'épisode auront parfaitement rempli cette fonction).
Dans ST TNG, il n'est pas non plus question d'une "morale de fable" à la fin, mais la plupart des épisodes de la franchise s'accordent un temps d'épilogue (rare aujourd'hui dans les séries) pour mentaliser, commenter, intellectualiser les événements vécus/montrés. Ce sont des échanges portés parfois par l'humour (comme dans ST TOS), parfois par la philosophie, mais également parfois par une lucidité amère voire cynique sur l'univers, la fatalité, l'existence, la nature humaine. Et ces réflexions réussissent bien souvent à transpercer les spectateurs, en tombant tels des couperets ! C'est le cas par exemple dans ST TNG 03x22 The Most Toys, dans ST TNG 04x12 The Wounded… et bien sûr dans ST TNG 04x21 The Drumhead où Picard démystifie l'UFP en soulignant qu'en dépit des apparence et du cadre, l'humanité de ST n'a pas fondamentalement changé depuis les temps obscurantistes, que l'utopie est tellement fragile qu'il suffit de rien pour qu'elle se transforme en cauchemar, et que même l'intègre héros Worf aurait pu devenir en toute bonne foi le complice de Tomás de Torquemada.

Et à réalismes vraiment équivalents, ST TNG 04x21 The Drumhead réussit à être plus dérangeant, donc finalement plus sombre que BSG 2003 01x06 Litmus, parce qu'autant il est presque "normal" que la société dystopique - ou au mieux juste transposée de la nôtre – de Galactica puisse verser à tout moment dans ce type d'épuration, autant il est désespérant qu'une société aussi éclairée, évoluée, prétendument parfaite que celle de ST puisse elle aussi s'abîmer dans une telle déchéance !
C'est bien le décalage accru entre le contexte (point de départ) et la dérive (point d'arrivée au climax) qui réussit à rendre plus pessimiste ST TNG 04x21 The Drumhead que BSG 2003 01x06 Litmus !
Dans BSG 2003, le spectateur sait que les démons sont là ; tandis que dans ST TNG, le spectateur s'imagine que les démons ont été vaincus il y a des siècles… et il a le choc (douloureux) de tomber de très haut !

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

scorpius

Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Je ne trouves pas qu'il y a une "fracture" entre le Star Trek de Roddy er celui supervisé par Berman
Des auteurs comme Echeverria, Braga ou Piller ont tous apporter quelque chose à la saga
on sait par exemple l'importance qu'a eu RDM sur la culture klingon
et nier l'impact positif de ces gens me semble absurde

La seule chose qu'il me semble qu'on est perdu suite à la disparition de Roddy
c'est une certaine "magie"
avec des espéces aliens vraiment au limite de la divinité : les Q ou les extraterrestre de Arena  dans TOS
je ne mettrais pas les Prophétes à ce niveau en raison de leurs traitements
presque religieux

yrad

admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Je ne trouves pas qu'il y a une "fracture" entre le Star Trek de Roddy er celui supervisé par Berman

Une fracture ? En aucun cas ! D'autant plus que tout s'est fait très progressivement.

Une évolution ? C'est certain ! Comment d'ailleurs aurait-il pu ne pas y avoir d'évolution en 40 ans ?

Des auteurs comme Echeverria, Braga ou Piller ont tous apporter quelque chose à la saga
on sait par exemple l'importance qu'a eu RDM sur la culture klingon
et nier l'impact positif de ces gens me semble absurde

Je crois que nul ici ne nie l'impact de chaque auteur sur Star Trek.

Simplement certains pratiquent des hiérarchies fétichistes et dévotes. Notamment en faisant de Gene Roddenebrry un gourou, un visionnaire, et/ou un prophète.

Encore une fois, je ne saurais assez recommander la lecture de Inside Star Trek: The Real Story (de Herbert F. Solow et Robert H. Justman) pour reprendre pied dans le désert du réel.

La seule chose qu'il me semble qu'on est perdu suite à la disparition de Roddy
c'est une certaine "magie"
avec des espéces aliens vraiment au limite de la divinité : les Q ou les extraterrestre de Arena  dans TOS
je ne mettrais pas les Prophétes à ce niveau en raison de leurs traitements
presque religieux

Voilà bien un aspect de ST TOS que je ne regrette pas ! Cela avait peut-être son utilité dans les sixties, mais il y avait derrière ces déités toujours un subtext de prêchi-prêcha assez puant. Que ce soit pour s'affranchir des (fausses) divinités païennes (Apollon, Kukulkan), ou pour recevoir une petite leçon de morale crypto-campbellienne (Metrons, Thasians, papa et maman Trelane, la "divinité" protectrice de Delta Theta III recyclée ensuite sur Rubicun III...).
Gene Roddenberry avait beau être réputé antireligieux, les relations des humains avec la ou les divinité(s) l'obsédaient littéralement ! Et nombre de scénaristes qui ont bossé sur ST TOS, ST TAS, et la première saison de ST TNG se sont plaints (David Gerrold en tête) du perpétuel besoin qu'avait Gene Roddenberry de fourrer un peu partout des God-like.

En fait, il n'y a que ST TAS 01x08 The Magicks Of Megas-Tu et ST V The Final Frontier qui me plaisent vraiment sur ce terrain, parce qu'ils furent les seuls opus à s'en prendre au Christianisme (indirectement pour le premier et ouvertement pour le second).
Non pas que je sois anti-Chrétien et/ou adepte du blasphème, mais je trouve que démystifier uniquement les vieilles divinités païennes dont tout le monde se fout pas mal aujourd'hui (exactement comme l'a fait Stargate durant 15 ans), c'est un peu facile. Et surtout, c'est un peu lâche.
Il n'est donc pas forcément étonnant que Gene Roddenberry ait renié ST V The Final Frontier avant sa mort, le déclarant presque apocryphe !

Q constitue également une création God-like (+ Jugement dernier) typique de Gene Roddenberry (qu'il imposa à Dorothy C. Fontana pour le pilote de ST TNG), mais qui aura été avantageusement transcendée par le ST bermanien ensuite (au contraire de tous les Trelane, Métrons, Kukulkan et autre Apollon de ST TOS/TAS).
Le réel atout de Q est de se moquer ouvertement de la révérence humaine envers les entités "transcendantes", et dans ses meilleurs épisodes, de confiner à l'indicible.

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Bien sûr, mais a t'elle évolué autant que ça ou doit elle évolué autant que ça?
Je conçois & apprécie  d'autre vision de Star Trek. les "d'aprés Star Trek  crée par Gene Roddenberry".
Le Star Trek selon Gene Coon/ DC Fontana / DF Black
Le Star Trek selon Maurice Hurley
Le Star Trek selon Michael Piller
Le Star Trek selon Ira Steven Behr
Le Star Trek selon Rick Berman/ Brannon Braga
ect..

A ce compte-là, il existe autant de Star Trek que d'auteurs…
Le Star Trek de Jerome Bixby n'est pas le Star Trek de Theodore Sturgeon.

Oui mais ces deux Star Trek ont été formaté, fondu dans la vision Roddenberrienne. City On The Edge Of Foverer.TOS.1, il est notoire qu' Harlan Ellision n'est pas satisfait de ce qu'ils ont fait de son script. A l'origine beaucoup plus dur, plus crue que le résultat à l'écran. On parlait de trafic de drogue à bord de l' Enterprise ( ?!!? ) , Bones était un camé ( ??!!??)

Et le Star Trek de René Echevarria n'est pas le Star Trek de Garfield & Judith Reeves-Stevens.
Autant de regards et d'histoires que d'auteurs… C’est-à-dire près d'une centaine !

Et je suis d'accord, c'est que j'aime aussi dans Star Trek, reconnaître la patte , la signature d'auteurs talentueux, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la vision de Roddenberry, son positivisme fiérement affichée, son sens de l'imaginaire sensuel, romantique et fougueux...

Après, il est toujours possible de gloser sur ce qu'était la "vision" de Gene Roddenberry. Mais ce n'est jamais vraiment convaincant.
Parce que cette "vision" était beaucoup plus paradoxale que ce que le krypto-révisionnisme de certains trekkers voudrait faire croire.
- On prétend souvent que la vision de Gene était pacifiste, mais le bellicisme est inscrit dans le cœur du héros en titre de la série originale (ST TOS 01x27 Errand Of Mercy) !

Oui c'est ce que je me tue à exprimer : Star Trek crée des situations diablement, efficacement ,incroyablement paradoxale!

Errand Of Mercy ! Quel parfait exemple ! Bien sûr que Star Trek, c'est du drame, de l'action , de l'humain: de la cruauté, du mauvais sentiment, de la résigniation , de l'étroitesse d'esprit  ( les choses adultes donc ) .. Kirk se comporte selon ses convictions, son putain d'égo démesuré, c'est un va en guerre, un terroriste même. Les Organiens ( traité comme des gamins ahuris par tout le monde) passent la majorité de l'épisode à lui dire que son aide n'est pas recquise et il continue à rentrer dans le lard des Klingons. Kirk va jusqu'au bout de sa logique de guerre, jusqu'à ce que Ayelborne le met en face de sa ( notre) propre connerie : le droit de quoi? : " To wage war, Captain? To kill millions of innocent people? To destroy life on a planetary scale? Is that what you're defending?".. Bada boom ! C'est un choc, une révélation  pour Kirk comme pour nous.  Cette phrase d'une confondante naïeveté, d'une incrédulité  puérile est la seule chose de profondément honnête,   100 fois plus humaine et la plus intelligente que tout ce qui a précédé auparavant  . La guerre n'aura pas lieu, combien même eut été elle glorieuse!
Ca  c'est Roddenberry, ça c'est Star Trek. Je ne retrouve nulle part ce type d'affirmation, d'idée,  de valeur, de retournement de situations dans n'importe quel autre univers SF ou non.

D'autres épisode que tu me cites vont dans ce sens du paradoxe  :ST TOS 01x23 A Taste Of Armageddon, les fous dangereux, la civilisation malade, les imbéciles c'est Eminiar VII et son insensibilité à la guerre & à la violence , la vraie.. Pas  l'ordre général 24 . A travers cet ordre,  Kirk leur propose une vraie guerre pour les dégoûter de la guerre factice, Kirk ne cherche pas la guerre à tout prix,  il bluffe ( ou pas? ) , fait une démonstration de force.. Combien même Anan 7 n'entre pas dans son bluff, c'est la preuve que ces gens sont plus attiré par la mort que par la vie..Dois ton sacrifier l'Enterprise pour ces gens là?
Mais Anan 7 marche dans le bluff, il préfére la vie , que la vraie guerre.. Là encore la chose la plus naïve qu'il soit & pourtant la plus intelligente des actions que toutes celle qui ont précédé.
C'est positif, optimiste , c'est paradoxale , c'est Gene.

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scorpius

Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Ton Star Trek à toi, c'est quoi ? j'ai pris le temps de réfléchir à cette question,
mais franchement difficile de ne pas répéter ce qui a déjà  été dit ( et bien dit )

J'ai découvers Star Trek avec TNG, alors je crois que c'est ma référence ultime ma boussole. Je crois que star trek avant tout, c'est cette notion
que tout n'est pas perdu et que meme aprés les pires tragedies l'humanité peut se relever.
Le premier contact aprés la troisiéme guerre mondiale...

C'est aussi cette idée, d'un groupe d'humain ( mais pas que ) qui prennent le décision un peu folle de partir explorer l'inconnue, malgrée tout les danger que cela peu repressenter...aprés tout, l'idée d'établirs des premiers contacts avec tous est n'importes qui, quand on y penses...

C'est aussi combattre l'intolérence et la bigoterie...meme dans les situations les plus
difficiles : "Zone de Terreurs" ou affirmé l'humanité meme la ou elle semble à priorie absente : "etre ou ne pas etre"...
Voila Star Trek ,c'est tout ça pour moi et mais aussi bien sur, bien d'autres choses...ne pas hésiter à prendre la défence d'un ancien ennemie
et le protéger quitte à mettre en danger un traiter historique, car on a la conviction qu'il est dans l'erreur : " la tradition du guerrier"...

Dernière modification par scorpius (25-10-2011 00:41:36)

Uhura

Banni(e)

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Pour moi ST., c'est une fresque futuriste qui sert de décors à l'une des plus grande histoire audiovisuelle. Au delà de l'utopie de départ, il y a ce côté scifi et l'infinite de l'espace et des espèces qui constituent le terrain de jeu idéal pour explorer une infinité de thématique.
Enfin, ST. C'est aussi une franchise qui est parvenue à susciter la réflexion voir l'auto critique tout en évitant un style moralisateur.

narada

Banni(e)

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Je vais encore faire un clivage entre le star trek de roddenberry et Berman et celui d'Abrams.
Avant, star trek n'avais pas une signification bien particulière car tellement varié que je n'arrive pas à le cataloguer.
Alors disons que je le considère comme un Univers exceptionnellement étendu et varié et dans lequel il y a des choses qui me plaisent et d'autres qui me rebutent.
Pour le star trek depuis Abrams, je me refuse à commenter.
Il est bien trop tôt que pour porter un jugement définitif.

soran

vétéran

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Pourquoi y-a-t-il autant de bannis?

Avant de me faire bannir moi-même, voici mon ST:

En premier lieu, je ne suis pas un Trekker comme vous l'entendez probablement mais un simple quidam aimant la SF en général, et particulièrement une partie de Star Trek.

J'ai commencé par la série TNG et non par TOS (ouais j'ai vu quelques épisodes avant, mais sans vraiment crocher). Le TNG que j'ai vu était en allemand, puisque TNG est une série qui passe pratiquement en boucle sur les chaines allemandes depuis fort longtemps.
Actuellement, elle passe sur TELE5 chaque soir avec deux à trois épisodes.

Peu à peu, j'ai croché sur l'univers ST avec la découverte des films, ce qui m'a amené à apprécier un peu plus TOS, mais sans vraiment la "vénérer" ... je la range au même titre que des séries comme le prisonnier ou les envahisseurs
Puis est venu (toujours en allemand) la nouvelle série DS9... Quelle horreur. Une page s'est tournée...

Heureusement que Grâce au cinéma, TNG s'est perpétué. C'est pouquoi j'aime énormément "insurections" et "fisrt contact".

Puis Voyager arriva... Génial, j'ai retrouvé les histoires que j'aime alors j'ai recroché.

Je ne veux pas me prononcer sur "Enterprise" puisque je ne la connais pas complétement, je pense faire le pas de l'achat sur Blu-ray de la série. J'ai aimé quelques épisodes, dont forcément "These are the voyages" tant décrié. (d'ailleurs la virulence du propos de certains Fan sur cet épisode m'a vraiment surpris).

Donc pour résumer, mon Univers ST à moi, tout seul se compose de:

TOS (en partie), j'ai acheté pour bien faire les DVD, mais je n'irai pas plus loin.
TNG que je veux updater en Blu-ray évidemment
VOY que je veux également updater en Blu-ray, le temps venu
Les films (de VHS au DVD au Blu-ray)

Et puis "Enterprise" que je m'apprête à découvrir...

Le reste pour moi n'existe pas et mon univers reste quand même cohérent

Voili voilou

Dernière modification par soran (10-02-2012 20:01:27)

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La jeune fille bien élevée est le seul animal qui rougit en voyant une banane (Cavana)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Puis est venu (toujours en allemand) la nouvelle série DS9... Quelle horreur. Une page s'est tournée...

Heureusement que Grâce au cinéma, TNG s'est perpétué. C'est pouquoi j'aime énormément "insurections" et "fisrt contact".

.. Mais TNG  se perpétue aussi sur DS9 , plus que Voyager , DS9 est la suite direct de TNG.
Comment se finit l'histoire autour de la DMZ , les cardassiens , le maquis, les Bajorans  toutes ses intrigues commençées  sur TNG se finissent avec DS9 ... DS9 devellope aussi l'univers des Ferengis , Les Klingons sous le chancelier Gowron.. Worf ! .. Qui ne veut pas connaître le destin de Worf à la recherche de l'éternel Klingon ? Sa quête prend fin sur DS9 & pas bourrer à la bière Romulienne au mariage de Riker & Troi.

C'est pour cela que je conseille toujours à un fan de TNG de commencer par la saison 4 de DS9 & l'arrivée de Worf sur la station.
Way Of The Warrior.DS9.4 ! un autre point de vue pour s'approprier l'ambiance de la station.
Essaye un jour Soran de commencer par là, si ce n'est pas déjà fait.

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Bucky. Pourquoi chaque fois que je te lis j'ai l'impression que tu met ST dans la même catégorie que les Teletubies, Barney, Passe Partout ou l'Ile aux Enfants?....

Parce que Buckaroo essaie - encore et toujours - de faire entrer le plus vaste, le plus riche, et le plus polysémique des univers de SF dans un reboot infantile de deux heures ! Rendant du coup ledit reboot encore plus nuisible (et pénible) qu'il n'est.

Ecoutez , on est tous d'accord là dessus & moi le premier  .. Star Trek , c'est le plus vaste, le plus riche , le plus intelligent , le plus polysémqiue des univers SF..
Mais de ce coté là de la galaxie, j'en ai fait le tour et je ne trouve plus cela aussi fun qu'avant .. Comme dirait Mr Spock : "La logique est le commencement de la sagesse , pas la fin " & il n'a absolument pas tort ..
Aujourd'hui je désire explorer  le coeur de Star Trek , cette "Undiscovered Country " , ce p'tit truc qui peut rendre dingue ma "supposée intelligence" :

Je veux (re)trouver le fun là dedans .. Ce fun là ..
J'ai grandit avec Star Trek pour ça, parce que je trouvais ça fun, et pas autre chose  ..

Ainsi j'en arrive à défendre ce qui est indéfendable, ce l'on trouverait kischt et stupide que l'on soit Trekker ou non.. Personne ne défend Star Trek à ce niveau là  :
Le côté " enfantin "  et pourtant bien réel de certains personnages  , la bouffonerie de certains autres ,  les catch phrases à l'emporte pièce , les moments surréalistes , la fantasmagorie exacerbée de Star Trek, son incroyable sens de l'humour , son côté satirique , ses tics et ses tocs ect..

Tout ces moments  que des "gens de bon goût"  prennent avec un certain mépris  poli  : Les Quarks , Tribbles , Lwuxanna Troi et autre : "KHAAANNNN" 100% certifié Bill Shatner   !
Personne ne prend le risque de défendre Star Trek à ce niveau là, moi oui..  Quitte à passer pour le bouffon de service, en bon fan du Captain Kirk , je ne suis pas dépaysé !

& je vais vous dire ce n'est pour défendre le pop corn movie de JJ Abrams.  Cela m'est venu lors d' une discussion familiale autour de BSG2003 .. Star Trek est venu dans la conversion , j'ai essayé de le défendre sur son intelligence, sa profondeur,, sa richesse ect.. & plus j'en parlais , moins  j'étais convaincu par ce que je disais :" Ce n'était pour ça que j'adorais Star Trek , je n'adore pas BSG2003 comme j'adore Star Trek  " .. Mon cousin a sorti un truc de ce genre et ça a été comme une révélation : "Battlestar Galactica fait plus crédible, Star Trek ça ne l'est pas du tout "..
& c'était ça ! Oui j'adore  Star Trek parce que ce n'est pas crédible justement .. Je me suis mis instanéménent à mon aise à défendre Star Trek par ce biais  : Le bizarre, les répliques & instants  cultes qui défient la raison.. Tout ces trucs de folie que BSG2003 ne possédera jamais ...

Franchement depuis que vous me connaissez, je ne fais que ça.. Qui défend les Quark ? Les prophétes  ? les parties de poker ?  Harry Mudd, et même ce fayot de Wesley Crusher ?
C'est toujours Buck; égal à lui même .. Capable de faire ce type de grand écart.. Telle  le fan de Spielberg que je suis peut considérer E.T & Munich comme des purs chef d'oeuvre..

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