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#151 24-11-2009 18:50:57

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mbuna a écrit :

Je ne vois pas les choses comme ça. Si des trekkers en ont chié une pendule, c'est par ce que c'était un élément parmi d'autres du rejet de ST ENT.

J'ai lu tellement de diatribes sur l'érotisme "indécent" et "non-trekkien" de ST ENT, que c'est bien cette doléance-là que j'épinglais présentement.

mbuna a écrit :

C'est comme si on prenait ton analyse de ST2009 de 38 pages, on en retire un seul élément et on dit que tu chies une pendule de cet élément.

Je reconnais volontiers que j'en ai "chié une pendule" pour de nombreux aspects de ST 2009, alors que du point de vue de nombreux trekkers, c'était juste "fun" et "cool". lol

mbuna a écrit :

Non, moi je n'ai pas aimé le personnage de T'POL pour plusieurs raisons. Ce petit débat est un élément parmi d'autres, parmi la critique de ST ENT générale que j'ai en tête, et la caractérisation de T'POL en particulier.

Oui, oui, j'ai bien compris que la caractérisation de T'Pol n'est qu'un élément de l'interminable liste de tout ce que ST ENT a raté... roll

mbuna a écrit :

Personnellement, la 1ère des choses que je reproche à ENT, c'est l'ennui que j'ai à le regarder, trop prévisible et réchauffé, à l'image de ses histoires et de ses personnages. Cela se voit tellement qu'ils ont voulu faire de T'POL une image iconique et fantasmatique à la 7of9 que ca aussi c'était prévisible et inutile. Aucune nouveauté, rien.

Oui, je sais bien que c'est ce que tu reproches à ST ENT. Ce n'est pas la première fois que nous en débattons. Mais rien de ce que je pourrais écrire (et que j'ai pour bonne part déjà écrit dans ce même topic) ne changera ton opinion sur la série préquelle. Ni d'ailleurs l'opinion de personne ici.
Ce que tu déplores dans ST ENT est exactement ce que me la fait aimer : c'est à dire des situations qui ne sont pas forcément nouvelles, mais un regard qui est nouveau, plus juvénile. Mais pas infantile pour autant, contrairement à ST 2009.

Le prequel de B&B portait en lui candeur et fraicheur.
Tandis que le reboot de JJ porte en lui puérilité et simplisme.
C'est la raison pour laquelle le premier me séduit, mais pas le second.

mbuna a écrit :

Pour moi on ne peut pas soutenir que les traces d'érotisme sont pour une fois assumées et plutôt rafraichissantes et faire l'analogie avec 7of9... C'était pas "rafraichissant" pour 7of9 ?

Non, ce n'était pas spécialement "rafraichissant" dans le cas de Seven Of Nine.
Je faisais en fait une comparaison entre Seven Of Nine et T'Pol sur les terrains du racolage et de l'indignation qui en a résulté auprès de certains trekkers.
Mais il existe néanmoins une différence entre les deux !
Dans le cas de ST ENT, l'érotisme est pour la toute première fois assumé, alors qu'il ne l'était pas dans ST VOY, pas plus qu'il ne l'était dans ST TOS ! Cela tient à la mise en scène, aux exhibitions, aux postures, à certains dialogues, au sexe tout simplement (la relation T'Pol/Tucker qui n'est pas du tout amenée comme elle l'aurait été dans les séries Trek précédentes). Cela tient aussi au fait que les auteurs de ST ENT se sont prévalus d'avoir introduit dans la série prequelle un érotisme inédit, afin de la rendre délibérément plus organique que les "précédentes".

mbuna a écrit :

On est toujours sur un malentendu, tu penses que ces trekkers chient une pendule à cause du principe même de présence d'érotisme. Non, moi je continue de parler de caractérisation du personnage. Personnellement, je n'ai rien contre les esclaves d'Orion de ST ENT... au contraire.

En évoquant "les trekkers qui chient une pendule pour l'érotisme en lui-même", je ne faisais pas référence à toi, mbuna. C'était une observation générale.
J'ai bien compris que toi, c'est la caractérisation en elle-même que tu déplores.

Pour ma part, ni l'érotisme en lui-même, ni la caractérisation de T'Pol ne me dérangent. Certes, T'Pol n'est peut-être pas le choix idéal. Mais si je compare sa plastique à celles de la plupart des incarnations "précédentes" de Vulcaines (style Kirstie Alley ou Kim Cattrall), T'Pol ne jure vraiment pas !

Sinon, heureux que tu apprécies l'épisode ST ENT 04x17 Bound (Le lien). Je l'aime beaucoup, aussi bien pour les Orionnes que pour beaucoup d'autres choses. C'est du très bon Manny Coto.

Dernière modification par yrad (28-11-2009 02:37:19)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#152 24-11-2009 18:57:27

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Je pense que Jolene Blalock est une grosse erreur de casting dés le  départ, pas pour ses formes affolantes, ni pour son talent d'actrice limité. Après tout,  pas besoin de sortir de l' actor's studio pour jouer les scripts boiteux des B&B. wink

Un présupposé avec lequel je ne suis pas du tout d'accord. La plupart des scripts de B&B étaient plein de finesse et d'humour. Et ils ont écrit certains des plus mémorables épisodes de la franchise, comme ST ENT 01x01+01x02 Broken Bow (En avant toute), ST ENT 02x02 Carbon Creek (Premier contact), ST ENT 02x22 Cogenitor (Le troisième sexe), ST ENT 03x18 Azati Prime (Intrigues)...

Buckaroo a écrit :

Non, elle ne colle tout simplement pas au personnage. Elle fait bien trop jeune par rapport à Scott Bakula, pas assez expérimentée comme lui pour être crédible, alors que son personnage T'pol est censé justement représenter l'expérience, la figure sage & autoritaire vis à vis d' Archer. On y croit pas une seconde.

Le Vulcains ne vieillissent pas à la même vitesse que les humains. L'expérience chez un Vulcain ne nécessite pas de rides sur la peau.

Mais plus important, B&B voulaient absolument éviter le cliché campbellien du vénérable guide Vulcain - façon Yoda - qui superviserait la première mission d'exploration spatiale terrienne ! Les premiers astronautes de Star Trek devaient être des fous volants, des pionniers, des cowboys... et en aucun des "disciples" ou des "petits scarabées". D'autres auteurs ne se seraient pas privés de tomber dans cette "facilité initiatique" hollywoodienne étant donné ce que suggérait la fin de ST First Contact. Je serai donc toujours reconnaissant à B&B de nous avoir épargné cet infect truisme.

Buckaroo a écrit :

Tout est dans le regard. Herb Solow disait qu'on pouvait lire les âges et une sagesse plusieurs fois centenaire dans le regard de Nimoy. Force est de constater que le regard de la Jolene est inexpressif , sans oublier une moue boudeuse & crispée du plus mauvais effet.

Mouais. C'est surtout avec l'âge et dans les films que l'on finit par trouver de la "sagesse millénaire" dans le regard de Spock.

T'Pol était 100% Vulcaine. Elle n'était pas supposée tiraillée entre plusieurs allégeances. C'est pour ça qu'au départ, ses yeux étaient inexpressifs, et sa moue crispée. Mais au contact des humains (et de plusieurs pathologies durables), la rigidité des débuts a fait place à une subtile ironie et à une émotivité décalée.

Buckaroo a écrit :

L'inexpérience d'actrice fut son plus grand désavantage en terme de crédibilité, c'était quasi une débutante  à l'époque. Quand je repense au pilote Broken Bow, je pense immédiatement à la belle Mélinda Clarke qui joue le rôle furtif de Sarin. & à chaque fois je me dit voilà l'actrice qu'il aurait fallut pour T'pol. Une actrice avec une carrière déjà bien remplit, qui aurait tenu la distance avec celle de Bakula , un physique de rêve & surtout ce fameux regard donc je parlais plus haut.

Melinda Clarke est probablement une meilleure actrice que Jolene Blalock, mais elle aurait été bien pire dans le rôle de T'Pol. Parce que Melinda Clarke est une actrice qui respire l'émotivité dans toutes ses interprétations, et parce que sa grande beauté n'a pas ce petite quelque chose d'exotique qui sied aux Vulcaines. La beauté de Melinda Clarke est trop solaire, celle d'une Vulcaine doit être plus lunaire. Je ne parviens d'ailleurs pas du tout à l'imaginer avec des oreilles pointues.

Jolene Blalock n'est pas une actrice versatile. Au fond, la seule interprétation dont elle fut vraiment capable, c'est T'Pol. Dans chacune de ces autres interprétations, elle refait du T'Pol ! Ce n'était donc pas forcément un si mauvais choix pour une Vulcaine.

Buckaroo a écrit :

De ce fait l'alchimie entre Scott Bakula & Jolene Blalock ne me semble pas aussi évidente que cela à l'écran . La franchise Star Trek nous avait habitué à des duos d'une évidence rare, des gens qui se complétaient vachement en terme de dynamique et de talent . William Shatner/ Leonard Nimoy , Patrick Stewart/ Brent Spiner , Avery Brooks/ Nana Visitor , Kate Mulgrew/ Jeri Ryan..

Il n'y avait pas du tout d'alchimie au début de la série. Mais elle s'est construite progressivement. Et je pense que la saison 4 de ST ENT en a offert beaucoup, sans pour autant mimer celle de Kirk-Spock-McCoy.
Ce fut une progression à l'image de la série elle-même. ST ENT est démarré dans la simplicité, mais finalement, elle aura fait l'Histoire dans chaque épisode de sa dernière saison.

Buckaroo a écrit :

Encore une fois, Scott Bakula aurait mérité une actrice plus expérimentée pour lui rendre la réplique. Enterprise aurait sans doute gagné quelque galons.

Les B&B ont donc choisis la Jolene pour des critères physiques qui leur sont propre, et pas pour le personnage qu'ils ont créé.

B&B ont choisi Jolene Blalock par défaut, non par conviction. Et ce n'est pas faute d'avoir désespérément cherché une actrice qui pouvait convenir, étant donné le giga-casting qu'ils avaient organisé.

Ce n'est pas si facile de trouver les acteurs optimaux pour chaque rôle ! Ils ne sont pas construits eugéniquement ou informatiquement sur mesure. Il y a d'innombrables contraintes avec lesquelles il faut composer, notamment les engagements à long terme... qui font fuir les bons acteurs et attirent les mauvais !
C'est d'ailleurs pour ça que je me suis gardé de blâmer JJ Abrams pour les choix des nouveaux acteurs (notamment Chris Pine et Karl Urban). L'erreur vient seulement du principe même du recasting, ainsi que du script. Mais les nouveaux acteurs ont été plutôt bien choisis (sauf Simon Pegg).

Il y a les acteurs de la situation, qui sont parfois choisis sans casting, et/ou pour qui les rôles sont directement écrits.
Dans le cas de ST ENT, il y en a quatre dans ce cas : Scott Bakula (une des plus mémorables figures de la franchise), John Billingsley (un grand acteur pour un extraterrestre très original), Dominic Keating (une touche très british, mais aux antipodes de Stewart), et Connor Trinneer (qui apprivoise son dixie dans la durée).

Et puis, il y a les acteurs "faute de mieux". Jolene Blalock est dans ce cas. Et toutes les séries rencontrent plus ou moins ce problème.

Dernière modification par yrad (24-11-2009 23:03:09)


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#153 24-11-2009 19:13:04

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

KIRK a écrit :

J'apprécie beaucoup ENT, cependant je ne donne la moyenne qu'a seulement deux personnages : Reed et Phlox, un est rattrapable : Archer mais tous les autres auraient du revoir leur copie depuis le départ et à commencer par T'Pol.

Archer, Reed, et Phlox sont tous trois excellents. Pour ma part, je leur attribue même ma note maximale. Ils ont tout trois directement contribué à me faire aimer ST ENT. J'accorde sinon la moyenne à Tucker, que j'ai fini par apprécier sur le tard.
C'est aux trois autres (Sato, Mayweather, T'Pol) que je n'attribue pas vraiment la moyenne. Mais ils demeurent pour la plupart "rattrapables" grâce aux scripts de la série. A vrai dire, le seul des trois qui n'aura pas vraiment été rattrapé par les scripts, c'est Mayweather, et non T'Pol.

KIRK a écrit :

La plus grosse erreur des scénaristes est d'avoir voulu montrer à l'écran ce qu'était un vrai vulcain ( je ne fais pas  de différenciation de sexe ) quitte à le caricaturer : trop de vulcain tue le vulcain en quelque sorte... ajoutez à cela une actrice ne proposant que peu de "jeu" et vous obtiendrez... beaucoup de critiques de la part des trekkies. Une autre personne, plus talentueuse oserais-je dire, aurait pu faire quelque chose de ce personnage alors que Jolene Blalock le laisse désespérément plat et forcément les gens ne retiennent et ne tapent que sur le physique.

Toutes les pathologies qui ont successivement frappé T'Pol avaient pour fonction de faire évoluer son personnage. Et T'Pol a bel et bien évolué. Compare ce qu'elle était dans ST ENT 01x01+01x02 Broken Bow (En avant toute) et ce qu'elle est devenue dans ST ENT 04x21 Terra Prime. Moue boudeuse ou pas, T'Pol n'est plus du tout la même !

Certes, T'Pol aurait probablement pu être meilleure. Mais elle aurait pu être bien pire aussi.
Et le travail de ST ENT sur les Vulcains et la condition vulcaine demeure l'une des plus grandes réussites de la série, tout à fait du niveau de ce qu'a fait ST DS9 sur les Bajorans et les Cardassians.

KIRK a écrit :

7of 9 incarnée par Jeri Ryan et avec des formes tout aussi avantageuses avait le " petit quelque chose " qui fait la différence, une présence à l'écran, un caractère ainsi qu'une belle évolution du personnage qu'on ne propose pas à T'Pol. Cette dernière partait de moins loin et tout l'intérêt aurait été de jouer dans la finesse et non dans des crises de Pon Farr à répétition, des séances de décontaminations et de massages aussi grotesques qu'inutiles et tout cela pour faire saliver le mââââle devant son écran...

Les problématiques posées par les personnages de Seven Of Nine et de T'Pol étaient aux antipodes l'une de l'autre !
Seven Of Nine n'était qu'une redite de la problématique de Data et de l'EMH, c'est à dire la machine (ou l'extraterrestre) qui veut (ou doit) (re)devenir humain(e) ! Sept saisons et quatre films de ST TNG ont narré l'humanisation de Data, sept saisons de ST VOY ont narré l'humanisation de l'EMH, et quatre saisons de ST VOY ont narré la ré-humanisation de Seven Of Nine. Mission accomplie à chaque fois. Ok. Mais conceptuellement, Seven Of Nine n'était qu'une redite !
Dans le cas de T'Pol, il n'était pas question de relater l'humanisation d'une Vulcaine ! Car contrairement à AOK, B&B n'ont jamais posé l'humanité comme idéal pour les Vulcains. T'Pol était supposée expérimenter les effets secondaires et indésirables d'une cohabitation durable (et alors inédite) avec les humains. Cela sortait de l'académisme de la "course vers l'humanité" que nous a (trop) souvent vendue la franchise
L'humanité, les émotions, les sentiments, la concupiscence, tout ça n'était que pollutions & maladies pour T'Pol. Ce fut un chemin de malaises et de contradictions (avec par exemple l'addiction au Trellium D), et c'est pour ça que je le trouve plus intéressant que celui de Seven Of Nine, très conformiste à côté.
Seven Of Nine, je l'appréciais dans la saison 4 de ST VOY, lorsqu'elle était totalement inhumaine ; mais dans la saison 7 de ST VOY, elle avait perdu tout intérêt ! Soit le schéma inverse de T'Pol qui elle a gagné de l'intérêt avec les saisons...

T'Pol n'aura traversé qu'une seule crise de Pon Farr durant les quatre ans de la série, ce qui était statistiquement acceptable.
Certes, l'épisode ST ENT 02x25 Bounty (Chasseur de primes) demeurait probablement dispensable.
Mais c'est bien le concept de Pon Farr, inventé par Theodore Sturgeon, qui demeure à mon seul le plus critiquable ! Il est en lui-même porteur de beaucoup de mauvais goût, et d'une vision très naïve de la sexualité, même supposée extraterrestre.
Lorsqu'un homme est sujet au Pon Farr, cela passe généralement comme une lettre à la poste ; mais lorsqu'une femme est sujette au Pon Farr, cela apparaît toujours comme un vecteur de racolage. Ce qui n'est guère équitable...
Pour ma part, je préfère de très très loin le traitement décomplexé du Pon Farr dans ST ENT 02x25 Bounty à son traitement ultra-puritain dans ST The Search For Spock. Comme si le Pon Farr était un mystérieux rituel mystico-romantique, alors que ce n'est rien d'autre qu'une crise de nymphomanie aiguë suivie d'une franche partie de baise. lol

Les séances de décontamination participaient de l'érotisme assumé de ST ENT.
L'idée n'était en soi pas du tout mauvaise, surtout lorsque l'on connaît le degré de promiscuité (bien supérieur encore) qu'implique une mission spatiale contemporaine.
Par contre, le traitement des séances de décontamination aurait dû être moins complaisant, plus façon BSG.
Comme quoi, KIRK, il m'arrive aussi de "châtier" ST ENT, mais bon, avec modération... wink

KIRK a écrit :

PS : le fait que la plupart des gens se focalisent sur le personnage de T'Pol est assez révélateur du très courant phénomène de "bouc émissaire" qu'on accuse sans vraiment de raisons mais il y en a au moins une : jouer une vulcaine ne demande pas de talents de composition extraordinaire mais c'est manifestement déjà trop pour une actrice vraiment très moyenne...

Je crois au contraire que T'Pol est le seul rôle que Jolene Blalock aura joué à peu près correctement dans sa carrière. Car elle n'est capable de jouer rien d'autre !
Et le seul personnage que ST ENT qui me semble vraiment raté, c'est Travis Mayweather. Aucun intérêt. Comparable à Harry Kim dans ST VOY, à Deanna Troi (du moins au début) ou à Wesley Crusher dans ST TNG.

KIRK a écrit :

Non, véritablement le seul et véritable héros de ENT c'est le cuisto... wink

Le cuistot fut l'un des nombreux indices que B&B avaient introduits dans le final ST ENT 04x22 These Are The Voyages (Le dernier voyage) pour suggérer que l'holoprogramme de l'Enterprise D ne reproduisait pas vraiment la dernière mission du NX-01 mais une version altérée et idéalisée par la postérité.

Dernière modification par yrad (24-11-2009 23:11:15)


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#154 24-11-2009 21:10:57

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :

T'Pol était supposée expérimenter les effets secondaires et indésirables d'une cohabitation durable (et alors inédite) avec les humains.

Vraiment ? je n'ai pas du tout la même compréhension de la feuille de route de T'Pol à bord du NX. Sa mission initiale était surtout de démontrer auprès du haut commandement terrien que la race humaine n'était pas encore prête à partir à la conquète de la galaxie et qu'elle avait encore besoin de la tutelle "bienveillante" des vulcains. Ne nous trompons pas sur le rôle initial du sub commandeur T'Pol : celle d'un mouchard. C'est bien après au fil des épisodes, des intrigues auprès de ses "compagnons d'armes" qu'elle va changer son fusil d'épaule et d'opinion sur les humains... la cohabitation humain/vulcain dans ENT est une conséquence ( forcément ) de la série et non une cause...

yrad a écrit :

Je crois au contraire que T'Pol est le seule rôle que Jolene Blalock aura à peu près correctement joué dans sa carrière. Car elle n'est capable de jouer rien d'autre.

Habile manière de retourner les choses à son avantage... wink moi je retiens la dernière partie de ta phrase...

Dernière modification par KIRK (24-11-2009 21:14:38)

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#155 24-11-2009 21:21:52

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :

Seven Of Nine, je l'appréciais dans la saison 4 de ST VOY, lorsqu'elle était totalement inhumaine ; mais dans la saison 7 de ST VOY, elle avait perdu tout intérêt ! Soit le schéma inverse de T'Pol qui elle a gagné de l'intérêt avec les saisons...

7 of 9 dans la saison 7 arrive au bout de son cheminement, elle atteint enfin le port alors que T'Pol n'a jamais largué les amarres... son addiction au trellium-D me parais peu crédible pour un vulcain et est un prétexte scénaristique pour tenter de donner un peu de relief à un personnage qui en manque cruellement au travers de scènes de manques... franchement on pouvait trouver mieux qu'une junkie vulcaine... hmm je lui préfère le cheminement mystique et éclairé de 7of 9 sans conteste...

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#156 24-11-2009 22:22:23

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

KIRK a écrit :
yrad a écrit :

T'Pol était supposée expérimenter les effets secondaires et indésirables d'une cohabitation durable (et alors inédite) avec les humains.

Vraiment ? je n'ai pas du tout la même compréhension de la feuille de route de T'Pol à bord du NX. Sa mission initiale était surtout de démontrer auprès du haut commandement terrien que la race humaine n'était pas encore prête à partir à la conquète de la galaxie et qu'elle avait encore besoin de la tutelle "bienveillante" des vulcains. Ne nous trompons pas sur le rôle initial du sub commandeur T'Pol : celle d'un mouchard. C'est bien après au fil des épisodes, des intrigues auprès de ses "compagnons d'armes" qu'elle va changer son fusil d'épaule et d'opinion sur les humains... la cohabitation humain/vulcain dans ENT est une conséquence ( forcément ) de la série et non une cause...

Euh... j'évoquais la définition de la typo de T'Pol (et son évolution), pas les raisons officieuses de sa présence à bord du NX-01 dans les deux premières saisons de la série.
La cause d'un point de vue externaliste est souvent la conséquence d'un point de vue internaliste ! wink

Bien entendu que T'Pol était initialement un mouchard du Vulcan High Command ! Ce n'était ni Yoda, ni une confidente. Du point de vue de l'in-universe, c'était une excellente façon d'expliquer sa présence à bord du NX-01 sans en faire un "guide initiatique", et cela entérinait un contexte politique très tendu entre Terriens et Vulcains.

Mais l'ambition des auteurs envers le personnage de T'Pol était de la faire évoluer au contact des humains (elle a ainsi pris fait et cause pour les Terriens dès le début de la seconde saison), sans pour autant lui faire suivre le chemin de Data ou de Seven Of Nine... c'est à dire sans qu'elle devienne humaine à la fin.
D'où cette subtile crise existentielle de T'Pol, assaillie par des pulsions contradictoires, et ne la conduisant pas vers un état mental satisfaisant ou enviable... au contraire de Seven Of Nine.

KIRK a écrit :

7 of 9 dans la saison 7 arrive au bout de son cheminement, elle atteint enfin le port

En effet, Seven Of Nine atteint le port dans la saison 7 de ST VOY. Et elle le fait très joliment. Je n'ai d'ailleurs pas prétendu que ST VOY avait mal rempli sa mission en la matière.
Simplement, j'estime que le ressort de "Seven Of Nine en quête d'humanité" est assez convenu, car il y a eu Data avant, et l'EMH aussi. Seven Of Nine était plus riche et originale comme hybride Borg-humain que comme Annika Hansen.

KIRK a écrit :

alors que T'Pol n'a jamais largué les amarres... son addiction au trellium-D me parais peu crédible pour un vulcain et est un prétexte scénaristique pour tenter de donner un peu de relief à un personnage qui en manque cruellement au travers de scènes de manques... franchement on pouvait trouver mieux qu'une junkie vulcaine... hmm

C'est là que nous divergeons !
Je trouve pour ma part le ressort du Vulcain "junkie aux émotions" particulièrement inspiré !

D'une part, parce que c'est psychologiquement très crédible. Celui qui a mis en œuvre toute sa vie des techniques élaborées pour réprimer ses émotions, est fatalement plus vulnérable à celles-ci dès lors qu'il est condamné (par le Trellium D par ex.) à les endurer. Exactement comme celui qui vit dans un environnement totalement aseptisé/stérile depuis sa naissance, et qui meurt d'un simple rhume lorsqu'il en sort. C'est une très belle systémique de l'immunité.

D'autre part, parce que cela offre une lecture plus complexe de la philosophie vulcaine et de sa relation aux émotions, suggérant une vulnérabilité en amont, sans pour autant contredire tout ce qui avait été montré dans la franchise avant.

Et enfin, parce que c'est un hommage à la typo du jeune Vulcain Xon de la série ST Phase II de Gene Roddenberry. Xon était fasciné par les humains et désirait sans l'admettre faire l'expérience des émotions. Et cette expérience devait finalement provoquer une forme d'assuétude. Ce ressort fut enterré en même temps que la série. Et je suis très heureux que ST ENT l'ait exhumé 25 ans après.

KIRK a écrit :

je lui préfère le cheminement mystique et éclairé de 7of 9 sans conteste...

J'apprécie aussi beaucoup tous les questionnements de Seven Of Nine sur son passé, sur ses parents... le symbole du corbeau, la hantise de toutes les atrocités commises en tant que Borg, la résurgence des personnalités assimilées...
Mais sa quête d'humanité demeure en soi une redite, même si je reconnais que cette quête fut très bien traitée par ST VOY.

Le cas de T'Pol fut au contraire une innovation. Ce n'était absolument pas une quête d'humanité. C'était une interaction douloureuse avec l'humanité, entre tentations et répulsions, entre contradictions et pathologies, le tout sur fond historique de crise identitaire vulcaine profonde, au carrefour du V'tosh ka'tur, du Kir'Shara, et d'une imperceptible régression vers la romulanité originelle.

Dernière modification par yrad (19-12-2009 20:59:53)


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#157 06-12-2009 02:26:41

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Alors d'après ce que j'ai compris, les Anti-ENT reproche à celle ci d'etre trop prévisible. Mais c'est logique vu que c'est un prequel. En ce qui me concerne c'est le contraire qui m'aurait déplu. Enfin j'ai commencé mon initiation au trekverse par ENT aussi. N'empeche que logiquement ce qu'on attend d'un prequel, c'est de nous montrer le chemin parcouru qui nous a mené à ce présent. En plus les grandes lignes de l'histoire de Star trek à partir des guerres eugeniques sont connus avant le lencement de ENT.  Appréciant aussi Star wars, lorsque Lucas a annocé la sortie da la prélogie, j'avais déja en tête certains shémas. Alors j'ai apprécié la prélogie, à l'exeption du coté scientifique de la détection des potentiels Jedi vu dans l'épisode 1. je dirais même que c'est une grosse connerie. En ce qui concerne ENT, je trouve que Rick bergman et Branon braga ont reussis à ne pas trop s'écarter de la ligne temporelle. Ce qui n'est pas du tout facile. Par exemple, prenons les Xindis: S'il s'agissait d'une seule espèce, on aurait pas compris comment une espèce avec une telle technologie, ne se sont pas manifester dans les futurs séries alors qu'à la fin Archer leurs dit qu'un jour ils intégreront la fédération. Le fait que ça soit une "population" constitué de plusieurs espèces et en plus qui se sont fait la guerre, explique le fait qu'ils leurs faut énormement de temps pour se reconstruire avant de vouloir intégrer la fédération, d'ou leurs absence 200 ans après ENT.

Dans DS9 lors de l'épisode "Trial and Tribulate actions" Worf explique à Bashir que les Klingons de TOS sont bien des authentiques Klingons, mais il refuse de lui donner une explication pour leurs apparences. Il fallait bien que cela soit expliqué. Et puis dans les autres séries vous remarquerez que les vaisseaux de Starfleet ont tous le même design en gros, certes avec des technologies provenant de toutes les planètes de la fédération, mais le désign reste unique alors qu'il y a beaucoup d'espèces dans la fédération dont certains peuvent être considérer comme des "super puissances" , le siège de Starfleet est la terre, pourquoi cela? ENT nous explique tout ça, en nous montrant que ce design est d'origine humaine, que les autres ont toujours leurs propres flottes, mais ils ne sont pas aussi curieux que nous, eternellement insatisfait comme les humains, que c'est cette soif humaine de découverte, de conquète, de s'aventurer dans l'inconnu qui est le moteur de l'exploration, mais qu'entre temps on a appris à controler cela et à faire en sorte que ces sentiments servent quelque part notre logique si je puis dire. Que les humains ont joué un rôle essentiel voir indispensable à la formation de la fédération, que leurs aptitudes à établir une paix solide entre les Vulcains et les Andoriens a été essentiel pour que la terre soit désigner plutard comme siège de la fédération.


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#158 06-12-2009 11:25:24

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Bravo Supermec. Tu sembles avoir saisi la façon d'appréhender la série préquelle ! wink
L'erreur que trop de trekkers commettent est de la juger à l'aune de ST TOS ou de ST TNG... avec pour conséquence de trouver ST Enterprise soit trop peu trekkienne (pas assez de "grands thèmes" de SF), soit insuffisamment innovante (trop d'épisodes semblables à ceux des séries "ultérieures").
Or c'est pourtant justement ce qu'il lui appartenait de faire au titre de série préquelle : raconter des histoires parfaitement connues des spectateurs mais pas des personnages, et se refuser à un catalogue de SF façon ST TOS/TNG car le contexte et l'époque ne le permettaient pas encore.


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#159 06-12-2009 12:06:39

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :

...
Or c'est pourtant justement ce qu'il lui appartenait de faire au titre de série préquelle : raconter des histoires parfaitement connues des spectateurs mais pas des personnages...

Un point de vue que je ne partage pas du tout. Raconter des histoires parfaitement connues des spectateurs c'était surtout un moyen pour BERMAN de ne pas se mouiller, de ne pas prendre de risque, et de combler son manque total d'insparation durant les 2 premières saisons. ENT saisons 1 et 2 c'est de la routine, certes agréable mais dépourvue d'imagination.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#160 06-12-2009 12:50:07

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

dvmy a écrit :
yrad a écrit :

...
Or c'est pourtant justement ce qu'il lui appartenait de faire au titre de série préquelle : raconter des histoires parfaitement connues des spectateurs mais pas des personnages...

Un point de vue que je ne partage pas du tout. Raconter des histoires parfaitement connues des spectateurs c'était surtout un moyen pour BERMAN de ne pas se mouiller, de ne pas prendre de risque, et de combler son manque total d'insparation durant les 2 premières saisons. ENT saisons 1 et 2 c'est de la routine, certes agréable mais dépourvue d'imagination.

On peut se dire que telle ou telle saison est moins bonne qu'une autre, ce n'est pas un problème pour moi. Par contre ce que je n'arrive pas à saisir c'est le fait de vouloir que ENT présente des évenements très marquant qui n'ont strictement aucune incidence dans l'avenir. Faire intervenir les Xindis était même très risqué. N'oublions pas qu'il s'agit quand même de la mort de 7 millions d'humains, et qu'on a aucune trace dans le futur. C'était quand même assez osé de la part des réalisateurs d'introduire un tel évenement dans le passé. Il y'a aussi la guerre froide temporelle, qui constitue aussi un gros risque. Pourtant les réalisateurs ont reussis à s'en sortir sans trop de casse. Moi j'ai surtout apprécié l'origine des holodecks.


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#161 06-12-2009 13:17:30

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Enterprise

Je ne parlais que des 2 premières saisons. Le 1 est honnête mais c'est la routine, la 2 est regardable mais molle est sans inspiration, la 3eme est pas mal mais y a pas grand chose de "trek" dedans, et la 4 j'aime vraiment beaucoup.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#162 06-12-2009 15:12:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

Supermec a écrit :

Alors d'après ce que j'ai compris, les Anti-ENT reproche à celle ci d'etre trop prévisible. Mais c'est logique vu que c'est un prequel.

A mon niveau de vieux routard de la galaxie Trek, ce n'est pas aussi simple que cela. Comparer à l'héritage et ce que B&B avaient fait par le passé. Les histoires étaient faibles, les personnages stéréotypés & agaçants, essayant pathétiquement d'émuler l' équipage original. Les acteurs n'étaient pas au niveau, y compris dans l'art subtil du cabotinage ( Jolene Blalock :aïe! ) . Même en terme d'imagination pure, je rejoins dvmy là dessus , ça avait le frein à main bloqué dessus . C'était sans doute le plus important pour moi. Enterprise s'est révélé horriblement frustrante. Au jeu de la préquelle il y avait bien mieux à faire avec une richesse d'inspiration inépuisable à disposition. 

En réalité en terme de préquelle Trek , donc de réalisme "plus terre à terre", les 10 premières minutes de ST2009 & l'USS Kelvin sont plus dans la fraîcheur que les 4 saisons engoncées d' Enterprise.

Engoncées, parce qu' Enterprise ne s'est jamais pleinement libéré de la formule Berman surtout. Seul la forme différencie le 22ème siècle au 24 ème ( il n'a jamais été question du 23 ème siécle). On retrouve les mêmes tics d'écritures, les mêmes astuces, les mêmes schémas de pensées.

Faire intervenir les Xindis était même très risqué. N'oublions pas qu'il s'agit quand même de la mort de 7 millions d'humains, et qu'on a aucune trace dans le futur. C'était quand même assez osé de la part des réalisateurs d'introduire un tel évenement dans le passé.

Parce qu' avec Enterprise nous sommes bien en présence d'une réalité alternative qui ne veut pas dire son nom, et cela depuis Broken Bow.Ent.1 . L'incident Xindi en apporte la preuve formelle. Il existe bien un ( fallacieux) bouton reset ( copyright Brannon Braga) à la fin de Storm Front part II.ENT.4 & on parle encore de l'incident Xindi derrière ça.


Yrad a écrit :

L'erreur que trop de trekkers commettent est de la juger à l'aune de ST TOS ou de ST TNG... avec pour conséquence de trouver ST Enterprise soit trop peu trekkienne (pas assez de "grands thèmes" de SF), soit insuffisamment innovante (trop d'épisodes semblables à ceux des séries "ultérieures").

L'erreur n'est pas de notre côté , mais de celui des B&B qui en choissisant l'option ( nécèssaire) de la préquelle se frottaient obligatoirement au mythe ( que tu le veuilles ou non ) de La Série Originale & là il n'y a pas de demi mesure. Ma frustation émane du fait que ces deux guignolos n'ont jamais compris l'esprit de l'original, qu'ils ont cherchés à le singer , plutôt que de le comprendre. Je suis persuadé aujourd'hui encore ils n'aiment toujours pas TOS comme nous l'aimons. Ainsi quand arrive un type comme Manny Coto & qu'il prétend être un fan de l'original, là ça se sent inévitablement, Enterprise devient de moins en moins frustrante.

Débarrassé de la formule Berman, elle serait arrivé à maturité.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#163 06-12-2009 15:18:33

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
IMZADI a écrit :

...et comme je t'ai déjà raconté, j'ai vraiment du mal avec la saison xindie, je n'arrive pas à (accepter) comprendre comment l'attaque sur les Amériques puisse ne pas être un fait plus qu'historique dans le futur, alors que l'on voit bien que les guerres romuliennes vont marquer les relations durant des siècles...

L'agent spatio-temporel Daniels a bien précisé dans ST ENT 03x11 Carpenter Street (Virus) que l'attaque xindie n'appartenait pas à la timeline originelle. Et l'épisode ST ENT 04x03 Home (Retour au bercail) a révélé que ce drame n'avait pas été effacé par la victoire sur les Na'kuhl. ...

si on est dans une autre timeline, le lien avec TOS-TAS-TNG-DS9 et VOY n'est pas totalement constitué alors ??? j'ai dû mal à suivre le raisonnement, le drame n'est pas effacé et pourtant aucune trace !!!
si tu as fait l'explication plus haut je veux bien que tu me redonnes le post pour te lire !!!

Supermec a écrit :

On peut se dire que telle ou telle saison est moins bonne qu'une autre, ce n'est pas un problème pour moi. Par contre ce que je n'arrive pas à saisir c'est le fait de vouloir que ENT présente des évenements très marquant qui n'ont strictement aucune incidence dans l'avenir. Faire intervenir les Xindis était même très risqué. N'oublions pas qu'il s'agit quand même de la mort de 7 millions d'humains, et qu'on a aucune trace dans le futur. C'était quand même assez osé de la part des réalisateurs d'introduire un tel évenement dans le passé. Il y'a aussi la guerre froide temporelle, qui constitue aussi un gros risque. Pourtant les réalisateurs ont reussis à s'en sortir sans trop de casse. Moi j'ai surtout apprécié l'origine des holodecks.

voilà c'est exactement le sentiment que j'ai eu par rapport aux Xindis et ce "assez" dans mon appréciation de la série, car effectivement, on ne resort pas déçu pour autant !!! et puis chaque série moderne a toujours eu du mal à décoller comme pour les autres c'est à la saison 3 ou 4 que chacune prend de l'ampleur !!! dommage qu'elle n'est pas eu sa chance pour une saison 5

Supermec a écrit :

Par exemple, prenons les Xindis: S'il s'agissait d'une seule espèce, on aurait pas compris comment une espèce avec une telle technologie, ne se soit pas manifestée dans les futures séries alors qu'à la fin Archer leurs dit qu'un jour ils intégreront la fédération. Le fait que ce soit une "population" constituée de plusieurs espèces et en plus qui se sont fait la guerre, explique le fait qu'il leur faut énormement de temps pour se reconstruire avant de vouloir intégrer la fédération, d'ou leurs absence 200 ans après ENT.

j'aime cette remarque, je n'avais jamais réfléchis dans ce sens et même si cela ne reste qu'une hypothèse, elle est judicieuse et m'éclaire pour mieux accepter leur absence dans le futur...

dvmy a écrit :

Je ne parlais que des 2 premières saisons. Le 1 est honnête mais c'est la routine, la 2 est regardable mais molle est sans inspiration, la 3eme est pas mal mais y a pas grand chose de "trek" dedans, et la 4 j'aime vraiment beaucoup.

ouais ce que je ressens c'est assez ça !!! mais j'ai un peu plus de mal pour la 3 !!!

Dernière modification par IMZADI (06-12-2009 15:21:28)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#164 07-12-2009 17:06:53

Capt. J.L. Picard
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Juste une question, de quel trace parlez vous? Le fait que l'on en parle pas dans les autres séries?


Où Abrams passe, Star trek trépasse!

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#165 08-12-2009 05:53:03

Supermec
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Capt. J.L. Picard a écrit :

Juste une question, de quel trace parlez vous? Le fait que l'on en parle pas dans les autres séries?

oui.


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#166 08-12-2009 16:15:21

Capt. J.L. Picard
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Alors je ne vois pas où est le problème, des tas de fait sont décris dans les épisodes et ne sont mentionnés par la suite! Le plus grand exemple est la guerre entre la Terre et l'Empire Romulien! Alors que l'on ne parle pas de l'attaque Xindi n'a rien d'étonnant.

Qui se souviendra du 11 septembre dans 2 siècles, se ne sera plus qu'un moment de l'Histoire. La guerre de Sept Ans est pratiquement un guerre mondiale est le conséquence ont changer le monde et pourtant aujourd'hui pratiquement personne ne la connais!

Dernière modification par Capt. J.L. Picard (08-12-2009 16:15:44)


Où Abrams passe, Star trek trépasse!

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#167 08-12-2009 22:40:00

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

dvmy a écrit :
yrad a écrit :

Or c'est pourtant justement ce qu'il lui appartenait de faire au titre de série préquelle : raconter des histoires parfaitement connues des spectateurs mais pas des personnages...

Un point de vue que je ne partage pas du tout. Raconter des histoires parfaitement connues des spectateurs c'était surtout un moyen pour BERMAN de ne pas se mouiller, de ne pas prendre de risque, et de combler son manque total d'insparation durant les 2 premières saisons. ENT saisons 1 et 2 c'est de la routine, certes agréable mais dépourvue d'imagination.

Si Rick Berman n'avait pas voulu se mouiller, il n'aurait tout simplement pas créé une série prequelle ! Le studio voulait juste une nouvelle série après la fin de ST DS9, et Berman était libre de la situer à n'importe quelle époque. La facilité - sans risque aucun - aurait été de la situer à l'époque de ST VOY ou dans le futur. Là aucune contrainte !
Mais Rick Berman a justement choisi le risque et la difficulté : explorer le champ de possibilités offert par le First Contact et construire les fondations du Trekverse.
ST ENT fut même la série Trek la plus longue à développer. Il a fallu plus de deux ans pour trouver la bonne formule, le bon dosage, entre les nombreux choix qui se présentaient.
Une série préquelle a pour vocation non pas à innover, non pas à raconter du nouveau, mais à porter un nouveau regard sur de l'ancien, et à expliquer les origines de beaucoup de choses.
C'est exactement ce qu'ont réussi à faire les deux premières saison de ST ENT : bien des épisodes ressemblent à ceux des séries ultérieures, mais la façon de les aborder est subtilement différente. Car les psychologies, les époques, et les moyens technologiques ne sont pas les mêmes...
La connexion que la quatrième saison a établi avec ST TOS était en fait prévue dès l'origine de la série, bien avant que Manny Coto soit embauché. Mais à l'origine, tout ça devait se faire progressivement, à un rythme réaliste.
Et si ST ENT avait débuté par sa saison 4 comme beaucoup l'auraient voulu, la série n'aurait pas été plus crédible que ST 2009.

Dernière modification par yrad (08-12-2009 22:41:36)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#168 08-12-2009 22:42:22

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

dvmy a écrit :

la 3eme est pas mal mais y a pas grand chose de "trek" dedans, et la 4 j'aime vraiment beaucoup.

Je suis plutôt d'accord avec ça.

dvmy a écrit :

Je ne parlais que des 2 premières saisons. Le 1 est honnête mais c'est la routine, la 2 est regardable mais molle est sans inspiration

En revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec ça !
Ces deux premières saisons étaient indispensables pour planter le décors, une époque et un état d'esprit. J'ai écrit de long posts dans ce topic pour l'expliquer...
Mais je sais bien que comme avec Buck au sujet de ST 2009, c'est un peu un dialogue de sourds, car nul ne tient compte des arguments de l'autre.

Dernière modification par yrad (08-12-2009 22:42:47)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#169 08-12-2009 22:55:49

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

A mon niveau de vieux routard de la galaxie Trek, ce n'est pas aussi simple que cela. Comparer à l'héritage et ce que B&B avaient fait par le passé. Les histoires étaient faibles, les personnages stéréotypés & agaçants, essayant pathétiquement d'émuler l' équipage original. Les acteurs n'étaient pas au niveau, y compris dans l'art subtil du cabotinage ( Jolene Blalock :aïe! ) .

Et à mon niveau de vieux routard de la galaxie Trek également, je m'inscris en faux contre tout ça !
Rick Berman a dirigé d'une main de maître presque 18 ans de franchise, soit 90% du volume de tout l'édifice Trek.
Quant à Brannon Braga, il est le scénariste le plus fécond de tout Star Trek, le plus imaginatif aussi (des idées parfois tellement folles qu'incomprises), mais également celui qui a signé le plus grand nombre d'épisodes exceptionnels. Et sur ce dernier point, ce n'est pas simplement un avis personnel, ce sont les statistiques d'appréciation des trekkers américains (aussi bien sur le sites de charts US que par la collection Fan Collective).
Le but de ST ENT était d'explorer une époque encore inconnue et post-apocalyptique de l'histoire trekkienne, encore très loin de ST TOS, mais qui devait petit à petit s'en approcher. Au contraire de ceux de ST 2009, les personnages de ST ENT n'ont jamais cherché à émuler les personnages de ST TOS (du moins pas plus que n'importe quel autre équipage de la franchise), ni à cabotiner. Hormis Blalock (selon les goûts malgré tout) et Montgomery (inexistant), le cast de ST ENT était vraiment excellent, avec une forte présence à l'écran.

Buckaroo a écrit :

Même en terme d'imagination pure, je rejoins dvmy là dessus , ça avait le frein à main bloqué dessus . C'était sans doute le plus important pour moi. Enterprise s'est révélé horriblement frustrante. Au jeu de la préquelle il y avait bien mieux à faire avec une richesse d'inspiration inépuisable à disposition.

ST ENT n'a pas cherché à mettre en scène des loners à grande portée allégorique comme ST TOS, parce que cela n'aurait eu aucun sens à l'aube de l'ère spatiale. Pratiquer de l'exploration intégrale où fleurit l'imagination pure, cela n'a de sens que lorsqu'on possède des siècles d'expérience spatiale et une puissante assise technologique. Et cela aurait été en outre susceptible de faire de l'ombre à la spécificité des séries suivantes.
Non, ST ENT a focalisé son attention sur un contexte politique, et sur la redécouverte de ce qui était devenu banal dans les autres séries. Et en la matière, elle aura été justement très imaginative. Les Vulcains n'étaient absolument pas comme on le pensait. Les relations Terriens/Vulcains n'était pas aussi idéale que la scène finale de ST First Contact le laissait présager. Les humains étaient arrogants et multipliaient les conneries, mais c'est paradoxalement ce défaut qui leur aura permis de réussir là où leurs ainés avaient échoués...
L'imagination de ST ENT n'a peut-être pas enrichi le Trekverse de grandes thématiques de la SF, mais elle aura rendu cet univers plus complexe, plus cohérent, et plus paradoxal.
Et la frustration est une des caractéristiques premières de tout prequel digne de ce nom !

Buckaroo a écrit :

En réalité en terme de préquelle Trek , donc de réalisme "plus terre à terre", les 10 premières minutes de ST2009 & l'USS Kelvin sont plus dans la fraîcheur que les 4 saisons engoncées d' Enterprise.

Ca c'est vraiment le comble ! Le teaser de ST 2009 est l'incarnation même de la soupe, de la variétoche hollywoodienne ! C'est de l'émotion artificielle en kit et prête à l'emploi.
Tous les goûts étant dans la nature, je peux concevoir que d'aucuns n'aient pas trouvé dans ST ENT tout ce qu'ils en attendaient. Malgré tout, ST 2009 est bien le dernier produit à pouvoir donner des leçons à ST ENT ! Car ST 2009 est creuse, vide, plate, dépourvue de toute imagination, et totalement convenue. C'est le dernier rejeton en date d'une formule ultra-resucée qu'Hollywood nous sert depuis vingt ans.
ST ENT avait à l'opposé une fraicheur juvénile, une véritable substance, et elle a multiplié les audaces in-universe durant ses quatre ans d'existence.

Buckaroo a écrit :

Engoncées, parce qu' Enterprise ne s'est jamais pleinement libéré de la formule Berman surtout. Seul la forme différencie le 22ème siècle au 24 ème ( il n'a jamais été question du 23 ème siécle). On retrouve les mêmes tics d'écritures, les mêmes astuces, les mêmes schémas de pensées.

Parce que tu crois peut-être que ST TOS ne possède pas des "tics d'écritures", des "astuces", des "schémas de pensée" encore plus stigmatisés que la "formule Berman" ? Mais comme tu aimes jusqu'à la déraison ST TOS, tu es ivre de ses tics jusqu'à priser n'importe quelle fan-production.
La "formule Berman" est aussi caractéristique de Star Trek que la "formule TOS. La "formule Berman" a rendu trekker bien des gens, et les a souvent aidé à comprendre et à aimer davantage la "formule TOS".
Il n'y a rien de plus légitime qu'un savoir-faire, qu'un auteur, qu'un show-runner laisse son empreinte sur ses œuvres. C'est ce qui fait l'œuvre d'auteur justement ! ST ENT était en effet une série de Rick Berman, et c'est aussi à ce titre qu'elle est appréciable.

Buckaroo a écrit :

Parce qu' avec Enterprise nous sommes bien en présence d'une réalité alternative qui ne veut pas dire son nom, et cela depuis Broken Bow.Ent.1 . L'incident Xindi en apporte la preuve formelle. Il existe bien un ( fallacieux) bouton reset ( copyright Brannon Braga) à la fin de Storm Front part II.ENT.4 & on parle encore de l'incident Xindi derrière ça.

Tu te contredis tout seul en une seule phrase ! Si ST ENT parle toujours de "l'incident Xindi" (comme tu le nommes) à la fin, c'est donc qu'il n'y a pas eu de bouton "reset" dans ST ENT !
Le bouton "reset" avait vu le jour dès ST TOS, au début de chaque épisode en fait ! Il a été beaucoup pratiqué par la suite (et pas que par Braga) afin de figurer des boucles temporelles, des paradoxes passionnants, des uchronies inspirées... tout en préservant la continuité.
Mais il se trouve justement que ST ENT n'a pas pratiqué de "reset" global. Seule l'intrusion des Na'kuhl durant la WW2 a été effacée (et probablement le double NX-01), mais rien d'autre. ST ENT a assumé jusqu'au bout les Borgs, les Xindis, et les sept millions de morts.
Quant à la réalité alternative, conformément à la tradition trekkienne, l'ambiguïté demeure. Impossible de savoir si les séries ST TOS/TNG que nous connaissons résultent ou non de ST ENT. Mais il demeure tout à fait possible qu'elles en résultent, et c'est d'ailleurs plus intéressant ainsi.

Buckaroo a écrit :

L'erreur n'est pas de notre côté , mais de celui des B&B qui en choissisant l'option ( nécèssaire) de la préquelle se frottaient obligatoirement au mythe ( que tu le veuilles ou non ) de La Série Originale & là il n'y a pas de demi mesure. Ma frustation émane du fait que ces deux guignolos n'ont jamais compris l'esprit de l'original, qu'ils ont cherchés à le singer , plutôt que de le comprendre.

Absolument pas.
Ceux qui ont singé ST TOS, ce sont Orci & Kurtzman !
B&B sont quant eux restés à leur place, en faisant la "formule Berman" sans jamais chercher à pénétrer sur le territoire de la série originale. Et c'est justement ainsi qu'ils l'ont pleinement respectée !

Buckaroo a écrit :

Je suis persuadé aujourd'hui encore ils n'aiment toujours pas TOS comme nous l'aimons.

Non seulement tu fais un procès d'intention, mais tu te trompes de cible !
Car s'il y a bien des auteurs qui n'aiment pas ST TOS comme nous l'aimons, c'est O&K ! Ils ne sont pas venus à ST par TOS, et ils n'ont strictement rien compris à la série originale. Ils en ont écrit la plus parfaite antithèse.
B&B n'aiment peut-être pas ST TOS autant que toi, mais ils ont compris ST TOS mille fois mieux qu'O&K ne la comprendront jamais.

Buckaroo a écrit :

Ainsi quand arrive un type comme Manny Coto & qu'il prétend être un fan de l'original, là ça se sent inévitablement, Enterprise devient de moins en moins frustrante.
Débarrassé de la formule Berman, elle serait arrivé à maturité.

Rick Berman était toujours là dans la saison 4 de ST ENT, la "formule Berman" aussi. Depuis l'origine, l'intention était d'intriquer ST ENT dans ST TOS, mais seulement sur la fin. Car ST ENT n'avait pas vocation à imiter ST TOS, mais à la rejoindre à terme par l'autre bout.
Manny Coto a simplement permis de le faire plus vite. Un peu trop vite d'ailleurs. Aussi exceptionnelle que soit la saison 4 de ST ENT, sa précipitation est trop grande.

Tu confirmes tout de même joliment que l'erreur est bien du côté des trekkers. Car l'erreur consiste à juger la qualité de ST ENT à l'aune du seul "esprit TOS" !
Lorsque ST ENT est loin de ST TOS, elle serait médiocre. Mais dès lors qu'elle fait mine de se rapprocher de ST TOS, elle deviendrait meilleure ! On pourrait appeler de ça de la "reductio ad TOSum". Ou une façon abusive de dénier a priori à ST ENT la légitimité d'être elle-même, et de n'être jugée que par rapport à elle-même (ainsi que pour son respect global de l'univers Star Trek).

Dernière modification par yrad (08-12-2009 23:03:41)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#170 08-12-2009 23:07:47

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

IMZADI a écrit :
yrad a écrit :

L'agent spatio-temporel Daniels a bien précisé dans ST ENT 03x11 Carpenter Street (Virus) que l'attaque xindie n'appartenait pas à la timeline originelle. Et l'épisode ST ENT 04x03 Home (Retour au bercail) a révélé que ce drame n'avait pas été effacé par la victoire sur les Na'kuhl. ...

si on est dans une autre timeline, le lien avec TOS-TAS-TNG-DS9 et VOY n'est pas totalement constitué alors ??? j'ai dû mal à suivre le raisonnement, le drame n'est pas effacé et pourtant aucune trace !!!
si tu as fait l'explication plus haut je veux bien que tu me redonnes le post pour te lire !!!

J'ai expliqué tout ça plusieurs fois, dans ce topic et dans d'autres.
Je n'ai pas trop le temps de chercher, mais bon, il y a toujours ces posts .

Je vais en refaire la version ultra-courte :
- Tout ce que l'on sait par Daniels, c'est que la timeline a été changée par l'attaque xindie. Après, ST TOS-TAS-TNG-DS9-VOY peuvent aussi bien appartenir à la timeline de l'attaque xindie qu'à la "précédente". Il est ainsi possible que l'attaque xindie ait toujours fait partie de l'Histoire de l'univers Star Trek tel que nous le connaissons.
- Que ST TOS-TAS-TNG-DS9-VOY n'ait jamais évoqué l'attaque xindie et ou les Xindis ne contredit en rien les événements de la troisième saison de ST ENT. Car Star Trek n'a jamais dispensé de leçon d'Histoire systématique. Star Trek s'est toujours contenté d'évoquer les événements historiques au gré des besoins narratif et par association. Que les Xindis ne soit jamais été évoqué par ST TOS-TAS-TNG-DS9-VOY n'est donc qu'un facteur statistique.

IMZADI a écrit :

voilà c'est exactement le sentiment que j'ai eu par rapport aux Xindis et ce "assez" dans mon appréciation de la série, car effectivement, on ne resort pas déçu pour autant !!! et puis chaque série moderne a toujours eu du mal à décoller comme pour les autres c'est à la saison 3 ou 4 que chacune prend de l'ampleur !!! dommage qu'elle n'est pas eu sa chance pour une saison 5

Lorsque l'on ne considère pas (comme moi) les deux premières saisons de ST ENT aussi réussies que les deux dernières, il suffit alors de les comparer à chacune des deux premières saisons des séries Trek précédentes (ST TOS excepté) pour se rendre compte qu'Enterprise a suivi la même courbe d'évolution qualitative que toutes les séries Trek post-TOS.

IMZADI a écrit :
Supermec a écrit :

Par exemple, prenons les Xindis: S'il s'agissait d'une seule espèce, on aurait pas compris comment une espèce avec une telle technologie, ne se soit pas manifestée dans les futures séries alors qu'à la fin Archer leurs dit qu'un jour ils intégreront la fédération. Le fait que ce soit une "population" constituée de plusieurs espèces et en plus qui se sont fait la guerre, explique le fait qu'il leur faut énormement de temps pour se reconstruire avant de vouloir intégrer la fédération, d'ou leurs absence 200 ans après ENT.

j'aime cette remarque, je n'avais jamais réfléchis dans ce sens et même si cela ne reste qu'une hypothèse, elle est judicieuse et m'éclaire pour mieux accepter leur absence dans le futur...

Cette hypothèse est en effet recevable... mais comme beaucoup d'autres...

Je me contente pour ma part de ne considérer cette question que de façon statistique et probabiliste.
Selon les époques de la chronologie trekkienne, les espaces explorés par les vaisseaux de Starfleet évoluent. C'est comme une "sphère de domestication" qui s'étend inéluctablement dans toutes les directions. Du temps de ST ENT, les humains en étaient au stade Vulcains/Denobulians/Andoriens/Tellarites/Xindis. Du temps de ST TOS, ils en étaient au stade Klingons/Romuliens/déités néo-évhéméristes. Du temps de ST TNG/DS9/VOY, ils en étaient au stade Ferengis/Borgs/Cardassiens/quadrant gamma/quadrant delta...
Au fur et à mesure que la sphère s'étend, les peuples assidûment fréquentés dans le cadre de conflits/négociations finissement par être "absorbés" par la "sphère de domestication" déjà explorée et de plus en plus immense, et seuls quelques peuples impérialistes et/ou piliers parviennent à demeurer présents à toutes les époques (en gros les Vulcains/Klingons/Romuliens/Borgs/Ferengis).
Il suffit de se figurer ce schéma trekkien sur plus de deux siècles pour se rendre compte à quel point la continuité trekkienne est crédible et brillante.

C'est ainsi qu'au 24ème siècle, 150 races extraterrestres composent l'UFP sur 8 000 AL, et pourtant l'ensemble de ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY ne nous en a révélé qu'une vingtaine. A race extraterrestre donnée (Xindi par exemple), le facteur de probabilité qu'elle apparaisse dans une des cinq séries Trek post-ST ENT est très faible.

Dernière modification par yrad (08-12-2009 23:21:55)


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#171 08-12-2009 23:24:33

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Capt. J.L. Picard a écrit :

Alors je ne vois pas où est le problème, des tas de fait sont décris dans les épisodes et ne sont mentionnés par la suite! Le plus grand exemple est la guerre entre la Terre et l'Empire Romulien! Alors que l'on ne parle pas de l'attaque Xindi n'a rien d'étonnant.
Qui se souviendra du 11 septembre dans 2 siècles, se ne sera plus qu'un moment de l'Histoire. La guerre de Sept Ans est pratiquement un guerre mondiale est le conséquence ont changer le monde et pourtant aujourd'hui pratiquement personne ne la connais!

Entièrement d'accord. Et c'est ce que je répète à tous les anti-ST ENT...

D'autant plus que les années Archer (milieu du 22ème siècle) est la période de l'Histoire spatiale qui aura été la moins évoquée dans la reste de la franchise. C'est aussi pour ça qu'elle a été choisie par Rick Berman.

Star Trek n'évoque son Histoire que par associations à l'occasion de rémanences ou de voyages temporels, mais jamais didactiquement et encore moins systématiquement.

Dernière modification par yrad (08-12-2009 23:44:18)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#172 08-12-2009 23:36:41

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Enterprise

J'avais beaucoup aimé le début de cet épisode, celui de l'attaque des xindis sur la Terre. Très prenant et....... imprévisible ! Ca prend aux tripes !
Pour ne pas faire 2 poids 2 mesures (private joke Yrad wink), le fait qu'on n'y fait pas référence dans les séries chronologiquement postérieures ne me gêne pas, puisque justement mon principal reproche envers ST ENT est d'avoir souvent été trop prévisible.
S'ils ne pouvaient plus nous inventer une grosse attaque de la Terre par des E.T. tout méchants, alors vraiment on ne laissait plus aucune chance aux scénaristes de ENT de s'en sortir pour nous pondre quelque chose de bien. Dur dur l'exercice du prequel...

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#173 08-12-2009 23:46:37

Warp 9
membre

Re : Star Trek: Enterprise

Ha ha ha. La passe ou ils decouvrent que des pieces de la sonde Xindi viennent du futur grace aux chiffres negatifs dans leurs lectures du carbone 14. Il y a un scenariste qui a dormi durant ses cours de physique a l'ecole.  lol

Sinon les joueurs du wargame Star Fleet Battles se rapellent surement des "Kzintis" avec leur croiseurs bardes de drones (Terminologie de SFB pour les Missiles guides.)

Dernière modification par Warp 9 (08-12-2009 23:48:52)


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

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#174 09-12-2009 03:34:00

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Warp 9 a écrit :

Ha ha ha. La passe ou ils decouvrent que des pieces de la sonde Xindi viennent du futur grace aux chiffres negatifs dans leurs lectures du carbone 14. Il y a un scenariste qui a dormi durant ses cours de physique a l'ecole.  lol

Euh... dans ST ENT 02x26 The Expanse (Menace sur la Terre), il ne s'agissait pas d'une datation au C14, mais d'une datation quantique (quantum dating) ! Une datation au Carbone 14 n'aurait aucun sens en pareil cas (déjà que la technique est en elle-même assez douteuse).
Nous ne savons rien de la datation quantique, car c'est de la SF. Mais on peut supposer que c'est quelque chose d'absolu et de très précis. Et tout système de graduation devient alors possible (par ex. positif pour le passé, négatif pour le futur - ce n'est après tout qu'une convention).

Warp 9 a écrit :

Sinon les joueurs du wargame Star Fleet Battles se rapellent surement des "Kzintis" avec leur croiseurs bardes de drones (Terminologie de SFB pour les Missiles guides.)

Il ne faut pas confondre les Xindis et les Kzintis. Les Kzintis sont une race de félinoïdes primitifs et violents, tout droit sortis du Known Space universe de Larry Niven, et apparus dans l'épisode ST TAS 01x14 The Slaver Weapon (L'arme des Slavennes), avant d'être repris par les jeux sis dans le Star Fleet Universe.
Brannon Braga et Manny Coto avaient l'intention de consacrer un ou plusieurs épisodes aux Kzintis (donc pour la première fois en live) dans la cinquième saison de ST ENT...

Dernière modification par yrad (09-12-2009 03:46:37)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#175 09-12-2009 04:31:17

Warp 9
membre

Re : Star Trek: Enterprise

Radiation Y (J'me met en mode KIRK qui francise nos pseudos. p). Pour les Kzintis j'sais tout ca. C'est jsute que la similitude de noms porte a confusion. J'avais d'ailleur cru comprendre "Kzintis" la premiere fois que "Xindi" fut prononce.

Que ce soit du C14 ou du quantique, mon point est que dater un truc qui a voyage dans le temps est un non sens. Puisque le materiel ne veilli ou ne rajeuni pas durant un tel voyage.....

Dernière modification par Warp 9 (09-12-2009 04:40:07)


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