Star Trek: Enterprise

yrad · 09-11-2009 13:52:15

dvmy a écrit :

Il y a tout de même quelques très grands épisodes purement trekkiens dans VOY... ENT en est malheureusement dépourvu! Mis à part Cogenitor et un ou deux autres je ne vois pas grand chose de la spécificité de Star Trek dans ENT, et c'est dommage. J'aurais voulu davantage d'épisodes comme Cogenitor, Similitude ou Dear Dotcor. Bien davantage...

En même temps, dans le reste de la franchise, je ne vois pas beaucoup d'épisodes de la portée de ST ENT 01x13 Dear Doctor, ST ENT 02x22 Cogenitor, ST ENT 03x10 Similitude (Le clone), et j'ajouterais de ST ENT 03x08 Twilight (Une autre dimension), et ST ENT 04x18+04x19 In A Mirror, Darkly.
Parce que non seulement ces épisodes sont 100% trekkiens, mais ils bénéficient d'une incroyable efficacité de traitement que j'ai rarement rencontré ailleurs dans Star Trek. Ce sont de véritables couperets !

Pour ne prendre que l'exemple de ST ENT 04x18+04x19 In A Mirror, Darkly, les cinq épisodes miroirs de ST DS9 paraissent fades en comparaison (et pourtant, les trois premiers sont loin d'être mauvais). Et même si ST TOS 02x10 Mirror, Mirror (Miroir) demeure incontournable, le diptyque miroir de ST ENT a propulsé l'audace à un tout autre niveau...

Dernière modification par yrad (10-11-2009 14:59:22)

KIRK · 10-11-2009 17:59:34

Je l'ai toujours dis ici et ailleurs : j'ai amèrement regretté que le compteur ne dépasse pas les 98 épisodes et que les studios restent sourds aux multiples pétitions signées par les fans et pour ceux qui ont la mémoire courte TOS connut un phénomène identique en son temps... il aurait été juste et judicieux que Enterprise aille au terme des sept saisons surtout qu'elle prenait une plaisante consistance à partir de la saison IV. Quelle franchise n'a jamais été décriée en son temps ? que l'on me jette la première pierre... celle ci ne fait pas exception à une règle dorénavant bien établie dans le vaste univers de Star Trek... les mentalités commencent à changer et beaucoup de fans rehaussent leur jugement comme on le fera, le moment venu, pour ST11 mais c'est un autre sujet.

Je ne suis pas exempt de reproches, loin de là et à commencer par le casting qui m'aura toujours laissé perplexe. Je ne citerai que les cas les plus criants pour moi : T'Pol , Tucker et Mayweather... ce dernier étant particulièrement insipide mais à sa décharge on lui laisse peu de place pour s'exprimer et développer {pas de mal me direz-vous } son personnage. Un timonier se doit d'avoir de l'envergure et un minimum de charisme que diable ! A croire que les producteurs , par ce casting, aient décidé de se tirer volontairement une balle dans le pied dès le départ... Archer s'améliore au fil des saisons pour , enfin, endosser son uniforme de capitaine dans la saison V. J'aimais le Scott Bakula de code Quantum, cependant son rôle dans Enterprise me laissera toujours comme un goût d'inachevé... on lui a coupé ses ailes en plein vol sans cri égard.

Que reproche t'on à cette série ? trois choses :
1- de violer les canons
2- de présenter des personnages caricaturaux
3- des scénarios médiocres

Les sacro saints canons : ils sont fait pour être violés et ST ne s'en ai jamais privé . Je pense que TNG et son côté psycho rigide aura fait plus de dégâts que l'on veut bien le penser dans la tête des fans...
des personnages caricaturaux : ST est jonché de personnages caricaturaux, grotesques, surjouants, théâtrale et à commencer par le plus emblématique d'entre eux : Kirk !

des scénarios médiocres : chaque franchise possède ses "nanars" smile
Madame hypocrisie veuillez refermer la porte en partant SVP smile
Enterprise à toute sa place dans le panthéon Star Trek.

Dernière modification par KIRK (10-11-2009 18:00:46)

Tucker · 10-11-2009 19:23:20

Il est vrai que certains personnages (Mayweather) ont été sous-développés.

Pas un seul épisode d'Enterprise ne me laisse indifférent - sauf le dernier qui j'espère ne sera bientôt plus le dernier. Je n'attribue pas de notes aux épisodes que je regarde, je ne les décortique pas, comme certains fans le font, poussant cela jusqu'au paroxysme et jusqu'à en paraître peut être ridicule.

Je ne trouve, par exemple, aucun problème à "Carpenter Street S3" qui est tout à fait sympathique. Même si je préfère l'arc vulcain de la S4, et ce qui aurait été annoncé pour la S5 (un véritable crime contre la franchise).

La "franchise" a besoin de se reposer. Merci les fadaises qui nous ont été servis. Si le résultat c'est Trek XI et Trek XII avec la réimagination de Khan, alors autant torpiller cette nouvelle vue de la franchise qui tire un trait sur 40 ans.

Lorsque l'on voit les merdes que nous concocte la clique à Abrams, tel Countdown, on peut se dire que du côté de Paramount, ils n'ont rien compris aux fans de Star Trek. Star Trek mérite mieux qu'Abrams.

yrad · 10-11-2009 19:48:04

Tucker a écrit :

Star Trek mérite mieux qu'Abrams.

Oui, Star Trek mérite Rick Berman !
Rick Berman a fait un boulot fantastique durant presque 20 ans. Il s'est entouré des meilleurs scénaristes, il a embauché de vrais amoureux de Star Trek, et il a préservé envers et contre tout une vision du futur qui n'était pas la sienne.

dvmy · 10-11-2009 20:01:54

yrad a écrit :

Tucker a écrit :
Star Trek mérite mieux qu'Abrams.
Oui, Star Trek mérite Rick Berman !
Rick Berman a fait un boulot fantastique durant presque 20 ans. Il s'est entouré des meilleurs scénaristes, il a embauché de vrais amoureux de Star Trek, et il a préservé envers et contre tout une vision du futur qui n'était pas la sienne.

Berman a fait un boulot fantastique durant 10ans, un boulot correct 5 ans de plus, et s'est endormi les 5 dernières années. D'ailleurs Yrad, si Berman n'avait pas merdé avec ENT on n'en serait pas là aujourd'hui! : ENT aurait continué jusqu'à sa 7eme saison et st2009 n'aurait jamais vu le jour! Il s'est réveillé pour la saison 4 mais c'était déjà trop tard.

Buckaroo · 10-11-2009 20:16:26

L' ennui tout simplement.. La routine.. Franchement qui aurait envie de faire partie de cet équipage? De cette "mission", j'en reconnais le caractère ludique, la saison 3 comic book décompléxé pleinement assumé, la saison 4 ses gros clins d'oeils à la Série Originale..

Ce qui me brise le coeur , c'est l'arrogance de cette série envers l' héritage. Pour un Trekkie , ça fout en rogne qu' Archer & sa clique s'approprient sans vergogne les faits d'armes de Kirk , ça devient carrémént insultant quand on s'attribue ceux de Picard.

Les deux premières saisons d'Enterprise transpire de condescendance envers La Série Originale. Berman & Braga , c'est pas qu'il n'aime pas TOS, c'est qu'ils n'ont rien , mais alors rien compris à l'amour que lui porte les fans.. A quel point pour la majorité d'entre nous, TOS ne sera jamais une "vieille série rétro", un oldies.

Le test du Tribule. Dans The Breach.ENT.2, Pholx le présente à Hoshi, elle en tombe sous le charme & il donne ce tribule immédiatement à dévorer à l'une de ces bestioles. Là, les B&B croient tenir un gag irrévérencieux, quelque chose de sérieux, de novateur , un pied de nez pertinent . En faites , il est de mauvais goût et insultant pour tout amoureux de TOS. Ils se moquent de notre amour et de notre "naiveté bon enfant ". Le problème c'est que nous les assumons pleinement & qu'on les emmerde en beauté..

Enterprise est bourré de moment comme cela, qui font qu'elle restera pour longtemps le vilain petit canard de la franchise.

Pour sa défense, je pense que Star Trek avait "sauter le requin" depuis les dernières saisons de Voyager.

KIRK · 10-11-2009 20:55:07

buckaroo a écrit :

Le test du Tribule. Dans The Breach.ENT.2, Pholx le présente à Hoshi, elle en tombe sous le charme & il donne ce tribule immédiatement à dévorer à l'une de ces bestioles. Là, les B&B croient tenir un gag irrévérencieux, quelque chose de sérieux, de novateur , un pied de nez pertinent . En faites , il est de mauvais goût et insultant pour tout amoureux de TOS.

Je trouve cette réaction particulièrement surprenante de ta part je dois l'avouer tout comme le fait que le côté humoristique de cette scène t'échappe totalement hmm . Je ne comprends pas ton raisonnement. Tu critiques ouvertement les détracteurs de ST11 en assénant jour après jour qu'ils ne comprennent pas le "fun" du film et qu'ils s'accrochent trop à l'histoire star trek alors que de ton côté tu rejette l'aspect "fun" de cette scène entre Phlox et Hoshi... en t'accrochant justement sur ce qui fait l'histoire de star trek : TOS ! il y a comme une bizarre ambiguïté qui me rend... sceptique.

yrad · 10-11-2009 21:05:08

Buckaroo a écrit :

Ce qui me brise le coeur , c'est l'arrogance de cette série envers l' héritage. Pour un Trekkie , ça fout en rogne qu' Archer & sa clique s'approprient sans vergogne les faits d'armes de Kirk , ça devient carrémént insultant quand on s'attribue ceux de Picard.

Et toujours ce même argument !
Archer ne s'est approprié les faits d'armes de personne. Les faits d'armes de Kirk et de Picard demeurent les faits d'armes de Kirk et de Picard ! Contrairement aux protagonistes de ST 2009, Archer n'a effacé l'existence et la carrière d'aucun de ses successeurs.
Archer a juste été un pionnier, avec tout ce que ça implique ! Et en tant que tel, il se devait d'ouvrir la voie. Si Archer n'avait absolument rien vécu de ce que ses successeurs vivront, cela n'aurait pas été crédible. Surtout lorsque Picard a lui-même vécu quelques expériences de Kirk, comme Janeway de Picard...

Buckaroo a écrit :

Les deux premières saisons d'Enterprise transpire de condescendance envers La Série Originale. Berman & Braga , c'est pas qu'il n'aime pas TOS, c'est qu'ils n'ont rien , mais alors rien compris à l'amour que lui porte les fans.. A quel point pour la majorité d'entre nous, TOS ne sera jamais une "vieille série rétro", un oldies.

Tu pars d'un postulat erroné ! Ce qui te conduit à une conclusion erronée.
Les deux premières saisons de ST ENT n'ont jamais cherché à émuler ou à imiter la série originale !
Elles ambitionnaient d'explorer une époque totalement inconnue et inédite de l'univers Star Trek, une voie ouverte par ST First Contact.
La connexion avec ST TOS ne devait intervenir que beaucoup plus tard, vers la fin de la série (c'est à dire au-delà de la saison 4).

Et chaque fois que Brannon Braga s'est intéressé à ST TOS, c'est un regard mature qu'il a porté sur elle, et non un regard puéril façon O&K !
Je crois au contraire que Braga a tout compris à ST TOS. En prenant le contrepied du fétichisme niais des fan-productions.

Buckaroo a écrit :

Le test du Tribule. Dans The Breach.ENT.2, Pholx le présente à Hoshi, elle en tombe sous le charme & il donne ce tribule immédiatement à dévorer à l'une de ces bestioles. Là, les B&B croient tenir un gag irrévérencieux, quelque chose de sérieux, de novateur , un pied de nez pertinent . En faites , il est de mauvais goût et insultant pour tout amoureux de TOS. Ils se moquent de notre amour et de notre "naiveté bon enfant ". Le problème c'est que nous les assumons pleinement & qu'on les emmerde en beauté..

Là, c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité !!!

Dans ST ENT 02x21 The Breach (Tolérance), Phlox se contente de donner un Tribble en pâture à l'une des bestioles. Ce qui au passage est conforme à la typo naturaliste de Phlox, tout en évitant une incohérence chronologique (Hoshi - et par transitivité les autres humains - n'ont ainsi pas le temps d'être "marqués" par ce "premier contact" prématuré d'un siècle).

Mais dans ST TOS 02x13 The Trouble With Tribbles (Tribulations), ce sont des dizaines de milliers de Tribbles qui meurent empoisonnés par le quadrotriticale, puis ce sont des centaines de milliers de Tribbles que le "gentil" Scotty téléporte depuis l'Enterprise dans la salle des machines du croiseur klingon ! Ce qui revient littéralement à les offrir en carnage aux Klingons !
Mais qu'importe dès lors que Kirk en rigole à la fin !

Puis, dans ST TAS 01x05 More Tribbles, More Troubles (Les soucis du capitaine Kirk), on met en scène d'horribles manipulations génétiques sur les Tribbles, puis un prédateur dédié, le Glommer, qui dévore les Tribbles à la chaîne.
Mais toujours aucun problème, grâce à l'effet Tex Avery !

Enfin dans ST DS9 05x06 Trials And Tribble-ations (Épreuves et tribulations), on révèle que les Klingons ont exterminé toute l'espèce des Tribbles (peut-être l'effet secondaire de la façon de Kirk & co d'envoyer à chaque fois les Tribble à l'abattoir chez les Klingons). Et le voyage de Sisko au 23ème siècle n'empêchera en rien cette extermination (qui aura historiquement toujours lieu).
Mais là encore, RAS parce que Ronald D Moore.

Waw !
C'est donc ça "l'amour" et la "naiveté bon enfant" de la série originale ? L'amour du massacre, oui ! C'est à la fois gore et faux-cul.

Donc pour résumer :
- Dans ST TOS, on montre l'empoisonnement puis l'on suggère le carnage généralisé de centaines de milliers de Tribbles - pour le fun !
- Dans ST TAS, on les torture et on les dévore - pour le fun !
- Dans ST DS9, on les extermine jusqu'au dernier - pour le fun !
- Tandis que dans ST ENT, on suggère juste la mort d'un seul seul Tribble, et dans le cadre d'un processus naturel !
Et après, c'est Enterprise - et elle seule - que l'on va taxer d'être "de mauvais goût", "irrespectueuse", et "insultante" ?! Mais c'est complètement surréaliste !!! yikes

Toutes les indulgences vis-à-vis des horreurs suggérées par ST TOS, ST TAS, et ST DS9, et toutes les indignations envers une loi naturelle plus qu'anodine dans ST ENT !
On ne peut pas trouver meilleure illustration de l'iniquité pathologique et maniaque dont est victime la série Enterprise !
Mais c'est bien connu, quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage par tous les moyens. roll

Buckaroo a écrit :

Enterprise est bourré de moment comme cela, qui font qu'elle restera pour longtemps le vilain petit canard de la franchise.

Enterprise est au contraire bourrée de moments vraiment merveilleux, de clins d'œil de connaisseurs de Star Trek qui établissent des relations subtiles entre toutes les séries de la franchise, donnant chaque fois envie de s'y replonger.

Tout ce que n'a pas été capable de faire ST 2009 avec ses gros sabots.

Dernière modification par yrad (10-11-2009 22:26:37)

yrad · 10-11-2009 21:40:18

dvmy a écrit :

Berman a fait un boulot fantastique durant 10ans, un boulot correct 5 ans de plus, et s'est endormi les 5 dernières années. D'ailleurs Yrad, si Berman n'avait pas merdé avec ENT on n'en serait pas là aujourd'hui! : ENT aurait continué jusqu'à sa 7eme saison et st2009 n'aurait jamais vu le jour! Il s'est réveillé pour la saison 4 mais c'était déjà trop tard.

Bien sûr, en adoptant un raisonnement strictement commercial (et totalement cynique), Rick Berman a merdé, et c'est donc à lui que nous devons la "catastrophe JJ Abrams".

Mais en ce qui me concerne, je me garde bien d'indexer la qualité intrinsèque d'une œuvre à son succès commercial et/ou au soutien des fans. Hors Star Trek, une grande partie des films que j'aime n'ont eu aucun succès, et la majorité des séries TV que j'admire ont été annulées.

Si l'on considère que Rick Berman a fait du mauvais travail parce que ST ENT n'a pas eu le succès escompté durant ses quatre saisons, alors cela implique de considérer que JJ Abrams a fait un excellent travail avec ST 2009 étant donné son succès de sale et son adoubement solennel par les trekkers.

Alors peut-être existait-il une façon de faire dès le départ ST ENT autrement pour que la série ait du succès sans renier l'esprit Star Trek. Je ne sais absolument pas, je ne suis pas omniscient, et c'est de toute façon un peu facile de raisonner ainsi après coup étant donné la défi et la difficulté que représentait un pareil prequel.

A la lumière des attentes de la plupart des trekkers américains d'aujourd'hui, à la lumière de l'expérience de labo que représente ST 2009, j'ai plutôt tendance à penser qu'il n'y avait plus de place dans les années 2000 pour un Star Trek à la fois véritable et populaire.
C'était soit l'un, soit l'autre.
ST ENT a choisi la voie "véritable", tandis que ST 2009 a choisi la voie "populaire".

Un autre que Berman aurait probablement fait du JJ Abrams dès 2001. Ce qui aurait évidemment ravi la majorité des trekkers comme Buckaroo.

Mais faute de la preuve du contraire, j'estime plus raisonnable de considérer que Rick Berman nous a offert quatre ans de rab de véritable Star Trek - que ce Star Trek soit moyen à tes yeux et brillant aux miens (mais véritable dans les deux cas).

Je suis donc très reconnaissant à Rick Berman pour ce sursis trekkien inespéré.

Dernière modification par yrad (10-11-2009 21:47:38)

dvmy · 11-11-2009 11:24:04

yrad a écrit :

Si l'on considère que Rick Berman a fait du mauvais travail parce que ST ENT n'a pas eu le succès escompté durant ses quatre saisons, alors cela implique de considérer que JJ Abrams a fait un excellent travail avec ST 2009 étant donné son succès de sale et son adoubement solennel par les trekkers.

Rien à voir avec le succès. Si ENT a si peu marché c'est d'une part parce que UPN n'en avait rien à fiche de cette série et d'autre part parce que ENT n'était pas assez trekienne pour le public! Elle aurait marché davantage avec des personnages (et un casting!) plus abouti, en évitant les redites (80% des scénarios des saisons 1 et 2 c'est du dejà vu et revu) et avec un peu plus de propos de fond.

Tucker · 11-11-2009 11:35:33

dvmy a écrit :

yrad a écrit :
Si l'on considère que Rick Berman a fait du mauvais travail parce que ST ENT n'a pas eu le succès escompté durant ses quatre saisons, alors cela implique de considérer que JJ Abrams a fait un excellent travail avec ST 2009 étant donné son succès de sale et son adoubement solennel par les trekkers.
Rien à voir avec le succès. Si ENT a si peu marché c'est d'une part parce que UPN n'en avait rien à fiche de cette série et d'autre part parce que ENT n'était pas assez trekienne pour le public! Elle aurait marché davantage avec des personnages (et un casting!) plus abouti, en évitant les redites (80% des scénarios des saisons 1 et 2 c'est du dejà vu et revu) et avec un peu plus de propos de fond.

Oh que si je m'inscris en faux avec le succès.
UPN a commis l'erreur de ne pas faire de pub sur cette série.
Quand à ENT pas assez trekienne pour le public, c'est une notion assez subjective, et qui n'est pas du tout partagée par tous les fans. Ce dont ENT a souffert, c'est de campagnes de diffamation que des pseudo fans ont lancé sous prétexte qu'ils voulaient une série au 25ème siècle. Ces "fans" ont eu St2009, et ce n'est pas la meilleure chose que l'on est eu.
Trek est mort en 2005, malgré les grandes campagnes pour demander un renouvellement de la série, des campagnes qui ont un écho : les campagnes pour renouveler TOS en 1969. La boucle est bouclée : TOS annulée en 1969, Enterprise annulée en 2005. Fin de l'histoire. Maintenant, c'est le pognon qui compte, plus la qualité des futurs opus de la franchise. Berman nous a offert 4 ans de bon Trek.
Je trouve personnellement très bien toutes les saisons d'Enterprise. Si Voyager avait été produite en 2001-2005, elle n'aurait pas survécue non plus. Le temps de TNG est bien loin maintenant, avec des séries de SF qui font concurrence, certaines de bonnes qualité (B5, Farscape), d'autres que je n'apprécie pas et qui ont pour moi un label "beurk" (BSG), et d'autres qui se laissent regarder (Stargate).
Donc moi aussi je demande un retour de Rick Berman, ou alors de JMS (qui à l'époque avait un projet de série Trek) et/ou de Manny Coto. Plus d'Abrams qui tire vers le bas la qualité de la franchise.

Dernière modification par Tucker (11-11-2009 11:37:01)

dvmy · 11-11-2009 13:58:39

Pas d'accord. La majorité des fans n'était pas contre le fait que la série se passe au 22eme siecle. Mais ces fans là voulaient un vrai retour aux sources or ENT est conçue dans la forme comme une préquelle audacieuse à TOS mais conçue dans le fond comme une suite pépère de VOY. C'est là la principale erreur du show: être avant tout du post-VOY et non la première pierre qui amènera TOS puis tout le reste. Les scénarios, les situations... tout est du même type qu'auparavant alors qu'il aurait fallu que la série soit totalement (et radicalement) différente : de la claustrophobie, la peur de l'espace et de l'inconnu... une vraie aventure humaine. Or dans ENT le vaisseau et son équipage donnent l'impression de partir en vacances, naïvement, en affrontant les problemes comme n'importe quel autre équipage TOS, TNG ou VOY le ferait. Du coup, qu'elle se passe au 22eme siècle n'a plus grand intérêt dans la mesure où il n'y a aucune différence entre ENT et VOY dans les scénarios et dans la façon dont l'équipage aborde les problèmes. Non ENT se devait d'être différente, d'explorer avec la peur au ventre, d'aller REELLEMENT vers l'inconnu.

Buckaroo · 11-11-2009 16:11:49

KIRK a écrit :

buckaroo a écrit :
Le test du Tribule. Dans The Breach.ENT.2, Pholx le présente à Hoshi, elle en tombe sous le charme & il donne ce tribule immédiatement à dévorer à l'une de ces bestioles. Là, les B&B croient tenir un gag irrévérencieux, quelque chose de sérieux, de novateur , un pied de nez pertinent . En faites , il est de mauvais goût et insultant pour tout amoureux de TOS.
Je trouve cette réaction particulièrement surprenante de ta part je dois l'avouer tout comme le fait que le côté humoristique de cette scène t'échappe totalement . Je ne comprends pas ton raisonnement. l'aspect "fun" de cette scène entre Phlox et Hoshi... en t'accrochant justement sur ce qui fait l'histoire de star trek : TOS ! il y a comme une bizarre ambiguïté qui me rend... sceptique.

Le test du Tribule est un truc de mon invention, mais qui de manière générale se résume à une réaction épidermique quand on s'attaque de manière cynique ou condescendante , à la part d'innocence et de merveilleux de l'univers Trek. Star Trek ne sera jamais une série adulte, ni mature, c'est impossible, c'est inscrit dans son ADN. Même quand vous entendez le grand oiseau de la galaxie parler de l'Humanité, il la considère comme une enfant qui est entrain de grandir..Quelque part pour que Star Trek reste Star Trek, ça ne doit pas devenir adulte ou alors apellé cela Battlestar Galactica 2003.

& je ne conseille à personne de vouloir faire un Star Trek adulte, Steven Spielberg a essayé de faire grandir Peter Pan pour le plus beau four artisitique de sa illustre carrière.

Comment vous expliquez cela? .. Data c'est Pinocchio, l'homme de fer blanc, transformer le en Batty ou en Caprica Six, & ce n'est plus Star Trek. Picard est Français, mais sa prestance, ses goûts, son raffinement sont so british et ça ne peut marcher, être crédible que si l'on ne se moque pas de cette part d'innocence et de merveilleux.

Yrad l'avoue lui même dans son appréciation d' Enterprise. Brannon Braga a porté un regard mature sur TOS, et d'emblée , il est dans l'erreur , là ou AOK ont mis en plein dans le mille, par leur "immaturité", leur sois disante méconnaissance du sujet.

Le coup du tribule donné en pâtures est l'exemple même d'un gag qui casse l'ambiance, si tu vois ce que je veux dire. Brannon Braga n'arrivant pas à comprendre l'affection autour de ce détail puéril, insignifiant:le merveilleux et l'innocence, préfère se montrer cynique avec ( comme toi Yrad et tes contre exemples wink )
Le Tribule, c'est juste une boule de poil roucoulante, qui ne sert à rien mais provoque une énorme empathie.
En mode cynique: c'est juste un animal comme un chiot qui se fait bouffer par plus fort que lui.

tucker a écrit :

Oh que si je m'inscris en faux avec le succès.
UPN a commis l'erreur de ne pas faire de pub sur cette série.

C'est faux là aussi. wink
Il eut une bonne campagne de pub. Le pilote a été un succès : 14 millions de spectateur je crois, après cela a été la dégringolade vertigineuse. Oui d'une part UPN en avait rien à cirer du show, de l'autre les fans non plus.. Du moins la 4 ème saison connaît toute même un succès d'estime grandissant.

Yrad a écrit :

Et toujours ce même argument !
Archer ne s'est approprié les faits d'armes de personne. Les faits d'armes de Kirk et de Picard demeurent les faits d'armes de Kirk et de Picard !

Tu n'as toujours pas compris mon point de vue. Pour moi, Star Trek ne commence pas en 2153, mais en 1966 , 1964 pour être plus précis.
Ainsi le premier contact Borg avec Starfleet n'a pas lieu en 2154 ( le 7 mai 2003 ), mais le 8 mai 1989 ( 2365 ).
C'est pour l'éternité, Picard le premier héros de Star Trek à se confronter aux Borgs, jamais ça ne sera Archer un petit pied qui marche sur les pas d'un géant, d'un vrai pionnier.

Contrairement aux protagonistes de ST 2009, Archer n'a effacé l'existence et la carrière d'aucun de ses successeurs.

Tu es bien certain d'une chose qui ne sait pas encore produite; Si dans cette réalité ci , l'équipage mythique a put se reformer malgré les alèas du temps, celui de l' Enterprise D le peut tout aussi bien . " i've got faith of the heart " wink

Archer a juste été un pionnier, avec tout ce que ça implique !

Un pionnier est par définition, quelqu'un qui fait découvrir quelque chose de nouveau, qui fait avancer les choses. Donc tu t'imagines bien que de mon point de vue Archer n'a rien d'un pionnier. Mais permettez d'ironiser sur le tien , Archer serait donc un "pionnier avec tout ce que cela implique", tant et si bien que Starfleet ne sait pas ce qu'est un Borg, un Ferengi, le Pon Farr ect..dans le futur. Permet moi de parler ainsi d'un travail d'exploration baclé qui fait passer ses successeurs pour des pied tendres..:rolleyes:

Pour ma part ,Enterprise, il s'agit bien d'une réalité alternative qui ne veut pas porter ce nom. Je peux donc aisèment validé votre approche de la chose. Il existe bien en général un Capitaine Archer, une première mission Warp 5 & son glorieux équipage qui ont été importante pour construire la Fédération..

yrad · 12-11-2009 09:54:42

dvmy a écrit :

Rien à voir avec le succès. Si ENT a si peu marché c'est d'une part parce que UPN n'en avait rien à fiche de cette série et d'autre part parce que ENT n'était pas assez trekienne pour le public! Elle aurait marché davantage avec des personnages (et un casting!) plus abouti, en évitant les redites (80% des scénarios des saisons 1 et 2 c'est du dejà vu et revu) et avec un peu plus de propos de fond.

Si 80% des épisodes des saisons 1 & 2 de ST ENT sont vraiment des redites des séries Star Trek "antérieures", alors il est impossible d'accuser Enterprise ne pas être assez trekkienne !

Pour ma part, je ne détecte que 20% de redites et de déjà-vu dans les deux premières saisons. Mais ce sont finalement de fausses redites, car (presque) à chaque fois avec de la valeur ajoutée, et surtout avec une perspective différente qui fait toute la différence ! A l'instar de ST ENT 02x19 Judgment (Le procès), empruntant apparemment beaucoup à ST TUC, mais en réalité tout autre par son propos et sa finalité.
Bien sûr, hors de question de considérer le format et le style Star Trek comme des redites en eux-mêmes, car cela s'applique alors autant à chacune des séries Trek "précédentes".

Cela dit, tout à fait d'accord sur le fait qu'UPN n'en avait rien à foutre d'Enterprise. La première erreur est d'avoir renoncé à la syndication. Et je suis convaincu que ST TNG et ST DS9 auraient été annulées encore plus vite que [i]ST ENT|/i] si elles avaient connu le régime UPN.

Dernière modification par yrad (12-11-2009 09:56:00)

yrad · 12-11-2009 10:01:50

dvmy a écrit :

Pas d'accord. La majorité des fans n'était pas contre le fait que la série se passe au 22eme siecle. Mais ces fans là voulaient un vrai retour aux sources or ENT est conçue dans la forme comme une préquelle audacieuse à TOS mais conçue dans le fond comme une suite pépère de VOY. C'est là la principale erreur du show: être avant tout du post-VOY et non la première pierre qui amènera TOS puis tout le reste. Les scénarios, les situations... tout est du même type qu'auparavant alors qu'il aurait fallu que la série soit totalement (et radicalement) différente : de la claustrophobie, la peur de l'espace et de l'inconnu... une vraie aventure humaine. Or dans ENT le vaisseau et son équipage donnent l'impression de partir en vacances, naïvement, en affrontant les problemes comme n'importe quel autre équipage TOS, TNG ou VOY le ferait. Du coup, qu'elle se passe au 22eme siècle n'a plus grand intérêt dans la mesure où il n'y a aucune différence entre ENT et VOY dans les scénarios et dans la façon dont l'équipage aborde les problèmes. Non ENT se devait d'être différente, d'explorer avec la peur au ventre, d'aller REELLEMENT vers l'inconnu.

Mon cher dvmy, tu exprimes-là fort bien un sentiment assez répandu parmi les trekkers américains. wink

J'ai dès le départ aimé Enterprise (au contraire de Buck par exemple), mais j'admets qu'au début (entre 2002 et 2003), il m'arrivait de penser exactement la même chose que toi, dvmy. Surtout après avoir découvert BSG 2003 qui possédait une crudité claustrophobe que j'aurais - à l'époque - voulu voir dans Enterprise...
Car si tu enlèves à BSG 2003 sa religiosité biblico-new age et ses transpositions grossières, tu te retrouves exactement avec ce que toi, moi-même à l'époque, et tant de trekkers auraient voulu pour Enterprise.

Brannon Braga en est venu lui-même, dans divers interviews et conventions, à regretter publiquement de n'avoir pas adopté le style BSG 2003 pour Enterprise.
Et ça me fait vraiment de la peine qu'un auteur aussi brillant que Brannon Braga en vienne à pratiquer ce genre d'autocritique digne de procès staliniens... alors que ST ENT n'a absolument rien à envier à BSG 2003 !

Mais ma position a beaucoup évolué depuis 2003 !
Non parce que BSG 2003 a fini par me saouler (c'est bien le cas mais c'est sans rapport), mais parce qu'à force de voir et de revoir l'ensemble de Star Trek, j'ai fini par prendre conscience que cette claustrophobie, cette peur au ventre, cette peur de l'espace et de l'inconnu - que tu regrettes tant - ne correspond absolument pas à l'esprit qui a porté les hommes vers l'espace dans l'univers Star Trek !
Dans cet univers, les hommes sont allés vers l'espace avec de l'arrogance et un grain de folie. Au fond comme dans notre univers, à l'instar des Européens à la conquête du nouveau monde, et des Américains à la conquête de la Lune. Si l'on en croit leurs témoignages, Neil Armstrong, Edwin Aldrin, et Michael Collins ne sont jamais allé sur la Lune la peur au ventre... Ils avaient en fait tous un grain... comme Jonathan Archer !

La claustrophobie ? Peut-être aurait-elle pu être accentuée un peu... Mais elle ne pouvait pas l'être tant que ça ! Car la mission du NX-01 ne consistait pas comme les missions Apollo à suivre un plan de vol très strict (ne laissant aucune liberté décisionnelle aux astronautes) et à revenir sur Terre, elle consistait à voguer plus ou moins au hasard des rencontres. L'autonomie de la mission impliquait des technologies et un rapport à l'espace de natures trekkiennes (et non de natures contemporaines), et la durée de la mission requérait un minimum de confort, exactement comme il en sera des futures missions martiennes habitées, qui postulent un confort sans commune mesure avec celui les missions Apollo. Un confort que finalement ont parfaitement assumé des séries plus récentes et plus hard science qu'Enterprise, à savoir Virtuality et Defying Gravity. Mais bizarrement, nul ne fait le reproche à ces séries de disposer d'un habitat aussi confortable qu'Enterprise, alors qu'elles sont pourtant supposées se situer dans un avenir bien plus proche et être dotées des seules technologies contemporaines...

Ensuite, Enterprise se devait de respecter scrupuleusement un contexte, celui de Star Trek !

Le rapport à l'inconnu des Terriens était fatalement relativisé dès lors que les Vulcains avaient débarqué sur Terre en 2063 (dans ST First Contact). Et la série Enterprise a remarquablement su assumer tout ce que ce First Contact antérieur impliquait ! Exit les angoissantes interrogations sur la vie extraterrestre, puisque tous les Terriens savaient depuis un siècle qu'elle existait. Et dans la mesure où les Vulcains sont l'un des plus anciens peuples disposant de la distorsion et navigant dans l'espace (un fait établi bien avant que ne soit mise en chantier la série Enterprise), c'est toute leur expérience banalisante de l'espace qui est arrivée avec eux sur Terre ! De ce fait, le rapport à l'inconnu de l'équipage de la série Enterprise était forcément biaisé !
La faible vitesse du NX-01 ne pouvait le conduire très loin de la Terre (il n'aurait pas été chronologiquement cohérent d'équiper le NX-01 d'une distorsion aussi puissante que le vaisseau de Kirk), et de ce fait le NX-01 ne pouvait croiser que dans des territoires déjà connus des Vulcains (à moins de trahir tout ce que la franchise avait déjà établi sur eux).

En outre, ST TOS a montré qu'au 23ème siècle, les Terriens possèdent un rapport très impérialiste vis-à-vis du cosmos et des extraterrestres (Buckaroo ne manque jamais une occasion de quoter dans le forum toutes les répliques de Kirk qui vont dans ce sens). Cette caractéristique est tellement prononcée que lorsqu'on sort d'un visionnage intégral de la série originale, on a vraiment l'impression que Starfleet et la Fédération sont sous complète domination humaine !
La série Enterprise était bridée par cet état de fait qu'elle n'avait pas le pouvoir de changer (puisqu'il s'agissait d'un prequel et non d'un reboot ou d'un remake), et il lui appartenait donc de montrer comment ces Terriens, encore technologiquement et psychologiquement primitifs par rapport aux plus anciens voyageurs spatiaux - les Vulcains - lorsque ceux-ci ont débarqué sur Terre, sont parvenus en même pas deux siècles à prendre l'ascendant sur tous les peuples extraterrestres connus.
Dans la mesure où les séries Trek ont toujours mis en scène des héros ayant fait la différence (Kirk, Picard, Sisko, Janeway), il n'y avait aucune raison que la série prequelle déroge à cette tradition en ne mettant pas en scène des personnages ayant marqué l'Histoire. Or l'équipage du NX-01 n'aurait jamais assis la domination politique et culturelle terrienne dans le quadrant s'il était parti dans le cosmos avec la peur de l'espace et de l'inconnu, et dans une boîte de conserve exigüe et impuissante.

Enfin, il y a le concept même de prequel (et tout ce qu'il implique) que trop de trekkers ne comprennent pas vraiment ou perdent de vue. Au fond, la prélogie Star Wars a été confrontée aux mêmes incompréhensions, et a essuyé de semblable façon les reproches iniques de trop de waries.
Un prequel n'a pas pour vocation de mettre en scène quelque chose de radicalement nouveau pour les connaisseurs et les fans de l'œuvre originelle ! Il a pour ambition de mettre en scène quelque chose de radicalement nouveau seulement pour les héros dudit prequel, mais qu'ironiquement les spectateurs connaissent déjà en grande partie (voire entièrement). Tout l'intérêt du prequel porte justement sur l'étude comparative de tout ce qui va différer selon l'époque, l'état d'esprit, la technologie face à des situations et des enjeux largement semblables car intemporels ou caractéristiques dudit univers.
Et si certains épisodes des deux premières saisons de ST ENT évoquent parfois des aventures de ST TOS, de ST TNG, et de ST VOY, tout leur intérêt réside dans des traitements, des comportements, et des regards subtilement différents. Qui ont pour effet que lorsque l'on se replonge dans les séries chronologiquement ultérieures, l'on mesure tout le poids d'un ou de deux siècles d'évolutions comportementale, sociale, et technologique. En ce sens, Enterprise n'a pas cherché à apporter de la nouveauté dans les aventures elles-mêmes (au grand dam de la plupart des trekkers), mais elle a apporté de la vérité à l'univers lui-même et à ses complexes relations de causalité.

Il faut toujours garder à l'esprit que Rick Berman et Brannon Braga n'étaient absolument pas libres de faire ce qu'ils voulaient. La série Enterprise devait dealer avec 36 ans d'héritage, et représenter le chemin le plus vraisemblable et le plus cohérent pour mener au Star Trek de TOS. Ce qui imposait de devoir respecter tous les aspects de la série originale, même ceux qu'il aurait été bien plus commode (histoire d'être politiquement correct) d'oublier ou d'ignorer, comme l'impérialisme humain crypto-colonialiste, la langue anglaise devenue véhiculaire dans toute la Fédération (ce qui en dit long sur la domination de la culture anglo-américaine à l'échelle aussi bien de la Terre que du quadrant...), les guerres entre Romuliens et Terriens (n'impliquant pas la Fédération), les humains fascinés par les Orionnes et se livrant parfois à des trafics d'esclaves...
Tout ça et bien d'autres choses, la série Enterprise a vraiment réussi à l'assumer. Et chaque fois que je songe à toutes ces contradictions que l'on rencontre au sein de la série originale, ou entre la série originale et l'ère de TNG, ou entre la série originale et ST First Contact... eh bien je suis littéralement bluffé et ébloui que la série Enterprise soit parvenu à construire une route viable et cohérente entre tout ces récifs et ces icebergs, jusqu'à même se payer le luxe de résoudre la plupart des contradictions de ces 36 ans d'héritage !

Alors il est facile, plusieurs années après, de dire qu'Enterprise aurait dû faire ci ou ça différemment pour avoir plus de succès, de prétendre qu'elle aurait pu être à la fois radicalement différente et beaucoup plus trekienne... Mais l'art est difficile et la critique est aisée.
J'ai beau imaginer des dizaines de variantes, simuler d'innombrables autres options pour une série prequelle, j'en arrive toujours tôt ou tard à des apories (contradictions) envers l'univers Star Trek préexistant. Et je suis donc progressivement arrivé à la conclusion que ST ENT n'aurait pas pu être meilleure que ne l'est, ni mieux réussir sa mission de prequel convaincant & cohérent.
A quelques détails près de forme peut-être... mais seulement des détails et seulement de forme. On pourra ainsi toujours déplorer que T'Pol n'ait pas été plus rigide et moins siliconée, et que Travis Mayweather n'ait pas été moins lisse et moins gentil, mais la majorité du cast (Archer, Reed, Phlox, Tucker) n'aurait pas pu mieux représenter l'époque à laquelle il est supposé appartenir.

Et force est de constater qu'il n'existe aucun prequel dans l'histoire des séries TV et du cinéma qui ait dû s'atteler aux origines d'un édifice aussi tortueux et paradoxal que Star Trek.
Et lorsqu'on a demandé à une autre équipe de raconter les origines de cet univers, ils ne se sont vraiment pas emmerdés. Ils ont recouru à la grosse facilité de raconter juste l'histoire de deux gus, et de tout rebooter dans un autre univers (exit le monstrueux héritage avec lequel ST ENT avait dû négocier).

Telle qu'elle est, et eu égard à ses contraintes, Enterprise est une incroyable réussite.
Comme la plupart des vraies œuvres d'auteurs, ST ENT suscite d'interminables débats et polémiques (ça fait huit ans que ça dure et ce n'est pas fini).
Et comme toute grande série (et grand artiste), ST ENT possède plusieurs "époques" distinctes :
- La première époque (composée des deux premières saisons) où il ne se passe (presque) rien de spectaculaire, mais qui représente une mise en place absolument essentielle et sans laquelle l'aventure d'Archer aurait été aussi téléphonée que ST 2009. C'est l'ère des grand idéaux (arrogance et illusions) dans la veine de The Right Stuff (L'étoffe des héros), et c'est peut-être la période qui caractérise le mieux l'esprit de la série Enterprise et la vocation d'un vrai prequel.
- La seconde époque (la troisième saison) où une menace venue du futur transforme la prise de contact avec l'espace en cauchemar. C'est l'ère de la peur au ventre, et une préfiguration réaliste de ST 2009. Réaliste car aucun romantisme, aucune névrose, aucun mysticisme, juste de la survie à tout prix.
- La troisième époque (la quatrième saison) où l'Histoire s'accélère (puisque l'annulation de la série est annoncée), et où la série établit de multiples connexions avec ST TOS et ST TNG. Idéalement, cette saison aurait dû s'étendre sur plusieurs saisons, mais le luxe d'un rythme plus réaliste n'était plus permis. L'épaisseur du propos d'une pareille saison - consistant à faire l'Histoire à chaque épisode - ne pouvait prendre place qu'à la fin de la série. Car si Enterprise avait eu le malheur de débuter ainsi, elle aurait été aussi téléphonée et ridicule que ST 2009 !

Espérons que Scott Bakula ait été visionnaire en déclarant (dans un des coffrets Fan Collective) qu'un jour viendra où le public prendra conscience de la vraie valeur de la série Enterprise. smile

Dernière modification par yrad (12-11-2009 11:54:46)

dvmy · 12-11-2009 10:08:52

yrad a écrit :

Si 80% des épisodes des saisons 1 & 2 de ST ENT sont vraiment des redites des séries Star Trek "antérieures", alors il est impossible d'accuser Enterprise ne pas être assez trekkienne !

Si, pace qu'on s'inspire d'idées d'anciens épisodes en se débarrassant du fond. En fait je parle surtout de la saion 2 là, dont le niveau d'inspiration est proche du zéro absolu.

yrad · 12-11-2009 10:20:15

Buckaroo a écrit :

Star Trek ne sera jamais une série adulte, ni mature, c'est impossible, c'est inscrit dans son ADN. Même quand vous entendez le grand oiseau de la galaxie parler de l'Humanité, il la considère comme une enfant qui est entrain de grandir..Quelque part pour que Star Trek reste Star Trek, ça ne doit pas devenir adulte ou alors apellé cela Battlestar Galactica 2003.

Gene Roddenberry parlait de l'Humanité comme d'une enfant en train de grandir.
Mais ce que tu ne sembles pas avoir compris, c'est que Star Trek représentait pour Gene Roddenberry un époque où l'Humanité avait justement achevé sa croissance ! Dans l'esprit de Gene, l'Humanité contemporaine était l'enfant, tandis que l'Humanité de Star Trek était l'adulte.
Et lorsque plus de libertés lui ont été accordées, c'est à dire dans ST TNG, Roddenberry a poussé l'Humanité jusqu'à sa pleine maturation. Ce que Jean-Luc Picard a parfaitement résumé dans le dernier épisode de la première saison par "We've grown out of our infancy" !

Dans l'histoire, les enfants c'est nous ! Star Trek (y compris ST TOS), ce sont les adultes !
Et Rick Berman s'est justement employé jusqu'au bout (en 2005) à respecter les aspirations adultes de Gene.
Ce sont O&K, et eux seulement, qui ont soudain décidé de porter un regard totalement infantile sur Star Trek.

Buckaroo a écrit :

& je ne conseille à personne de vouloir faire un Star Trek adulte, Steven Spielberg a essayé de faire grandir Peter Pan pour le plus beau four artisitique de sa illustre carrière.

Il faut vraiment de shooter aux acides pour associer Star Trek à Peter Pan. lol

Buckaroo a écrit :

Comment vous expliquez cela? .. Data c'est Pinocchio, l'homme de fer blanc, transformer le en Batty ou en Caprica Six, & ce n'est plus Star Trek.

Originellement conte de fées pour enfant, Pinocchio est devenu un mythe universel.
Or Data tient bien plus des robots adultes d'Asimov que du personnage de Carlo Lorenzini ! Et si Data emprunte quelques rares éléments de forme à Pinocchio (et de forme seulement), c'est pour les faire définitivement sortir de l'enfance au moyen d'un contraste saisissant...

Caprica (n°6) n'est non seulement pas du Star Trek, mais ce n'est pas non plus de la cybernétique et de la robotique. lol
Data, et ensuite l'EMH, ont vraiment traité de toutes les questions fondamentales ayant trait à l'éveil de la conscience artificielle et à la définition de la vie.
Tandis que Caprica (n°6), c'est juste le mannequin Tricia Helfer qui joue de sa plastique comme nombre de ses semblables, et qui rappelle de temps à autre qu'elle est supposée être une machine. C'est fou comme on y croit, et c'est fou comme c'est philosophiquement riche ! roll
Vraiment pas du Star Trek en effet.

Buckaroo a écrit :

Picard est Français, mais sa prestance, ses goûts, son raffinement sont so british et ça ne peut marcher, être crédible que si l'on ne se moque pas de cette part d'innocence et de merveilleux.

Nul besoin de recourir au merveilleux pour voir en Picard un Français du 24ème siècle. L'univers Star Trek est bien assez réaliste et cohérent pour cela !
Au 24ème siècle, les nations terriennes n'existent plus depuis longtemps, et toute l'humanité parle anglais. Les rares références aux nations terrestres véhiculent chaque fois un capital de nostalgie anachronique soulignant qu'elles ne se déclinent plus qu'au passé, et qu'il ne s'agit en fait que d'un attachement affectif, et non d'une réalité identitaire, culturelle, politique, et vernaculaire.
Pour ces raisons, Picard fait un parfait Français du 24ème siècle !

Buckaroo a écrit :

Yrad l'avoue lui même dans son appréciation d' Enterprise. Brannon Braga a porté un regard mature sur TOS, et d'emblée , il est dans l'erreur , là ou AOK ont mis en plein dans le mille, par leur "immaturité", leur sois disante méconnaissance du sujet.

Ca, c'est toi qui décide de porter un regard infantile sur Star Trek ! Cela n'a absolument rien d'obligatoire. Et à vrai dire, cela n'a rien de pertinent non plus. Un regard infantile impose une lecture partielle et partiale de l'œuvre. Dès l'origine, Star Trek a été pensée par et pour des adultes, et s'est attelée au plus sérieux problèmes de l'existence. Le "fun" n'est qu'une surcouche, ponctuelle et non représentative.
L'exemple des Tribbles est d'ailleurs une parfaite illustration de la non-pertinence du regard infantile sur Star Trek. En apparence, le ressort est merveilleux et innocent. Mais dès lors que l'on considère l'intégralité de ce que les épisodes afférents de ST TOS-TAS-DS9 ont réellement mis en scène (et non pas seulement les passages qui "arrangent"), on découvre qu'ils ont toujours montré ou suggéré un vrai jeux de massacre faux-cul, à l'image de la façon dont les hommes traitent les animaux sur Terre aujourd'hui.
Alors le regard infantile sur Star Trek est certes toujours possible, mais il implique un perpétuel Krypo-révisionnisme (ou occultation mentale sélective).
C'est exactement ce qu'ont fait par démagogie AOK.

Buckaroo a écrit :

Le coup du tribule donné en pâtures est l'exemple même d'un gag qui casse l'ambiance, si tu vois ce que je veux dire. Brannon Braga n'arrivant pas à comprendre l'affection autour de ce détail puéril, insignifiant:le merveilleux et l'innocence, préfère se montrer cynique avec ( comme toi Yrad et tes contre exemples )
Le Tribule, c'est juste une boule de poil roucoulante, qui ne sert à rien mais provoque une énorme empathie.
En mode cynique: c'est juste un animal comme un chiot qui se fait bouffer par plus fort que lui.

Mes "contre-exemples" - comme tu les nommes - ruinent entièrement ton raisonnement pseudo-idyllique !
ST ENT 02x21 The Breach (Tolérance) a rendu le plus bel hommage qui puisse être à la façon dont les Tribbles ont toujours été traités auparavant dans la franchise : par le massacre !
ST TOS les a massacré par millions (le quadrotriticale d'abord, puis par la téléportation de Scotty), ST TAS les a génétiquement manipulés avant de les exposer à un prédateur fabriqué de toute pièce à leur usage exclusif, et ST DS9 a relaté l'extermination de toute leur espèce (possiblement en raison des agissements des héros de TOS). Et c'est ça que tu as le culot de qualifier "d'empathie" ?!
Avec toute la maturité qui caractérise la série Enterprise, ST ENT 02x21 The Breach (Tolérance) a réussi à symboliser l'hypocrisie humaine (on s'extasie devant les animaux mais on les massacre par milliards dans les abattoirs), qui est aussi l'hypocrisie des trekkers (on ne retient de ST TOS-TAS-DS9 que le côté "fun" des Tribbles en oubliant commodément le sort gore qui leur fut à chaque fois réservé).
Et quoi que tu en penses, il y a beaucoup d'humour dans la scène du Tribble de ST ENT 02x21 The Breach (Tolérance). C'est juste de l'humour noir... mais malgré tout bien moins noir que dans les épisodes Tribbles de ST TOS-TAS-DS9 lorsqu'ils sont bien compris.

Buckaroo a écrit :

C'est faux là aussi.
Il eut une bonne campagne de pub. Le pilote a été un succès : 14 millions de spectateur je crois, après cela a été la dégringolade vertigineuse. Oui d'une part UPN en avait rien à cirer du show, de l'autre les fans non plus..

Il y a seulement eu une modeste campagne de pub avant le lancement de la série, avec d'ailleurs quelques spots publicitaires très sympathiques. Mais cela fut loin, très loin, ce que l'on a pu voir pour 24, Lost, Heroes (et bien sûr ST 2009).
Mais aussitôt que ST ENT a été lancée, la promo a totalement cessé. Les horaires de diffusion étaient aberrants car UPN tentait de concurrencer avec la série Enterprise des programmes de téléréalité de chaînes rivales ! Aucune œuvre de SF - pas même BSG 2003 - n'a la moindre chance face à la téléréalité aux USA.

Buckaroo a écrit :

Du moins la 4 ème saison connaît toute même un succès d'estime grandissant.

... mais pas un succès d'audience pour autant ! Comme quoi, tous ceux qui prétendent que ST ENT aurait dû commencer par sa quatrième saison de fourrent de doigt dans l'œil...
Sans compter que si ST ENT avait débuté par sa saison 4, elle aurait été totalement incohérente. Un premier voyage spatial humain ne pouvait d'emblée prétendre résoudre tous les problèmes du quadrant, et faire l'Histoire à chaque épisode ! Sauf bien sûr à vouloir faire du JJ Abrams... roll

Buckaroo a écrit :

Yrad a écrit :
Et toujours ce même argument !
Archer ne s'est approprié les faits d'armes de personne. Les faits d'armes de Kirk et de Picard demeurent les faits d'armes de Kirk et de Picard !
Tu n'as toujours pas compris mon point de vue. Pour moi, Star Trek ne commence pas en 2153, mais en 1966 , 1964 pour être plus précis.
Ainsi le premier contact Borg avec Starfleet n'a pas lieu en 2154 ( le 7 mai 2003 ), mais le 8 mai 1989 ( 2365 ).

Ce genre de raisonnement interdit d'office tout prequel, puisqu'un prequel explore un univers, des enjeux, des peuples, des rapports de force que les personnages du prequel ne connaissent pas, mais que les spectateurs connaissent (prequel oblige - ne t'en déplaise) !

En fait, tu confonds intentionnellement les positions externaliste et internaliste, et c'est bien l'erreur n°1 à ne pas commettre pour pleinement appréhender un univers de SF (précisément l'erreur que commettent de nombreux critiques ciné généralistes français qui ne comprennent pas vraiment la SF).
Il y a ce que le spectateur connaît, et il y a ce que l'univers de SF connaît. Ce sont deux choses bien distinctes, et c'est sur ce terrain glissant que "joue" le prequel. Mais ça ne marche bien sûr que si le spectateur joue lui aussi le jeu...
Moi je le joue à fond, car j'en ai très bien compris les règles. Mais de toutes évidence, la plupart des spectateurs ne les comprennent pas, ce qui explique qu'il n'existe à ce jour aucun prequel audiovisuel qui ait fait l'unanimité.

Buckaroo a écrit :

C'est pour l'éternité, Picard le premier héros de Star Trek à se confronter aux Borgs, jamais ça ne sera Archer un petit pied qui marche sur les pas d'un géant, d'un vrai pionnier.

En dépit de ST ENT 02x23 Regeneration (Une découverte dangereuse), l'expérience que Q fait vivre à Picard dans ST TNG 02x16 Q Who (Docteur Q) conserve toute sa force et sa beauté symbolique. Picard conserve toujours le mérite d'avoir renoncé à sa fierté envers Q pour préserver la vie de son équipage...

Cela dit, à vouloir - comme tu le fais sans cesse - comparer Archer à ses successeurs (ce que justement j'évite de faire de moi même), cela ne profite pas forcément aux successeurs ! Car dans ST TNG 02x16 Q Who, Picard n'était pas seul, confronté à l'inconnu ! Il y avait à bord de l'Enterprise D, d'une part Guinan qui en savait long sur les Borgs, et d'autre part Q qui en savait bien plus encore ! Même sans considérer ST ENT, Picard était vraiment loin d'être un pionnier pour le coup, et ses pas étaient largement bridés par Q.
Tandis que dans ST ENT 02x23 Regeneration, Archer est vraiment seul, la peur au ventre, confronté à l'inconnu, au vrai ! Son équipage, et finalement l'humanité sont vraiment exposés comme jamais à une menace dont ils ne savent rien. Ils n'ont pas à leur côté le meilleur des "guides touristiques", omniscient et omnipotent. Pour le coup, c'est Archer le vrai pionnier aux pas de géant. Pas Picard.

Et tu fais erreur. Même avant la série Enterprise, Picard n'était pas le premier "héros" à se confronter aux Borgs
13 ans avant Picard, il y eut le couple d'exobiologistes Erin & Magnus Hansen.
Et 72 ans avant, il eut Guinan et tous ses compatriotes El-Aurians. C'est d'ailleurs une initiative de Ronald D Moore d'avoir situé la chose à l'ère de ST TOS.
Sachant tout cela, il n'y a vraiment rien de sacrilège à ce qu'Archer ait lui aussi fait l'expérience des Borgs, 212 ans avant. Surtout que c'est la conséquence directe et nécessaire de ST First Contact, une autre initiative de Ronald D Moore.

Pour toi, seule compte la gloire des héros, la gloire de Kirk, la gloire de Picard. C'est vraiment une vision puérile. Mais je sais, tu la revendiques !
Pour moi (et de toute évidence pour B&B), seule compte la crédibilité de l'univers Star Trek ! C'est à dire une vision plus adulte.
Et la crédibilité implique de préférer les causalités multiples aux causalités uniques. Et ST ENT a justement su montrer qu'à l'échelle de l'Histoire, les causalités sont plus complexes qu'on ne le croit, et bien moins "d'exploits" sont vraiment monopolistiques. C'est ce qu'avait d'ailleurs révélé Ronald D Moore dans son ST TNG 06x15 Tapestry (La tapisserie), en retirant le grand héros Picard de l'histoire, et l'histoire n'avait pas changé d'un pouce ! Voilà une vision à la fois adulte et iconoclaste.

Buckaroo a écrit :

Tu es bien certain d'une chose qui ne sait pas encore produite; Si dans cette réalité ci , l'équipage mythique a put se reformer malgré les alèas du temps, celui de l' Enterprise D le peut tout aussi bien.

... surtout si c'est le bon vouloir des scénaristes. Car ils sont aussi omnipotents que Dieu à l'échelle de leur nouvel univers pseudo-Star Trek. Et que sont les lois de probabilité et les principes de vraisemblance lorsque Dieu en a décidé autrement ? roll

Buckaroo a écrit :

" i've got faith of the heart "

Une phrase qui prenait tout son sens dans la série Enterprise pour décrire l'idéalisme originel d'Archer...
Une phrase qu'O&K auront totalement ridiculisé dans leur ST 2009, tellement l'histoire qu'ils racontent est moche (six milliards de Vulcains exterminés, des ados qui ont remplacé des adultes...)

Buckaroo a écrit :

Un pionnier est par définition, quelqu'un qui fait découvrir quelque chose de nouveau, qui fait avancer les choses. Donc tu t'imagines bien que de mon point de vue Archer n'a rien d'un pionnier.

D'un point de vue externaliste (hors-univers), Archer n'est évidemment pas un pionnier puisque la série Enterprise est arrivée en dernier.
Mais d'un point de vue internaliste (in-universe), Archer est un vrai pionnier, et toute la série Enterprise a été construite dans le but de le faire ressentir ainsi. Hélas trop peu de spectateurs auront joué le "jeu du prequel". Le projet était donc condamné dès le départ.

Buckaroo a écrit :

Mais permettez d'ironiser sur le tien , Archer serait donc un "pionnier avec tout ce que cela implique", tant et si bien que Starfleet ne sait pas ce qu'est un Borg, un Ferengi, le Pon Farr ect..dans le futur. Permet moi de parler ainsi d'un travail d'exploration baclé qui fait passer ses successeurs pour des pied tendres..:rolleyes:

Ces choix de ST ENT furent intentionnels pour suggérer une Histoire beaucoup plus paradoxale que les trekkers l'imaginaient, et un Starfleet nettement plus réaliste.

Picard a perdu sa qualité de pseudo-pionnier des Borgs, mais l'univers Star Trek y a considérablement gagné en réalisme. Les infos sur les Borgs ont de toute évidence été classifiées par les Terriens, puis par la Fédération, pour n'être connues que de quelques chercheurs.
Que tout le monde ne sache pas ce que tout le monde sait, que les bases de données soient parfois incomplètes, que la main droite ignore ce que fait la main gauche... c'est du réalisme élémentaire ! Cela se passe sans cesse ainsi à l'échelle des nations de notre planète, alors à l'échelle d'une technostructure intergalactique - même prétendument idéale - et sur plus de deux siècles, j'ose à peine imaginer ce que cela peut être...
ST ENT a perpétuellement épinglé nos certitudes sur l'Histoire et l'omniscience de la Fédération du futur. Et tant pis si quelques exploits futurs y ont perdu de leur gloriole...
C'est en ça qu'Enterprise a vraiment réussi sa mission de prequel... une mission qui ne consistait absolument pas à mettre en scène des aventures entièrement nouvelles pour les spectateurs ! Sans quoi, il ne ce serait pas du tout agi d'un prequel.

A aucun moment ST TNG 01x05 The Last Outpost (Le dernier avant-poste) n'établit que nul humain n'a rencontré de Ferengi avant ! L'épisode établit simplement l'absence de premier contact officiel auparavant ! Mais l'existence de nombreuses rumeurs sur les Ferengis plaide en faveur de contacts informels antérieurs. Le film ST Generation renforce encore cette impression par la blague dont ce rappelle Data et qui remonte au pilote de ST TNG ! Et connaissant les Ferengis (après 14 saisons de ST TNG/DS9), se faufilant partout avant tout le monde, il serait vraiment très étonnant qu'ils n'aient jamais rencontrés d'humains avant ST TNG 01x05 The Last Outpost...
ST ENT 01x19 Acquisition (Règles de l'abordage) représente donc une extrapolation parfaitement logique.

Dans ST VOY 03x16 Blood Fever (La fièvre dans le sang), l'équipage humain du Voyager ne connaît pas plus le Pon Farr vulcain que Kirk dans ST TOS 02x05 Amok Time (Le mal du pays). ST ENT 02x25 Bounty (Chasseur de primes) n'a fait qu'extrapoler ce principe. Sur le NX-01, seuls Phlox et Reed ont compris ce qui arrivait à T'Pol. Connaissant la typo des personnages, ce n'est pas eux qui auront fait passer le Pon Farr dans le domaine public. lol
Après, il y aura toujours des rumeurs sur le Pon Farr, suite aux échanges décomplexés dans ST ENT 01x17 Fusion (L'esprit vulcain), suite à la relation entre T'Pol et Tucker, peut-être suite au katra de Surak porté par Archer...
Mais c'est exactement le genre de chose qui confère beaucoup de réalisme à l'univers Star Trek. Kirk ne connaissait pas le Pon Farr alors que certains Terriens le connaissaient un siècle avant, au même titre qu'un siècle après Kira Nerys n'aura jamais entendu parler de Kirk...

Ce que tu appelles un "travail d'exploration baclé qui fait passer ses successeurs pour des pied tendres", j'appelle ça un "grand réalisme contextuel".
Tout à l'opposé du bac à sable infantile et minuscule d'Orci & Kurtzman.

Buckaroo a écrit :

Pour ma part ,Enterprise, il s'agit bien d'une réalité alternative qui ne veut pas porter ce nom. Je peux donc aisèment validé votre approche de la chose. Il existe bien en général un Capitaine Archer, une première mission Warp 5 & son glorieux équipage qui ont été importante pour construire la Fédération..

L'ambiguïté que les auteurs historiques de la franchise ont toujours su préserver au sujet de l'invariance (ou non) de la timeline (cf. ce petit bilan) a été respectée dans la série Enterprise. Qu'il s'agisse de Temporal Cold War, des seules conséquences de ST First Contact, ou même d'événements hors champs (non mis en scène dans la série), il est en effet tout à fait possible que la série ST ENT soit sise dans une réalité alternative de celle(s) de ST TOS et/ou de ST TNG.
Mais toute l'intelligence de la chose tient au fait qu'il est impossible d'en être sûr, car il n'existe aucune contradiction formelle entre ST ENT et les séries suivantes ! Il n'existe que des paradoxes et des ironies !

Libre a toi de considérer que ST ENT est un prequel alternatif si ça te soulage...
Mais jusqu'à la preuve absolue du contraire, je préfère pour ma part considérer que ST ENT appartient bien à la même timeline que ST TOS et ST TNG, car c'est incomparablement plus enrichissant et stimulant ainsi. smile

Dernière modification par yrad (15-11-2009 03:19:48)

yrad · 23-11-2009 23:17:22

mbuna a écrit :

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :
Quand je vois une certaine tranche de fan jouait les effarouchés devant les catsuits de la belle Seven..
On peut en dire autant d'une certaine tranche de fans qui jouent les prudes effarouchés devant l'érotisme de T'Pol... alors que ST DS9 avait pourtant montré que les Vulcaines étaient la cible des phantasmes les plus hardcores.
Mauvaise analogie à mon avis. Un fantasme, c'est ce qu'on projette sur l'autre. Hors T'Pol, c'est bien elle qui est siliconée de partout, elle est donc active de manière intentionnelle dans la fabrication du fantasme alors que c'est une vulcaine. C'est cette contradiction qui a déplu, le fait que l'habit n'allait pas avec le moine. Et d'ailleurs dans DS9, si les vulcaines sont la cible des fantasmes les plus hardcore, c'est justement pour tout le contraire de ce que montre T'POL, ce n'est ni pour les catsuits, ni pour les levres en saucisse Herta.
Les vuilcaines, c'est l'intelligence, la froideur, l'aspect hautain dans l'allure et le comportement. C'est un fantasme à la Greta Garbo, comme à son corps défendant, là où l'imaginaire fantasmatique que T'POL engendre, ca fait légèrement penser à d'autres sortes de films....

Ne confond pas l'actrice et le personnage. Jolene Blalock est peut-être siliconée de partout, mais son personnage T'Pol n'est pas du tout supposé l'être !

Le personnage de T'Pol, à l'instar de n'importe quelle autre vulcaine, n'a activement jamais rien fait pour éveiller les phantasmes humains ! Elle était supposée les éveiller par sa simple existence ! C'est justement l'association entre une plastique naturellement très excitante pour 90% des males humains (même si toi et dvmy avez la chance d'y être parfaitement insensibles wink ) et une absence totale de volonté d'en jouer pour séduire, qui aura fait naître ces phantasmes...

Après, que le physique de Greta Garbo soit plus séduisant que celui de Jolene Blalock, c'est possible... mais c'est au fond une question de goûts et de couleurs, d'époques aussi.

Rick Berman avait déclaré qu'il voulait dans le cast de ST ENT, non seulement une belle Vulcaine (parce qu'elles l'ont toujours été dans la franchise), mais surtout une Vulcaine involontairement excitante pour tout humain... afin d'expliquer l'origine de la fascination sexuelle dont elles font l'objet dans le futur trekkien.
Et toujours selon Berman, trouver une actrice qui soit à la fois "hot", sans aucune concupiscence dans ses manières, bonne actrice, et prête à s'engager durant sept ans minimum pour interpréter un rôle dénué d'émotions... était quasiment mission impossible !
Jamais dans l'histoire de la franchise, la Paramount n'aura fait passer autant d'auditions que pour le rôle de T'Pol ! Des centaines et des centaines d'actrices ont auditionné, et aucune ne convenait vraiment ! Berman & co ont dû alors se rabattre sur Jolene Blalock par défaut.

Dernière modification par yrad (23-11-2009 23:31:48)

mbuna · 24-11-2009 00:20:01

yrad a écrit :

Ne confond pas l'actrice et le personnage. Jolene Blalock est peut-être siliconée de partout, mais son personnage T'Pol n'est pas du tout supposé l'être !

Je ne confonds rien, lorsque je regarde ST ENT, je regarde bien les personnages. Et il se trouve que T'POL est siliconée de partout.
On va pas mettre Sim dans le rôle de Musclor. A moins qu'on nous dise après de ne pas confondre l'acteur et le personnage ? C'est vrai ça, Sim aurait peut être fait un très bon Musclor après tout lol

yrad a écrit :

C'est justement l'association entre une plastique naturellement très excitante pour 90% des males humains (même si toi et dvmy y êtes parfaitement insensibles )

C'est toi qui confond là ! Je n'ai jamais dit que j'y étais insensible, j'ai simplement dit que le personnage de T'POL était incompatible (notamment avec sa plastique) avec l'idée que je me fais de la caractérisation vulcaine. Justement, dans cette phrase de Berman, la clé c'est "naturellement"...
Les vulcaines ont la même coupe de cheveux que les hommes, les mêmes habits, aucune coquetterie, et si elles font l'objet de fantasmes, c'est justement sur cette beauté cachée ou plutôt le volcan derrière l'iceberg (=Greta Garbo). T'POL et ses catsuits montre ses avantages, directement, rien de caché, alors quel est dont ce fantasme dont Rick Berman voulait parler ?

Tiens ca me rappelle la douche sonique. Quand j'ai vu cette scène, ca m'a fait le même effet que certains persos du film d'Abrams :
Ah oui il parait que les vulcaines sont des icones sexuelles ? Bon ben on va en prendre une qui physiquement correspond à 90% des males humains et on va la mettre dans une douche sonique. Mais oui bien sûr, c'est carrément involontaire et c'est pas du tout fait pour que ces 90% voient la plastique de Jolène Blalock. Ah pardon, je confonds avec l'actrice là. Si les vulcaines font l'objet de fantasmes, je ne pense pas que c'est par ce biais et cette caractérisation là. Justement le physique est important quand on parle de fantasme envers les vulcaines, il l'est car il correspond justement au paradoxe physique iceberg/mental volcan. Mais lorsque le physique est déjà un volcan, que devient le paradoxe ?

yrad a écrit :

Après, que le physique de Greta Garbo soit plus séduisant que celui de Jolene Blalock, c'est possible... mais c'est au fond une question de goûts et de couleurs, d'époques aussi.

Là encore non, c'est toi qui confond, cela ne se réduit pas à une histoire de goût, de savoir quel est le physique le plus séduisant ! Je parle de caractérisation, ce que représente Greta Garbo dans le domaine des femmes fatales, n'est pas la même chose que Marilyn Monroe. Et pourtant ce sont toutes les 2 des femmes fatales dans l'histoire du cinéma. Que je le veuille ou non, quels que soient mes désirs, mes goûts ou mes fantasmes.

Dernière modification par mbuna (24-11-2009 00:23:03)

yrad · 24-11-2009 02:07:27

mbuna a écrit :

Je ne confonds rien, lorsque je regarde ST ENT, je regarde bien les personnages. Et il se trouve que T'POL est siliconée de partout.

C'est Jolene Blalock qui est siliconée de partout (et encore, c'est même pas prouvé), non T'Pol ! T'Pol est supposée avoir des formes aussi flatteuses naturellement, parce que Vulcaine justement.
Star Trek a toujours postulé que les extraterrestres étaient différents des humains. Et ce qui est généralement artificiel pour un acteur humain est supposé être naturel pour le personnage alien qu'il incarne. C'est notamment le cas pour tous les aliens à prothèses de la franchise, et il y en a beaucoup.
Jolene Blalock / T'Pol, c'est au fond comme Michael Dorn / Worf ! Michael Dorn est recouvert de prothèses en latex, mais c'est supposé être l'aspect naturel de Worf. Le même raisonnement doit être fait avec Jolene Blalock / T'Pol. Ou alors ça veut dire que l'on accepte de jouer le jeu de l'acteur déguisé en alien avec tous les personnages de la franchise sauf avec Jolene Blalock / T'Pol. roll

mbuna a écrit :

On va pas mettre Sim dans le rôle de Musclor. A moins qu'on nous dise après de ne pas confondre l'acteur et le personnage ? C'est vrai ça, Sim aurait peut être fait un très bon Musclor après tout

Tout est relatif. Sim pourrait faire un Musclor convainquant du point de vue d'un peuple extraterrestre totalement chétif et squelettique ! lol

mbuna a écrit :

C'est toi qui confond là ! Je n'ai jamais dit que j'y étais insensible,

Ah pardon, je pensais que comme dvmy, tu trouvais Blalock moche et vulgaire. Désolé.

mbuna a écrit :

j'ai simplement dit que le personnage de T'POL était incompatible (notamment avec sa plastique) avec l'idée que je me fais de la caractérisation vulcaine. Justement, dans cette phrase de Berman, la clé c'est "naturellement"...
Les vulcaines ont la même coupe de cheveux que les hommes, les mêmes habits, aucune coquetterie, et si elles font l'objet de fantasmes, c'est justement sur cette beauté cachée ou plutôt le volcan derrière l'iceberg (=Greta Garbo). T'POL et ses catsuits montre ses avantages, directement, rien de caché, alors quel est dont ce fantasme dont Rick Berman voulait parler ?

Je crois surtout que tu te fais une idée vraiment erronée de la caractérisation féminine vulcaine !
Car si l'on considère toutes les Vulcaines "antérieures" de la franchise (du moins les jeunes), elles étaient (presque) aussi opulentes que Jolene Blalock ! Regarde un peu les mensurations de Arlene Martel (T'Pring), de Kirstie Alley (Saavik), de Kim Cattrall (Valeris), de Joan Stuart Morris (T'Pan), de Bertila Damas (Sakonna)... COOL
Aucune des Vulcaines de la franchise n'a jamais distillé une quelconque "beauté cachée" comme tu sembles le croire. Leur beauté était toujours ostentatoire, torride, agressive même pour un humain hétérosexuel normalement constitué.
Star Trek n'a en outre suggéré aucune androgynie vestimentaire et capillaire vulcaine, du moins par-delà les usages militaires. Les Vulcaines ne sont peut-être pas "coquettes" au sens humain et vaniteux du terme, mais elles apparaissent toujours particulièrement soignées (vu la durée de maquillage et d'habillage des actrices... lol ).
Les Vulcains sont dignes et orgueilleux, à défaut d'être vaniteux et narcissiques comme les humains.

mbuna a écrit :

Tiens ca me rappelle la douche sonique. Quand j'ai vu cette scène, ca m'a fait le même effet que certains persos du film d'Abrams :
Ah oui il parait que les vulcaines sont des icones sexuelles ? Bon ben on va en prendre une qui physiquement correspond à 90% des males humains et on va la mettre dans une douche sonique. Mais oui bien sûr, c'est carrément involontaire et c'est pas du tout fait pour que ces 90% voient la plastique de Jolène Blalock. Ah pardon, je confonds avec l'actrice là. Si les vulcaines font l'objet de fantasmes, je ne pense pas que c'est par ce biais et cette caractérisation là. Justement le physique est important quand on parle de fantasme envers les vulcaines, il l'est car il correspond justement au paradoxe physique iceberg/mental volcan. Mais lorsque le physique est déjà un volcan, que devient le paradoxe ?

Le "paradoxe des Vulcaines" n'est pas du tout physique iceberg / mental volcan. Le paradoxe est plastique torride / mental austère !
Si les Vulcaines sont des "icones sexuelles" comme ST DS9 n'a cessé de le suggérer, alors qu'elles ne sont pourtant pas du tout portées sur le sexe au contraire des Deltanes et des Orionnes, cela signifie que le physique des Vulcaines correspond statistiquement beaucoup plus aux attentes de 90 % des males humains que les femelles humaines. Et en ce sens, T'Pol en constitue une parfaite incarnation, à l'instar de la plupart des "précédentes" Vulcaines de Star Trek.

Maintenant, que la production de ST ENT ait mis en valeur les formes de T'Pol au moyen de catsuits et d'exhibitions périodiques, c'est évidemment du racolage. Mais finalement pas plus que dans le cas de Seven Of Nine ! Et c'est juste ce parallèle que je voulais initialement faire en répondant à Buck.

mbuna a écrit :

Là encore non, c'est toi qui confond, cela ne se réduit pas à une histoire de goût, de savoir quel est le physique le plus séduisant ! Je parle de caractérisation, ce que représente Greta Garbo dans le domaine des femmes fatales, n'est pas la même chose que Marilyn Monroe. Et pourtant ce sont toutes les 2 des femmes fatales dans l'histoire du cinéma. Que je le veuille ou non, quels que soient mes désirs, mes goûts ou mes fantasmes.

Je tentais simplement d'expliquer ton rejet de T'Pol pour des questions de goût personnel, et non pour des questions de caractérisation. Car la caractérisation physique de T'Pol m'a toujours semblé parfaitement ad hoc !

Quant à l'érotisme exacerbé de T'Pol, il ne me dérange absolument pas ! Et ce pour trois raisons :
1) parce qu'il assume sans complexe les effets de la caractérisation physique générale des Vulcaines dans la franchise ;
2) parce que cela sort Star Trek de sa pudibonderie habituelle, pour accentuer le sentiment de promiscuité à bord du NX-01, et pour dépeindre à cette occasion une humanité plus organique, chronologiquement plus proche de la nôtre ;
3) parce que T'Pol est la matérialisation de la parfaite femme de l'espace des geeks, et c'est une jolie façon de rendre hommage à l'exploitation faux-cul par ST TOS du corps féminin au moyen de minijupes absurdissimes dans un environnement militaire.

Ce troisième point est d'ailleurs comparable au Tribble que Phlox donne en pâture à l'une de ses bestioles dans ST ENT 02x21 The Breach (Tolérance), rendant ainsi hommage à tous les massacres faux-cul de Tribbles suggérés par ST TOS-TAS-DS9.

Dernière modification par yrad (28-11-2009 02:32:55)

Warp 9 · 24-11-2009 06:56:54

C'est Jolene Blalock qui est siliconée de partout (et encore, c'est même pas prouvé), non T'Pol ! T'Pol est supposée avoir des formes aussi flatteuses naturellement, parce que Vulcaine justement..

Attend un peu là........
Si j'suis ton raisonnement Patrick Stewart est chauve parce qu'il se serait rasé. Jean Luc Picard lui serait chauve naturel.......? hmm

Sinon. Siliconée ou non T'Pol n'a définitivement pas un physique de vulcain très convaincant.

Dernière modification par Warp 9 (24-11-2009 09:32:25)

yrad · 24-11-2009 14:20:58

Pour le coup, Patrick Stewart et Jean-Luc Picard sont naturellement chauves tous les deux. wink
L'analogie que je faisais, par exemple entre Jolene Blalock / T'Pol et Michael Dorn / Worf, repose sur le fait que les personnages sont tous deux des extraterrestres. Ce qui permet de considérer que ce qui est artificiel chez l'acteur humain (implants, prothèses...) ne l'est pas chez l'extraterrestre qu'il interprète. Mais ce raisonnement ne s'applique pas à Patrick Stewart / Jean-Luc Picard, puisque le personnage de Picard est humain.

Je sais bien que T'Pol a divisé l'opinion. Pour certains trekkers, elle ne correspondait en rien à l'image qu'ils se faisaient des Vulcaines, pour d'autres, elle fut la Vulcaine de tous les phantasmes...

Quant à moi, j'admets que T'Pol était peut-être un peu "too much", mais en même temps je relativise les choses. T'Pol n'a rien de dramatique non plus.

Et chaque fois que je regarde n'importe quelle série TV contemporaine qui exhibe complaisamment sexe et luxure, je me dis que les trekkers en ont vraiment chié une pendule pour les quelques traces d'érotisme dans ST ENT. Un érotisme pour une fois assumé, et que je trouve avec le recul plutôt rafraichissant à l'échelle de Star Trek, et plus qu'anodin à l'échelle de l'industrie télévisée.

Dernière modification par yrad (24-11-2009 14:56:49)

Buckaroo · 24-11-2009 15:15:15

Je pense que Jolene Blalock est une grosse erreur de casting dés le départ, pas pour ses formes affolantes, ni pour son talent d'actrice limité. Après tout, pas besoin de sortir de l' actor's studio pour jouer les scripts boiteux des B&B. wink

Non, elle ne colle tout simplement pas au personnage. Elle fait bien trop jeune par rapport à Scott Bakula, pas assez expérimentée comme lui pour être crédible, alors que son personnage T'pol est censé justement représenter l'expérience, la figure sage & autoritaire vis à vis d' Archer. On y croit pas une seconde.

Tout est dans le regard. Herb Solow disait qu'on pouvait lire les âges et une sagesse plusieurs fois centenaire dans le regard de Nimoy. Force est de constater que le regard de la Jolene est inexpressif , sans oublier une moue boudeuse & crispée du plus mauvais effet.

L'inexpérience d'actrice fut son plus grand désavantage en terme de crédibilité, c'était quasi une débutante à l'époque. Quand je repense au pilote Broken Bow, je pense immédiatement à la belle Mélinda Clarke qui joue le rôle furtif de Sarin. & à chaque fois je me dit voilà l'actrice qu'il aurait fallut pour T'pol. Une actrice avec une carrière déjà bien remplit, qui aurait tenu la distance avec celle de Bakula , un physique de rêve & surtout ce fameux regard donc je parlais plus haut.

De ce fait l'alchimie entre Scott Bakula & Jolene Blalock ne me semble pas aussi évidente que cela à l'écran . La franchise Star Trek nous avait habitué à des duos d'une évidence rare, des gens qui se complétaient vachement en terme de dynamique et de talent . William Shatner/ Leonard Nimoy , Patrick Stewart/ Brent Spiner , Avery Brooks/ Nana Visitor , Kate Mulgrew/ Jeri Ryan..

Encore une fois, Scott Bakula aurait mérité une actrice plus expérimentée pour lui rendre la réplique. Enterprise aurait sans doute gagné quelque galons.

Les B&B ont donc choisis la Jolene pour des critères physiques qui leur sont propre, et pas pour le personnage qu'ils ont créé.

mbuna · 24-11-2009 15:27:00

yrad a écrit :

Et chaque fois que je regarde n'importe quelle série TV contemporaine qui exhibe complaisamment sexe et luxure, je me dis que les trekkers en ont vraiment chié une pendule pour les quelques traces d'érotisme dans ST ENT. Un érotisme pour une fois assumé, et que je trouve avec le recul plutôt rafraichissant à l'échelle de Star Trek, et plus qu'anodin à l'échelle de l'industrie télévisée.

Je ne vois pas les choses comme ça. Si des trekkers en ont chié une pendule, c'est par ce que c'était un élément parmi d'autres du rejet de ST ENT.
C'est comme si on prenait ton analyse de ST2009 de 38 pages, on en retire un seul élément et on dit que tu chies une pendule de cet élément.
Non, moi je n'ai pas aimé le personnage de T'POL pour plusieurs raisons. Ce petit débat est un élément parmi d'autres, parmi la critique de ST ENT générale que j'ai en tête, et la caractérisation de T'POL en particulier.

Personnellement, la 1ère des choses que je reproche à ENT, c'est l'ennui que j'ai à le regarder, trop prévisible et réchauffé, à l'image de ses histoires et de ses personnages. Cela se voit tellement qu'ils ont voulu faire de T'POL une image iconique et fantasmatique à la 7of9 que ca aussi c'était prévisible et inutile. Aucune nouveauté, rien. Pour moi on ne peut pas soutenir que les traces d'érotisme sont pour une fois assumées et plutôt rafraichissantes et faire l'analogie avec 7of9... C'était pas "rafraichissant" pour 7of9 ?

On est toujours sur un malentendu, tu penses que ces trekkers chient une pendule à cause du principe même de présence d'érotisme. Non, moi je continue de parler de caractérisation du personnage. Personnellement, je n'ai rien contre les esclaves d'Orion de ST ENT... au contraire.

Dernière modification par mbuna (24-11-2009 15:38:59)

KIRK · 24-11-2009 16:16:42

J'apprécie beaucoup ENT, cependant je ne donne la moyenne qu'a seulement deux personnages : Reed et Phlox, un est rattrapable : Archer mais tous les autres auraient du revoir leur copie depuis le départ et à commencer par T'Pol. La plus grosse erreur des scénaristes est d'avoir voulu montrer à l'écran ce qu'était un vrai vulcain ( je ne fais pas de différenciation de sexe ) quitte à le caricaturer : trop de vulcain tue le vulcain en quelque sorte... ajoutez à cela une actrice ne proposant que peu de "jeu" et vous obtiendrez... beaucoup de critiques de la part des trekkies. Une autre personne, plus talentueuse oserais-je dire, aurait pu faire quelque chose de ce personnage alors que Jolène Blalock le laisse désespérément plat et forcément les gens ne retiennent et ne tapent que sur le physique.

7of 9 incarnée par Jeri Ryan et avec des formes tout aussi avantageuses avait le " petit quelque chose " qui fait la différence, une présence à l'écran, un caractère ainsi qu'une belle évolution du personnage qu'on ne propose pas à T'Pol. Cette dernière partait de moins loin et tout l'intérêt aurait été de jouer dans la finesse et non dans des crises de Pon Farr à répétition, des séances de décontaminations et de massages aussi grotesques qu'inutiles et tout cela pour faire saliver le mââââle devant son écran...

Avec le personnage de T'Pol il n'y a pas de "fin" milieu mais juste des gros curseurs + et - ( sans grivoiserie aucune smile )
Ce que je retiens de T'Pol ? une moue boudeuse identique sur 5 saisons.
Qui aime bien châtie bien...

PS : le fait que la plupart des gens se focalisent sur le personnage de T'Pol est assez révélateur du très courant phénomène de "bouc émissaire" qu'on accuse sans vraiment de raisons mais il y en a au moins une : jouer une vulcaine ne demande pas de talents de composition extraordinaire mais c'est manifestement déjà trop pour une actrice vraiment très moyenne...

Non, véritablement le seul et véritable héros de ENT c'est le cuisto... wink

Dernière modification par KIRK (24-11-2009 16:41:49)

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#126 09-11-2009 13:52:15

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