ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

DrAg0r · 27-05-2014 22:04:26

yrad a écrit :

Mais ce que je voulais dire, c'est que ST ID incarne en lui-même une espèce d'expérience rôliste par procuration, c'est à dire que le film met en scène de jeunes joueurs qui interprètent tous les personnages historiques de ST TOS mais dans un JDR dérivé de ST autorisant une grande flexibilité de jeu, permettant par exemple à Kirk de mourir à la place de Spock, de faire mener à l'UFP une politique belliqueuse (et non plus pacifique) envers les Klingons, de faire utiliser aux personnages du 23ème siècle des technos du 24ème siècle... etc.

Ça y est je commence à comprendre ! Je rapprocherais plutôt ça d'une expérience vidéo-ludique que rôlistique, je ne sais pas à quoi tu joue, mais dans les JDR auxquels j'ai joué, on ne joue jamais les héros principaux d'un "univers de référence", mais des personnages bien distincts. Même si ce que tu évoque est un mode de jeu envisageable (quoique que probablement très ennuyeux selon mes standards personnels), ça me semble un peu tiré par les cheveux de rapprocher ça d'un jeu de rôle traditionnel ou d'un mmorpg. Même si je commence à comprendre ton analogie, je dois avouer qu'avec mon vécu de joueur, il était bien délicat de voir où tu voulais en venir. smile

yrad · 27-05-2014 23:37:07

yrad a écrit :

mais dans les JDR auxquels j'ai joué, on ne joue jamais les héros principaux d'un "univers de référence", mais des personnages bien distincts.

Evidemment, puisque le parcours des héros principaux demeure généralement des invariances dans les JDR dérivés. Mais pour une séance de JDR filmée et transformée en blockbuster spectaculaire, il fallait en quelque sorte la jouer Gros Bill (dans le reboot, les sept super-VIP écrasent tous les autres joueurs).

yrad a écrit :

Même si ce que tu évoque est un mode de jeu envisageable (quoique que probablement très ennuyeux selon mes standards personnels), ça me semble un peu tiré par les cheveux de rapprocher ça d'un jeu de rôle traditionnel ou d'un mmorpg. Même si je commence à comprendre ton analogie, je dois avouer qu'avec mon vécu de joueur, il était bien délicat de voir où tu voulais en venir.

Curieux, car moi ça m'a sauté aux yeux en découvrant ST ID. J'ai rarement vu un film "jouant" autant avec les rôles et les rapports de force d'un univers préexistant. Et à mon sens, c'est une perspective assez parlante pour les rôlistes. Supposition renforcée par l'occurrence statistique que j'ai détectée autour de moi : la plupart des trekkers pro-reboot que je connais sont très rôlistes, et inversement.

matou · 27-05-2014 23:46:50

Je suis d'accord avec Yves et j'ai moi aussi un long passé de roliste.
Avec JJ et Orci and co, on a une version gros bill avec maîtres du jeu faignant pour joueurs raz des paquettes.

DrAg0r · 27-05-2014 23:58:41

yrad a écrit :

Curieux, car moi ça m'a sauté aux yeux en découvrant ST ID. J'ai rarement vu un film "jouant" autant avec les rôles et les rapports de force d'un univers préexistant.

Pour moi il ne joue pas avec, il en fait juste n'importe quoi. Ou alors c'est une partie avec des joueurs et un MJ complétements bourrés. Remarque sous cet angle ça expliquerait beaucoup de choses...

yrad a écrit :

Et à mon sens, c'est une perspective assez parlante pour les rôlistes. Supposition renforcée par l'occurrence statistique que j'ai détectée autour de moi : la plupart des trekkers pro-reboot que je connais sont très rôlistes, et inversement.

C'est fou ! Moi c'est le contraire. Il faut dire qu'ils sont aussi majoritairement cinéphiles... Ça joue peut être.

Buckaroo · 28-05-2014 14:50:57

yrad a écrit :

Parce que Buck vit ST TOS comme étant de la fantasy... déployée autour de personnages super-héroïques rois de leur micro-univers. Du coup, à l'aune de Batman ou de Spider-Man, le reboot de ST peut se défendre.
Mais pour qui a vécu ST TOS - et l'ensemble du vrai ST jusqu'en 2005 - comme de la pure SF héritière directe du Golden Age littéraire, le reboot de 2009 est juste insupportable.

Non pour Buck, Star Trek TOS ne se lit absolument pas à l'aune d'un Batman ou d'un Spidey.. Mais bien du côté de Flash Gordon , Buck Rogers , John Carter ...
Quelque chose de furieusement pulp.. D'ailleurs ton allusion au comic book ne tient pas la route.. Puisse que je n'y ai jamais vu des films comics books , mais des films à l'esprit Amblin ..

Je vois qu'il y a beaucoup de littéraires sur le PSFT.. Je ne le suis pas vraiment. Pour ainsi dire je ne lis plus de fiction : Je suis avant tout cinéphage et TVphage : l'image & le son avant tout.. Donc vôtre interprétation via le golden âge littéraire de la SF ne me parle pas vraiment .. Même si je l'interprêtais dans un prisme exclusivement litteraire : TOS m'évoque tout de suite : Lewis Carroll, James Barrie , Homère , Jonathan Switz , La fontaine.. Après oui je commence à penser SF . Richard Matheson, Theodore Surgeon ,Norman Spinrad , Harland Ellison .. Mais juste parce qu'ils ont écrit pour TOS des scripts fou et savoureux.

Ce Star Trek littéraire que vous fantasmez, vous l'avez eut , il s'appelle Star Trek The Motion Picture : En gros, un film ennuyeux à mourrir . Rare sont les Trekkies à l' apprécier, Rien à voir avec des films Trek populaire (culte pour l'un d'entre eux ) tels que Star Trek II : The Wrath Of Khan , Star Trek First Contact.
Personne ne veut de ce Star Trek littéraire au cinéma, c'est le bon cinoche populaire qu'on réclame : Passer un bon moment , pas se prendre la tête..

Star Trek Into Darkness me plaît par dessus tout pour des raisons purement cinématographique & non littéraire :
Parce que oui, il me cite avant tout le Spielberg Amblin des années 80 , un peu de James Cameron ici et du Sam Raimi par là .. Un cinéma tech mais toujours old school, garanti sans un gramme de cynisme ...
Le cynisme étant de vôtre côté , et non de celui de JJ Abrams & encore moins du mien .. Parce que j'y sens un véritable hommage à mon film Trek culte, un film de chevet : Star Trek II : The Wrath Of Khan .
L'objet filmique qui se rapproche le plus de cet amour et sensations que me procure le film de Nick Meyer

Croyez moi J'aurai été IMPITOYABLE en cas d'échec et traitement à la légére dans pareil cas. Zachouille Snyder et son remake de Dawn Of Dead (LE film de chevet ) en garde les stigmates douloureux aujourd'hui encore..
Quand bien même je trouve JJ Abrams bien meilleur réalisateur que Nick Meyer, Son STID n'aura jamais réussit à détrôner ma tendre et chère Colère de Khan... & pas plus je ne place son ST au dessus de l'héritage TOS.

Là ou pour beaucoup d'entre vous cette "colère " depuis 2009 tombe en désuétude ou pire des cas , vous pensez qu'elle est surévaluée , qu'elle ne mérite pas son succès ( et influence) populaire jamais démenti. Tout cela pour élever derrière , ses plus pitoyables éléves tels que Generations ou Nemesis ..
Il n'y aura pas à mes yeux plus belle preuve de désamour que de trouver la mort à la con de Kirk digne de ce que fut le personnage..
Il n'y a aura pas plus belle preuve de cynisme envers TWOK que la mort sans affect de Data dans Nemesis..

Là ou la mort de Spock me tire, à chaque vision, toutes les larmes de mon corps ( aucune part de cynisme en moi vous voyez bien ) , que passer la réaction première hilare de fan genre :" Ah les cons , ils ont osé ! ", je peux désormais pleuré comme une midinette devant une scène mirroir inversée , avec mon "super héros" ( comme tu le dis avec condescendance roll ) entrain de mourir et de crever de trouille: Ultimement humain à la fin.
Avec un sommet d'émotions comme seul Star Trek peut en créer et complétement inédit dans la saga:

Le dernier souffle de Kirk n'est pas une réplique à la con : " c'était fun " , mais un geste unique tendu vers son meilleur ami
reg_1024.StarTrek3.mh.121712.jpg
Un salut Vulcain : Live and Long and prosper..

Evidemment votre coeur remplis de cynisme de bon aloi ne serait être touché par une telle conclusion émotionnelle d'une pureté sans aucune commune..

Allez prouvez moi que ce moment n'a rien de Star Trek , que c'est un viol éhonté , que Bob Orci et JJ Abrams n'ont rien compris de Kirk et Spock , ni de la philosphie que leur amitié imprime à la positivité de Star Trek ..

DrAg0r · 28-05-2014 15:13:23

Finalement tu n'aimes Star Trek que pour ses apparences, sa surface, les actions héroïques des personnages et le pathos de base qui se dégage de leurs relations... Le scénario, les remises en questions sociétales, les questionnements philosophiques, la richesse et la cohérences du vaste univers trekkien... Tout ça ne t'intéresse pas (ou très peu) si je comprends bien. Et qu'il y en ai ou non dans Star Trek t’indiffère.

Nos exigences sont totalement différentes, voilà pourquoi toi tu aime tant ces films et moi non.

Dernière modification par DrAg0r (28-05-2014 15:15:12)

mbuna · 28-05-2014 15:25:37

Buckaroo a écrit :

Je vois qu'il y a beaucoup de littéraires sur le PSFT.. Je ne le suis pas vraiment. Pour ainsi dire je ne lis plus de fiction : Je suis avant tout cinéphage et TVphage : l'image & le son avant tout.. Donc vôtre interprétation via le golden âge littéraire de la SF ne me parle pas vraiment .. Même si je l'interprêtais dans un prisme exclusivement litteraire : TOS m'évoque tout de suite : Lewis Carroll, James Barrie , Homère , Jonathan Switz , La fontaine..

Sauf que les scénaristes de TOS sont pour beaucoup les auteurs de cette SF là. Je ne crois pas qu'on soit réellement dans l'interprétation. Lewis Carroll, James Barrie , Homère , Jonathan Switz et La fontaine n'ont pas écrit pour TOS il me semble tongue Donc les 2 interprétations ne se valent pas.

Je ne sais pas si tu as lu mon post sur Sturgeon (désolé de faire ma pub), mais décemment tu ne peux pas aller dans une interprétation qui nierait ou éluderait la chose sur Amok Time ou le Pon Farr par exemple. Ca c'est un fait, pas une interprétation. Donc que ST vienne de là et qu'il en ait les ressorts tu n'y peux rien. Maintenant tu peux aller demander si tu veux à LaFontaine ce qu'il en pense mdr Quand tu dis que t'en n'as rien à foutre de la plausibilité scientifique en parlant de TOS, y'a quelque chose d'incongru la dedans, tu nies une composante essentielle, comme si tu disais que tu préférais les toiles de Van Gogh en noir et blanc si tu me permets cette analogie. C'est sûr que tu en aurais une autre interprétation, mais que vaut elle ?

mypreciousnico · 28-05-2014 17:15:25

Tiens pour une fois c’est moi qui vais critiquer ST ID smile

Buckaroo a écrit :

Non pour Buck, Star Trek TOS ne se lit absolument pas à l'aune d'un Batman ou d'un Spidey.. Mais bien du côté de Flash Gordon , Buck Rogers , John Carter ...
Quelque chose de furieusement pulp.. D'ailleurs ton allusion au comic book ne tient pas la route.. Puisse que je n'y ai jamais vu des films comics books , mais des films à l'esprit Amblin ..

Il y une chose qui rapproche ST ID des comics papier c’est que rien n'y a d'importance. Dans les comics à quelques exceptions près (la mort de l'oncle Ben, la mort de Jean Grey...) les morts n'ont pas d'importance, le lecteur sait bien que les personnages reviendrons.
Ca ne me dérange pas dans un comics (d'ailleurs, ça ne donne que plus de poids aux vraies morts d'importance quelques part) car ça fait partie du "style comics" si j'ose dire. C'est un peu plus ennuyeux dans un Star Trek.
A force d'y réfléchir je me dit que mon gros reproche envers les ST d'Abrams c'est celui la : rien n'a d'importance, l'inconséquence et le "et puis merde" prévaut.

Tu le dit toi même, on ne se prend pas la tête, tout cela n’est pas important, ne prête pas à conséquence smile

Buckaroo a écrit :

Je vois qu'il y a beaucoup de littéraires sur le PSFT..
(…)
Ce Star Trek littéraire que vous fantasmez, vous l'avez eut , il s'appelle Star Trek The Motion Picture

Tu ne l’aime pas plus mais ST VOY est un bon exemple de ST littéraire. C’est comme une immense anthologie de nouvelles de SF smile

Buckaroo a écrit :

Personne ne veut de ce Star Trek littéraire au cinéma, c'est le bon cinoche populaire qu'on réclame : Passer un bon moment , pas se prendre la tête..

Je pense qu’il y a des gens qui en veulent, heureusement smile

Buckaroo a écrit :

Parce que oui, il me cite avant tout le Spielberg Amblin des années 80 , un peu de James Cameron ici et du Sam Raimi par là .. Un cinéma tech mais toujours old school, garanti sans un gramme de cynisme ...

Tu cite quand même un cinéma qui n’est absolument pas fait juste pour l’amour de l’art smile
Ca n’est pas une tare d’ailleurs, c’est un cinéma que j’aime énormément.

Buckaroo a écrit :

Il n'y a aura pas plus belle preuve de cynisme envers TWOK que la mort sans affect de Data dans Nemesis..

Pour ma part cette mort possède bien plus d’impact que celle de TWOK ou ST ID parce que justement elle est conséquente et définitive.

Dans ID, même si on prend la scène en elle-même, c’est beaucoup trop larmoyant.

Buckaroo a écrit :

Là ou la mort de Spock me tire, à chaque vision, toutes les larmes de mon corps ( aucune part de cynisme en moi vous voyez bien ) , que passer la réaction première hilare de fan genre :" Ah les cons , ils ont osé ! ",

Ne fonctionne que quand on mate TWOK pour la première fois.

Buckaroo a écrit :

je peux désormais pleuré comme une midinette devant une scène mirroir inversée , avec mon "super héros" ( comme tu le dis avec condescendance ) entrain de mourir et de crever de trouille: Ultimement humain à la fin.
Avec un sommet d'émotions comme seul Star Trek peut en créer et complétement inédit dans la saga:

Cette scène ne dégage absolument aucune émotion, pour la simple et bonne raison qu’elle n’amène aucune conséquence. Moins de 30 minutes plus tard, Kirk est ressuscité. Sa mort n’a donc aucune importance ça n'est "pas grave" .

Je l’avais pointé à l’époque dans ma critique du film, le film aurait du oser faire mourir Kirk pour de vrai. Quelle audace ça aurait été ! Rien que pour ça le film ne va pas au delà de son statut de blockbuster estival.

À tout le moins il aurait fallu faire comme dans TWOK, ressusciter Kirk dans le film suivant, la mort aurait été nettement plus conséquente.

Ce n’est pas la scène en elle-même qui est nase, c’est tout ce qui se passe derrière. Exactement la même scène mais sans la résurrection de Kirk et le film aurait prit une tout autre dimension.

La mort de Pike est, à ce niveau, beaucoup plus réussi, c’est même un des meilleur passage du film et ça prend bien plus à la gorge smile
...Parce que c’est définitif, c’est signifiant, c’est important, ça fait sens.

Buckaroo a écrit :

Le dernier souffle de Kirk n'est pas une réplique à la con : " c'était fun " , mais un geste unique tendu vers son meilleur ami
(…)
Un salut Vulcain : Live and Long and prosper..

Bof c’est un cliché dégueulasse de film catastrophe. C’est pauvre, c’est nul. C’est presque du même niveau que le salut militaire avant le sacrifice ultime.

Buckaroo a écrit :

Evidemment votre cœur remplis de cynisme de bon aloi ne serait être touché par une telle conclusion émotionnelle d'une pureté sans aucune commune..

Allons allons, quand même smile
« Pureté émotionnelle » ce qu’il ne faut pas lire…

yrad · 28-05-2014 17:34:32

La réaction de Mypreciousnico tendrait à confirmer, Buckaroo, que ta façon incontinente de valoriser le reboot sur le dos du vrai Star Trek ne rend vraiment pas service à ST ID... même auprès de ceux qui appréciaient ce film au départ ! whistling

Quant à moi, je ne vais pas perdre mon temps à te répliquer par le détail une nouvelle fois, Buck. Car visiblement, tu as pris le parti de totalement ignorer mes nombreuses et longues réponses multi-quotes (ici, là, là et encore là) où j'avais pris la peine de déconstruire un par un TOUS tes arguments ! J'en viens à me demander pourquoi je m'emmerde à écrire...
Certes, tu avais tout à fait le droit de ne pas être convaincu par mes déconstructions, mais c'est alors à elles que tu devais répondre… au lieu de faire comme si elles n'existaient pas pour pouvoir réutiliser en boucle tes arguments-jokers intacts... planete

Estimant donc avoir déjà rétro-répliqué à tout le reste de ton post, je me contenterai de tacler ceci :

Buckaroo a écrit :

Non pour Buck, Star Trek TOS ne se lit absolument pas à l'aune d'un Batman ou d'un Spidey.. Mais bien du côté de Flash Gordon , Buck Rogers , John Carter ...
Quelque chose de furieusement pulp.. D'ailleurs ton allusion au comic book ne tient pas la route.. Puisse que je n'y ai jamais vu des films comics books , mais des films à l'esprit Amblin ..

Tu opposes à mes exemples de comics... d'autres exemples de comics (quoique plus anciens)... rolleyes
Buck Rogers (≠ Anthony Rogers) et Flash Gordon étaient au départ également des personnages de comics... avant d'être adaptés en serials. Et si j'avais cité Batman et Spider-Man, c'est en raison de leur caractère emblématique, mais l'anti-trekkisme de la dialectique comicsienne vaut tout autant pour leurs "ancêtres" Buck Rogers et Flash Gordon.
A plus forte raison d'ailleurs que Gene Roddenberry avait explicitement déclaré en créant ST TOS qu'il voulait prendre totalement le contrepied de Buck Rogers et des serials d'alors.

Quant à "l'esprit Amblin", je veut bien croire que JJ Abrams lui rende hommage dans Super 8 (2011), mais surement pas dans son reboot de ST.
Et même si - bien maladroitement - tel était le cas, cela ne ferait qu'ajouter à l'interminable liste des dénaturations conceptuelles que tu brandis comme autant de médailles... après les dystopies (de Philip K Dick ou Robert A. Heinlein), le syndrome de Peter Pan, la fantasy, les comics, les super-héros, les serials, et maintenant Amblin... bref, obstinément juste des trucs qui n'ont absolument rien à voir avec le vrai Star Trek ! A ce stade, ça devient presque pathologique. damn

Buckaroo a écrit :

Ce Star Trek littéraire que vous fantasmez, vous l'avez eut , il s'appelle Star Trek The Motion Picture : En gros, un film ennuyeux à mourrir . Rare sont les Trekkies à l' apprécier, Rien à voir avec des films Trek populaire (culte pour l'un d'entre eux ) tels que Star Trek II : The Wrath Of Khan , Star Trek First Contact.
Personne ne veut de ce Star Trek littéraire au cinéma, c'est le bon cinoche populaire qu'on réclame : Passer un bon moment , pas se prendre la tête..

Ton amalgame éhonté repose juste sur un préjugé, mais le plus affligeant de tous : ce qui est littéraire serait réputé chiant !!! Or comme tu trouves ST TMP ennuyeux à mourir, alors ST TMP est littéraire ! C'est vraiment de la haute syllogistique. rolleyes
Désolé de devoir apprendre au non-littéraire que tu te targues d'être... que littéraire n'est pas synonyme de chiant, et que ST TMP n'est pas plus littéraire que n'importe quelle autre parcelle du vrai Star Trek.

dl500 · 28-05-2014 17:43:52

Le problème de ce film, c'est qu'il n'y a rien d'original. Du tout.

Tout n'y est que copie:
Copie de TWOK à tous les niveaux, à tous les étages. Pathétique.
Copie du cinéma Ambin. Parce que oui, Jar Jar ne sait pas être original. Il recrée des scènes, des façons de filmer...mais en moins bien.

Encore et toujours les mêmes arguments sur les films ST.
Non, TMP n'est pas chiant. Il est lent, mais contemplatif, profond, immersif. Et sa version Director's cut un petit bijoux. Tu préfères les boum boum pan pan de ID, c'est ton choix, mais on est bien loin de ST du coup.
Tu n'aimes pas les morts de Kirk et Data. Parce qu'elles sont définitives et finalement humaines. Celle de Data, y est finalement plus logique que celle de Spock. Parce que c'est une machine qui a calculé les probabilités de celle-ci. Elle te touche moins peut-être par le jeu des acteurs qui la commente par la suite. C'est moins fort que dans TWOK.

Quant à TOS, c'est une série qui peut se lire et se vivre à plusieurs niveaux. En surface, c'est pulp, ok. Mais plus tu la vis, plus tu y vois les messages qu'elle véhicule. C'est toute sa richesse et fait qu'elle est encore si présente 50 ans après. Quid de ID? Où sont ses messages? Il n'y en a pas. Parce que les AOK n'ont pas compris TOS. Ils n'y ont vu que du fun...

mbuna · 28-05-2014 17:46:12

Bah oui, Buckaroo nous refait le coup des vieux cons cyniques (synonymes selon lui de littéraires, chiants, TMP, etc.)
Donc comme on est des vieux cyniques on ne peut plus être touchés par une telle conclusion émotionnelle d'une pureté sans aucune commune.
kikoolol

Il ferait bien de se rappeler pour lui même son leitmotiv préféré : ne pas attaquer le messager mais le message....

scorpius · 28-05-2014 17:47:15

dl500 a écrit :

Quid de ID? Où sont ses messages? Il n'y en a pas.

Khan=Ben Laden
Marcus=Bush
Klingons=Talibans

C'est super profond et vachement intéressant au contraire mdr

Dernière modification par scorpius (28-05-2014 17:47:58)

dl500 · 28-05-2014 18:12:14

Donc là où TOS et ST en général ont (eu) 20 ans d'avance...ID a 10 ans de retard.
Pour les messages à passer, c'est super. JJ, tu es un génie.................................................de l'escroquerie. mdr

Bon et si on continuait de parler d'ENT plutôt?

Ca au moins c'était "fun" ET constructif. wink

Dernière modification par dl500 (28-05-2014 18:16:48)

Buckaroo · 29-05-2014 15:12:33

DrAg0r a écrit :

Finalement tu n'aimes Star Trek que pour ses apparences, sa surface, les actions héroïques des personnages et le pathos de base qui se dégage de leurs relations...

Oui et 100 fois oui les personnages avant tout ! Ce qu'ils sont , ce qu'ils font , ce qu'ils représentent, , les liens qui les unissent , les idées qu'ils véhiculent ect..

Sans cela pas de scénario , pas de questions philosophiques ou de cohérences narratives.. Les héros de TOS ( non le mot héros n'est pas sale ) ne sont pas des stéréotypes ou des fonctions. Ils ont une vie qui leur est propre & celle ci influence les intrigues. TOS ça n'a jamais été à propos de Starfleet , de la Fédération, la terre ou une utopie..Cela à toujours été à propos de Kirk et Spock, à propos de leur équipage, de leur vaisseau.
Quand j'écoute leur scénariste comme DC Fontana, DF Black , ils ne parlent pas de philosophie ou d'idéaux, mais de personnage : Kirk par ci, Spock par là.. Bones entre les deux...
Harve Bennet ? il connaît strictement rien à Star Trek, il visionne les 79 épisodes & qu'est ce qui lui saute immédiatement aux yeux : Kirk , Spock & Bones ..
Qu'on ne s'étonne plus de la réussite de sa trilogie..TWOK n'a jamais été sur l'effet Génésis , c'était à propos de Kirk et de Spock , le duel entre Khan et Kirk .. Le dernier volet de cette trilogie ne serait justement nous mentir à ce sujet : The Voyage Home : Pas de futur optimiste, pas de Féd' , ni de Starfleet, pas même l'intouchable USS Enterprise.. Juste les personnages sans leur uniforme. & cela reste aujourd'hui encore l'un des films les plus apprécier par les fans.. Une comédie en plus !

Les ST Abrams tendent vers ce même feeling.. Les personnages TOS avant tout & ça vous tue que JJ Abrams ne voit Star Trek par ce petit bout de lorgnette, ça vous tue qu'il ait vue aussi juste à leur sujet, ça vous tue qui les laisse aussi libres.. Qu'enfin aprés 25 ans d'aventure en leur compagnie, ils peuvent faire plus de choses inavouées, se permettre plus de fantaisie.

Le scénario, les remises en questions sociétales, les questionnements philosophiques, la richesse et la cohérences du vaste univers trekkien... Tout ça ne t'intéresse pas (ou très peu) si je comprends bien. Et qu'il y en ai ou non dans Star Trek t’indiffère.

Non cela ne m'indiffére pas .. As tu bien vu les auteurs littéraires que je noue à Star Trek ? : Jonathan Swift ( les Voyages de Guilliver ) , Lewis Caroll ( Alice Wonderland ) , La Fontaine ..
Pourquoi La Fontaine me diriez vous ? .. Parce qu'à travers les fables enfantines, il émettait des critiques sociales d'une limpidité confondante sur son temps et la nature humaine ..
C'est que faisait TOS dans les 60's et les 80's ..

& c'est cela qui me fascine avec TOS , c'est de la fable et de la satire avant tout.. La SF n'est qu'un prétexte.. La satire amène une forme de regard décalé et surtout de l'ironie . Couplé cela à un excellent "character driven" comme je le décrie plus haut .. Vous obtenez un cocktail détonnant assez "tongue in cheek " & une vraie jubilation à faire du " make believe "..
De toutes les séries Trek, TOS est en effet la plus drôle, la moins sérieuse, la plus décontracté de tous..
Hélas au fil du temps, Star Trek s'est bien trop pris au sérieux, le côté satirique a perdu de son panache : La rançon du succès, la compléxité , la sur exploitation qui sait ?

& ça que j'ai envie de défendre aujourd'hui..Ce que personne n'ose défendre, pas même vous bien planqué derrière vôtre bouclier d'intellectulisation.. Moi je veux désormais monter au front, la fleur au fusil et défendre le caractère satirique de Star Trek... Je veux me faire l'avocat des causes perdues, des causes d'un autre âge . Je veux être le Sam T.Cogley des Red shirts et des Tribbles, des poussés d'ego héroïques made in USA du Captain Kirk , de la logique par l'absurde du si Carollien Mister Spock , du Gorn qui avance à deux à l'heure et insensible au célèbre punch du Captain Kirk ect...

Un exemple parmi tant d'autre .. Le très sérieux The Conscience Of The King.. Le pitch de départ : un criminel de guerre que se cache derrière un acteur de théâtre.. N'as t'il pas trouvé mieux comme planque et garder ainsi le confort de l'anonymat ? Non Kodos l'exécuteur choisit un métier ou l'on s'expose publiquement : Un acteur !
N'est ce pas satirique comme situation ? j'adore, l'idée est énorme , elle est dingue et il l'assume jusqu'au bout .

Nos exigences sont totalement différentes, voilà pourquoi toi tu aime tant ces films et moi non.

Je n'ai pas d'exigences.. Les 25 années passées avec TOS suffisent à mon bonheur.. Mon plus grand malheur, c'est que TOS a donné lieu a des séries dérivées excellentes.
Quand au ST Abrams , il pouvait foiré la chose que cela n'aurait rien changé pour moi.. Jouer les Evil Buck est une perte de temps, ce fut à posteriori , la période la plus terne de mon trekisme..
Je ne la regrette pas , on apprend plus de ses erreurs que ses réussites ..
A JJ , à ma grande surprise et de nouveau pour mon plus grand malheur lol , j'ai adoré son regard d'outsider sur Star Trek..Tout n'est pas parfait loin s'en faut.. Mais ça ne mérite nullement le paquet d'immondices que j'entend depuis 5 ans..

Tiens juste pour relativiser les choses.. Une série culte des 60's que je considère avoir un sens de l'imaginaire aussi fou et débridé que TOS : The Wild Wild West

Quand Kirk et Spock seront réduit à ça:
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Là oui je me joindrais volontiers au lynchage en règle.. Mais en état, permettez moi de trouver votre rejet des ST Abrams franchement déplacé ...

dl500 a écrit :

Quid de ID? Où sont ses messages? Il n'y en a pas. Parce que les AOK n'ont pas compris TOS. Ils n'y ont vu que du fun...

..Et la satire ! Quid de STID ? réponse une satire du post 9.11 et de la traque de Bin Laden.. La satire est beaucoup plus fun que des messages.. La satire est dans l' exagération des traits & des situations , réduire l'importance d'une chose pour la ridiculiser..

scorpius a écrit :

Khan=Ben Laden

Et que représentait Khan au départ ? .. L'augment , le surhomme L' Ubërmenscht sinon une allégorie de l'idéal nazi ? .. Qu'est que Space Seed.TOS.1 si ce n'est une satire sur Dieu et Satan, l'eviction du paradis..
Kirk dans le rôle de dieu , Khan dans celui de Satan qui veut s'emparer du paradis ( L'USS Enterprise ) pour régner sur la création.. Kirk fait plier Khan et l'exile sur Cetis Alpha 6, comme dieu exila Satan en enfer.. et comme pour mieux te souligner ça , on te cite le paradis perdu de Milton.. Khan est le diable à la sauce ST . Allons ne soyons pas dupe de ça sous prétexte que JJ Abrams utilise le personnage sous cet angle là.
Vous valez mieux que ça.

Khan est la représentation ultime du mal selon Star Trek.. Il est Khan , il est incorruptible, programmé dans son ADN pour démolir le plus faible, les dominer, être sans pitié. Il est impardonnable..
Ses crimes sont impardonnables.. On peut pardonner à Kodos, parce qu'il est tiraillé par le remord. On peut rien pardonner à Khan , parce qu'il n'a aucun remords. Il a beau pleurer des larmes ( de crocodiles ) sur sa défunte femme ou son équipage. Il restera Khan : le dernier des Tyrans, le diable en personne..
Ne lui tournez jamais le dos, ne faîtes pas ami- ami avec lui.. N'ayez pas une once de pitié pour lui, parce que lu, i il n'en n'aura aucune pour vous.
Tel est Khan Noonian Singh.

& pourquoi d'un coup il serait ridicule de faire de Khan , une satire de Bin Laden , le dernier grand ennemi de l' Amérique ? ..
Parce que cela fonctionne vraiment au niveau de l'essence foncièrement diabolique du personnage..
Bin Laden est une création de l' Amérique pour pourrir la vie des russes au temps de la guerre froide. Ils ont pactisé avec lui, ils ont cru pouvoir le contrôler. Hors, on ne contrôle pas le mal.. Souvent le mal part d'un bon sentiment.Bin Laden tel une créature de Frankenstein s'est retourné contre son créateur .
Khan est une création des hommes.. Peut être sont ils parti d'un bon sentiments au départ , créer une bien meilleure humanité..Au final, il aura pourri la vie du reste de l'humanité, détruit ses créateurs ( Frankenstein encore et toujours ) .. Quoi qu'il en soit , quelque soit le schéma de la réalité, Khan se retourne toujours contre ses créateurs , ces apprentis sorciers auquel je rajouterai volontiers le Captain James T. Kirk qui en faisant preuve de pitié envers Khan, un bon sentiment encore une fois, à jouer avec une destinée donc il n'a pas mesuré pleinement les ( inévitables ) conséquences pour (son) l' avenir.
Khan est en quelque sorte le Bin Laden de Kirk.. Une chose qu'il a crée et qui ressurgit en toute surprise du passé pour le blesser là ou ça fait très mal..

Car quel message peut on tirer de Space Seed.TOS.1 & TWOK ?
Qu'on n'apprend jamais vraiment de l'Histoire et qu'on répéte invariablement les mêmes erreurs & qu'elles finissent par nous retomber méchamment sur la gueule , quelque soit nos attentions bonnes ou mauvaises..
C'est ce qui arrive à Marcus en pactisant avec Khan/ le diable , c'est ce qui m'est aussi arrivé durant la projection de STID .. J'ai cru quelque minutes à la possible rédemption de Khan.. Jusqu'à ce que Spock reloaded contacte Spock prime et apprend de l'Histoire:

Khan restera Khan , Hitler restera Hitler , un putain de terroriste intégriste restera un putain de terroriste intégriste... Que vouloir trop chasser le dragon , attention de ne pas devenir dragon nous même .. Une morale bête , toute simple qu'il est toujours bon de rappeler à notre humanité .

Dommage que vous ne voyez pas cela , que chaque fois que j'essaye de démontrer de tels points, vous vous barricadez derrière le confort sécurisant de l' Héritage & les oripeaux de la SF, hard de préférence ... sad

dl500 a écrit :

Donc là où TOS et ST en général ont (eu) 20 ans d'avance...ID a 10 ans de retard.

Hep faut bien rattraper les 10 ans de retard sur tout que Rick Berman a foutu dans les pattes de Star Trek à force de conservatisme forcené..
C'est peut être , je le reconnais l'un des aspects amer que me laisse tout de même les ST Abrams..
Ils donnent l'impression de train fou lancé à tout allure pour rattraper le temps perdu , ne pas paraître son âge ..

scorpius · 29-05-2014 15:44:10

Alors autant le parallèle Khan/Nazi peut avoir du sens, autant il reste léger et l'allégorie ne vient pas non plus parasitée l'idée de pure SF que représente un augment (à la différence de STID ou la SF s'efface totalement derrière le parallèle politique prout-prout). Pour le reste tu vois dans Space Seed ce que tu as envie d'y voir, histoire que la trahison Bad Robot aille dans ton sens (comme d'hab' quoi).

Khan ne représente absolument pas une figure ultime du mal, ce n'est absolument pas à Kirk ce que le Joker et à Batman, ou Satan à Dieu roll A la fin de Space Seed, Kirk trouve un terrain d'entente avec Khan, loin de l'exiller dans un "enfer", il lui offre la possibilité de rebatir une socièté, de vivre en paix avec ses semblables... Tout ce qui se produit ultérieurement n'est absolument pas du fait de Kirk.

Peut être est-il "coupable" d'avoir tenu sa promesse, de ne pas avoir interféré avec l'existence des Augments, mais c'est là ou se situe le coeur de TWOK, sa tragédie : Kirk qui se prend en pleine gueule le retour de flamme de sa jeunesse insouciante... Et STID avait, avec le concept de réalité alternative, l'occaz' tellement trekkienne de faire de Kirk & Khan des alliés, d'en quelque sorte - dans une perspective purement trekko-trekkienne - récolter les fruits issus des graines de TOS, qui dans l'univers original, en raison de circonstances extérieures ayant transformés Khan & Kirk en ennemis, ne sont jamais arrivées à maturité.

Mais non, Orci et toute sa clique ont jugés préférable de pourrir l'essence même de tout cela avec cette relecture débile post-9/11.

Pour tout dire je ne comprend absolument pas ton équation : Khan=monstre au-delà de toute rédemption, que tu puisses te contenter de quelque chose d'aussi basique, qui en plus est incohérent avec ta sacro-sainte TOS...

Dernière modification par scorpius (29-05-2014 20:53:30)

mypreciousnico · 29-05-2014 15:49:07

Buckaroo a écrit :

Car quel message peut on tirer de Space Seed.TOS.1 & TWOK ?
Qu'on n'apprend jamais vraiment de l'Histoire et qu'on répéte invariablement les mêmes erreurs (...)
Khan restera Khan , Hitler restera Hitler , un putain de terroriste intégriste restera un putain de terroriste intégriste... Que vouloir trop chasser le dragon , attention de ne pas devenir dragon nous même .. Une morale bête , toute simple qu'il est toujours bon de rappeler à notre humanité .

En gros effectivement, tout le contraire de ST Némesis. Un personnage quel que soit son vécu fera ce qu'il programmé à faire. En sommes tout ce que l'on est est déjà écrit avant même que l'on naisse.
Khan sera Khan, Kirk sera Kirk et Paris sera toujours Paris smile

Buckaroo a écrit :

Dommage que vous ne voyez pas cela , que chaque fois que j'essaye de démontrer de tels points, vous vous barricadez derrière le confort sécurisant de l' Héritage & les oripeaux de la SF, hard de préférence ...

Oh mais si on le vois, c’est juste qu'on trouve ça nul smile
Même moi j’aime bien le ST d'Abrams mais sur ce terrain la je ne peux pas te suivre. J'ai l'impression d'entendre certains de mes potes me défendre Gravity en me prétendant que c’est bourré intelligence et d'allégories.

L'intérêt des films d'Abrams n'est pas la.

Imagine un instant un ST ID avec Kirk qui meurt pour de vrai et Khan qui se révèle finalement un allié (car n'ayant pas vécu ce qu'il a vécu dans l'autre timeline). Le fan de Star Trek que je suis se serait pris un joli coup de pied dans les couilles redshirt

Je l’ai déjà dit plusieurs fois. J'aime bien le ST d'Abtrams mais le problème c’est qu'il ne dépasse pas son statu de relaunch. Au niveau de la forme c’est très intéressant mais ça ne raconte rien de plus, alors que les opportunités sont la et qu'elle sont flagrantes !
Moi c’est ça qui me dégoutte à force de ces films. J'enrage de voir toutes ces opportunité gâchés, y compris sur un terrain dystopique d'ailleurs, pourquoi pas, alors que c'était évident et juste sous le nez des scénaristes qui ont été trop fainéants pour saisir ce qu'on leur tendait sur un plateau. ID a systématiquement foutu en l'air des occasions en or d'être vraiment référentiel, vraiment bon, vraiment bandant pour l'amateur de SF, l'amateur de ST et le cinéphile, en proposant un vrai univers alternatif, en prenant les attentes les plus basiques à rebrousse poil, en allant au delà de sa condition de blockbuster estival friqué, de relaunch d'une série culte.

J'en rage d'autant plus que, comme toi, j'y ai cru, et je l'avais d'ailleurs dit quand on est sorti de la salle.

En l'état on a juste un film d’exploitation plein de pognon, boursouflé d'arrogance, très plaisant et bien foutu, mais sans aller plus loin. C’est du travail correct, c’est une copie moyenne, le boulot d'un élève beaucoup plus doué que le résultat ne laisse voir. La plupart des gens l'ont déjà oublié, la Paramount et Bad Robot n'en on plus rien à foutre puisqu'on refile le jouet en cadeau à Orci pour qu'il s'amuse avec comme moi je faisais des mini film avec mes legos quand j'étais gosse.

Vraiment, Bucky, là ou tu vois du fun et des allégories d'un profondeur abyssale, le reste du monde ne vois rien parce que le reste du monde s'en fout éperdument sad
Le reste du monde est déjà passé à autre chose depuis longtemps.

Buckaroo a écrit :

C'est peut être , je le reconnais l'un des aspects amer que me laisse tout de même les ST Abrams..
Ils donnent l'impression de train fou lancé à tout allure pour rattraper le temps perdu , ne pas paraître son âge ..

Pour ma part ils me font l'effet d'un cinéma coincé dans les années 2000 alors qu'on file vers 2020.

matou · 29-05-2014 16:21:01

Bien sur je suis totalement d'accord avec Scorpius et Précious! Le pire reproche à faire à cette clique de scénariste, c'est leur manque d'ambition!
Mais pour avoir de l'ambition, il faut avoir de l'imagination et donc de la culture. Et ils montrent qu'ils n'en n'ont pas.
Bien sûr les pesanteurs du studio ont du jouer, mais il y a toujours moyen de se débrouiller. Surtout avec Abrams de son coté.

Tu remarqueras que je mets JJ de coté car pour moi, ce n'est pas lui le principal responsable et je l'ai déjà écrit, je suis impatient de voir son taff sur Star Wars.

Et pour apporter de l'eau au moulin de Préciousnico, regarde Avatar, ce film est sorti en 2008, et pourtant il n'a pas été oublié et bq attendant avec curiosité la suite du film.
Un relaunch de Star Trek pouvait prétendre à ce genre d'attente.

yrad · 29-05-2014 19:59:46

Désolé d'arriver avec retard (indispo cette après-midi), mais impossible de ne pas répondre - à mon tour - à un post aussi "portnawak décomplexé" que celui-là ! eek eek eek

Buckaroo a écrit :

Et que représentait Khan au départ ? .. L'augment , le surhomme L' Ubërmenscht sinon une allégorie de l'idéal nazi ? .. Qu'est que Space Seed.TOS.1 si ce n'est une satire sur Dieu et Satan, l'eviction du paradis..
Kirk dans le rôle de dieu , Khan dans celui de Satan qui veut s'emparer du paradis ( L'USS Enterprise ) pour régner sur la création.. Kirk fait plier Khan et l'exile sur Cetis Alpha 6, comme dieu exila Satan en enfer.. et comme pour mieux te souligner ça , on te cite le paradis perdu de Milton.. Khan est le diable à la sauce ST . Allons ne soyons pas dupe de ça sous prétexte que JJ Abrams utilise le personnage sous cet angle là.
Vous valez mieux que ça.
Khan est la représentation ultime du mal selon Star Trek.. Il est Khan , il est incorruptible, programmé dans son ADN pour démolir le plus faible, les dominer, être sans pitié. Il est impardonnable..
Ses crimes sont impardonnables.. On peut pardonner à Kodos, parce qu'il est tiraillé par le remord. On peut rien pardonner à Khan , parce qu'il n'a aucun remords. Il a beau pleurer des larmes ( de crocodiles ) sur sa défunte femme ou son équipage. Il restera Khan : le dernier des Tyrans, le diable en personne..
Ne lui tournez jamais le dos, ne faîtes pas ami- ami avec lui.. N'ayez pas une once de pitié pour lui, parce que lu, i il n'en n'aura aucune pour vous.
Tel est Khan Noonian Singh.
& pourquoi d'un coup il serait ridicule de faire de Khan , une satire de Bin Laden , le dernier grand ennemi de l' Amérique ? ..
Parce que cela fonctionne vraiment au niveau de l'essence foncièrement diabolique du personnage..
Bin Laden est une création de l' Amérique pour pourrir la vie des russes au temps de la guerre froide. Ils ont pactisé avec lui, ils ont cru pouvoir le contrôler. Hors, on ne contrôle pas le mal.. Souvent le mal part d'un bon sentiment.Bin Laden tel une créature de Frankenstein s'est retourné contre son créateur .
Khan est une création des hommes.. Peut être sont ils parti d'un bon sentiments au départ , créer une bien meilleure humanité..Au final, il aura pourri la vie du reste de l'humanité, détruit ses créateurs ( Frankenstein encore et toujours ) .. Quoi qu'il en soit , quelque soit le schéma de la réalité, Khan se retourne toujours contre ses créateurs , ces apprentis sorciers auquel je rajouterai volontiers le Captain James T. Kirk qui en faisant preuve de pitié envers Khan, un bon sentiment encore une fois, à jouer avec une destinée donc il n'a pas mesuré pleinement les ( inévitables ) conséquences pour (son) l' avenir.
Khan est en quelque sorte le Bin Laden de Kirk.. Une chose qu'il a crée et qui ressurgit en toute surprise du passé pour le blesser là ou ça fait très mal..
Car quel message peut on tirer de Space Seed.TOS.1 & TWOK ?
Qu'on n'apprend jamais vraiment de l'Histoire et qu'on répéte invariablement les mêmes erreurs & qu'elles finissent par nous retomber méchamment sur la gueule , quelque soit nos attentions bonnes ou mauvaises..
C'est ce qui arrive à Marcus en pactisant avec Khan/ le diable , c'est ce qui m'est aussi arrivé durant la projection de STID .. J'ai cru quelque minutes à la possible rédemption de Khan.. Jusqu'à ce que Spock reloaded contacte Spock prime et apprend de l'Histoire:
Khan restera Khan , Hitler restera Hitler , un putain de terroriste intégriste restera un putain de terroriste intégriste... Que vouloir trop chasser le dragon , attention de ne pas devenir dragon nous même .. Une morale bête , toute simple qu'il est toujours bon de rappeler à notre humanité .
Dommage que vous ne voyez pas cela , que chaque fois que j'essaye de démontrer de tels points, vous vous barricadez derrière le confort sécurisant de l' Héritage & les oripeaux de la SF, hard de préférence ...

Tu oses désormais transformer l'un des épisodes les plus cultes, les plus fascinants, et les moins manichéens de ST TOS en vulgaire point Godwin… juste pour servir (une nouvelle fois) la soupe à la mono-dimensionnalité du reboot ! Voilà qui est à marquer d'un pierre blanche medal
Franchement, "tu vaux mieux que ça" (pour te retourner ta formule méprisante). tongue

Le mal platonicien (= cosmique, universel, prédestiné, absolu) n'existe pas dans ST, ni dans les vraies et bonnes SF. Car ce concept vient des religions humaines monothéistes… et de son héritière conceptuelle, la fantasy.
A l'inverse, il n'existe dans ST qu'un infini relativisme, résultant des différences d'entendements ou de paradigme, des divergences d'intérêts et d'objectifs. Même Armus dans ST TNG 01x23 Skin Of Evil n'était qu'un mal aristotélicien, c’est-à-dire non universel, non téléologique, telle la personnification animiste d'une force naturelle.
Quant au poète John Milton, il traitait allégoriquement de liberté et de servitude, non littéralement d'axiologie et de démonologie.

Les Améliorés dont faisait partie Khan n'étaient pas forcément une allégorisation de l'Übermensch… Mais dans tous les cas, faut-il être inculte (ou victime soi-même de la propagande nazie) pour associer ce concept aux thèses nazies. L'Übermensch est issue de la philosophie de Friedrich Nietzsche… qui pour info n'était ni un nazi ni un précurseur du nazisme (pas plus que toutes les personnalités que les nazis ont tenté "d'absorber" rétroactivement dans leur idéologie pour tenter de lui conférer de la légitimité). Et l'Übermensch n'avait pas vocation à gouverner les autres hommes, il s'agissait d'un idéal romantique de dépassement de soi, dans une perspective non de transcendance mais de complétude.

Et donc, fort intelligemment, ST TOS 01x24 Space Seed n'a jamais présenté Khan Noonien Singh ni ses créateurs comme les héritiers de Hitler. Les seuls analogies historiques que l'épisode invoque, c'est César, Alexandre, Napoléon… avec une volonté d'unité terrienne sous une même bannière selon la dynamique des grands empires de l'antiquité (et dont les USA et la Chine contemporains sont les héritiers)… mais non d'asservissement et d'extermination programmées de populations entières sur des bases innéistes et raciales.

L'eugénisme n'est pas non plus à l'origine une notion nazie. C'est un concept constructiviste et lamarckien, développé au 19ème siècle par l'un des disciples de Darwin, Francis Galton. Mais comme pour beaucoup d'autres notions nées du bouillonnement intellectuel de la révolution industrielle et scientifique du 19ème siècle, elle fut détournée grossièrement par les idéologiques national-socialistes allemands.
Le véritable eugénisme quant à lui demeure plus que jamais d'actualité, puisqu'il symbolise la volonté humaine de se rendre maître de son propre évolutionnisme, et il est indissociable de la recherche génétique visant à remodeler la nature pour servir les intérêts économiques (transgenèse par ex.) et finalement à remodeler l'humain lui-même pour satisfaire son égo ou son confort (transhumanisme, IAD et GPA…).

Ainsi, les Améliorés du Trekverse n'étaient pas les héritiers du NSDAP allemand mais de la vision du mathématicien britannique de Karl Pearson très en vogue durant la première moitié du 20ème siècle, à savoir une méritocratie génétique (mais non raciste en essence !) où l'excellence devait être cultivée par voie de procréation sélective pour construire des élites supposées "légitimes" (car s'appuyant sur une démarche scientifique)… par opposition aux élites réputées "illégitimes" de la monarchie traditionnelle (car s'appuyant sur une dynamique confiscatoire).
Pour preuve, l'équipage du SS Botany Bay découvert par l'USS Enterprise n'était pas constitué du phantasme aryen nazi des blonds aux yeux bleus, mais bien d'améliorés génétiques issus de tous les phénotypes existants sur notre planète (tel un miroir archaïque de l'USS Enterprise elle-même).

Pour mémoire, voici ce que les héros de TOS disaient de Khan Noonien Singh : « - I must confess, gentlemen, I've always held a sneaking admiration for this one. – He was the best of the tyrants, and the most dangerous. They were supermen, in a sense. Stronger, braver, certainly more ambitious, more daring. (…) – There were no massacres under his rule. (…) – No wars until he was attacked. »
Kirk, McCoy, et Scotty sont-ils des nostalgiques du nazisme pour parler ainsi… ou n'est-ce pas plutôt parce que le règne de Khan – tout tyrannique qu'il soit - n'a juste rien à voir avec celui d'Hitler ?

Est-ce aussi par nazisme que Spock dit pensivement à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed : "It would be interesting, captain, to return to that world in 100 years… and learn what crop had sprung from the seed you planted today." ?
Non évidemment, c'est au contraire par reconnaissance de la fécondité génératrice et pionnière de Khan que Spock et Kirk sont heureux de lui offrir un monde à construire. Et c'était là tout le sens de l'allégorie de Milton. Car loin d'être le diable (dans un univers où ce concept primaire n'existe pas), Khan et ses hommes sont la préfiguration humaine de la torpille Genesis : un fléau pour une société déjà bâtie… mais une bénédiction pour une terre stérile. Voilà où se situe la beauté du relativisme trekkien.

Dans ST TOS 01x24 Space Seed, lorsque Khan s'empare de l'Enterprise, c'est parce qu'il a été conditionné – génétiquement et socialement – pour diriger les autres hommes. A ce moment-là, sorti de son tube de cryogénisation comme d'un utérus artificel, Khan ne sait pas se comporter autrement. Pour autant, jamais il n'a cherché a assassiner par idéologie ou par plaisir, ni même par représailles ou par terrorisme. La mise à mort n'était qu'un levier stratégique pour obtenir la soumission de l'équipage.
Mais rien, absolument rien dans cet épisode n'établissait que le destin et la moralité de Khan étaient écrits d'avance, et totalement inflexibles dans la durée. Car dans le véritable ST humaniste, il n'existe pas d'innéisme qui ne puisse être finalement déconstruit par la société.

Quant au message réel de ST II TWOK, ce n'est pas de montrer que Khan est un méchant prédestiné… mais au contraire de partager les torts avec le héros en titre, Kirk ! Démoniaque, Khan ne l'a jamais été, pas même durant sa grande colère ! Car celle-ci était légitimement dirigée contre celui qui était responsable d'une promesse trahie (pouvoir féconder une planète) et du calvaire d'avoir vu mourir inutilement ses compagnons les uns après les autres. C'est Kirk (et par extension Starfleet) qui a agi avec une indifférence coupable en ne se souciant pas du sort de Ceti Alpha V (jusqu'à ignorer la destruction de Ceti Alpha VI et ses conséquences dévastatrices pour la colonie de Khan).
L'excellence de ST II TWOK tient au fait qu'il convoque un supplément de réalisme et de relativisme à la table trekkienne… en osant révéler que les bonnes intentions d'un héros à la fin d'un épisode de ST TOS peuvent s'avérer dans le long terme d'authentiques cadeaux empoisonnés (voire autant d'actes criminels). Et j'ai aimé ST II TWOK lorsque j'étais gamin, car celui pour lequel j'avais le plus d'empathie, c'était Khan ! Parce qu'il était une victime avant d'être un coupable, et rien ne m'assurait que je n'aurais pas agi exactement comme lui si j'avais subi ce qu'il a subi. Relativisme toujours...

Hélas, ST ID a ruiné une opportunité historique... pour fouler aux pieds la philosophie trekkienne en s'assurant bien que Khan 2.0 se révèle - in fine - un bad guy prédestiné dans tous les multivers, c'est à dire aussi primaire et inintéressant que Nero et tous les autres "méchants parce que" interchangeables (et fabriqués à la chaîne par Hollywood pour servir juste de faire-valoir aux super-héros).
Et vouloir absolument établir un parallèle entre Khan 2.0 et Ben Laden impliquerait que non seulement Orci et Kurtzman ne pigent rien au sens de Space Seed+TWOK et au relativisme SF, mais en plus qu'ils sont de vraies buses en politique internationale contemporaine.*

Buckaroo a écrit :

Hep faut bien rattraper les 10 ans de retard sur tout que Rick Berman a foutu dans les pattes de Star Trek à force de conservatisme forcené..
C'est peut être , je le reconnais l'un des aspects amer que me laisse tout de même les ST Abrams..
Ils donnent l'impression de train fou lancé à tout allure pour rattraper le temps perdu , ne pas paraître son âge ..

Le seul qui a dix ans de retard, c'est le reboot de ST ! Un "train fou" oui... mais lancé vers la ringardise la plus has been ! Il transpose le 9/11 et ses conséquences longtemps après tout le monde... et avec un niveau de lecture d'une bêtise stratosphérique.
Alors que le ST bermanien avait transposé le 9/11 et ses conséquences longtemps avant tout le monde... et avec un niveau de créativité SF encore totalement inégalé.

* Oussama ben Laden n'a jamais été le monstre de Frankenstein fabriqué par la CIA et qui lui aurait échappé ensuite pour se retourner contre son créateur.
Dans le cadre des luttes d'influence de la Guerre froide, les USA soutenaient géo-stratégiquement toutes les obédiences (indépendamment de leur moralité) susceptibles de s'opposer à l'URSS. L'Afghanistan n'y faisait évidemment pas exception. Pour autant, les moudjahidines n'ont jamais été les créatures américaines (leurs idéaux nationalistes et religieux précèdent l'existence des USA !) et ils ne se sont pas retournés contre leurs approvisionneurs logistiques suite au retrait soviétique (à l'exemple du commandant Massoud).
A l'inverse, Ben Laden (comme de nombreux autres salafistes) avait un agenda personnel, et son ennemi était bien moins l'URSS qu'Israël. La guerre d'Afghanistan fut pour lui un tremplin pour s'imposer comme chef spirituel de lutte armée globale... mais avec pour objectif ultime d'affaiblir la puissance qui soutient inconditionnellement Israël contre les Palestiniens et qui est aussi l'alliée cynique des princes saoudiens réputés traitres à la cause islamiste.
Ben Laden, comme Ilich Ramírez Sánchez (Carlos) et de nombreux autres illuminés plus ou moins opportunistes ont su tirer profit des complexes jeux géopolitiques américains perpétuellement redéfinis dans le cadre de la multipolarisation mouvante de notre planète au sortir de la Guerre froide, dans le cadre des nombreuses allégeances économiques (notamment envers les pays producteurs de pétrole) aux implications contradictoires voire schizophrènes, et dans le cadre des constants remaniement de la politique étrangère américaine au gré des mandats et des administrations.
Si Alexander Marcus symbolise les faucons républicains, c'est juste de la malhonnête intellectuelle sur le plan des causalités, car Ben Laden a historiquement davantage prospéré à la faveur des administrations démocrates (Carter & Clinton). Et si Marcus prétend réunir à lui tout seul Carter, Reagan, Clinton, Bush père et fils, et Obama, c'est une simplification insultante de plus de trente ans d'Histoire extrêmement dense.
De même, tenter de symboliser l'islamisme terroriste de Ben Laden – qui constitue une mouvance foncièrement contemporaine et non une résurgence conquérante des Omeyyades ou des Abbassides – par un péril surgi du passé (Khan) relèverait de la plus totale cuistrerie.

yrad · 29-05-2014 20:01:10

mypreciousnico a écrit :

(...)
En gros effectivement, tout le contraire de ST Némesis. Un personnage quel que soit son vécu fera ce qu'il programmé à faire. En sommes tout ce que l'on est est déjà écrit avant même que l'on naisse.
Khan sera Khan, Kirk sera Kirk et Paris sera toujours Paris
(...)

Heureux, Nico, que tu souscrives ainsi à l'un de mes leitmotive depuis tant d'années : l'anti-innéiste intrinsèque de ST... conduisant logiquement à adouber ST Nemesis et à disqualifier ST 2009/ST ID ! J'en avais d'ailleurs fait un élément central de mon argumentation durant le Comic Con 2013...
Car il s'agit - mine de rien - de l'une des lignes de force distinguant la fantasy de la SF... et soulignant à quel point - en dépit de sa noirceur apparente et de tous les défauts de forme/rythme que d'aucuns veulent absolument lui trouver - ST Nemesis est bien plus trekkien (& SF) que le reboot de Bad Robot ne le sera jamais.

Mais finalement, comment pourrait-il en être autrement ? Les scénaristes de Rick Berman comprenaient un peu trop bien la philosophie et l'épistémologie de ST (tellement chiant rolleyes )… lorsque les scribouillards de Bad Robot ne comprennent que la kitscherie et l'icônisme de ST (tellement plus fun big_smile ).

DrAg0r · 30-05-2014 09:16:35

buckaroo a écrit :

Je n'ai pas d'exigences..

Je crois que tout est dit.

mypreciousnico · 30-05-2014 15:23:20

yrad a écrit :

Heureux, Nico, que tu souscrives ainsi à l'un de mes leitmotive depuis tant d'années : l'anti-innéiste intrinsèque de ST... conduisant logiquement à adouber ST Nemesis et à disqualifier ST 2009/ST ID ! J'en avais d'ailleurs fait un élément central de mon argumentation durant le Comic Con 2013...

Nemesis n’est certes pas mon film Trek préféré, mais sur le fond c’est à 10 000 coudée des ST d'Abrams smile

Au niveau spectacle il est vrai que c’est moins nerveux (encore que la scène dans la nébuleuse et le harponnage c’est quand même quelques chose)

yrad a écrit :

Car il s'agit - mine de rien - de l'une des lignes de force distinguant la fantasy de la SF...

Assez d'accord. De toute manière, rien de plus fainéant et pauvre que le "voyage du héros" vomit
Le problème c’est que c’est souvent un argument joker que l'on nous sert quand on critique la pauvreté de certaines œuvres de Fantasy : "ouais mais c’est le mono-mythe Campbellien", donc c’est forcément bien.

Moi j'aime la Fantasy, mais c’est bien trop souvent le "voyage du héros" et rien d'autre.

yrad · 30-05-2014 17:15:05

mypreciousnico a écrit :

Nemesis n’est certes pas mon film Trek préféré, mais sur le fond c’est à 10 000 coudée des ST d'Abrams
Au niveau spectacle il est vrai que c’est moins nerveux (encore que la scène dans la nébuleuse et le harponnage c’est quand même quelques chose)

Le contraste volontaire entre le début et la fin du film m'a toujours séduit. Durant la première heure de ST Nemesis, il n'y a quasiment aucune action (en gros comme dans un épisode de ST TNG composé essentiellement d'échanges, de souvenirs, de réflexions...). Sauf qu'imperceptiblement la tension monte en toile de fond (on sent que la tempête se prépare...). Enfin, le climax jaillit tel un orgasme qu'on n'en pouvait plus d'attendre ! pt1cable Et la bataille spatiale des dernières 45 minutes a l'originalité d'emprunter bien davantage à la stratégie de ST TOS 01x08 Balance Of Terror qu'à celle de ST II TWOK... pour un vrai retour au source de la rivalité UFP-Romuliens.

mypreciousnico a écrit :

Assez d'accord. De toute manière, rien de plus fainéant et pauvre que le "voyage du héros"
Le problème c’est que c’est souvent un argument joker que l'on nous sert quand on critique la pauvreté de certaines œuvres de Fantasy : "ouais mais c’est le mono-mythe Campbellien", donc c’est forcément bien.
Moi j'aime la Fantasy, mais c’est bien trop souvent le "voyage du héros" et rien d'autre.

Argument-joker du monomythe ou pas, cela demeure hélas une constante en fantasy... car l'excellent anthropologue Joseph Campbell avait parfaitement compris par quels mécanismes invariants les mythes exerçaient - et exercent toujours - une emprise sur les êtres humains. Seuls les décors et les contextes changent (allant du merveilleux au hardcore selon les univers), ainsi que la complexité et les péripéties du voyage initiatique (certains auteurs le font tellement durer qu'on le perd presque de vue). Pour autant, la dynamique et le fond ne se renouvellent jamais vraiment...

Buckaroo · 30-05-2014 20:27:14

DrAg0r a écrit :

buckaroo a écrit :
Je n'ai pas d'exigences..
Je crois que tout est dit.

Petite précision tout de même : Je n'ai qu'un désir être surpris et par un outsider de préférence..
Je n'attendais rien de JJ Abrams , je fus deux fois surpris.

Je ne veux plus d' un Star Trek de la noblesse a l'exclusivité d'une élite, qu'aux stricts connaisseurs , Un Star Trek d ' Optimates si vous voulez..
Le golden âge de Star Trek ( 1987/2005 ) a fait de moi un Trekkie gâté pourri..Ce n'est pas ma nature en tant qu'être humain..
C'est bon maintenant, au tour des autres désormais d'avoir leur interprétations de ST ..
Je milite ainsi pour un Star Trek de Populare , qu'il revienne au peuple. à la grâce de César JJ Abrams .. wink
Donnez vous en à coeur joie mes Brutus !! lol .. Enfin trop tard .. JJ s'est méfié des ides de Mars , il est partit courtisé la plèbe de l' empire Star Wars ...

mypreciousnico a écrit :

Nemesis n’est certes pas mon film Trek préféré, mais sur le fond c’est à 10 000 coudée des ST d'Abrams

Star Trek Nemesis.. Ce film qui transforme la nemesis de Data

Lore/HAL 9000
en

B4 / Forrest Gump ..

J'aurai crié au génie si B4 avait eut la consistance & un parcours digne du Forrest Gump de Zemeckis !
Encore j'ai bien le droit de ne pas être trop exigant envers Roberto Orci ( Transformers , La légende de Zorro )
Autant de vôtre côté , vous n'avez carrément pas le droit de vous montrer aussi laxiste envers John Logan ( Any Given Sunday , The Aviator , Hugo Cabret , Skyfall ) .

Prochaine étape , on démonte le culte populaire de Star Trek II The Wrath Of Khan , histoire d'être sûr que JJ Abrams aient tort sur toute la ligne...

D'ailleurs cela a déjà commencé vous êtes tous entrain de faire passer Khan pour un gentil bisounours , un émule du Dr Evil . roll

mypreciousnico · 30-05-2014 20:43:49

Buckaroo a écrit :

Lore/HAL 9000
(...)
B4 / Forrest Gump ..

C'est vrai...
...mais je n'aimais déjà pas Lore qui est des ressorts de TNG parmi les moins intéressant tongue

De toute manière je n'ai jamais dit que je trouvais Nemesis parfait ou extrêmement brillant (quoique je le revois à la hausse à chaque visionnage), c'est juste que, sur le fond, c’est à des années lumière des ST d'abrams, c’est tout.

Buckaroo a écrit :

Encore j'ai bien le droit d'être de ne pas être trop exigant envers Roberto Orci ( Transformers , La légende de Zorro )
Autant de vôtre côté vous n'avez carrément pas le droit de vous montrer aussi laxiste envers John Logan ( Any Given Sunday , The Aviator , Hugo Cabret , Skyfall ) .

Mes exigence sont les mêmes quel soit le scénariste.
Certes, Orci n'a écrit que de la merde (La Légende de Zorro putain, j'adorais le premier !), ça ne l'excuse pas de continuer à en écrire.

Buckaroo a écrit :

Prochaine étape , on démonte le culte populaire de Star Trek II The Wrath Of Khan , histoire d'être sûr que JJ Abrams aient tort sur toute la ligne...

Non merci, en ce qui me concerne, je n'ai pas votre patience smile
Les films d'Abrams, qu'on les aiment ou pas, ne méritent pas qu'on passe autant de temps à les décortiquer.

yrad · 30-05-2014 21:07:09

Buckaroo a écrit :

Je ne veux plus d' un Star Trek de la noblesse a l'exclusivité d'une élite, qu'aux stricts connaisseurs , Un Star Trek d ' Optimates si vous voulez..
(...)
C'est bon maintenant, au tour des autres désormais d'avoir leur interprétations de ST ..
Je milite ainsi pour un Star Trek de Populare , qu'il revienne au peuple. à la grâce de César JJ Abrams ..

Les Populares n'étaient que la version romaine du populisme contemporain... qui semble revenir à la mode en ce moment. rolleyes
Raison de plus pour préférer le Star Trek des Optimates...

Buckaroo a écrit :

Le golden âge de Star Trek ( 1987/2005 ) a fait de moi un Trekkie gâté pourri..

Le Golden Age de ST, c'est ST TOS (1964-1987). La période 1987-2005 serait plutôt le Silver Age de ST...
Le reboot (2009+), quant à lui, serait plutôt le Lead Age de ST... mdr

Buckaroo a écrit :

Autant de vôtre côté , vous n'avez carrément pas le droit de vous montrer aussi laxiste envers John Logan ( Any Given Sunday , The Aviator , Hugo Cabret , Skyfall ) .

John Logan n'a absolument rien à se reprocher sur ST Nemesis. Son boulot portait sur le fond. Et de fond, ST Nemesis n'en manque pas. Là où le bat blesse peut-être (selon les goûts), c'est du côté de la forme (mise en scène & rythme).
Après tout, Skyfall fait l'unanimité (ou presque), et c'est pourtant scénaristiquement un rip-off de ST Nemesis (adapté à l'univers bondien). Mais eh, Stuart Baird n'est pas Sam Mendes.

mypreciousnico a écrit :

Buckaroo a écrit :
Lore/HAL 9000
(...)
B4 / Forrest Gump ..
C'est vrai...
...mais je n'aimais déjà pas Lore qui est des ressorts de TNG parmi les moins intéressant

... et même le moins intéressant de tous ! Le ressort de l'evil-twin, c'est le niveau zéro de la créativité, lu et vu des centaines de fois avant même ST TOS.
Perso, je préfère encore B-4 à Lore ! B-4 fait sens en recherche, en cybernétique. Car c'est un prototype, une version 0.9. Tandis que Lore, on ne sait pas ce que c'est, et on n'a jamais même compris pourquoi il avait mal tourné au contraire de Data (ce n'était pas en soi un problème de puce émotionnelle, puisque celle-ci ne présentait en elle-même aucun défaut - cf. les films de TNG).

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