Star Trek: Enterprise

dvmy · 08-08-2012 07:49:40

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
C'est normal de pomper la structure de "une journée de Data" pour l'épisode "dear doctor", par exemple?
Ce (prétendu) "pompage" ne concerne que le mode narratif, c’est-à-dire le regard déporté, celui de l'éthologue extraterrestre. En somme, l'ossature de l'épisode.
Mais absolument pas le contenu. Car les fonds de ST TNG 04x11 Data's Day et ST ENT 01x13 Dear Doctor n'ont strictement rien en commun. Or dans ST, c'est tout de même le fond qui compte, et non l'ossature (qui se rapporte quant à elle davantage à la forme, ou du moins à la manière)

Yrad t'es formidable, et prêt à tout pour défendre ENT au-delà de toute raison, une attitude que je qualifierai de "Buckarienne" big_smile . A te lire ENT c'est la perfection absolue, une préquelle formidable et des scénarios hautement trekkiens. J'aime bien le show, mais pour ce qui est de l'esprit ST il faudra repasser. Quand la série devient elle-même ça donne la saison 3, divertissante et palpitante mais très peu trekkienne, et quand elle prend enfin de l'envergure, assume enfin son statut de préquelle et hausse considérablement son niveau on l'a annulé! Pas de bol, j'aurais adoré la saison 5.

Ok uniquement l'ossature à été pompée, comme d'autres d'ailleurs dans pleins d'épisodes alors c'est quoi? Hommage? Manque d'originalité? Pour moi c'est clairement la deuxième catégorie. C'est récurrent dans la saison 1 et même systématique dans la saison 2. C'est le même reproche que je peux faire à Nemesis: un ST2 du pauvre, qui essaye de copier le film de Meyer sans jamais parvenir à l'égaler. Et pourtant ST2 est loin d'être mon ST favori. Entre 2001 et 2002 c'est un néant total d'inspiration pour la franchise.

Quant au fond d'ENT... Pour moi c'est une série de distraction. Seule une poignée d'épisodes sonnent véritablement ST à mes oreilles. Là où VOY représentait "le meilleur des deux mondes" et un juste équilibre entre fond trekkien et spectacle, ENT fait délibérément le choix du spectacle avant tout. Le but étant d'élargir le public en proposant des batailles spatiales dans presque chaque épisode sans que cela soit toujours justifié par le scénario.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 08:03:06)

dvmy · 08-08-2012 08:17:41

yrad a écrit :

Soit heureux, Dvmy, tu auras magnifiquement réussi à relancer un (vieux) débat.
Il me semble d'ailleurs que c'est un peu ce qui (te) manquait dans le forum depuis quelques temps...

Contrairement à ce qu'on peut penser de moi je n'aime pas les raisonnement binaires voilà tout.
- Même si j'adore TOS je reconnais que certains épisodes sont totalement ratés. Buckaroo ne dira jamais ça.
- Même si ENT est sympa je lui trouve beaucoup de défauts, du moins durant les saison 1, et2. Or jamais je ne t'ai lu faire le moindre reproche à cette série.
- Même si je n'aime pas DS9 je reconnais son originalité à tous les niveaux même si le traitement est à chier et les réponses apportés à la ramasse.
- Même si pour moi TNG est la plus trekkienne dans le fond il y a tout de même quelques gros navets.

Bref ça m'embête toujours quand un avis est exclusivement positif.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 13:01:14)

mypreciousnico · 08-08-2012 12:16:50

C'est normal que l’avis d'Yrad (ou de moi même) sur ENT soit quasi exclusivement positif, vu le bashing que la série subit parfois smile
Y'a pas besoin de prendre de gants avec TNG, tout le monde est d'accord pour dire que c’est une série exceptionnelle. D'autant plus qu'elle n'a pas été annulé aussi tôt que ENT.
C'est un bête principe d'action/réaction.

dvmy a écrit :

A te lire ENT c'est la perfection absolue, une préquelle formidable et des scénarios hautement trekkiens.

Perfection absolue non, mais pour le reste oui mdr

dvmy · 08-08-2012 12:20:34

Ah ouais et bien ça mérite débat, car niveau préquelle seule la saison 4 vaut le coup à mon sens, et niveau thèmes trekkiens de fond seuls quelques épisodes méritent ce titre à mes yeux.

s1:
Dear Doctor / L'évolution de l'espèce

s2:
Cogenitor / Le troisième sexe

s3:
Similitude / Le clone

s4:
Demons / L'enfant

A part ça ne je vois pas de grands épisodes trekkiens avec de la réflexion derrière, juste de "l'entertainment", avec parfois de beaux hommages à TOS dans la saison 4. C'est tout. ENT est une grande série de distraction, mais surement pas une grande série Star Trek alors en faire un modèle de trekkisme...

TNG cétait la tête, ENT c'est les jambes.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 12:32:08)

-Setsu- · 08-08-2012 12:37:22

Je pense que le principe et le but de ENT n'était pas le même que le reste des séries ST, il fallait ici montrer comment on en est arrivé à TOS, TNG...
Cette série permet de montrer les débuts de starfleet dans l'espace, les problèmes que les individus vont rencontrer. Ici il y a moins cette envie, je pense de nous amener a voir des tentative de diplomatie comme il pouvait y en avoir dans TNG puisque l'époque n'est pas la même. Du coup, si cette série ne respire pas pleinement l'essence "trekkienne", c'est peut être que son objectif n'était pas de faire comme ce qui a été fait précédemment, d'apporter du neuf.

dvmy · 08-08-2012 12:41:50

Apporter du neuf, c'est justement ce que ENT ne fait pas car elle est conçue comme une suite à VOY (dans la forme) et non comme une préquelle à TOS (dans la forme et le fond) . Ces pionniers de l'exploration disposent d'un vaisseau bien trop confortable et ils parcourent l'espace sans peur au ventre, comme des vacanciers à la manière de TNG. Qu'on se sente à l'aise dans l'espace au 24eme siècle ok, mais l'équipage d'Archer devrait être mort de trouille. A part Hoshi effrayée et Reed qui est le seul à prendre son boulot au sérieux ce n'est pas le cas, les autres faisant preuve d'une désinvolture surprenante (Archer en tête).

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 12:49:35)

scorpius · 08-08-2012 13:15:22

dvmy a écrit :

Apporter du neuf, c'est justement ce que ENT ne fait pas car elle est conçue comme une suite à VOY (dans la forme) et non comme une préquelle à TOS (dans la forme et le fond) . Ces pionniers de l'exploration disposent d'un vaisseau bien trop confortable et ils parcourent l'espace sans peur au ventre, comme des vacanciers à la manière de TNG. Qu'on se sente à l'aise dans l'espace au 24eme siècle ok, mais l'équipage d'Archer devrait être mort de trouille. A part Hoshi effrayée et Reed qui est le seul à prendre son boulot au sérieux ce n'est pas le cas, les autres faisant preuve d'une désinvolture surprenante (Archer en tête).

J'aurais pas vu l'intérêt d'une série Trek ou en explorant l'univers les personnages chient dans leurs frocs...Normal que le NX-01 soit "confortable" il a été concu pour une mission d'exploration longue durée, (ça m'aurait fait chier que la série développe un concept de "survit" à la BSG2003, c'est pas le but d'une série Trek)

Quand à la désinvolture des personnages, je parlerais plutôt d'une certaine forme d'innocence, Yrad en avait déjà parler mais le concept de base du show
c'était justement que la naif Archer durant sa mission s'en prend petit à petit plein la gueule et que à travers ces épreuves, il donne naissance à la fédé...
Maintenant en raison des problèmes d'audiences, ce crescendo pour Archer qui ironiquement tout en perdant ses "illusions" construit l'utopie Trekkienne est un peu moins puissant car finalement presque entiérement condensé dans l'arc Xindi, ça aurait sans doute été plus efficace si ça avait été étaler sur 7 ou 10 ans comme prévu à l'origine...

Ca n'en reste pas moins une évolution remarquable pour le personnage, et un partie pris bien plus intéressant qu'un capitaine qui aurait été effayer dés les premiers jours de sa mission.

Dernière modification par scorpius (08-08-2012 13:18:42)

yrad · 08-08-2012 15:30:35

dvmy a écrit :

Tiens parlons-en. Quand on lance une première mission d'exploration de ce genre on a des objectifs précis en tête. On explore une galaxie dont on ne connait quasiment rien donc on envoi des scientifiques et des diplomates. L'équipage du NX c'est tout le contraire: des des cow-boys dans l'espace, qui naviguent au hasard sans objectif précis, sans mission scientifique précise et sans diplomate. Là encore, c'est pas cohérent pour un premier vaisseau d'exploration. Impossible de considérer l'équipage d'Archer comme des explorateurs, contrairement à celui de Kirk.

Ce que tu dénonces là, c'est en fait le concept ST lui-même ! Car ça s'applique tout autant à l'Enterprise de Kirk dans ST TOS : aller vers l'inconnu, à la rencontre de nouvelles civilisations, sans objectif prédéfini ni plan de vol, sans même chercher à savoir à l'avance ce sur quoi on va tomber.
Au sens de l'astronautique contemporaine, c'est juste impensable. Donc absurde ou utopique selon le parti pris.
Et absurdité (ou utopie) avait d'ailleurs été brillamment pourfendue par Mortimer Harren dans ST VOY 06x20 Good Shepherd.

Dans l'Enterprise de Kirk, il n'y a pas de plus de diplomates (Scotty : "The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!") ni de scientifiques (Spock / T'Pol) que dans celle d'Archer.

En tant que série prequelle, ST ENT s'est naturellement attachée au tout premier vaisseau à pratiquer l'exploration comme fin en soi, établissant à cette occasion qu'avant le NX-01, "l'exploration" n'existait que sous la forme réaliste que l'on conçoit aujourd'hui : comme moyen au service d'un but utilitaire, avec une complète planification préalable (colons, science, transport de marchandise…).

Seulement à la différence de ST TOS où la pratique absurde/utopique était en usage depuis longtemps, ST ENT s'est intéressée à la formalisation et au développement de ladite pratique encore inédite.
L'esprit d'exploration trekkien ne s'est évidemment pas spontanément imposé dès la sortie du spacedock. Les motivations initiales de Starfleet n'avaient même rien de nobles, le but était de prouver aux "colons" vulcains que pour la première fois les humains pouvaient s'aventurer dans l'espace sans leur assistance, sans leur contribution, et sans leur aval.
Mais cette dynamique a mis progressivement en branle un jeu complexe d'événements (et de relations causales) qui aura progressivement conduit au ST que nous connaissons. Et l'intérêt de la série prequelle résidait dans ces balbutiements d'exploration spatiale, à la fois auréolés d'idéalisme naïf et motivés par un racisme revanchard, fait de paradoxes, d'erreurs, de doutes, et de désillusions.

yrad · 08-08-2012 15:34:18

dvmy a écrit :

Yrad t'es formidable, et prêt à tout pour défendre ENT au-delà de toute raison, une attitude que je qualifierai de "Buckarienne" .

Défendre ST ENT 01x13 Dear Doctor est tout ce qu'il y a de plus rationnel. Car c'est un gros l'un des cinq meilleurs épisode de toute la franchise. Le premier à avoir assumé jusqu'au bout les implications de la Prime Directive (qui pourtant n'existait pas encore chez les humains mais uniquement chez les Vulcains) sans sortir de derrière les fagots un détournement tartuffe de celle-ci pour ménager la bienpensance étatsunienne. Le premier à avoir dépeint la Prime Directive sous la forme d'une prise de conscience méta-humaine, d'un accouchement dans la douleur.
Un épisode pareil, c'était juste du jamais vu ! Et ça reste l'un des opus de la franchise les mieux notés sur les sites américains.
Alors invoquer la seule structure narrative de ST TNG 04x11 Data's Day pour tenter de réduire l'extrême originalité de ST ENT 01x13 Dear Doctor, voilà bien une "attitude buckarienne".

dvmy a écrit :

J'aime bien le show, mais pour ce qui est de l'esprit ST il faudra repasser. Quand la série devient elle-même ça donne la saison 3, divertissante et palpitante mais très peu trekkienne

En effet, la saison 3 moins trekkienne que les autres. Mais ce n'est justement pas la saison où la série ST ENT devient "elle-même", puisqu'il s'agit d'un "remodelage tendance", imposée par la démagogie face à des audiences en baisse. La saison 3, c'est lorsque ST ENT se met au goût du jour, se met à copier toutes les séries en vogue dans les années 2000 : dark & gritty presque comme BSG 2003 (preuve : RDM a beaucoup aimée cette saison ! big_smile ), ultra-feuilletonnante, avec une construction émulant le temps réel de 24, plein de bastons et de méchants de foire…

Enterprise n'était vraiment "elle-même" que dans ses deux premières saisons, car telle était son style premier, la volonté assumée de ses créateurs, et sa singularité par rapport à la concurrence d'alors. Et là, les scénarii étaient justement complètement trekkiens, mais dans un monde et avec des psychologies qui ne l'étaient pas encore.

dvmy a écrit :

et quand elle prend enfin de l'envergure, assume enfin son statut de préquelle et hausse considérablement son niveau on l'a annulé! Pas de bol, j'aurais adoré la saison 5.

La prise d'envergure à partir de la saison 3 et 4, cela a été le lot de toutes les séries ST depuis ST TNG incluse. Rien que ce raisonnement suggère que la série prequelle n'a pas fait moins bien que les séries ST "précédentes".
Cela dit, la saison 4 n'est pas un prequel aussi équilibré que les deux premières saisons : trop grossièrement connectée aux séries "suivantes" (à en perdre sa personnalité propre), trop dense (faire l'histoire à chaque épisode n'est guère crédible), trop peu appréciable selon le seul ordre chronologique (pour ceux qui décident d'entrer dans ST par la série prequelle).
Le contenu de cette saison 4 était bien entendu essentiel, mais il aurait dû être disséminé au travers de plusieurs saisons, en conservant le "rythme naturel" des deux premières. C'était d'ailleurs l'objectif initial de B&B avant que la Paramount ne leur mette la pression pour faire tout trop vite.

dvmy a écrit :

Ok uniquement l'ossature à été pompée, comme d'autres d'ailleurs dans pleins d'épisodes alors c'est quoi? Hommage? Manque d'originalité? Pour moi c'est clairement la deuxième catégorie. C'est récurrent dans la saison 1 et même systématique dans la saison 2. C'est le même reproche que je peux faire à Nemesis: un ST2 du pauvre, qui essaye de copier le film de Meyer sans jamais parvenir à l'égaler. Et pourtant ST2 est loin d'être mon ST favori. Entre 2001 et 2002 c'est un néant total d'inspiration pour la franchise.

Je connais ton point de vue sur la question. Car il n'a pas bougé d'un iota depuis que je suis arrivé sur le PSTF. Mais il m'a jamais convaincu. Désolé. oops

Et ce parce qu'il existe des tas de façons différentes d'innover, tandis que rares sont les épisodes et les films ST (y compris avant 2001, depuis 1964 en fait) qui ne tirent pas – directement ou indirectement - leurs inspirations d'opus précédents ou d'œuvres tierces (littéraires notamment).
Ainsi, dans le cadre de mon analyse personnelle de la franchise depuis le milieu des années 90 (nombreuses notes accumulées et infos rassemblées), j'ai trouvé en fait des tas de recyclages :
- Pas mal d'épisodes de ST TOS/TAS ont "pompé" (consciemment ou non) sur des romans et des nouvelles de SF parues avant, parfois aussi sur des épisodes de séries TV antérieures.
- Pas mal d'épisodes de ST TNG ont "pompé" sur des épisodes de ST TOS, de DW, et bien sûr encore des œuvres littéraires.
- ST DS9 a considérablement "pompé" sur Babylon 5, et ce à de nombreux niveaux. Ainsi que sur des œuvres littéraire également.
- ST VOY a "pompé" sur toutes les séries ST antérieures, mais aussi sur d'autres séries (comme Space 1999, BSG 1978, parfois même SG-1 ou Farscape dans ses dernières années).
- Et ST ENT a bien sûr "pompé" sur tout ce qui avait précédé, de façon d'autant plus assumé que c'était un prequel.

Du coup, le "purisme" en terme d'originalité absolue des intrigues me semble assez stérile. A de rares exceptions (quelques épisodes tout de même à travers la franchise !), l'invention from scratch n'existe pas. C'est une illusion basée sur le degré de culture de chaque spectateur, et sa volonté ou non d'établir des rapprochements.
Dans ces conditions, l'intérêt d'un épisode réside davantage dans la valeur ajoutée d'un recyclage ou d'une adaptation, dans sa portée et son efficacité (de forme et de fond), dans sa cohérence, dans la façon dont il enrichit et grandit un ensemble plus vaste que lui (le Trekverse en l'occurrence)...

dvmy a écrit :

Quant au fond d'ENT... Pour moi c'est une série de distraction. Seule une poignée d'épisodes sonnent véritablement ST à mes oreilles.

Comment les deux premières saisons de ST ENT peuvent-elles alors ne pas être ultra-trekkiennes si leurs épisodes ne sont qu'un vulgaire plagiat de séries ST "antérieures" - dont tu ne contestes en revanche pas le caractère trekkien.
Juste un principe de transitivité.

dvmy a écrit :

Là où VOY représentait "le meilleur des deux mondes" et un juste équilibre entre fond trekkien et spectacle, ENT fait délibérément le choix du spectacle avant tout. Le but étant d'élargir le public en proposant des batailles spatiales dans presque chaque épisode sans que cela soit toujours justifié par le scénario.

Mais si tu fais le décompte épisode après épisode (je l'ai fait !), il n'y a pas davantage de bastons (toute forme confondue) dans les deux premières saisons de ST ENT que dans les deux premières de ST TOS (dont nul ne contestera la référence en matière de trekkisme).
Simplement, la part accordée aux SFX étant beaucoup plus importante dans ST ENT (affaire d'époque et de moyens), les batailles spatiales sont davantage mises en valeur (notamment au détriment des pugilats rituels au corps à corps façon péplums).
Mais encore une fois, cette composante spectaculaire (très présente aussi dans ST DS9 et ST VOY) est juste un artifice de forme qui n'implique pas de sacrifier en soi le fond.

yrad · 08-08-2012 15:48:16

dvmy a écrit :

Ah ouais et bien ça mérite débat, car niveau préquelle seule la saison 4 vaut le coup à mon sens, et niveau thèmes trekkiens de fond seuls quelques épisodes méritent ce titre à mes yeux.
s1:
Dear Doctor / L'évolution de l'espèce
s2:
Cogenitor / Le troisième sexe
s3:
Similitude / Le clone
s4:
Demons / L'enfant
A part ça ne je vois pas de grands épisodes trekkiens avec de la réflexion derrière, juste de "l'entertainment", avec parfois de beaux hommages à TOS dans la saison 4. C'est tout. ENT est une grande série de distraction, mais surement pas une grande série Star Trek alors en faire un modèle de trekkisme...
TNG cétait la tête, ENT c'est les jambes.

eek

Là, tu fais très fort, Dvmy ! C'est tout de même une sacrée provocation d'oser sortir une "sélection" pareille ! big_smile
Mais moi aussi, je peux faire ça avec ST TOS. Je sélectionne juste le meilleur épisode de chaque saison (ou le plus prêchi-prêcha), et je prétends que le fond trekkien de la série se réduit simplement à ça.

Le plus "blessant" dans ce post, c'est que n'importe quelle série Stargate contient bien plus d'épisodes aux thèmes trekkiens que tu ne prétends en trouver dans ST ENT ! Le comble tout de même. lol

Désolé, mais des thèmes trekkiens, des postures trekkiennes, on en trouve quasiment dans CHAQUE épisode de la série prequelle. Y compris dans la saison 3 d'ailleurs, ne fut-ce qu'au détour d'une réplique, d'une interrogation, d'un doute, d'une remise en question, d'une crise de conscience.

Le paradoxe, Dvmy, c'est que d'un côté tu reproches à ENT de n'avoir pas su se renouveler thématiquement par rapport aux séries ST produites avant, et de l'autre tu lui reproches le manque de thèmes trekkiens. Et tu déplores que ST ENT n'ait pas d'emblée été du pur ST TOS allégorique (car pré-ST justement), tout en ayant voulu un trip "peur au ventre" (soit du dark'n'gritty très anti-trekkien).
C'est assez symptomatique des critiques généralement adressées à ENT : une chose et son contraire à la fois.

yrad · 08-08-2012 15:51:35

dvmy a écrit :

Apporter du neuf, c'est justement ce que ENT ne fait pas car elle est conçue comme une suite à VOY (dans la forme) et non comme une préquelle à TOS (dans la forme et le fond) .

Evidemment que la forme de ST ENT est du post-ST VOY, vu qu'elle a été produite après. En terme d'entertainment, l'industrie télé US ne peut pas faire marche arrière.
Seulement le mérite des deux premières saisons de ST ENT, c'est d'avoir tout de même réussi à conserver une forme trekkienne (du moins celle des séries précédemment produites) plutôt que de s'aligner sur la mode (les soap, les feuilletons, le dark'n'gritty)

dvmy a écrit :

Ces pionniers de l'exploration disposent d'un vaisseau bien trop confortable et ils parcourent l'espace sans peur au ventre, comme des vacanciers à la manière de TNG. Qu'on se sente à l'aise dans l'espace au 24eme siècle ok, mais l'équipage d'Archer devrait être mort de trouille. A part Hoshi effrayée et Reed qui est le seul à prendre son boulot au sérieux ce n'est pas le cas, les autres faisant preuve d'une désinvolture surprenante (Archer en tête).

Cette histoire de "peur au ventre" aurait été une complète aberration ! Tant par rapport au monde réel que par rapport à ce que l'on savait du passé trekkien en 2001.

As-tu déjà vu des astronautes de la NASA ou des pilotes d'essai avec la peur au ventre ? Impensable ! Car la "peur au ventre", c'est le truc qui disqualifie d'office dans cette profession. Ne pas avoir peur ou complètement gérer sa peur, c'est le premier critère de sélection.

Et à l'échelle du Trekverse, quelle aurait la justification d'une "peur au ventre" ? Durant le timeframe de ST ENT (2151), l'humanité avait l'expérience du voyage spatial depuis 200 ans, du FTL depuis 88 ans, et l'un des peuples extraterrestre les plus avancé de cette époque (les Vulcains – 2 000 ans de FTL) avaient révolutionné la relation de l'humanité au cosmos (dixit Picard).
Alors la "peur au ventre" dans un tel contexte, cela aurait été du pornawak intégral.

Les héros trekkiens comme les explorateurs du monde réel, ce sont des types qui n'ont peur de rien, quitte à être insouciants ou un peu fêlés.
Et ce parti pris Right Stuff aura été l'une des plus belles inspirations de la série prequelle.

yrad · 08-08-2012 15:58:20

dvmy a écrit :

A te lire ENT c'est la perfection absolue, une préquelle formidable et des scénarios hautement trekkiens.

dvmy a écrit :

Contrairement à ce qu'on peut penser de moi je n'aime pas les raisonnement binaires voilà tout.
- Même si j'adore TOS je reconnais que certains épisodes sont totalement ratés. Buckaroo ne dira jamais ça.
- Même si ENT est sympa je lui trouve beaucoup de défauts, du moins durant les saison 1, et2. Or jamais je ne t'ai lu faire le moindre reproche à cette série.
- Même si je n'aime pas DS9 je reconnais son originalité à tous les niveaux.
- Même si pour moi TNG est la plus trekkienne dans le fond il y a tout de même quelques gros navets.
Bref ça m'embête toujours quand un avis est exclusivement positif.

Euh… il y a là une très grosse méprise me concernant. oops

JAMAIS je n'ai écrit (ni même laissé entendre) que ST ENT était parfaite ! Chaque fois que les circonstances (argumentaires) le permettaient, j'ai bien veillé à souligner qu'il n'existait aucune série ST parfaite. Je n'aime pas non plus l'idolâtrie du fanboy.
Alors je n'ai pas présentement le temps de fouiller dans tous mes posts du forum, mais à titre d'illustration des nuances de gris auxquelles je suis tant attaché :
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 144#p54144
http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 080#p58080

Et ce dernier post, quelqu'un l'a-t-il lu ? C'était pourtant l'un des plus détaillés du topic créé par Mbuna !
J'y ai méthodiquement recensé les défauts de CHAQUE série ST. Et Enterprise n'a pas été davantage épargnée par moi que les autres séries ST. C'est ça que j'appelle être équitable et nuancé. Ne pas toujours réserver tous les compliments à certaines séries et tous les reproches à d'autres.

Mais peut-être que mes critiques de ST ENT ne comptent pas à vos yeux, car elles sont juste différentes des vôtres ?!

En réalité, c'est le noyau dur de trekkers hardcore avec lesquels je débats depuis dix ans (avant le PSTF, c'était ailleurs wink ) qui aura fait de moi ce que je suis ! C'est toi Dvmy, ainsi que Mbuna, Vic, et anciennement Buckaroo qui m'avez transformé en passionaria de ST ENT, en un gars réputé davantage aimer la série prequelle que les autres.
Si la série prequelle avec été traitée avec l'équité dont bénéficient ST TOS et ST TNG, jamais je ne me serais lancé dans cette espèces de "croisade" argumentaire.

Pourquoi croyez-vous que je ne défends jamais ST TOS et ST TNG ? Ce n'est pas parce que je les aime moins que ST ENT ! C'est uniquement parce qu'elles n'ont pas besoin d'être défendues. Ce sont des monstres sacrés à vos yeux à tous, intouchables, référentielles (même si vous leur concédez du bout des lèvres quelques épisodes ratés).
Quel serait alors l'intérêt d'en rajouter une couche, d'enfoncer des portes ouvertes, d'hurler mon amour pour ces séries alors que 100% des membres le font en permanence.
La raison d'être d'un forum, surtout comme celui-ci, c'est d'apporter une touche personnelle, une contribution distincte des autres. Les débats sont architecturés autour des antagonismes. On discute parce qu'on est pas d'accord, non pour dire amen.

Mais à force, cela peut devenir un jeu pervers : on devient prisonnier de ses positions, on se radicalise, on s'érige en porte-parole d'une obédience.
D'ailleurs observez le glissement caractéristique : depuis peu, ce n'est même plus la série Enterprise que je défends, mais ses deux premières saisons ! Car les saisons 3 et 4 font désormais presque l'unanimité, la troisième étant du serial ou du 24 (selon les référents de chacun), la quatrième étant du crypto-TOS (et du coup, c'est automatiquement formidable aux yeux de tous).

C'est un peu comme pour toi, Dvmy. A force de pourfendre ST DS9 dans le cadre de tes débats avec Buckaroo, tout le monde avait fini par oublier que tu trouvais à cette série des qualités. Et même lorsque tu le rappelais au détour d'un post, personne n'en tenait compte car tu étais désormais étiqueté "le gars qui déteste ST DS9".

Eh bien c'est pareil dans mon cas. Je suis juste devenu "le gars qui vénère ST ENT au détriment du reste de la franchise". Et j'ai beau avoir critiqué Enterprise dans divers posts, et répété - je ne sais combien de fois - que j'aimais exactement AUTANT les autres séries ST (y compris ST TOS), c'est comme si personne ne l'avait remarqué ou retenu.

Et de la même façon que certains ont propagé l'idée intégriste que le fan de ST 2009 ne pouvait pas être un "vrai & pur trekker", il est probable que certains ne me prennent pas non plus pour un "vrai & pur trekker" au seul motif que j'ai d'emblée aimé sans partage la série prequelle.

dvmy · 08-08-2012 16:01:52

yrad a écrit :

Ce que tu dénonces là, c'est en fait le concept ST lui-même ! Car ça s'applique tout autant à l'Enterprise de Kirk dans ST TOS : aller vers l'inconnu, à la rencontre de nouvelles civilisations, sans objectif prédéfini ni plan de vol, sans même chercher à savoir à l'avance ce sur quoi on va tomber.

Absolument pas. Pour TOS ou n'importe quel équipage c'est logique, mais pas pour le premier vaisseau d'exploration parce que si la galaxie et ses dangers est relativement connue au 23eme siècle elle ne l'est quasiment pas du tout au 22ème. Archer ne sait pas ce qui l'attend dans l'espace, Kirk oui.

L'équipage de Kirk fait partie de la Fédération, celui d'Archer ne fait partie que de Starfleet et ce n'est même pas une flotte vu qu'il n'y a qu'un seul vaisseau avant la saison 4. Et pourtant, Archer navigue dans la galaxie comme le ferait Kirk ou Picard. A quoi bon nous raconter l'histoire du premier vaisseau si ses péripéties sont identiques à celles de Kirk, et si les vrais pionniers sont les membres d'équipage des Cargos?

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 16:03:12)

dvmy · 08-08-2012 16:10:27

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
Quant au fond d'ENT... Pour moi c'est une série de distraction. Seule une poignée d'épisodes sonnent véritablement ST à mes oreilles.
Comment les deux premières saisons de ST ENT peuvent-elles alors ne pas être ultra-trekkiennes si leurs épisodes ne sont qu'un vulgaire plagiat de séries ST "antérieures" - dont tu ne contestes en revanche pas le caractère trekkien.
Juste un principe de transitivité.

Parce que ça ne prend que la forme du trekkisme sans rien ajouter au fond, c'est de l'auto-parodie involontaire, du canada-dry à la sauce ST.

yrad a écrit :

Mais si tu fais le décompte épisode après épisode (je l'ai fait !), il n'y a pas davantage de bastons (toute forme confondue) dans les deux premières saisons de ST ENT que dans les deux premières de ST TOS (dont nul ne contestera la référence en matière de trekkisme).
Simplement, la part accordée aux SFX étant beaucoup plus importante dans ST ENT (affaire d'époque et de moyens), les batailles spatiales sont davantage mises en valeur (notamment au détriment des pugilats rituels au corps à corps façon péplums).
Mais encore une fois, cette composante spectaculaire (très présente aussi dans ST DS9 et ST VOY) est juste un artifice de forme qui n'implique pas de sacrifier en soi le fond.

Ah bon? Quand je regarde TOS je ne voit pas l'Enterprise tirer ou se faire canarder en permanence, comme si la galaxie entière était peuplé d'espèces belliqueuses. Faudrait que tu revois TOS...

dvmy · 08-08-2012 16:23:48

yrad a écrit :

Là, tu fais très fort, Dvmy ! C'est tout de même une sacrée provocation d'oser sortir une "sélection" pareille !
Mais moi aussi, je peux faire ça avec ST TOS. Je sélectionne juste le meilleur épisode de chaque saison (ou le plus prêchi-prêcha), et je prétends que le fond trekkien de la série se réduit simplement à ça.

Je sais bien que TOS est de très loin la série ST que tu apprécies le moins. Rien qu'en y voyant de la morale partout ça dénote un certain manque de respect au show, pourtant bien plus intelligent qu'il y parait. Quant à moi je suis capable de te trouver un thème trekkien dans n'importe quel épisode de TOS, chose absolument impossible à faire avec ENT tant cet aspect là passe au second plan dans cette série. Même DS9 est autrement plus tekkienne que ENT.

yrad a écrit :

Le plus "blessant" dans ce post, c'est que n'importe quelle série Stargate contient bien plus d'épisodes aux thèmes trekkiens que tu ne prétends en trouver dans ST ENT ! Le comble tout de même.

Stargate ne fait que ça: pomper, plagier et s'inspirer. Il n'y a aucun épisode original dans Stargate, c'est juste un pot pourri de tout ce qui a été fait en matière de SF à la télé.

yrad a écrit :

Le paradoxe, Dvmy, c'est que d'un côté tu reproches à ENT de n'avoir pas su se renouveler thématiquement par rapport aux séries ST produites avant, et de l'autre tu lui reproches le manque de thèmes trekkiens. Et tu déplores que ST ENT n'ait pas d'emblée été du pur ST TOS allégorique (car pré-ST justement), tout en ayant voulu un trip "peur au ventre" (soit du dark'n'gritty très anti-trekkien).
C'est assez symptomatique des critiques généralement adressées à ENT : une chose et son contraire à la fois.

Pas du tout. Il aurait fallu un retour à l'esprit de TOS dans le fond, or ENT ne fait qu'en prendre la forme. Ce que je reproche à ENT c'est son côté auto-parodique à force de ne rien inventer et de se reposer sur ses lauriers. Entre les aventures (sur la forme et pas sur le fond) de Kirk et Archer aucune différence et ç'est ça qui déçoit le plus. 100 ans les sépare mais le nx-01 n'est pas le vaisseau de pionniers qu'on était en droit d'espérer. Si cette série s'était passé 10 ans avant TOS elle aurait été exactement la même.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 16:28:11)

yrad · 08-08-2012 16:27:18

dvmy a écrit :

Absolument pas. Pour TOS ou n'importe quel équipage c'est logique, mais pas pour le premier vaisseau d'exploration parce que si la galaxie et ses dangers est relativement connue au 23eme siècle elle ne l'est quasiment pas du tout au 22ème. Archer ne sait pas ce qui l'attend dans l'espace, Kirk oui.
L'équipage de Kirk fait partie de la Fédération, celui d'Archer ne fait partie que de Starfleet et ce n'est même pas une flotte vu qu'il n'y a qu'un seul vaisseau avant la saison 4. Et pourtant, Archer navigue dans la galaxie comme le ferait Kirk ou Picard. A quoi bon nous raconter l'histoire du premier vaisseau si ses péripéties sont identiques à celles de Kirk, et si les vrais pionniers sont les membres d'équipage des Cargos?

Dans 80% des cas, Kirk explore des parties du cosmos inconnus de l'UFP. Il est donc le premier vaisseau à aller aussi loin, le premier à cartographier l'espace, le premier à rencontrer de nouveaux aliens. En outre, même l'UFP existe et Starfleet possède une flotte, l'Enterprise de Kirk est seul, sans soutien effectif. Les communications subspatiales demandent parfois des semaines, l'arrivée d'hypothétiques renforts davantage encore.
Le propre du concept ST tel qu'il a été posé dans TOS, c'est l'histoire un vaisseau spatial isolé face à l'inconnu total, et qui s'en sort grâce à l'intelligence ou l'évolution morale de ces héros. Le soutien de Starfleet n'est qu'une théorie, l'expérience des dangers une abstraction. D'autant plus chaque épisode est un reset. Dans ST TOS, l'exploration pour l'exploration est un acquis.

Archer lui, s'aventure beaucoup moins loin, et rarement dans l'inconnu total, du moins au départ. Son officier scientifique est une vulcaine expérimentée, son vaisseau dispose des cartes vulcaines. En d'autres termes, le NX-01 ne croise que dans des territoires largement balisés par les "mentors", même si en terme de vécu, l'expérience a le parfum de la nouveauté pour les protagonistes. Et en cas de problème, ce n'est pas les autres vaisseaux de Starfleet qu'Archer appelle à la rescousse (au contraire de Kirk qui ne l'a d'ailleurs jamais fait), mais les puissants vaisseaux Vulcains qui ne sont jamais bien loin.
Du coup, tout le challenge de l'équipage d'Archer, c'est de parvenir petit à petit à voler de ses propres ailes, à découvrir des astres que les Vulcains n'avaient pas recensé, à réussir des premier contacts que les Vulcains avaient foiré.
ST ENT montre bien que l'exploration pour l'exploration, ce n'est pas un truc qui s'acquiert du jour au lendemain. Cela se gagne dans la durée, par la force de l'idéalisme et de l'obstination.

mbuna · 08-08-2012 17:09:37

EDIT : juste pour dire que j'ai édité ce message plein de fois.. Il est 17h24 et je ne l'édite plus, promis mdr

yrad a écrit :

Archer lui, s'aventure beaucoup moins loin, et rarement dans l'inconnu total, du moins au départ. Son officier scientifique est une vulcaine expérimentée, son vaisseau dispose des cartes vulcaines. En d'autres termes, le NX-01 ne croise que dans des territoires largement balisés par les "mentors", même si en terme de vécu, l'expérience a le parfum de la nouveauté pour les protagonistes.

Peut être l'une des causes de l'ennui et l'impression de déjà vu des 1ères saisons... Ce n'est pas une confusion entre internalisme et externalisme, car même si pour les protagonistes c'est la 1ère fois, nous on a des centaines d'épisodes derrière nous. Un peu logique que l'ennui pointe facilement à l'horizon.

C'est surement aussi pour cela que ces 2 saisons n'ont pas ST dans leur nom. Alors où doit se trouver la nouveauté pour ENT ? Pas dans le regard comme tu le dis Yrad à mon avis, mais réellement dans les intrigues. Par ce que dés le pilote et le pitch on a compris où voulait en venir ENT et le chemin vers la Fédé. Il fallait donc aussi autre chose.

Les épisodes en eux-mêmes reprenant tellement souvent des idées des autres mais en beaucoup moins poussés, et moins définitif (normal, car s'ils l'étaient ils videraient les autres séries de leur substance), alors l'équation devient impossible.
Nan pour moi il y'avait de la place pour faire autre chose tout en restant dans le contexte de la prequelle, une série moins portée vers la grande histoire par exemple.
Finalement TOS ne fait pas avancer la grande histoire de la Fédé, elle est plutôt axée sur l'humain, et l'équipage en est un avatar, tout comme TNG. DS9 nous raconte un moment d'histoire dans un coin bien précis et VOY ne fait rien avancer du tout. Pour autant, elles ont su développer leurs propres qualités et leur identité.
Moi ça m'ennuie dans ENT qu'on parle des Borgs, de Rura Penthe, etc. alors qu'on est dans un prequel. Même si on peut trouver un raccord plausible, ça m'ennuie pour Picard, TOS ou ST6. ENT était peut être trop ambitieux à raconter la grande histoire et la faire avancer via un seul vaisseau...et puis elle s'est peut être trop encadrée dans une chronologie toute tracée. Le défi était de taille, mais à mon sens il a été loupé.
Tu vois, là je te trouve des causes inhérentes à ENT en lui-même, et pas au bashing d'un tel et la programmation d'un autre tel ou encore à l'inadequation du public visé...

Car dans les causes que tu cites plus haut Yrad, elles ont quasi-toutes un point commun : ce sont toutes des causes externalistes. Pas un seul reproche de qualité moindre, d'épisodes parfois peu inspirés, et pourtant personnellement j'en compte pas mal. Les 1ères saisons de DS9/TNG/VOY sont souvent citées comme de moindre qualité. Le terme décollé en 3ème saison est assez impropre pour elles, car il ne signifie pas qu'à partir de là il y'a eu plus d'action. Non. Ces séries ont trouvé leur rythme, sont arrivées à maturité pour développer leur propre identité. On ne peut pas faire d'analogie avec ENT car son chemin a été très différent.
Pour les 2 1ères saisons d'ENT moi à la limite ce ne sont pas les pitchs ou la trame que je remets en cause mais plutôt le traitement et surtout les fins. Vu, revu, déjà vu et rerevu, et je ne confonds pas internalisme et externalisme. OK pour les protagonistes c'est la 1ère fois, mais pas pour moi. Donc je m'ennuie. Alors bon eux ne s'ennuient pas, mais ça pour moi c'est un argument qui n'est pas fait pour me consoler...

yrad · 08-08-2012 17:23:29

dvmy a écrit :

Parce que ça ne prend que la forme du trekkisme sans rien ajouter au fond, c'est de l'auto-parodie involontaire, du canada-dry à la sauce ST.

Ah bon ? Donc ST ENT serait juste une copie de la forme de ST, mais pas du fond ?

Si ST ENT pompe les histoires des séries précédentes, elle en pompe donc le contenu. Et à défaut d'ajouter quelque chose, au moins elle possède un fond trekkien.
Mais si ST ENT ne pompe que la forme, ce n'est pas vraiment un préjudice. Dans ST c'est avant tout le fond qui compte, et la forme a de toute façon été largement invariante dans la durée, au point de définir un style de SF à part entière : le "style ST". wink

yrad a écrit :

Ah bon? Quand je regarde TOS je ne voit pas l'Enterprise tirer ou se faire canarder en permanence, comme si la galaxie entière était peuplé d'espèces belliqueuses. Faudrait que tu revois TOS...

J'avais bien précisé que je considérais dans cette comparaison toutes les formes d'affrontement (spatiales, armes de poing, et mains nues)... qui sont des spectacles en essence peu trekkiens. Sur ce plan, les combats spatiaux et les pugilats chorégraphiés font jeu égal.
Si nécessaire, j'irai puiser dans mes archives pour poster cette mise en parallèle épisode par épisode (plus rapide que de le faire de mémoire).

Revoir TOS ? En effet, au même titre que les autres séries ST. Car cela fait deux ans que je n'en ai revu aucune (hormis les BRD récents de ST TNG).
Néanmoins, ST TOS est la série ST que j'ai le plus visionné dans ma vie. Cela remonte tout de même à mon enfance...

dvmy · 08-08-2012 17:31:20

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
Parce que ça ne prend que la forme du trekkisme sans rien ajouter au fond, c'est de l'auto-parodie involontaire, du canada-dry à la sauce ST.
Ah bon ? Donc ST ENT serait juste une copie de la forme de ST, mais pas du fond ?

Exactement, ou plutôt c'est du ST (presque) vidé de tout ce qui caractérise la franchise. Il ne faut pas oublier que le but de la paramount/UPN c'était de faire ce qu'ils on finalement réussi à faire avec st2009: un Star Trek d'action pour des newbies dans lequel on aurait éffacé ce que ne plait pas aux allergiques de la franchise: le propos de fond inhérent à cet univers, en le remplaçant par de l'action.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 17:32:21)

yrad · 08-08-2012 17:32:34

dvmy a écrit :

Je sais bien que TOS est de très loin la série ST que tu apprécies le moins.

Et comment peux-tu affirmer une chose pareille ? eek
Je peux te certifier que c'est faux ! C'est par ST TOS que j'ai découvert ST lorsque j'étais gamin. Alors ok, je suis passé par diverses phases concernant cette série (on évolue dans la vie, et heureusement). Et c'est davantage ST TNG qui m'a rendu 100% trekker dans les années 90. Mais cela fait maintenant bien longtemps que la série originale occupe la même place que les autres séries ST dans mon estime et dans mon cœur.
D'ailleurs tiens, je viens de retrouver un post où je faisais l'historique abrégé de ma relation à ST : http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 091#p27091

dvmy a écrit :

Rien qu'en y voyant de la morale partout ça dénote un certain manque de respect au show, pourtant bien plus intelligent qu'il y parait

Comme je l'ai rappelé dans un post précédent, l'adulation générale dont bénéficie ST TOS ne me motive pas à la défendre. A dire vrai, cela me motive plutôt à exacerber les quelques critiques que je peux lui faire.
Simplement par contraste. Car je suis viscéralement allergique à l'unanimité.
Par exemple, s'il n'y avait pas Buckaroo sur le PSTF, je serai probablement plus nuancé envers ST 2009...

Alors oui, au nombre des critiques que je peux adresser à ST TOS, il y a effectivement le moralisme de Gene. Mais cela ne diminue en rien les immenses qualités de la série originale.
En quoi une critique impliquerait-elle un manque de respect ? ST TOS n'est pas une vache sacrée que je sache.
Pour infos, les critiques que j'adresse à la série originale sont nettement moins radicales & nombreuses que celles que tu adresses à ST ENT (et à ST DS9).

dvmy a écrit :

Quant à moi je suis capable de te trouver un thème trekkien dans n'importe quel épisode de TOS, chose absolument impossible à faire avec ENT tant cet aspect là passe au second plan dans cette série.

Eh bien moi, je suis capable de trouver un thème trekkien dans n'importe quel épisode d'ENT !
Mais peut-être que nous ne définissons pas "thème trekkien" de la même manière.
Peut-être faut-il aussi pour toi que l'épisode soit officiellement et intégralement dédié à un thème trekkien - avec force insistance. Alors que pour moi, quelques répliques suffisent, car la suggestion est parfois plus efficace que l'exhibition.

dvmy a écrit :

Même DS9 est autrement plus tekkienne que ENT.

Alors celle-là est vraiment à marquer d'une pierre blanche !!! eek big_smile
Buck sera content. Surtout après tout ce que tu as écris sur ST DS9 : apologie de la guerre, promotion de la religion, soap opera, reniement de l'exploration, basculement dans la fantasy, et j'en passe...
Si ST ENT réussit l'exploit d'être encore moins trekkienne que tout ça, cela signifie alors qu'elle est carrément du sous-Stargate voire du sous-Firefly ! lol

Et pourquoi pas carrément à ST 2009 ?!
Car si ST ENT c'est juste un spectacle divertissant dépourvu de tout fond trekkien, n'est-ce pas exactement la définition du reboot de JJ Abrams ? wtf

dvmy a écrit :

Stargate ne fait que ça: pomper, plagier et s'inspirer. Il n'y a aucun épisode original dans Stargate, c'est juste un pot pourri de tout ce qui a été fait en matière de SF à la télé.

Oui, et c'est ce que je pense aussi.
Mais SG est un pot-pourri complètement assumé, et comme la création pure est rare (y compris dans ST), l'essentiel est tout de même dans la solidité du résultat final. Et sur ce plan, SG possède un univers assez cohérent envers lui même, et un certain nombre d'épisodes intéressants... et même parfois trekkiens dans leur thématiques ! Résultante inéluctable du plagiat. wink

dvmy a écrit :

Pas du tout. Il aurait fallu un retour à l'esprit de TOS dans le fond, or ENT ne fait qu'en prendre la forme. Ce que je reproche à ENT c'est son côté auto-parodique à force de ne rien inventer et de se reposer sur ses lauriers. Entre les aventures (sur la forme et pas sur le fond) de Kirk et Archer aucune différence et ç'est ça qui déçoit le plus. 100 ans les sépare mais le nx-01 n'est pas le vaisseau de pionniers qu'on était en droit d'espérer. Si cette série s'était passé 10 ans avant TOS elle aurait été exactement la même.

Pomper sur la forme n'a vraiment rien de gênant dans un même univers de SF, surtout lorsque celui-ci s'est largement caractérisé par une fidélité envers une formule déposée (exploration, planète de la semaine...).
Quant au fond, celui de ST ENT possède bien le sien : "ST light" pour ceux qui voulaient d'emblée du TOS-like, ou "ST en construction" pour ceux qui adhèrent au jeu du prequel.
Mais la spécificité de ST ENT tient au contexte sociologique (hérité de tout ce que les séries précédentes avaient révélé de leur passé), avec des psychologies bien différentes, des héros ayant plusieurs longueurs de retard sur les trekkers…

Devenir "trekkien en esprit", tant par les thèmes que par les comportements, c'est l'apprentissage de toute une vie (ou de toute une série).

yrad · 08-08-2012 17:51:43

dvmy a écrit :

Exactement, ou plutôt c'est du ST (presque) vidé de tout ce qui caractérise la franchise. Il ne faut pas oublier que le but de la paramount/UPN c'était de faire ce qu'ils on finalement réussi à faire avec st2009: un Star Trek d'action pour des newbies dans lequel on aurait éffacé ce que ne plait pas aux allergiques de la franchise: le propos de fond inhérent à cet univers, en le remplaçant par de l'action.

Si tout ça était vrai, ENT aurait eu le succès de ST 2009 dès sa première diffusion.
Que la Paramount ait poussé Rick Berman à faire du JJ Abrams avant l'heure, c'est probable. C'est même quasiment certain à partir de la troisième saison.
Mais tout la différence avec le reboot, c'est que Rick Berman était toujours aux commandes. Et qu'à l'écriture, il y avait le meilleur scénariste de toute la franchise (un point sur lequel nous sommes d'accord je crois wink ), à savoir Brannon Braga. Ainsi que des pointures connaissant à la perfection tout ST TOS/TAS comme Michael Sussman. Ces auteurs-là étaient les garants du fond, même si la forme tendait peut-être un peu vers ST 2009.
Difficile alors d'établir une quelconque comparaison avec le vide abyssal des scenarii d'Orci et Kurtzman...

Et crois-tu que Ronald D Moore aurait apporté quelque chose de positif à la série prequelle s'il avait participé à son développement (en ne se brouillant pas aussi stupidement avec Brannon Braga en 1999) ?

mbuna · 08-08-2012 18:05:16

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
Exactement, ou plutôt c'est du ST (presque) vidé de tout ce qui caractérise la franchise. Il ne faut pas oublier que le but de la paramount/UPN c'était de faire ce qu'ils on finalement réussi à faire avec st2009: un Star Trek d'action pour des newbies dans lequel on aurait éffacé ce que ne plait pas aux allergiques de la franchise: le propos de fond inhérent à cet univers, en le remplaçant par de l'action.
Si tout ça était vrai, ENT aurait eu le succès de ST 2009 dès sa première diffusion.

D'accord avec Dvmy, en tout les cas sur la sensation (je connais bien moins que vous les coulisses). Par ce que je ne sais pas s'il y'a réellement plus d'action mais en tout les cas il y'a beaucoup moins de réflexion. Et le fait qu'il n'a pas eu le succès de ST2009 serait tout simplement qu'il n'y ont pas réussi (tellement de concurrence sur ces thèmes là....).

dvmy · 08-08-2012 18:23:29

yrad a écrit :

dvmy a écrit :
Même DS9 est autrement plus tekkienne que ENT.
Alors celle-là est vraiment à marquer d'une pierre blanche !!!
Buck sera content. Surtout après tout ce que tu as écris sur ST DS9 : apologie de la guerre, promotion de la religion, soap opera, reniement de l'exploration, basculement dans la fantasy, et j'en passe...
Si ST ENT réussit l'exploit d'être encore moins trekkienne que tout ça, cela signifie alors qu'elle est carrément du sous-Stargate voire du sous-Firefly !

J'ai toujours dit que ds9 pose souvent de bonnes question mais apporte généralement de mauvaises réponses. La réflexion sur la religion devient une apologie, le thème de la guerre devient un discours sur la nécessité de cette dernière et de l'abandon de certaines valeurs, etc... Bref des réponses auxquelles je n'adhère pas mais des questions qui ont le mérite d'avoir été posées.

La différence entre ENT et st2009 c'est que ENT fait du lèche-bottes maladroit aux 40 ans d'héritage et que st2009 crache à la figure de cet héritage. En cela elle sera toujours supérieure à l'étron d'Abrams.

Dernière modification par dvmy (08-08-2012 18:28:37)

dvmy · 08-08-2012 18:26:53

mbuna a écrit :

D'accord avec Dvmy, en tout les cas sur la sensation (je connais bien moins que vous les coulisses). Par ce que je ne sais pas s'il y'a réellement plus d'action mais en tout les cas il y'a beaucoup moins de réflexion. Et le fait qu'il n'a pas eu le succès de ST2009 serait tout simplement qu'il n'y ont pas réussi (tellement de concurrence sur ces thèmes là....).

Oui c'est ça, et si la tentative a loupé niveau audiences c'est parce que ENT avait le cul entre deux chaises, celle de Berman et celle d'UPN.

yrad · 08-08-2012 19:57:03

mbuna a écrit :

EDIT : juste pour dire que j'ai édité ce message plein de fois.. Il est 17h24 et je ne l'édite plus, promis (

Pas de soucis, Mbuna. wink
Et ce perfectionnisme t'honore.

mbuna a écrit :

Car dans les causes que tu cites plus haut Yrad, elles ont quasi-toutes un point commun : ce sont toutes des causes externalistes. Pas un seul reproche de qualité moindre, d'épisodes parfois peu inspirés, et pourtant personnellement j'en compte pas mal.

Il y a en effet des épisodes assez faibles dans ST ENT. Certaines de mes notes sont basses aussi. Pour autant, je ne parviens pas à trouver davantage de "déchets" que dans les autres séries ST. C'est aussi pour ça qu'à mes yeux, toutes les séries ST se valent...

Donc, c'est vrai, car j'ai tendance à imputer l'échec commercial de ST ENT essentiellement à des causes "externalistes" (je ne suis d'ailleurs pas certain que le terme convienne dans ce cas, mais bon).
Comprends qu'il me serait tout de même difficile d'imputer l'échec à une qualité générale moindre, puisque je ne partage pas cette conviction. Sans compter que la qualité et le succès, ce sont deux trucs qui n'ont rien à voir (suffit de comparer les séries annulées et les séries renouvelées, celles qui disparaissent sont presque toujours les meilleures).
Cela fait maintenant dix ans que j'encaisse les reproches que la communauté des trekkers adresse à ST ENT, et non seulement je ne parviens pas à y adhérer, mais j'ai toujours bien du mal à les comprendre...
Malgré tout, il me semble en avoir un peu tenu compte dans ma liste lorsque j'ai évoqué l'impopularité du format prequel, les différences (ou l'absence de différence perçue), et les divisions au sein de la communauté (car ce sont des faits objectifs, pas juste des ressentis).

mbuna a écrit :

Les 1ères saisons de DS9/TNG/VOY sont souvent citées comme de moindre qualité. Le terme décollé en 3ème saison est assez impropre pour elles, car il ne signifie pas qu'à partir de là il y'a eu plus d'action. Non. Ces séries ont trouvé leur rythme, sont arrivées à maturité pour développer leur propre identité. On ne peut pas faire d'analogie avec ENT car son chemin a été très différent.

Le terme "décollé" est souvent utilisé par les trekkers pour les saisons 3 ou 4 de chaque série bermanienne. Après, ledit "décollage" est toujours fonctions des spécificités de chaque série.
Dans ST TNG, ce n'est assurément pas une question d'action, plutôt de rythme ou de maturité.
Mais pour ST DS9, le "décollage" a reposé sur l'introduction d'un fil rouge paranoïaque (le Dominion et son infiltration) et la guerre quasi-permanente (avec les Klingons, puis avec le Dominion).
Quant à ST VOY, le "décollage", c'était tout simplement les Borgs… qui ont impliqué d'avantage d'action, de batailles spatiales, et de tensions. Accessoirement aussi le personnage de 7Of9.

Ce n'est donc pas si différent dans le cas de ST ENT. A ceci près que le "décollage" de la série prequelle s'est fait en deux temps :
- Avec la saison 3 : l'action et le rythme. Ce fut en quelque sorte l'équivalent de la saison 4 ou 6 de ST DS9, mais augmentée d'une industrie TV ayant imposé de nouvelles normes (feuilletons, rythmes trépidants, dark'n'gritty post 9/11, etc…).
- Avec la saison 4 : la connexion explicite à TOS assortie d'une épaisse densité évènementielle (au sens historique). Cela a été perçu par beaucoup de trekkers comme le rythme de croisière que l'on pouvait attendre d'une série prequelle, soit le style qu'elle aurait dû conserver jusqu'à la fin.

mbuna a écrit :

Nan pour moi il y'avait de la place pour faire autre chose tout en restant dans le contexte de la prequelle, une série moins portée vers la grande histoire par exemple.
Finalement TOS ne fait pas avancer la grande histoire de la Fédé, elle est plutôt axée sur l'humain, et l'équipage en est un avatar, tout comme TNG. DS9 nous raconte un moment d'histoire dans un coin bien précis et VOY ne fait rien avancer du tout. Pour autant, elles ont su développer leurs propres qualités et leur identité.
Moi ça m'ennuie dans ENT qu'on parle des Borgs, de Rura Penthe, etc. alors qu'on est dans un prequel. Même si on peut trouver un raccord plausible, ça m'ennuie pour Picard, TOS ou ST6. ENT était peut être trop ambitieux à raconter la grande histoire et la faire avancer via un seul vaisseau...et puis elle s'est peut être trop encadrée dans une chronologie toute tracée. Le défi était de taille, mais à mon sens il a été loupé.
Tu vois, là je te trouve des causes inhérentes à ENT en lui-même, et pas au bashing d'un tel et la programmation d'un autre tel ou encore à l'inadequation du public visé...

Tes pistes pour un prequel alternatif (ou pour ce qu'il aurait dû être selon tes goûts) ne manquent pas d'intérêt, je te l'accorde. wink
Mais je ne sais pas ce que cela aurait pu concrètement donner in fine, car faire tenir debout un prequel est quelque chose d'incroyablement difficile, a fortiori lorsqu'on porte le poids d'un univers étalé sur 35 ans de production.
L'une des difficultés, c'est le dosage : faut-il s'éloigner totalement de la formule ST en évitant de situer l'action sur un seul vaisseau "faisant l'histoire", mais plutôt dans des sphères politiques ou diplomatiques (the big picture en somme) ? Faut-il que les événements montrés soient complètement déconnectés du futur que les trekkers connaissent (genre Xindis ou Temporal Cold War) ? Ou faut-il au contraire multiplier les familiarités et en même temps les paradoxes historiques (les Vulcains, les Andoriens, les Orions, les Ferengis, les Borgs, Rura Penthe…).

Je n'ai pas de réponse toute faite. Peut-être que d'autres voies auraient été possibles... Mais aurait-elles été plus consensuelles pour autant ? Elles auraient probablement eu leurs (nombreux) détracteurs aussi, car le côté casse-gueule limite impraticable du prequel, c'est l'impossibilité statistique de contenter une majorité.

Donc, pour ton idée, je ne sais pas. Je n'ai pas d'avis. oops
Pour celle de Dvmy, avec l'histoire de "la peur au ventre", ou encore de la première saison qui serait directement la quatrième, je n'aurais probablement pas aimé.
Pour une contribution de RDM comme tant de trekkers en avaient rêvé, là encore, je reste sceptique. Il se serait peut-être adonné à de "l'onanisme TOS". Ou alors il aurait fait un truc bien dark à la BSG 2003, la première saison aurait été la troisième et cela aurait duré toute la série…

Toujours est-il que je trouve ST ENT très réussie comme elle est. Attention, je n'ai pas écrit parfaite ! Mais disons qualitativement comparable aux autres séries ST.
OK elle a été contrariée sur bien des plans, et annulée bien trop tôt. Et pourtant, avec seulement quatre saisons, elle a beaucoup apporté à la crédibilité internaliste du Trekverse. Et puis, elle est à la tête de trois périodes relativement distinctes, presque pour tous les goûts en somme : deux saisons Right Stuff, une saison serial (et dark), et une saison fétichiste.

mbuna a écrit :

Peut être l'une des causes de l'ennui et l'impression de déjà vu des 1ères saisons... Ce n'est pas une confusion entre internalisme et externalisme, car même si pour les protagonistes c'est la 1ère fois, nous on a des centaines d'épisodes derrière nous. Un peu logique que l'ennui pointe facilement à l'horizon.
C'est surement aussi pour cela que ces 2 saisons n'ont pas ST dans leur nom. Alors où doit se trouver la nouveauté pour ENT ? Pas dans le regard comme tu le dis Yrad à mon avis, mais réellement dans les intrigues. Par ce que dés le pilote et le pitch on a compris où voulait en venir ENT et le chemin vers la Fédé. Il fallait donc aussi autre chose.
Les épisodes en eux-mêmes reprenant tellement souvent des idées des autres mais en beaucoup moins poussés, et moins définitif (normal, car s'ils l'étaient ils videraient les autres séries de leur substance), alors l'équation devient impossible.

mbuna a écrit :

Pour les 2 1ères saisons d'ENT moi à la limite ce ne sont pas les pitchs ou la trame que je remets en cause mais plutôt le traitement et surtout les fins. Vu, revu, déjà vu et rerevu, et je ne confonds pas internalisme et externalisme. OK pour les protagonistes c'est la 1ère fois, mais pas pour moi. Donc je m'ennuie. Alors bon eux ne s'ennuient pas, mais ça pour moi c'est un argument qui n'est pas fait pour me consoler...

Mais justement, n'est-ce pas exactement ça la "confusion" entre internalisme et externalisme ?

"La première fois pour les protagoniste" -> c'est une perspective internaliste. Dès lors, le principal est que cela ne soit pas incohérent avec ce qui a été montré dans le futur chronologique (et même si possible que ça renforce la cohérence, par voie de complexification par exemple).
"La nième fois pour les spectateurs-trekkers" + "Vu, revu, déjà vu et rerevu" -> ça c'est une perspective externaliste, où seule l'ordre d'écriture et de production compte.

Dans ces conditions, éprouver de l'ennui, c'est se laisser dominer et emporter par la perspective externaliste (au détriment de la perspective internaliste), c’est-à-dire finalement ne pas être en mesure de jouer vraiment au "jeu du prequel".
Parce que le "jeu du prequel", c’est toujours accorder une primauté à la perspective internaliste, mais en invoquant mentalement de façon strictement dosée la perspective externaliste, juste histoire de pimenter l'expérience (les clins d'œil, les comparaisons entre comportements…).

L'ennui vient du fait qu'au fond de toi, quelles que soient les qualités et les défauts de ST ENT, de ton point de vue "futuriste", tu auras toujours une longueur d'avance sur tous les personnages, d'autant plus que tu connais d'emblée l'issue de l'aventure (corollaire du prequel).
En outre, Archer ne sera jamais le premier capitaine de Starfleet pour toi. Le premier capitaine sera toujours Kirk ou Picard dans ton cœur. Ce n'est au fond même pas une affaire de crédibilité ou d'interprétation, c'est juste que tu as découvert ST par Kirk ou par Picard. Donc cette chronologie externaliste est devenue indélébile pour toi.
Du coup Archer est fatalement un imposteur, un parfait inconnu que les auteurs nous ont imposé, et qui viennent voler le pain… enfin les mérites ou la primauté de Kirk et de Picard. lol

J'ai donc envie de dire, Mbuna, en exagérant un peu je l'admets, qu'un prequel n'avait peut-être aucune chance avec toi. Car dans ton cas, la chronologie externaliste était comme inscrite dans le marbre, et elle devait se confondre symboliquement avec la chronologie internaliste.
L'équation (du prequel) était donc probablement impossible.

Mais comme tu le comprends, Mbuna, tout ça ne me pose strictement aucun problème. J'avais beau connaître Kirk à sept ans et être tombé amoureux de Picard vers vingt ans, je me suis fait tout de suite à l'idée qu'Archer les a précédés dans des tas de domaines. Et si demain, on me révèle finalement qu'un autre gars a précédé Archer (dans les vaisseaux cargos ou scientifiques par ex d'avant 2151), ben je serais prêt à l'accepter tout aussi facilement (dès lors bien sûr que ça tient la route sur un plan internaliste).
Parce que jouer avec la timeline ou avec la chronologie internaliste, multiplier les retcons et les révisionnismes, dévoiler que l'Histoire réelle n'est pas du tout comme on le croyait, donner rétroactivement un nouveau sens aux choses… franchement j'adore ça ! C'est même ce qui rend l'univers ST éternellement ludique et inépuisable. Toujours de nouvelles significations, de nouvelles connections, de nouvelles causalités, de nouvelles perspectives… sur un truc qu'on croyait pourtant si bien connaître à l'origine.
C'est aussi le charme des univers multi-contributifs en work in progress durant tant de décennies. L'univers se met vraiment à exister par lui-même, et les auteurs deviennent juste des intermédiaires, des employés à son service.

Et franchement, dans cette logique, j'aurais même pu adhérer au reboot (malgré le recast), à l'exploration d'un ou plusieurs univers alternatifs façon Sliders ("cherchez les différences !")... si cela avait été intelligent et fin. Si ST 2009 avait apporté un enrichissement, une complexification crédibilisante de l'univers originel. Et si les "connexions" proposées par ST 2009 ne s'étaient pas limitées à de pauvres clichés pour incultes.

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