ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad · 20-11-2009 21:12:57

Vic Fontaine a écrit :

Quant à Nemesis, on est déjà très loin de TNG, et déjà dans l'annonce du virage de fond et de forme pris par Abrams.

Il y a pourtant un fond et une substance dans ST Nemesis : des échanges et des questionnements tout à fait dignes de l'épisode-type de ST TNG, des silences lourds de sens, et une volonté de prendre son temps lorsque les rythmes en vogue ne le permettent plus.

Si ST Nemesis avait vraiment amorcé le virage de JJ Abrams, il aurait eu un minium de succès. Mais il en eut bien moins encore que tous les films Star Trek précédents ! Et cela pour avoir été trop fidèle à un style et à une formule dont le public était las ! L'erreur commerciale de ST Nemesis fut justement de n'amorcer aucun virage d'aucune sorte alors que le public en attendait un.

Tu en connais beaucoup des blockbusters où il n'y a pas la moindre action durant plus d'une heure ? Moi je n'en connais aucun ! En ce sens, ST Nemesis fut fidèle à ST The Motion Picture.

Dernière modification par yrad (21-11-2009 13:02:37)

Buckaroo · 21-11-2009 13:15:49

Tu compares là l'incomparable!

Il y a des terrains sur lesquels je ne peut pas te suivre Yrad.

TMP n'est pas un film d'action, et ce n'est presque pas un film d'aventure. C'est un film purement comtemplatif. Avec une vrai mise en scène , celle d'un artisan comme il n'en existe plus aujourd'hui. Si dans notre communauté, il y a bien un chef d'oeuvre imcompris, c'est bien celui là.. Il ne peut être compris et savouré que d'un point de vue cinéphilique. Ce n' est que sur un plan plus Trek, qu'on est en droit de rester un peu sur notre faim.

Star Trek Nemesis est un pur film d'exploitation, une série B ultra rétro dans le contexte de son époque. C'est un film d'action & c'est là que le bas blesse. Les scènes d'action sont pitoyables et molasonnes, frisant par moment le ridicule. La tonicité du film en général est branlante , et il y a des ruptures de rythme d'une stupidité affligeante, des moments qui ne servent à rien . En pleine bataille, Shinzon vient faire un pitch de philo à Picard dans son bureau ou faire nik-nik télépathiquement avec la belle, mais ridée Deanna Troi.. Ouch..

yrad · 21-11-2009 14:28:16

Je n'ai jamais comparé les mises en scènes de ST The Motion Picture et de ST Nemesis ! J'ai seulement comparé ce qui rend ces deux films pleinement trekkiens.

Même si - contrairement à toi Buck - je trouve le travail de Stuart Baird techniquement irréprochable, il est certain que ST TMP est le seul des 11 films Trek à bénéficier de la mise en scène d'un chef d'œuvre du septième art, et non d'une série portée sur grand écran. Je l'ai souvent écrit dans le forum.

Ceci étant établi, ST TMP ne possède pas l'exclusivité de la contemplation. Bien plus que l'action, la contemplation est l'une des caractéristiques premières de tout vrai Star Trek qui se respecte, même si le recours aux méchants de foire de la plupart des films aurait tendance à occulter cette composante (expliquant au passage que l'identité trekkienne s'exprime bien mieux dans les séries que dans les films).

C'est pour ça que ST TMP n'est pas seulement un chef d'œuvre cinéphilique, c'est tout autant un chef d'œuvre du trekkisme !

C'est aussi pour ça que ST 2009 n'a rien de trekkien, car il ne possède pas une once de contemplation même dans ses rares scènes non trépidantes.

Et c'est également pour ça que ST Nemesis est un film pleinement fidèle à Star Trek !
Certes, ST Nemesis embarque deux séquences d'action pure (l'Argo puis le combat naval Enterprise/Scimitar). Elles ne sont peut-être pas du goût de tous (toi Buck tu les trouves pitoyables, moi je trouve la première délicieusement décalée et la seconde très The Enemy Below), mais elles ne représentent dans tous les cas que 30' sur 1 h 56' !
Durant 1 h 20', ST Nemesis porte son attention sur les échanges philosophiques, sur les relations humaines, sur les tensions psychologiques et contextuelles. Et c'est ce qui en fait un film non seulement très trekkien, mais finalement aussi riche que touchant.

Non, Shinzon ne vient pas faire un pitch philosophique à Picard en pleine bataille ; il vient juste exiger sa reddition, mais il le fait avec force panache ! C'est en fait Picard qui jouera sa dernière cartouche en tentant une nouvelle fois de réveiller l'humanité de Shinzon, l'entrainant pour cela sur le terrain philosophique.

Non, le viol télépathique de Deanna Troi ne se produit pas en pleine bataille ; il précède la bataille justement ! Durant la bataille, Deanna rend au Viceroy la politesse (télépathique) pour localiser de Scimitar occulté.

Libre à toi de considérer que les femmes ne sont désirables que jusqu'à 30 ans. Marina Sirtis demeure pourtant pleinement séduisante dans ST Nemesis, et il n'y a rien d'étrange que son personnage (Deanna Troi) fasse beaucoup d'effet à un humain adulte (Shinzon) qui n'a jamais vu d'humaine de sa vie.
En outre, exactement comme les derniers films de ST TOS, ST Nemesis assume le vieillissement des héros. Et accepter sans complexe le vieillissement plutôt que de recaster, c'est aussi l'une des marques du vrai Star Trek.

Dernière modification par yrad (21-11-2009 19:47:46)

matou · 21-11-2009 18:42:29

Amusant
On dirait presque l'echange Yrad/Buck sur ST 2009 mis dans l'univers mirroir.

Sur le fond, je suis pas tellement d'accord avec toi Yves : Némésis n'assume pas vraiment le veillissement de ces protagonistes.
J'ai appris à relever ce film, mais il manque de qualité cinématographique et de coffre.
En un mot, il manque d'ambition.
Le film est bien fait, tout le travail des gens qui ont oeuvré dessus est d'un bon tonneau.

Pour comparer le lancement de TNG sur grand écran: Générations avait pris le parti de secouer un peu les personnages (Kirk retraité acceptant le secon rôle, Picard rattrapé par son age, Data devant apprendre à vivre avec ses émotions, Soran qui a un rôle bien plus profond que d'autre opposants des films Trek).

Dommage que Nemesis n'aille pas plus loin.

Lt. Cmder Valdek · 21-11-2009 19:27:14

En ce qui me concerne, je trouve Némésis très intéressant même si un peu plus de matière ne m'aurait pas dérangé. Toutefois, je trouve qu'il aurait été beaucoup plus enrichissant de mettre en scène la fin de TNG autrement que par la mort de Data et le départ de Riker et Troy pour le Titan.
La relève de B4 nous laisse imaginer que rien n'est fini. Mais c'est une bien maigre consolation pour un fan comme moi de TNG. Malgré tout, j'apprécie la qualité cinématographique particulière de Némésis et d'ailleurs, j'ai bien envie de me le revoir ce soir.

yrad · 21-11-2009 20:33:52

matou a écrit :

Amusant
On dirait presque l'echange Yrad/Buck sur ST 2009 mis dans l'univers mirroir.

lol

matou a écrit :

Sur le fond, je suis pas tellement d'accord avec toi Yves : Némésis n'assume pas vraiment le veillissement de ces protagonistes.

Que les acteurs aient vieilli (et le laissent paraître) est déjà une façon d'assumer le vieillissement des personnages.

Mais le vieillissement est surtout assumé par le bilan que dresse Picard sur sa vie (lors de son échange avec Data autour d'un Château Picard), par le reflet de l'insolente jeunesse que Shinzon renvoie à Picard, par le mariage de raison entre Troi et Riker, par la séparation définitive de toute la famille au terme de quinze ans de vie commune, et bien sûr par la mort de Data.

matou a écrit :

Dommage que Nemesis n'aille pas plus loin.

C'est aussi ce que certains reprochent à ST Generations.

Pour ma part, j'aime vraiment les deux.
ST Generations est thématiquement tellement riche, qu'il semble être dépassé par son propos.
De son côté, ST Nemesis fait tellement bien le tour de son sujet, qu'il semble être académique.
Les deux mettent en scène des morts iconoclastes : Kirk et Data. Deux morts qui ont indigné les trekkers, parce qu'elles manquaient de gloire et de grandiloquence. C'est bien pour ça que je les apprécie tant... et assurément plus que la (fausse) mort de Spock dans ST TWOK !

Dernière modification par yrad (21-11-2009 22:26:45)

yrad · 21-11-2009 20:36:39

Lt. Cmder Valdek a écrit :

Toutefois, je trouve qu'il aurait été beaucoup plus enrichissant de mettre en scène la fin de TNG autrement que par la mort de Data et le départ de Riker et Troy pour le Titan.

Le destin de ST TNG était indexé sur celui de Data. La série a mis en scène la quête perpétuelle de Data vers l'humanité. Le sacrifice spontané de soi était donc l'ultime étape qu'il devait accomplir pour "devenir" humain. Ce fut littéralement son acte de baptême posthume.

La mort de Data s'inscrit dans la tradition tragique de Sophocle et d'Eschyle. Mais elle s'inscrit aussi dans la tradition trekkienne. Car l'aventure de ST TOS s'est conclue par la mort de James T Kirk, celle de ST DS9 par la mort de Benjamin Sisko. et celle de ST ENT par la mort de Charles Tucker. De la même façon, l'aventure de ST TNG s'est conclue par la mort de Data.

ST TNG ne pouvait pas mieux s'achever. smile

Dernière modification par yrad (21-11-2009 22:26:56)

KIRK · 21-11-2009 21:44:06

yrad a écrit :

celle de ST DS9 par la mort de Benjamin Sisko

** Léger HS **

Pure spéculation cher Yves wink
La disparition de Sisko est sujette à controverse : Sisko à peut-être rejoint les entités du vortex et ainsi atteint une autre dimension existentielle immatérielle comme il peut être mort physiquement. Personnellement je penche pour la première version smile

Dernière modification par KIRK (21-11-2009 21:46:09)

yrad · 21-11-2009 22:16:24

Certes, cher KIRK. wink

On peut aussi en dire autant de la mort elle-même. Peut-être qu'au trépas, l'âme rejoint "une autre dimension existentielle immatérielle". A moins que l'âme soit juste l'invention de Platon ou de quelque théologien angoissé et nihilophobe...

En tout état de cause, la signature de Star Trek est de toujours "laisser des possibilités" (pour paraphraser Spock), même dans les situations les plus tragiques.
Ainsi, peut-être que Benjamin Sisko est (re)devenu Prophet, et peut-être qu'il s'incarnera de nouveau pour l'amour de Kasidy...
Ainsi, peut-être que James T Kirk a survécu dans le Nexus sous forme d'écho comme Guinan...
Ainsi, peut-être que Charles Tucker ne s'est pas romantiquement suicidé en 2161 car il ne s'agissait après tout que d'un holoprogramme de l'Enterprise D...
Ainsi, peut-être que Data a survécu au travers de B-4...

Dernière modification par yrad (22-11-2009 00:53:51)

yrad · 21-11-2009 22:31:45

Lt. Cmder Valdek a écrit :

j'apprécie la qualité cinématographique particulière de Némésis et d'ailleurs, j'ai bien envie de me le revoir ce soir.

Que je te comprends ! wink S'il y a bien un film Trek que j'ai toujours une folle envie de revoir, c'est ST Nemesis !
Mais je résiste à cette tentation, étant donné le nombre de DVD et de Blu-ray que je dois visionner...

Dernière modification par yrad (21-11-2009 22:36:37)

yrad · 12-01-2010 22:26:26

Suite de l'échange sur ST Nemesis qui avait débuté ici.

Buckaroo a écrit :

Non je ne peux pas te suivre sur ce chemin là. Cette noirceur,

C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! ST First Contact était plus sombre encore que ST Nemesis, et il a pourtant fait l'unanimité.
Et bien compris, ST 2009 est incomparablement plus sombre de n'importe lequel des dix films Trek à ce jour, car nul n'avait encore osé exterminer le peuple fondateur de Star Trek. Shinzon a assassiné plusieurs milliards de fois moins que Nero.

Buckaroo a écrit :

cette orientation "actioner"

"Actioner" ? Seulement 30 minutes (chrono) d'action pour un film de 1h56'30" ! Après ST TMP, ST Nemesis est le moins "actioner" des onze !

Buckaroo a écrit :

cette méconnaissance crasse & insultante des personnages.

Mais d'où tu sors ça ?! Bien au contraire, tous les personnages de ST TNG sont magnifiés par ST Nemesis, avec des interactions d'une finesse inédite, parfois même au-delà des mots, assumant comme jamais quinze années de vies et d'épreuves communes.

Buckaroo a écrit :

Ce n'est pas TNG, le Star Trek des lumières , le Star Trek sans armes, ni violences..

Venant de quelqu'un qui pratique le culte de ST 2009, c'est un peu fort de café ! Tes argumentations sont vraiment à géométrie variable. C'est aussi ça le deux poids, deux mesures.
Je rappelle que ST TNG n'a jamais été sans arme ni violence ! Sans quoi, l'Enterprise D n'aurait pas eu la capacité de rivaliser au combat avec un croiseur romulien et l'Enterprise E n'aurait jamais pu vaincre un cube Borg !
Les héros de ST TNG n'ont jamais eu pour politique de débuter les conflits, ni d'assassiner des adversaires sans défense. Mais ils ont toujours su se défendre eux-mêmes et défendre la Fédération. Dans ST Nemesis, les héros ont fait exactement ce qu'ils ont toujours fait dans la série et dans les trois films précédents.

Buckaroo a écrit :

Si il y avait un Star Trek a remaké pour le dernier TNG, ce n'est pas l'opération militaire , le mythique , l'opératique ST2, mais bien le métaphysique "TMP". TMP est pour moi le blue print de TNG. La boucle aurait été bouclé.

Par les questions métaphysiques qu'il aborde, ST Nemesis joue justement sur le terrain de ST TMP ! Et des quatre films ST TNG, c'est bien ST Generations et ST Nemesis qui auront accordé le plus de place à la métaphysique.

Buckaroo a écrit :

Et si il fallait tuer un personnage pour le fun. C'est Picard. Un homme se sacrifiant pour une machine aurait fait écho poétique à A Measure Of A Man, c'est nouveau et novateur. Personnellement, je n'ai jamais vu cela. Le dernier Terminator? C'est encore une machine qui se sacrifie pour un homme.

Tu sembles ne pas comprendre que c'est Brent Spiner himself qui voulait tuer son personnage ! Et l'acteur ayant vieilli et grossi, il ne lui était plus possible de continuer à interpréter un Data crédible.
Tu sembles ne pas comprendre non plus que ST Nemesis met en scène un superbe cas de sacrifice réciproque entre Picard et Data. En matière de sacrifice, c'est l'intention qui compte. C'est toute la finesse du film d'ailleurs. Un niveau de finesse rarement rencontré dans les films Trek précédents.

Buckaroo a écrit :

Bien avant leur pathétique ST Countdown , je m'imaginais dèja Picard finir sa vie en ambassadeur ( All Good Things..), Data devenir un capitaine de Starfleet ( Redemption.Part.2).. Worf finir ses jours (glorieux) au sein de l'Empire Klingon ( What You Leave Behind ), Spock a oeuvré à la réunification Vulcain/Romulus.

Oui, tu illustres bien ce que j'écrivais dans mon post précédent. ST Countdown est totalement prévisible. A l'instar de ST 2009, O&K n'ont strictement rien inventé, ils se sont contentés de recycler les plus gros clichés... par pure démagogie envers les trekkers !

Buckaroo a écrit :

Ai je cela dans Star Trek Nemesis? Non, j'ai à la place un vieux kéké qui fait son Paris Dakar,

Un moment d'humour vrai. Plus je revois cette virée sur Kolarus III, plus je la trouve jouissive car à la fois décalée et sans prétention.

Buckaroo a écrit :

une machine qui finit en confetti comme un pauvre trouffion de base

La "machine" finit en lumière et en énergie car elle explose avec le Scimitar. Et la "machine" devient humaine par ce sacrifice.

Buckaroo a écrit :

( je passe sur la parabole Christique pour ne pas énerver dvmy )

Le Christianisme n'a pas inventé le concept de sacrifice ! Le sacrifice est une notion inhérente à la nature humaine. Et voir des paraboles christiques dissimulées derrière tout sacrifice salvateur, c'est pratiquer une piètre "reductio at Jesus-Christum".

Buckaroo a écrit :

un Klingon beurré au mariage

Dans chaque film de ST TNG, Worf a été un peu tourné en ridicule pour railler ses prétentions viriles & guerrières :
- dans ST First Contact, c'est sa sensiblerie envers les sorties dans l'espace en scaphandre ;
- dans ST Insurrection, ce furent les effets de la fontaine de jouvence et l'acné ;
- dans ST Nemesis, ce furent ses vulnérabilités à la bière romulienne et à la vitesse sur Kolarus III.
Il n'y avait aucune raison que ST Nemesis renonce à cette tradition, et il n'est pas légitime de faire seulement à ST Nemesis un reproche qui pourrait être également fait aux deux films précédents.

Buckaroo a écrit :

& Spock porté disparu !!

Toutes les propositions que Rick Berman avait pu faire à Leonard Nimoy depuis ST TNG 05x08 Unification II ont toujours été déclinées...

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas, j'ai jamais rien vu de cela dans TNG..

ST Nemesis est l'essence même de ST TNG. Mais dans une version un peu crépusculaire. Car les héros ont vieilli, ils sont confrontés au doute, et ils sont arrivés à un tournant de leur carrière et parfois même de leur vie. C'est triste, en effet. Mais toute fin digne de ce nom se doit d'être triste. Et comme la tristesse est ici pudique et contenue, elle est belle. smile

Dernière modification par yrad (13-01-2010 01:36:23)

Buckaroo · 13-01-2010 17:11:01

Je rappelle que ST TNG n'a jamais été sans arme ni violence ! Sans quoi, l'Enterprise D n'aurait pas eu la capacité de rivaliser au combat avec un croiseur romulien et l'Enterprise E n'aurait jamais pu vaincre un cube Borg !

Tu n'y es pas Yrad. Avant d'utiliser leur formidable arsenal, TNG utilise sa tête. je compte plus les fois ou Picard retient Worf d'appuyer sur la gâchette, ou il me surprend à parler , là ou moi j'aurais tirer .. Même lorsqu'ils viennent à bout du cube Borg dans The Best Of The Both Worlds, c'est la tête qui régle la solution et non les muscles. Dans Nemesis, Picard débarque tel Rambo sur la passerelle du Scimatar, flingue à bout portant les vilains reptiles de l'espace, se tape un mano y mano contre Shinzon avant de l'empaler vivant .. L'empaler!!!! C'est ça la finesse que tu trouves fascinant dans Nemesis? .. Dois je te rapeller que l'inspiration pour Kirk était Kennedy, pour Picard, se fut Jacques Yves Costeau.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! ST First Contact était plus sombre encore que ST Nemesis, et il a pourtant fait l'unanimité.
Et bien compris, ST 2009 est incomparablement plus sombre de n'importe lequel des dix films Trek à ce jour, car nul n'avait encore osé exterminer le peuple fondateur de Star Trek. Shinzon a assassiné plusieurs milliards de fois moins que Nero.

La partie sombre de First Contact est contrebalancé par la legéreté de la trame Cochrane sur Terre et la touche d'humour typiquement dataesque lors de sa joute verbale avec la reine. ST Nemesis lui est déporvu d'humour, y compris Data qui est d'un sérieux mortellement ennuyeux.. Que se soit le très reussit First Contact ou le plus mitigé Insurrection. On reconnaît à la ligne de dialogue prés, à la situation prés, même dans le feu de l'action le coté décalé et enfantin de Data, parce que Michael Piller, Ronald D. Moore & Brannon Braga connaissent le perso' du bout des doigts. John Logan est d'une ignorance crasse dans ce domaine. Preuve de son imcompétence, n'importe quel fan ( parce qu'il se prétendait fan ) aurait réssucité Lore, au lieu de pondre un Forrest Gump positronique. La némesis de Data, c'est pas qu'il puisse être bête, non c'est qu'il peut devenir "méchant". Data c'est l'homme de fer blanc, pas l' épouvantail.

La "machine" finit en lumière et en énergie car elle explose avec le Scimitar. Et la "machine" devient humaine par ce sacrifice.

Un sacrifice totalement inutile que cela soit sur le fond ou la manière. La manière parlons en, toi qui te plaît à noter les incohérences intra- Star Trek dans ST2009. Je vais t'en pointer une énorme. Nous sommes sur l' Enterprise E, les téléporteurs ne marchent plus donc.. et pas un ( et le scénariste en premier) n'a pensé à la dizaine de navette et de Runabout à bord et les téléporteurs qui vont avec!! roll

Un comble pour une oeuvre Trek qui compte sur la tête et la technologie pour sauver la mise!

mbuna · 13-01-2010 17:20:48

Dans vos bonnes résolutions 2010, vous pourriez pas vous mettre d'accord sur quelque chose ?
Et je vous interdit de botter en touche en disant que vous êtes d'accord sur le fait de ne jamais être d'accord
Et si vous tombez d'accord, je vous promets de vous inviter dés que ma salle sera fini, en buvant une bière on regardera ST Nemesis, First Contact et ST2009...euhh non pardon, pas ST2009. Je risque de balancer ma bière sur la moquette toute neuve. Ce serait dommage ! lol

Dernière modification par mbuna (13-01-2010 17:28:37)

venius · 13-01-2010 19:05:37

la seule chose ou ils sont d'accord c'est qu'ils ont tous adoré star trek 2009 digne heritier apres nemesis

hihihihihi comment je mets le feu à la poudriere moi. A force de jouer avec le feu smile

dvmy · 13-01-2010 20:12:19

Je suis assez d'accord avec Buckaroo sur le dernier post. Le pire, c'est qu'on ne fait même pas allusion à Lore! Mais de l'humour il y en a, sauf qu'il est involontaire. J'avais presque honte d'être fan dans la salle, lorsque B-4 le robot gogol ouvrait la bouche et que tout le monde était consterné*. D'accord aussi pour Picard, qui est à l'opposé de tout ce qu'il a été dans la série. Ceci dit, le Picard de First Contact n'est pas franchement mieux. Je pense néanmoins que Nemesis a de bonnes idées mais elles restent toutes au stade embryonnaire, ce qui est bien dommage.

* un grand bravo à la VF qui a choisi le nom grotesque "Proto", ce qui accentue encore davantage le ridicule du personnage.

yrad · 14-01-2010 09:50:00

Buckaroo a écrit :

Tu n'y es pas Yrad. Avant d'utiliser leur formidable arsenal, TNG utilise sa tête. de le raisonner.

Mais c'est justement ce qu'a fait Picard dans ST Nemesis ! Picard a tenté de toutes ses forces de raisonner Shinzon, de réveiller son humanité ! Mais Picard était seul, en territoire ennemi, et face à un vaisseau incomparablement plus puissant que l'Enterprise E & plusieurs oiseaux de proie romuliens réunis !
Qui donc a lancé l'attaque ? Ce n'est pas Picard ! Se découvrant sans influence aucune sur Shinzon, Picard s'est résolu à fuir, et finalement à se défendre. Soit un cas de figure qui s'est rencontré tout au long de la série ST TNG.
Ce qui est sidérant, c'est que les choix cérébraux, diplomatiques, et stratégiques de Picard envers Shinzon sont de la même nature que ceux qu'il a faits dans les sept saisons de la série ! Mais on vient reprocher à ST Nemesis ce que l'on se garde bien de reprocher à la série ! Juste parce que c'est ST Nemesis, parce que le film a mauvaise réputation, et parce qu'il n'a pas eu de succès. C'est facile et c'est inique. Vae victis. mad

Buckaroo a écrit :

je compte plus les fois ou Picard retient Worf d'appuyer sur la gâchette, ou il me surprend à parler , là ou moi j'aurais tirer .. Même lorsqu'ils viennent à bout du cube Borg dans The Best Of The Both Worlds, c'est la tête qui régle la solution et non les muscles.

C'est vraiment surréaliste de lire ça ! Dans ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Worlds (Le meilleur des deux mondes), la seule politique des héros est de tirer de toute leur puissance de feu sur le cube Borg. Mais en vain bien sûr puisque celui-ci est d'une puissance très supérieure...
"La tête qui règle la solution" - selon ta formule - n'a été utilisée qu'en dernier recours après que toute la flotte de Starfleet se soit pris une méchante branlée à Wolf 359. Et cette solution n'avait d'ailleurs rien d'élégante, puisqu'elle consistait à placer le cube Borg en mode "sleep" (c'est à dire en cycle de régénération) pour le massacrer alors qu'il ne pouvait plus se défendre. Bon, je ne critique pas cette lâcheté, car sans elle, la Terre aurait été assimilée...
Mais je souligne que dans ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Worlds, le premier réflexe - aussi bien de l'Enterprise D que du commandement de Starfleet - a justement été d'utiliser les muscles !
ST Nemesis n'a fait ni mieux ni pire. Plutôt mieux en fait, car Picard a tenté de trouver une solution diplomatique avec Shinzon avant d'utiliser les muscles. Ce qui ne fut même pas le cas dans ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Worlds (où l'on préférait planifier Armageddon et ergoter à perte de vue sur les choix de carrière de Riker).

Buckaroo a écrit :

Dans Nemesis, Picard débarque tel Rambo sur la passerelle du Scimatar, flingue à bout portant les vilains reptiles de l'espace,

Non, là tu trompes carrément de film ! C'est dans ST 2009 que les faux "héros" jouent à Rambo sur le Narada et flinguent à bout portant (les phasers pulsés étant mode "kill") tous les vilains reptiles... euh pardon... Romuliens.

Au contraire de ST 2009, la venue de Picard sur le Scimitar n'emprunte rien aux vigilante movies. Elle figure plutôt un tragique rendez-vous du destin...
Quant au Remiens, loin d'avoir le physique de leur moralité, ils ont été présentés dans ST Nemesis comme les victimes des Romuliens, les seuls à avoir témoigné de charité et d'humanité envers l'orphelin Shinzon. Car conformément à la plus noble tradition trekkienne (dont a été totalement incapable ST 2009), les "méchants" de ST Nemesis ne le sont que de façon relative (et non absolue), laissant ainsi la possibilité au spectateur de se mettre à leur place. Impossible dans le cas de Nero et de son gang, qui ne sont que des méchants monodimensionnels de slasher movie.

Buckaroo a écrit :

se tape un mano y mano contre Shinzon avant de l'empaler vivant .. L'empaler!!!! C'est ça la finesse que tu trouves fascinant dans Nemesis?

Ta formule illustre à la perfection la vulgarité de ton parti pris !

D'une part je te rappelle la définition du verbe empaler : « transpercer d'un pal par le fondement ». Même en ayant les idées très mal tournées, où as-tu vu ça dans ST Nemesis ?

D'autre part, pour le grand amateur de mythes que tu prétends être, je m'étonne grandement que tu n'aies pas vu toute la poésie (macabre certes, mais bien réelle) de la mort de Shinzon directement inspirée par le cycle arthurien, l'un des mythes fondateurs de la littérature occidentale.
Pour mettre en scène ce brillant parallèle pleinement assumé, il était indispensable que Picard et Shinzon se rencontrent, seul à seul, pour l'estocade finale.
Ainsi, Picard peut être comparé au roi Arthur, et Shinzon serait alors Mordred, son fils illégitime, le fils que Picard n'aura jamais.
Durant la bataille finale de Camlann, Arthur transperce son fils avec une lance. Mais Mordred ne meurt pas sur le coup. Il agrippe la lance et se hisse jusqu'à son père, enfonçant la lance toujours plus avant dans son corps. Arthur n'en succombera pas, mais il sera affaibli jusqu'à sa retraire à Avalon, où il attendra que le monde ait à nouveau besoin de lui.
De la même façon, Shinzon poursuivra le geste de Picard, transformant de réflexe instinctif de survie en préméditation morbide. Shinzon succombera avant de réussir à étrangler Picard, mais Picard en ressortira profondément bouleversé, littéralement prostré, tétanisé, incapable d'achever sa mission. Son état pourra être rapproché de celui d'Arthur au terme de son affrontement avec Mordred.
Mais cette scène aura considérablement humanisé Picard, révélant une faille chez ce grand héros impavide. Pour survivre, Picard aura tué - bien malgré lui de façon dégradante - son autre lui-même, son fils symbolique, jusqu'à contempler droit dans les yeux l'agonie de sa flamme. Et la mort de ce fils symbolique - imposé et désiré à la fois - faisait cruellement écho au trépas de sa famille entière huit ans avant.
Picard y perdra une partie de lui-même. C'est ce que ST Nemesis aura magistralement montré, sans un mot, juste par la finesse de sa mise en scène et de son interprétation.

Maintenant, libre à toi de n'y voir que le supplice du pal si tu trouves ça plus séduisant. lol

Buckaroo a écrit :

.. Dois je te rapeller que l'inspiration pour Kirk était Kennedy, pour Picard, se fut Jacques Yves Costeau.

Voilà une légende urbaine qui n'a jamais été confirmée.
En fait, Jean-Luc Picard a été nommé :
- d'après l'astronome et géodésien français, l'abbé Jean-Félix Picard (1620-1682), inventeur de la lunette de visée, et premier à mesurer le rayon de la Terre ;
- d'après l'explorateur et aéronaute suite Jean Félix Piccard (1884-1963), co-inventeur avec son frère jumeau Auguste Piccard du ballon stratosphérique, du bathyscaphe, et découvreur de l'uranium-237 ;
- et d'après Jacques Piccard (1922-2008), fils d'Auguste, océanographe comme Jacques-Yves Cousteau, constructeur du premier bathyscaphe, inventeur du mésoscaphe et du sous-marin de poche, et co-concepteur du module lunaire du programme Apollo.

Buckaroo a écrit :

La partie sombre de First Contact est contrebalancé par la legéreté de la trame Cochrane sur Terre et la touche d'humour typiquement dataesque lors de sa joute verbale avec la reine.

Ben voyons. L'humour forcé, c'est aujourd'hui une grosse panacée passe-partout ! Il suffit de balancer trois vannes dans un film pour que le public le trouve "fun". Comme si quelques blagues pouvaient rattraper des milliards de mort... rolleyes:
Mais lorsque l'humour devient une manipulation éhontée, je préfère les films qui assument leur noirceur (sans humour prétexte à deux balles) plutôt que ceux tentent de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, en jouant sur tous les tableaux à la fois, et en tentant d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

Buckaroo a écrit :

ST Nemesis lui est déporvu d'humour, y compris Data qui est d'un sérieux mortellement ennuyeux.. Que se soit le très reussit First Contact ou le plus mitigé Insurrection. On reconnaît à la ligne de dialogue prés, à la situation prés, même dans le feu de l'action le coté décalé et enfantin de Data, parce que Michael Piller, Ronald D. Moore & Brannon Braga connaissent le perso' du bout des doigts. John Logan est d'une ignorance crasse dans ce domaine.

Il ne t'est jamais venu à l'idée que le personnage de Data a évolué dans ST Nemesis ?! En chronologie interne, presque cinq ans de sont écoulés depuis le film précédent, et presque neuf ans depuis que Data s'est implanté son emotion chip. Soit une durée supérieure à toute la série ST TNG !
Or il s'en est produit des événements pendant ce temps-là (du moins si l'on assume le rythme de ceux de ST TNG) ! Data avait considérablement évolué entre le pilote de ST TNG et son diptyque final. Il est donc légitime qu'il en soit de même entre ST Generations et de ST Nemesis, a fortiori sous l'effet de la puce humanisante.
C'est de retrouver un Data-Pinocchio dans ST Nemesis qui aurait été totalement incohérent ! John Logan a justement été capable d'enrichir la typo de Data d'un facteur de maturation et de vieillissement. Durant tout ST Nemesis, Data se sera dévoilé plus humain que dans les opus précédents, réduisant d'autant le caractère artificiel ou robotique de son sacrifice final.

Buckaroo a écrit :

Preuve de son imcompétence, n'importe quel fan ( parce qu'il se prétendait fan ) aurait réssucité Lore, au lieu de pondre un Forrest Gump positronique. La némesis de Data, c'est pas qu'il puisse être bête, non c'est qu'il peut devenir "méchant". Data c'est l'homme de fer blanc, pas l' épouvantail.

C'est au contraire la preuve de toute la compétence de John Logan ! Ressusciter Lore aurait été la pire des facilités et un manque de respect criant envers les trekkers ! Lore avait déjà été "ressuscité" trois fois dans la série (dans ST TNG 01x13 Datalore (Data et Lore), dans ST TNG Brothers (Les frères) et dans ST TNG 06x26 Descent (Descente aux Enfers)). Une quatrième aurait été l'overdose. Lore n'est pas Fantômas version André Hunebelle ! lol

Faire apparaître B-4 était beaucoup plus pertinent que faire revenir Lore.
D'une part, parce c'était un enracinement de connaisseur dans la franchise : B-4 illustrait enfin ce que le Dr. Juliana Tainer avait révélé dans l'épisode ST TNG 07x10 Inheritance (Héritage), à savoir qu'avant Data, de nombreux prototypes à son image avaient été créés par le Dr. Noonien Soong. Il aurait été étrange de rencontrer tant de fois le même Lore et jamais aucun de ces si nombreux prototypes.
D'autre part, parce qu'une double symétrie gentil/méchant étendue de Picard/Shinzon à Data/Lore se serait apparentée à un ressort caricatural de mauvais comics. Le fait que la dualité Data/B-4 soit d'une autre nature que la dualité Picard/Shinzon enrichit le débat ontologique et diminue le manichéisme de ST Nemesis.
Tout l'intérêt de B-4 réside dans le fait que c'est une ébauche de Data, un Data inachevé. Véritable hommage à la complexité du travail du Dr. Noonien Soong, fait d'esquisses et d'échecs sur le long terme, B-4 renvoie à Data le reflet de la non-existence. C'est une carcasse vide qui rappellera cruellement au spectateur tout ce qui a été perdu avec la mort de Data, mais en même temps exhalera une touchante espérance... comme il se doit à la fin de chaque Star Trek.
L'impact émotionnel distillé par Lore en pareil cas aurait été égal à zéro, et il ne serait resté à la fin de ST Nemesis que le pire de Data.
Tandis que B-4 représente un Data en puissance, un Data en devenir, ou à défaut, un écho, un souvenir de Data.

Ressusciter Lore, cela aurait été typique du style resucé et vampirique d'Orci & Kurtzman. Pas étonnant que ça te fasse kiffer. lol

Buckaroo a écrit :

Un sacrifice totalement inutile que cela soit sur le fond ou la manière.

La question de l'utilité ou de l'inutilité de ce sacrifice ne se pose pas vraiment dès lors que l'on comprend que Brent Spiner voulait tuer son personnage ! Cette clause d'ultime participation de Brent Spiner à ST Nemesis était plus impérative encore que celle de Nimoy à ST II TWOK.

Buckaroo a écrit :

La manière parlons en, toi qui te plaît à noter les incohérences intra- Star Trek dans ST2009. Je vais t'en pointer une énorme. Nous sommes sur l' Enterprise E, les téléporteurs ne marchent plus donc.. et pas un ( et le scénariste en premier) n'a pensé à la dizaine de navette et de Runabout à bord et les téléporteurs qui vont avec!!

Mais ce n'est en rien une incohérence ça ! Une incohérence, c'est lorsqu'un film se contredit lui-même, lorsqu'il contredit la logique (ou les sciences même conjecturales), et/ou lorsqu'il contredit les caractéristiques de l'univers dans lequel il prend place.
L'état dans lequel l'Enterprise E était après sa collision avec le Scimitar semble t'avoir échappé. Plus rien ne fonctionnait à bord, pas même l'autodestruction. Je n'ai pas besoin que les auteurs ajoutent une réplique superfétatoire sur l'impossibilité d'utiliser une quelconque navette pour comprendre que les dizaines de navettes sont inutilisables. Cela coule de source, et cela se déduit du simple fait que les personnages ne tentent pas de recourir à cette solution.
Etant donné l'utilisation démonstrative qui a été faible de l'Argo peu avant, et bien sûr la qualité générale des scripts de John Logan (une toute autre pointure que les auteurs de Transformers), il n'y a aucune raison de le soupçonner d'avoir "oublié" les navettes.

Le même raisonnement s'applique à la fin de ST II The Wrath Of Khan. Aucun personnage ne déclare que la téléportation est inutilisable. Mais le simple fait que nul à bord de l'Enterprise n'envisage d'utiliser le téléporteur pour récupérer les rescapés de l'USS Reliant ou pour disperser dans le cosmos les molécules de la charge Genesis en passe d'exploser... implique que les téléporteurs sont inutilisables ! Je me garde donc bien de crier à l'incohérence et de soupçonner Harve Bennett, Jack B. Sowards, Samuel A. Peeples, et Nicholas Meyer d'oubli caractérisé lorsque le contexte (vaisseau endommagé par ex.) et les agissements des personnages présument de certains indisponibilités techniques.

Idem pour l'épisode ST TOS 01x04 The Enemy Within (L'imposteur) où nul à bord n'explique pourquoi les navettes ne sont pas utilisées pour sauver l'équipe au sol de la congélation létale sur Alfa 177. Pour autant, j'évite d'en déduire une "incohérence énorme"... alors que là c'est tout de même un peu limite dans la mesure où rien ni personne ne suggère que l'Enterprise est endommagée...

Buckaroo a écrit :

Un comble pour une oeuvre Trek qui compte sur la tête et la technologie pour sauver la mise!

La technologie et le technobabble de Star Trek sont à géométrie variable, selon les besoins des auteurs. Même s'il existe des principes généraux à respecter (ce n'est pas non plus de la fantasy), la technologie trekkienne est le plus souvent un joker. Tout l'art consiste à éviter qu'elle soit perçue ainsi par le spectateur.
Mais c'est un art que n'ont pas absolument pas compris O&K dans ST 2009 tellement ils alignent les incohérences techniques & scientifiques : le trou noir des pulps, la supernova jaune en expansion infinie, les boucliers qui servent à rien, le parachute orbital pour rire, le forage impossible (et en plus totalement inutile), la téléportation quasi-impossible en raison de la chute libre alors que la vitesse à la surface d'une planète en rotation est cent fois supérieure, la téléportation magique à plus d'un milliard de km et à travers les boucliers du Narada, la manœuvre miracle de Scotty pour arracher l'Enterprise du trou noir, et j'en passe...
On accepte tout ça, mais on prétend voir des incohérences dans ST Nemesis ! Laissez-moi rire... lol

Dernière modification par yrad (14-01-2010 13:20:34)

yrad · 14-01-2010 09:54:45

dvmy a écrit :

Je suis assez d'accord avec Buckaroo sur le dernier post. Le pire, c'est qu'on ne fait même pas allusion à Lore!

Mais pourquoi ST Nemesis devait-il faire allusion (du moins explicitement) à Lore ? Pour rendre un peu plus hermétique un film qui a déjà la réputation d'être "fan only". Du point de vue de l'in-universe, Lore était de l'histoire ancienne, remontant à une décennie.
Malgré tout, le film aura fait une possible allusion à Lore, mais implicite, lorsque Picard confirme avec ironie l'inclination du Dr. Noonien Soong pour les noms pittoresques. Une telle remarque fait logiquement écho à une "tendance" générale qui ne se limite pas au seul Data avant la découverte de B-4.

dvmy a écrit :

Mais de l'humour il y en a, sauf qu'il est involontaire. J'avais presque honte d'être fan dans la salle, lorsque B-4 le robot gogol ouvrait la bouche et que tout le monde était consterné*.
* un grand bravo à la VF qui a choisi le nom grotesque "Proto", ce qui accentue encore davantage le ridicule du personnage.

B-4 était supposé véhiculer un humour tout à fait volontaire...

Le "Proto" de la VF n'a en effet rien arrangé... sauf à vouloir conférer une dimension cartoonesque à l'histoire.
Malgré tout, je ne me souviens pas avoir perçu de "consternation" dans la salle où j'étais allé (Champs Elysées en 2003).

Le problème est que seuls les trekkers pouvaient être sensibles à ce que représentait cette ébauche de Data, ce Data inachevé (cf. mon post précédent). Hélas, le commun des spectateurs, lui, n'y aura vu qu'un trisomique risible plombant un peu le film... roll

dvmy a écrit :

D'accord aussi pour Picard, qui est à l'opposé de tout ce qu'il a été dans la série.

Ah bon ? Pourtant, les échanges aussi fins que profonds entre Picard et Shinzon (réussissant à être sincères à leur façon par-delà les manigances de Shinzon) sont exactement de la teneur de ceux par lesquels Picard s'est illustré dans ST TNG. Et durant ST Nemesis, Picard aura vraiment fait tout son possible pour raisonner Shinzon, éveiller son humanité en dépit de son vécu tragique.
Considérant le péril auquel il était confronté, qu'est-ce que Picard pouvait faire de plus ? Et en quoi le Picard de ST TNG (puisque tu prétends comme Buck que ce n'est pas le même) aurait-il agi différemment face au même péril ?

dvmy a écrit :

Ceci dit, le Picard de First Contact n'est pas franchement mieux.

D'ailleurs, au contraire du Picard de ST First Contact, celui de ST Nemesis ne s'est jamais laissé emporté par la colère, la haine, et la vengeance. Il a juste protégé son équipage et la Terre de la folie meurtrière de Shinzon après avoir épuisé tous les recours rationnels, psychologiques, et diplomatiques. Et simplement sur la fin, il s'est instinctivement défendu face à l'assaut de Shinzon, mais en payant ensuite le prix fort (un trauma aussi dérangeant que touchant).

dvmy a écrit :

Je pense néanmoins que Nemesis a de bonnes idées mais elles restent toutes au stade embryonnaire, ce qui est bien dommage.

J'ai souvent entendu (et lu) ça. Mais j'ai beau retourner ST Nemesis dans tous les sens, je ne vois vraiment pas en quoi les idées abordées par le film sont restées au stade embryonnaire !
Chaque thème philosophique considéré par ST Nemesis (il y en a certes moins que dans ST Generations) a été poussé dans ses derniers retranchements ! Tout a été dit et bien dit sur l'identité et l'altérité, l'unicité (ou non) de l'être, l'acquis et l'inné. Tout a été dit sur la cruauté et la politique romulienne, la légimité (ou non) de Spartacus... Tout a été également dit sur le vieillissement, la séparation, et même la mort.
Et ce qui n'a pas été dit a été sous-entendu. Ce qui est encore plus poignant lorsque l'on assume aussi finement quinze ans de service commun et d'amitié par-delà les mots.
Même en songeant à la scène coupée du Château-Picard que beaucoup regrettent, le choix de ne pas l'inclure me semble pertinent. Elle est évidemment très belle en elle-même, mais en même temps, elle n'apporte rien qui n'ait été suggéré dans le film ou évoqué dans les sept ans de la série. L'absence de cette scène rend la disparition de Data plus poignante car moins explicative et moins encadrée.

Dernière modification par yrad (14-01-2010 13:19:44)

Buckaroo · 14-01-2010 17:51:14

Le combat du coeur et de la raison encore une fois ! wink

Je comprends quelque part que tu kiffes autant Star Trek Nemesis ou Enterprise, parce que c'est deux oeuvres tuent le caractère ludique, mythologique et enfantin de Star Trek & qu'insconsciemment ( ou pas ) cela flatte ta vision adulte, rectiligne sur Star Trek.

On ne peut pas tuer en toute impunité Data, ça revient à tuer la dernière part d'innocence et de merveilleux crée par Gene Roddenberry. Data a toujours eut un caractère enfantin, le regard et la curiosité qu'il porte aux mondes qui l'entourent est celle d'un enfant. Pour moi, par son caractère, son importance primordiale dans Star Trek et TNG ( le coeur du show c'est lui ), Data est le dernier représentant de l' espiéglerie qui anime Star Trek depuis ses débuts, la part d'enfance qui sommeille en chacun de nous. Ce petit truc qui nous fait croire aujourd'hui encore à 35 ans & des poussières qu'un Tribule reste un Tribule et non une petite boule de peluche sur roulette . Data est le derner bastion de cette pureté visionnaire de Roddenberry.. Visionnaire dans le sens figuré du terme.
Dés lors ce regard adulte ne peut que se satisfaire et cautionnait la disparition de Data, avec lui disparaît alors le caractère enfantin de Star Trek, ce regard "comme si le monde était neuf à nouveau" qui fait selon moi l'universalité du concept & que cela parle aux gens de 7 à 77 ans pour reprendre l'expression.

Enterprise est une autre paire de manche. Elle veut certes jouer la carte du ludisme, de la mythologie, de l'espiéglerie, mais ils l'a jouent contre nous, en nous prenant pour des imbéciles heureux , des adultes attardés. en nous prenant de haut_ autant dire vu la qualité des histoires, ils nous voyaient très, très bas, et se moquant surtout de la mythologie en pêtant plus haut que leur derrières.

ainsi:

C'est au contraire la preuve de toute la compétence de John Logan ! Ressusciter Lore aurait été la pire des facilités et un manque de respect criant envers les trekkers !

Mais t'as pas compris qu'à corps et âmes , les Trekkers réclamaient le mythique Lore.. A la place ils ont quoi? B4 , un forrest gump positronique. Si ça , c'est pas nivellé le niveau par le bas!! roll

C'est ça qu'il n'arrive pas à comprendre le père Berman pour expliquer sa chute. A un moment donné, il a perdu le contact avec le peuple Trek , ses désirs, ses envies , ses attentes.. Les échecs et les succès de la saga s'explique de manière simple, le peuple a parlé.. B4?!! Un mini moi de Picard?!!..Voilà ou le père Berman voyaient nos attentes.:rolleyes:

Shinzon succombera avant de réussir à étrangler Picard, mais Picard en ressortira profondément bouleversé, littéralement prostré, tétanisé, incapable d'achever sa mission. Son état pourra être rapproché de celui d'Arthur au terme de son affrontement avec Mordred.

Dis donc toi qui n'aime pas la fantasy dans la SF, je trouve d'un coup plus perméable à ce mélange pour défendre "Nemesis". wink

Bien sûr que la référence à Excalibur saute aux yeux, Shinzon n'est pas le fils incestueux de Picard..Bof! la référence tombe à plat.. Et quelle idée à l'époque (2002) de parler de clones, alors que cette image du double cloné était encore toute fraîche :

Ah moi quand on me balance du cynisme, je revois le cynisme à l'expéditeur lol
( Je parle evidemment de Rick Berman, pas de toi Yrad wink ).

J'ai peut être un contentieux envers Star Trek Nemesis , mais c'est pas autant que je le mettrerai à part de l'héritage, comme vous le faites avec ST2009. Chez moi, il n'y a pas Star Trek et Nemesis de l'autre, non ça fait partie de l'héritage.

Depuis beaucoup d'eaux ont coulés sous les ponts, je vois cela comme un "affreux accident" morbide et fascinant à revoir. Je suis un peu maso, mais soyons logique. Il faut bien tuer un mythe pour le revoir renaître.
Ne désespérez pas, votre renaissance arrivera un jour ou l'autre. wink

dvmy · 14-01-2010 20:21:16

yrad a écrit :

Mais pourquoi ST Nemesis devait-il faire allusion (du moins explicitement) à Lore ?

Parce qu'il est essentiel à l'univers TNG et à Data.

yrad a écrit :

B-4 était supposé véhiculer un humour tout à fait volontaire...
Le "Proto" de la VF n'a en effet rien arrangé... sauf à vouloir conférer une dimension cartoonesque à l'histoire.
Malgré tout, je ne me souviens pas avoir perçu de "consternation" dans la salle où j'étais allé (Champs Elysées en 2003).

Si l'humour de B-4 est volontaire, c'est une insulte au spectateurs. On dirait un Jerry Lewis coincé au mieux, ou un neuneu au pire.

yrad a écrit :

Pourtant, les échanges aussi fins que profonds entre Picard et Shinzon (réussissant à être sincères à leur façon par-delà les manigances de Shinzon) sont exactement de la teneur de ceux par lesquels Picard s'est illustré dans ST TNG.

J'aimerai bien que ce dont tu parles soit dans le film. Hélas ces dialogues sont académiques, prévisibles, sans profondeur et pleins de clichés. Une vraie scène de confrontation verbale, écrite par un dialoguiste du niveau de Michael Piller, et là j'aurais été emballé.

yrad a écrit :

J'ai souvent entendu (et lu) ça. Mais j'ai beau retourner ST Nemesis dans tous les sens, je ne vois vraiment pas en quoi les idées abordées par le film sont restées au stade embryonnaire !

Les thèmes de Nemesis sont superficiels car traités sans profondeur. Nemesis aurait du être conçu comme un ST un peu philo, or il est conçu comme une film d'action. Malheureusement il ne satisfait ni dans le traitement du sujet ni dans les scènes d'action, si molles et sans originalité.

Pour moi Nemesis restera un ratage. Un ratage certes intéressant, qui vaut mieux que st2009, mais un gros gachis tout de même. Les 3 points le plus importants d'un film sont à côté de la plaque : un scénario qui est resté au stade d'idée sur un bout de papier; une interpretation totalement démotivée (et démotivante!) du côté du TNG crew, et surjoué de l'autre; et une réalisation télévisuelle.

KIRK · 14-01-2010 21:21:35

yrad a écrit :

B-4 était supposé véhiculer un humour tout à fait volontaire...
Le "Proto" de la VF n'a en effet rien arrangé... sauf à vouloir conférer une dimension cartoonesque à l'histoire.
Malgré tout, je ne me souviens pas avoir perçu de "consternation" dans la salle où j'étais allé (Champs Elysées en 2003).

dvmy a écrit :

Si l'humour de B-4 est volontaire, c'est une insulte au spectateurs. On dirait un Jerry Lewis coincé au mieux, ou un neuneu au pire.

Le personnage de Proto apparait effectivement comme un neuneu sans compter sur une version française aggravant son cas... Cependant il faut rappeler que Proto est une version nettement inférieure à Data et Lore ; une version d'essai en quelque sorte. La fin de Némésis ou Proto est dans le bureau de Picard et entonne une chanson apprise par Data espère une mise à niveau progressive de ce dernier puisqu'il possède la mémoire de Data ; il ne peut que s'améliorer grâce aux génie des scientifiques de starfleet , Laforge en premier. Malheureusement nous le saurons jamais...

yrad · 15-01-2010 12:37:33

Buckaroo a écrit :

Le combat du coeur et de la raison encore une fois !

Si ça peut te faire plaisir, Buck. wink
Malgré tout, tu n'as pas le monopole du cœur. J'en ai un aussi ne te déplaise.

Buckaroo a écrit :

Je comprends quelque part que tu kiffes autant Star Trek Nemesis ou Enterprise, parce que c'est deux oeuvres tuent le caractère ludique, mythologique et enfantin de Star Trek & qu'insconsciemment ( ou pas ) cela flatte ta vision adulte, rectiligne sur Star Trek.

ST Nemesis et ST Enterprise satisfont pleinement ma vision adulte de Star Trek. Mais je ne crois absolument pas qu'elles tuent pour autant quoi que ce soit de ce qui précède. Au contraire, elles offrent une complémentarité indispensable.

Buckaroo a écrit :

On ne peut pas tuer en toute impunité Data, ça revient à tuer la dernière part d'innocence et de merveilleux crée par Gene Roddenberry. Data a toujours eut un caractère enfantin, le regard et la curiosité qu'il porte aux mondes qui l'entourent est celle d'un enfant. Pour moi, par son caractère, son importance primordiale dans Star Trek et TNG ( le coeur du show c'est lui ), Data est le dernier représentant de l' espiéglerie qui anime Star Trek depuis ses débuts, la part d'enfance qui sommeille en chacun de nous. Ce petit truc qui nous fait croire aujourd'hui encore à 35 ans & des poussières qu'un Tribule reste un Tribule et non une petite boule de peluche sur roulette . Data est le derner bastion de cette pureté visionnaire de Roddenberry.. Visionnaire dans le sens figuré du terme.
Dés lors ce regard adulte ne peut que se satisfaire et cautionnait la disparition de Data, avec lui disparaît alors le caractère enfantin de Star Trek, ce regard "comme si le monde était neuf à nouveau" qui fait selon moi l'universalité du concept & que cela parle aux gens de 7 à 77 ans pour reprendre l'expression.

Tu ne t'es apparemment pas rendu compte que le Data dont tu es si nostalgique à été tué dans ST Generations dès lors qu'il a été upgradé par une emotion chip. Avec l'emotion chip, plus rien ne le séparait vraiment de l'humain. Et d'une certaine manière, sa quête était lors devenue sans objet. ST Nemesis ne fut alors que le prolongement le plus naturel de l'initiative de ST Generations.
Mais l'initiative de ST Generation ne me dérange pas pour autant. Car ST TNG nous a offert sept saisons magnifiques déployées autour d'un Data inénarrable. Or il faut bien comprendre que l'évolution était inscrite dès le départ dans le cahier des charges du personnage de Data. Et le courage d'une grande série TV est d'embrasser le changement, plutôt que de tenter de reproduire éternellement les mêmes recettes. ST TNG a eu le courage de s'achever au somment de sa popularité. Elle a ensuite eu le courage de faire aboutir la quête de Data, d'abord dans ST Generations, puis finalement dans ST Nemesis.
C'est en évoluant, en se transformant, en entrant de plein pied dans l'âge adulte, et finalement en s'éteignant que Data donne une valeur à son existence et à son parcours. L'âge de l'innocence du personnage dans les sept saisons de ST TNG n'en est que plus précieux et plus appréciable.

Buckaroo a écrit :

Enterprise est une autre paire de manche. Elle veut certes jouer la carte du ludisme, de la mythologie, de l'espiéglerie, mais ils l'a jouent contre nous, en nous prenant pour des imbéciles heureux , des adultes attardés. en nous prenant de haut_ autant dire vu la qualité des histoires, ils nous voyaient très, très bas, et se moquant surtout de la mythologie en pêtant plus haut que leur derrières.

Que veux-tu que je réponde à ces calomnies caractérisées que je n'aurais déjà écrit dans le topic dédié à ST Enterprise ? mad
La série Enterprise est l'exact opposé de la peinture ridicule que tu en fais là ! Enterprise a au contraire surestimé l'intelligence des trekkers en développant un prequel adulte et réaliste (plutôt que ludique et espiègle justement), assumant et honorant magnifiquement 36 ans de mythologie, et proposant un regard frais et nouveau sur ce que les trekkers croyaient connaître... tout en restant viscéralement fidèle à l'esprit Trek..

Buckaroo a écrit :

ainsi:
C'est au contraire la preuve de toute la compétence de John Logan ! Ressusciter Lore aurait été la pire des facilités et un manque de respect criant envers les trekkers !
Mais t'as pas compris qu'à corps et âmes , les Trekkers réclamaient le mythique Lore.. A la place ils ont quoi? B4 , un forrest gump positronique. Si ça , c'est pas nivellé le niveau par le bas!!

Il est en effet probable que certains trekkies auraient aimés revoir Lore, car ils aiment à s'abreuver de gimmicks stériles. Mais tous les trekkers ne sont pas ainsi, d'autant plus que Lore avait vraiment fait son temps. Tu railles B-4 au nom de Forrest Gump (ce qui est paradoxalement très flatteur), en perdant un peu de vue que Lore n'a jamais été tellement intéressant. Son existence même relevait du gros cliché. Et sa "méchanceté" a toujours été prétexte et sans grande utilité pour le développement personnel de Data. Lore n'était qu'un Bizarro Data.

Buckaroo a écrit :

C'est ça qu'il n'arrive pas à comprendre le père Berman pour expliquer sa chute. A un moment donné, il a perdu le contact avec le peuple Trek , ses désirs, ses envies , ses attentes.. Les échecs et les succès de la saga s'explique de manière simple, le peuple a parlé.. B4?!! Un mini moi de Picard?!!..Voilà ou le père Berman voyaient nos attentes.:rolleyes;

Tu sembles vraiment croire que le peuple a toujours raison. Tu ériges perpétuellement le verdict majoritaire en ultime vérité, et pourtant celle-ci est totalement indépendante du nombre. Les masses sont manipulables, et trop souvent nivelées par le bas. Lorsque l'on voit toutes les séries TV exceptionnelles qui ont été annulées et les navets finis qui sont maintenus à l'antenne au nom de la majorité, la majorité n'est pas qualifiée pour évaluer le travail de Rick Berman (ou de quiconque).
Ton "alibi populaire" consiste surtout à snober l'avis des minorités. Je fais pourtant aussi partie du "peuple des trekkers" au même titre que toi, et le père Berman a comblé mes attentes au delà de toute espérance jusqu'en 2005, lorsque le père Abrams s'est littéralement foutu de ma gueule.

Buckaroo a écrit :

Dis donc toi qui n'aime pas la fantasy dans la SF, je trouve d'un coup plus perméable à ce mélange pour défendre "Nemesis".

Je n'aime pas la fantasy en effet. Mais je raffole des mythes sous toutes leurs formes (ce qui inclue les croyances populaires, les mythologies, les religions, les symboliques...).
Et je n'aime pas la fantasy telle qu'on nous la sert dans le paysage audiovisuel, parce que c'est littéralement le McDo du mythe (et encore, je suis gentil).
En revanche, j'apprécie beaucoup les références aux mythes hors de la fantasy, lorsque ces références sont intelligentes et non démonstratives, systémiques et culturelles, façon ST TNG 05x02 Darmok.

Buckaroo a écrit :

Bien sûr que la référence à Excalibur saute aux yeux, Shinzon n'est pas le fils incestueux de Picard..Bof! la référence tombe à plat..

Si la référence à Excalibur saute aux yeux, ça signifie qu'elle ne tombe pas à plat !
Et Shinzon incarne justement à la perfection le fils incestueux de Picard, mais dans une version high-tech. Pire que de faire enfanter Mordred de sa sœur (Morgane) ou de sa demi-sœur (Margawse) comme Arthur, Picard aura enfanté Shinzon de lui-même. Le clonage est une forme de parthénogénèse, et la parthénogénèse est symboliquement l'ultime inceste.

Buckaroo a écrit :

Et quelle idée à l'époque (2002) de parler de clones, alors que cette image du double cloné était encore toute fraîche :
http://rebarcamp.com/bellevue/wp-conten ? ini_me.gif

Toute fraiche !? Je te signale que Austin Powers In Goldmember (Austin Powers dans Goldmember) est sorti le 22 juillet 2002, c'est à dire longtemps après que le script de ST Nemesis ait été arrété et le tournage entamé (pour une sortie le 9 décembre 2002) !
ST Nemesis ne peut être incriminé pour la parenté (dérisoire au demeurant) de contenu avec un film sorti six mois avant.
Maintenant, il est certain que ST Nemesis n'a vraiment pas été verni en terme de timing...

Buckaroo a écrit :

Ah moi quand on me balance du cynisme, je revois le cynisme à l'expéditeur
( Je parle evidemment de Rick Berman, pas de toi Yrad ).

Je ne prendrai pas ombrage si tu me renvoyais mon propre cynisme. Car je suis cynique envers ST 2009, comme envers beaucoup de choses...
Alors que Rick Berman ne l'a jamais été dans son travail sur Star Trek - du moins à ma connaissance. Et très fair play comme à son habitude, Rick Berman avait même souhaité bonne chance à JJ Abrams avant de quitter la Paramount en 2006.

Buckaroo a écrit :

J'ai peut être un contentieux envers Star Trek Nemesis , mais c'est pas autant que je le mettrerai à part de l'héritage, comme vous le faites avec ST2009. Chez moi, il n'y a pas Star Trek et Nemesis de l'autre, non ça fait partie de l'héritage.
Depuis beaucoup d'eaux ont coulés sous les ponts, je vois cela comme un "affreux accident" morbide et fascinant à revoir. Je suis un peu maso, mais soyons logique. Il faut bien tuer un mythe pour le revoir renaître.
Ne désespérez pas, votre renaissance arrivera un jour ou l'autre.

Formulé comme ça, on pourrait penser que nous rejetons davantage ST 2009 que toi ST Nemesis & ST ENT.
Mais si l'on considère la façon dont tu as naguère craché sur ces deux œuvres, et la façon dont tu les railles encore aujourd'hui en toute occasion, tu ne fais pas vraiment mieux que nous ! Dans ton cœur et dans ton esprit, ST Nemesis et ST ENT ne sont pas davantage Star Trek que pour nous ST 2009 ne l'est. Mais nous, nous n'excluons finalement qu'un seul film du Canon, alors que toi, c'est un film et quatre saisons que tu exclues de ton cœur (sans compter probablement une partie de ST VOY).

Je dois être maso aussi pour avoir revu plusieurs fois ST 2009. C'est plutôt morbide aussi, mais là ce n'est pas un accident excusable, c'est complètement intentionnel.

Quant à ST Nemesis pour moi, c'est un vrai nectar à voir et à revoir ! L'anti-ST 2009 par excellence. Une forme d'exorcisme.

Dernière modification par yrad (15-01-2010 12:51:46)

yrad · 15-01-2010 12:50:59

dvmy a écrit :

Parce qu'il est essentiel à l'univers TNG et à Data.

Je n'en suis pas si sûr. Durant les trois apparitions de Lore, les scripts ont bien tenté de s'interroger sur les raisons de la "méchanceté" de Lore et de la "gentillesse" de Data. Mais in fine, on n'est jamais vraiment sorti du ressort prévisible de la différence de programmation. Et au bout du compte, Lore n'avait plus rien à livrer d'intéressant. Heureusement qu'il n'est plus réapparu, car le frère jumeau maléfique "parce que" & qui ressort périodiquement de sa tombe est vraiment très éloigné de la vocation de Star Trek...
B-4 avait le mérite d'être un territoire entièrement vierge plein de potentialité. Un cinquième film aurait été le bienvenu.

dvmy a écrit :

Si l'humour de B-4 est volontaire, c'est une insulte au spectateurs. On dirait un Jerry Lewis coincé au mieux, ou un neuneu au pire.

Je ne le vois pas comme ça. Les scènes avec B-4 débutait par un décalage incongru et drolatique (où le spectateur se demandait - incrédule - ce qu'un débile mental venait faire dans l'histoire)... pour se transformer progressivement en tristesse poignante (un Data potentiel qui n'avait pas eu la chance d'éclore).

dvmy a écrit :

J'aimerai bien que ce dont tu parles soit dans le film. Hélas ces dialogues sont académiques, prévisibles, sans profondeur et pleins de clichés. Une vraie scène de confrontation verbale, écrite par un dialoguiste du niveau de Michael Piller, et là j'aurais été emballé.

C'est vraiment à croire que nous ne parlons pas de le même chose !

L'échange entre Picard et Shinzon durant le dîner au Sénat demeure l'une de mes scènes favorites de tout Star Trek (et ce depuis mon premier visionnage en 2003) ! Car cette scène balaye un spectre très large de considérations, de l'éthique à la politique romulienne, de la quête d'identité à la fatalité, avec autant de dits que de non-dits, réussissant à être totalement sincère et touchante derrière le criant mensonge. Elle fait vraiment partie des moments les plus fins de ST TNG.

Mais si tu trouves de tels échanges "académiques et prévisibles, sans profondeur et plein de clichés", cela implique qu'ils ont été entendus bien des fois avant et ailleurs. N'hésite donc pas à me donner des exemples. Parce que pour ma part, je ne vois pas. Et j'ai pourtant vu plein de films, de téléfilms, et de séries traitant de clonage, la plupart très médiocres d'ailleurs.

Si l'on s'en tient à la seule franchise, avant ST Nemesis, le clonage n'a jamais été abordé sous l'angle de l'ontologie, de l'inné/acquis, et du questionnements existentiel. Il se limitait toujours à des considérations éthiques, techniques, sociales, et surtout à des ressorts événementiels (ST TAS 01x02 The Infinite Vulcan (L'éternel Vulcain), ST TNG 02x18 Up The Long Ladder (Nouvel échelon), ST DS9 01x04 A Man Alone (Un homme seul)).
Chez les Vortas, le clonage était institutionnalisé et n'a jamais donné lieu en lui-même à une étude de sens.
Et Lore est toujours resté le très classique Bizarro Data, avec exactement les mêmes recettes que dans Superman.
Idem pour l'EMH lorsqu'il croisait la version Bizarro de lui-même (ST VOY 03x19 Darkling (L'ennemi intérieur), ST VOY 05x26+06x01 Equinox (L'USS Equinox)).
Seuls ST TOS 01x04 The Enemy Within (L'imposteur), ST TOS 01x09 What Are Little Girls Made Of? (Planète des illusions), et ST DS9 02x14 Whispers (Chuchotements) annonçaient ST Nemesis par le propos et la profondeur, mais leurs angles demeuraient néanmoins très différents.
Certes, il y a le très riche ST ENT 03x10 Similitude (Le clone), mais il vient un an après ST Nemesis.

Par ailleurs, je n'ai rien vu de comparable aux échanges Picard/Shinzon dans ST Insurrection pourtant dialogués par Michael Piller. Les échanges entre Picard et Anij, pourtant généralement cités en exemple, me sont justement toujours apparus "académiques et prévisibles, sans profondeur et plein de clichés".
Seule l'opposition Picard/Dougherty fut brillamment dialoguée dans ST Insurrection, mais sans atteindre pour autant la finesse Picard/Shinzon.

dvmy a écrit :

Les thèmes de Nemesis sont superficiels car traités sans profondeur. Nemesis aurait du être conçu comme un ST un peu philo, or il est conçu comme une film d'action. Malheureusement il ne satisfait ni dans le traitement du sujet ni dans les scènes d'action, si molles et sans originalité.

Ben justement, ST Nermesis est un Star Trek très philo, et pas tellement action.
Les scènes d'action ne représentent montre en main que 30' sur un film de 1h56', soit le quart.
D'ailleurs, l'une des premières critiques qui fut adressée à ST Nermesis est qu'il ne se passait rien (en terme d'action) durant la première heure.
En effet, toute l'attention du développement est porté sur les dialogues, les interactions, les personnages, pour faire le bilan des quinze ans et s'interroger sur l'existence elle-même, le tout sur fond de tension palpable et croissante.

Quant aux scènes d'action, elles n'ont en effet pas le dynamisme de celles de ST 2009 et des autres blockbusters des années 2000. Mais je ne crois pas ST Nemesis ait cherché à être un blockbuster, du moins de ce genre.
Les combats mis en scène par ST Nemesis sont avant tout des combats trekkiens, comme on en rencontre dans ST DS9 et même dans ST TOS. Ce qui ne les empêche pas d'être visuellement très beaux, grâce à une photographie et à des SFX que je trouve plus séduisants & convaincants en HD que ceux de ST 2009.

dvmy a écrit :

Pour moi Nemesis restera un ratage. Un ratage certes intéressant, qui vaut mieux que st2009, mais un gros gachis tout de même. Les 3 points le plus importants d'un film sont à côté de la plaque : un scénario qui est resté au stade d'idée sur un bout de papier; une interpretation totalement démotivée (et démotivante!) du côté du TNG crew, et surjoué de l'autre; et une réalisation télévisuelle.

Evidemment, nous sommes autant en désaccord sur ça que je peux l'être avec Buckaroo sur ST 2009.
Pour moi, ST Nemesis demeure une vraie réussite, sémantique et esthétique, à défaut d'être commerciale. J'y ai vraiment retrouvé l'équipage et l'esprit de ST TNG qui m'a rendu trekker, alors que je l'avais un peu perdu dans la bluette convenue qui précédait.
J'apprécie la réalisation de ST Nemesis qui tient du théâtre filmé (dont je raffole), et l'un des points forts du film demeure l'interprétation, tout particulièrement du trio Picard, Data, et Shinzon.

Dernière modification par yrad (15-01-2010 14:23:21)

yrad · 15-01-2010 12:54:32

KIRK a écrit :

Cependant il faut rappeler que Proto est une version nettement inférieure à Data et Lore ; une version d'essai en quelque sorte. La fin de Némésis ou Proto est dans le bureau de Picard et entonne une chanson apprise par Data espère une mise à niveau progressive de ce dernier puisqu'il possède la mémoire de Data ; il ne peut que s'améliorer grâce aux génie des scientifiques de starfleet , Laforge en premier.

Voilà qui correspond pleinement à mon sentiment et à la position que je défends. smile

La chanson entonnée à la fin par B-4 est l'exemple même de la finesse de ST Nemesis que je prise tant. Cette scène me touche plus que le panégyrique de Kirk à la fin de ST II TWOK.

KIRK a écrit :

Malheureusement nous le saurons jamais... http://www.zwatla.com/emo/emo/carres/bug_thinking.gif

Oui, et c'est navrant.
Même si ST Nemesis représente à mes yeux une très belle conclusion à l'aventure Star Trek au cinéma, je regrette moi-même beaucoup l'absence de suite.
Mais il faut en prendre son parti. Star Trek, c'est désormais fini, mort, enterré. sad

Dernière modification par yrad (15-01-2010 14:13:33)

dvmy · 15-01-2010 14:15:02

yrad a écrit :

B-4 avait le mérite d'être un territoire entièrement vierge plein de potentialité. Un cinquième film aurait été le bienvenu.

Le gros problème de B-4 c'est qu'il est très mal interpreté par un Brent Spiner qui ne voulait pas faire le film (et avait raison)! Avec un Data rondelet et ridé et un B-4 bas du plafond, Spiner semble s'ennuyer (mais ce n'est pas le seul) durant tout le métrage.

yrad a écrit :

L'échange entre Picard et Shinzon durant le dîner au Sénat demeure l'une de mes scènes favorites de tout Star Trek (et ce depuis mon premier visionnage en 2003) ! Car cette scène balaye un spectre très large de considérations, de l'éthique à la politique romulienne, de la quête d'identité à la fatalité, avec autant de dits que de non-dits, réussissant à être totalement sincère et touchante derrière le criant mensonge. Elle fait vraiment partie des moments les plus fins de ST TNG

C'est la meilleure scène du film, n'empêche qu'elle reste une ébauche pas suffisament profonde pour moi. Mais une fois encore, ce ratage vient avant tout de l'interpretation. Stewart à beau être un grand acteur dans TNG et ailleurs, il n'a jamais été bon dans les films de la franchise. Quant à son interlocuteur, il campe une caricature peu crédible, en faisant des tonnes pour qu'on ait pitié de son personnage.

yrad a écrit :

Ben justement, ST Nermesis est un Star Trek très philo, et pas tellement action.

Non, Nemesis n'est pas philo, il est bavard!... et lent. C'est totalement différent. Il n'amène pas assez souvent à réfléchir à mon goût.

yrad · 15-01-2010 15:58:01

dvmy a écrit :

Le gros problème de B-4 c'est qu'il est très mal interpreté par un Brent Spiner qui ne voulait pas faire le film (et avait raison)! Avec un Data rondelet et ridé et un B-4 bas du plafond, Spiner semble s'ennuyer (mais ce n'est pas le seul) durant tout le métrage.

Effectivement, Data avait considérablement grossi et vieilli. Et cela se voyait plus encore sur B-4 étant donné ses postures et sa passivité. C'est l'une des raisons pour lesquelles Brent Spiner voulait vraiment tuer son personnage. Il était grand temps...
Mais ce genre de problème s'est présenté aussi avec Q à la fin de ST VOY, avec Troi et Riker à la fin de ST ENT, avec Spock lui-même dans les six films de ST TOS...
Cela dit, je crois qu'il appartient tout de même aux trekkers de faire un petit effort pour "tarer" leur suspension d'incrédulité du "facteur vieillissement" des interprètes dans le cas des personnages qui ne sont pas supposés vieillir.

Si la production avait suivi la volonté première de Brent Spiner :
- soit il n'aurait pas participé au quatrième film TNG, ce qui aurait été extrêmement dommageable étant donné que c'est l'un des deux piliers de l'équipage ;
- soit il n'y aurait pas eu de quatrième film TNG. Or il me parait impensable que l'aventure ST TNG se soit terminée par ST Insurrection. Même sens être sensible comme moi à ST Nemesis, ce dernier film porte tout de même une dimension conclusive que ST Insurrection est très loin d'avoir.

dvmy a écrit :

C'est la meilleure scène du film, n'empêche qu'elle reste une ébauche pas suffisament profonde pour moi. Mais une fois encore, ce ratage vient avant tout de l'interpretation. Stewart à beau être un grand acteur dans TNG et ailleurs, il n'a jamais été bon dans les films de la franchise. Quant à son interlocuteur, il campe une caricature peu crédible, en faisant des tonnes pour qu'on ait pitié de son personnage.

Il est possible que notre différence de degré d'appréciation de cette scène (et du film lui-même) résulte de notre plus ou moins grand intérêt pour le propos.

Pour ma part, l'ontologie, la philosophie de l'être, la "nature versus nurture", la responsabilité et le libre arbitre... sont des thématiques qui me passionnent et m'angoissent. Et j'ai trouvé dans ST Nemesis exactement ce que je cherchais en la matière, et que je n'avais jamais trouvé ailleurs & auparavant dans d'autres œuvres audiovisuelles.

J'ai également apprécié que ST Nemesis pose toutes les bonnes questions, et sache exposer les troubles de l'âme... mais qu'il se garde bien d'apporter une quelconque réponse claire ! Car ne pas fournir de réponse pour laisser au spectateur toute sa liberté est aussi l'une des caractéristiques de Star Trek.
Peut-être est-ce d'ailleurs cet aspect qui donne au propos son côté seulement ébauché ?
Quoi qu'il en soit, c'est dans cette forme totalement "ouverte" qu'une thématique éveille en moi le plus de réflexion...

Enfin, j'ai apprécié au plus haut point que les gênes de Picard n'engendrent pas obligatoirement un "gentil" Picard, un Picard semblable à celui que nous connaissons. Car c'est l'antithèse même de l'innéisme facho (ou aristocratique) de ST 2009, où Kirk devient héros dans tous les multivers, quels que soit son vécu !
ST Nemesis établit (ou plutôt confirme) la primauté de l'acquis sur l'inné : Picard n'est pas prédestiné à devenir héros, il peut tout aussi bien devenir salop. Et c'est justement l'une des propriétés philosophiques de l'humanisme avec lequel ST Nemesis a renoué... lorsque ST 2009 a préféré l'éventrer (probablement sans même en avoir conscience étant donné l'inculture philosophique d'O&K).

dvmy a écrit :

Non, Nemesis n'est pas philo, il est bavard!... et lent. C'est totalement différent. Il n'amène pas assez souvent à réfléchir à mon goût.

"Bavard", "lent"... Tiens, tiens, comme c'est étrange... Voilà précisément deux qualificatifs que le plupart des anti-Star Trek (j'en connais un certain nombre) - incapables "d'entrer" dans le Trekverse - adressent à la franchise elle-même, et plus particulièrement à la série ST TNG !
En tentant d'adopter ponctuellement (par empathie) leur regard négatif sur Star Trek, j'ai fini par prendre conscience que c'est probablement ce côté "bavard" et "lent" qui a fait de moi un trekker... et non sans hasard, via la série ST TNG.

Si ce côté ("bavard", "lent") de ST TNG est bel et bien poussé à son paroxysme dans ST Nemesis, cela expliquerait alors mon indéfinissable sensation de retrouver dans ce film terminal mes premières amours trekkiennes... smile

Merci, dvmy, tu m'as peut-être aidé à mieux comprendre les raisons de mon grand attachement à ST Nemesis. wink

Dernière modification par yrad (15-01-2010 16:20:21)

ULTIME FRONTIÈRE

#26 20-11-2009 21:12:57

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

#27 21-11-2009 13:15:49

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#28 21-11-2009 14:28:16

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#32 21-11-2009 20:36:39

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#33 21-11-2009 21:44:06

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#34 21-11-2009 22:16:24

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#35 21-11-2009 22:31:45

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#36 12-01-2010 22:26:26

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#37 13-01-2010 17:11:01

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#38 13-01-2010 17:20:48

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#39 13-01-2010 19:05:37

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#40 13-01-2010 20:12:19

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#41 14-01-2010 09:50:00

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#42 14-01-2010 09:54:45

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#43 14-01-2010 17:51:14

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#44 14-01-2010 20:21:16

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#45 14-01-2010 21:21:35

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