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#551 27-02-2012 18:32:00

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Oui et il y en a beaucoup qui considèrent que ds9 était le plus bel hommage qu'on pouvait faire à TOS! De quoi se taper la tête contre un mur! Ds9, en plus d'être un anti-TOS est plus généralement un anti-Star Trek tout court qu'on peut apprécier pour d'autres raisons mais pas celles qui sont à la base de la franchise.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#552 27-02-2012 21:34:45

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :

un anti-Star Trek tout court qu'on peut apprécier pour d'autres raisons

Pincez moi ! ou dvmy vient de dire quelque chose de positif sur DS9 ? 187.gif

Dernière modification par KIRK (27-02-2012 21:37:34)

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#553 27-02-2012 22:32:21

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Quand on est fan de séries en général je comprends qu'on aime ds9 comme Alain "mdst' Carrazé par exemple car il y a tout ce que peut vouloir le fans de shows télé: soaps, humour, persos récurrents à foison, action, sfx, esprit feuillonesque. En ce sens ds9 est une série lambda qui, si elle ne déroulait pas dans le futur, ressemblerait à des tas d'autres.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#554 29-02-2012 16:58:32

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

J'attaque (pour la énième fois) la saison 6 et je dois dire qu'en effet, il y a une véritable "dérive" à ce moment de la série - je dirais même depuis le milieu de la saison 5.
Voir Sisko haranguer son équipage pour exciter ses instincts guerriers, et entendre les O'Brien, Dax et consorts répondre à grands coups de "Sir, yes, sir !!!", c'est assez loin du Star Trek que l'on imagine.
Pour autant, je dois dire que j'aime cette série... L'amour a ses raisons que la raison ignore (fort heureusement) smile


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#555 29-02-2012 18:01:28

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En effet, Vic, l'amour a ses raisons que la raison ignore (et c'est à mon sens bien dommage sad).
Car pour qui déplore (comme toi et dvmy) la lourde dérive de ST DS9 et considère que l'esprit Trek est incompatible avec le pire de la martialité... Enterprise devrait apparaître comme incomparablement plus trekkienne que ST DS9 ! (Alors que paradoxalement, la série prequelle est chronologiquement antérieure à l'ère trekkienne…)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#556 01-03-2012 13:56:08

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En effet, ENT fait des efforts pour "coller" à l'esprit - comme à la continuité - Star Trek.
Le problème d'ENT, c'est que ces efforts sont parfois (souvent) désespérés ou tirés par les cheveux.
Et puis il y a le "problème T'pol" : moins vulcaine qu'elle tu meurs. wink

Quant à l'amour, le monde serait tellement chiant si la raison devait connaître les raisons de l'amour.....


I've got Star Trek under my skin
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So deep in my heart, that it's really a part of me

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#557 02-03-2012 21:52:54

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Réponse ici, Vic. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#558 03-03-2012 15:55:40

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Vic Fontaine a écrit :

Petit rappel de ce que disait l'ami Gene R. sur la religion, à mettre en perspective avec l'évolution de DS9... :
http://i1.cpcache.com/product/129855044 ? &width=460

Jolie citation, un peu tordue pour un gars qui a créé un objet de culte et s'est fait un tas de pognon avec...

Sérieusement.. Jamais, je dis bien jamais vous vous mettez au point de vue des prophétes.. Jamais vous ne cherchez à comprendre comment ils fonctionnent, et ne font finalement qu'agir en fonction de ce qu'ils sont ..C'est selon vous  les coupables tout désigné pour un athéïsme déplacé , là ou ils sont peut être avant tout les victimes..Victimes d'une contamination culturelle : Le  premier contact avec un être corporel, le premier sans l'ombre d'un doute ( cf.Accession) Sisko , le Sisko leur Sisko... C'est lui et lui seul qui vient bouleverser leur continuité spatio temporelle, c'est lui qui leur instille des idées de mort et de (re)naissances, de bien et de mal,  des idées d'êtres corporel , ou pour schématiser : La condition humaine.

C'est eux qui sont privé de leur libre arbitre, priver du pouvoir de prendre des décisions rationnels ( rationnel selon leur point de vue d'entités , ils l'étaient avant Sisko )  c'est eux qui sont victime d'un " pauvre substitut pour un cerveau défectueux".. & vous les blâmez derrière de vouloir reprendre le contrôle de leur "existence" ?   

Dés lors , il y a comme un parfum de justice poétique dans le fait qu'il s'approprie Sisko , l'être corporel qui les a contaminer,  pour reprendre en main leur façon de concevoir l'univers sans limite d'espace et de temps.

J'attaque (pour la énième fois) la saison 6 et je dois dire qu'en effet, il y a une véritable "dérive" à ce moment de la série - je dirais même depuis le milieu de la saison 5.
Voir Sisko haranguer son équipage pour exciter ses instincts guerriers, et entendre les O'Brien, Dax et consorts répondre à grands coups de "Sir, yes, sir !!!", c'est assez loin du Star Trek que l'on imagine.

Imagine un empire de facho intégriste vieux de milles ans qui tombe sur la toute jeune et frêle UFP.   Sisko ne fait qu'appliquer sur ses hommes , l'un des préceptes de l' art de la guerre de Sun Tzu sur la manière de gérer ses troupes. On se rappellera aussi , comment ce grand pacifique devant l'éternel qu' était Picard ( il  l'est hélas  moins sur grand écran sad ) était heureux que cette ouvrage soit toujours enseigné à l' académie ( The Last Outpost.TNG.1 ). Par ailleurs,  le niveau de lecture sur la guerre du Dominion est bien plus intéressante quand on a connaissance des enseignements de Sun Tzu.


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#559 03-03-2012 16:50:36

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

  Jamais, je dis bien jamais vous vous mettez au point de vue des prophétes..

Rien que les appeler comme ça empêche tout débat.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#560 03-03-2012 17:12:28

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Bucky ton raisonnement ne se tient pas...les prophétes ont créé le Sisko pour qu'il mène leur guerre sainte...
A travers Sarah, ils ont déjà eu une expérience de la vie de mortel.  Ce qui est une sacrée incohérence avec le pilote...
A moins que tu acceptes comme j'ai l'ai déjà dis, que les prophétes ne font que manipuler Sisko pour servir leurs intérets...

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#561 03-03-2012 21:24:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

  Jamais, je dis bien jamais vous vous mettez au point de vue des prophétes..

Rien que les appeler comme ça empêche tout débat.

les appeller comment?  Aliens du wormhole ?  étrangers du trou de ver ?!!!??
Mon dieu que c'est méprisant, péjorative  et limite  xénophobe.
Entités du trou de ver alors ? .. C'est d'ailleurs comme cela qu'on les nomment chez Starfleet.. Rien que la définition du mot  entité prouve que Starfleet sont incapables de les définir concrétement.

Le terme  prophètes appartient à la culture Bajoran.. Ils sont issue de la culture Bajoranne.. Il est normal de les apeller ainsi, c'est une question de respect culturel..



scorpius a écrit :

Bucky ton raisonnement ne se tient pas...les prophétes ont créé le Sisko pour qu'il mène leur guerre sainte...

Elle n'est sainte que dans ta tête.. Ils ont crée Sisko , ou je dirais plutôt ,   ils se sont appropriés Sisko pour réparer leur propre continuité spatio -temporel que lui même à contaminer avec des notions de vie et de mort , de début et de fin, de bien et de mal...

A travers Sarah, ils ont déjà eu une expérience de la vie de mortel.  Ce qui est une sacrée incohérence avec le pilote...

Si on reste dans votre état d'esprit de corporel sur les évenements , c'est faux.. L'entité qui s'est appropriée Sarah Sisko a quitté le corps de cet dernière bien avant sa mort. Sarah Sisko est morte , l'entité qui l'habité  n'a pas connut la mort. L'interruption de la continuité.

Maintenant , mettez vous de leur point de vue.. Il n'existait pas de debut, de milieu, ni de fin chez eux.. Jusqu'au jour ou Sisko  entre en contact avec eux & en crée un justement, un début.. Ils les perturbent, crée donc chez eux  une notion de  début , qui entraîne un milieu , et surtout une fin.. les prophètes ( entités pour faire plaisir à dvmy ) pour eviter cette fin, s'approprie les origines de Sisko  pour (r)établir leur propre continuité que lui même à perturber... Et comment nous , pauvres corporels établissons une continuité ? .. En faisant des enfants ( comme expliquer dans le pilote) , Sisko doit être et est bien l'enfant des prophétes  CQFD !... la boucle est bouclée.. Il n'y a donc plus de début de milieu , ni de fin.. Sisko dans le temple céleste ( le wormhole pour faire plaisir à dvmy ) scelle la continuité. C'est d'une pureté et d'une logique implacable.

A moins que tu acceptes comme j'ai l'ai déjà dis, que les prophétes ne font que manipuler Sisko pour servir leurs intérets...

C'est la moindre des choses ! Bon sang , c'est lui qui a manqué de les anéantir !!.. Mais les prophétes/ Entités ne sont pas bégueules.. Sisko , le Sisko, leur Sisko nous sauve tout de même du joug du  Dominion, guérit Bajor de l'occupation Cardassienne, unit les races du quadrant Alpha..


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#562 03-03-2012 21:51:46

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

l'entité n'a pas connut la mort. L'interruption de la continuité.

Ok, mais l'entité à connut d'autres choses : la vie linéaire, La sexualité, la maternité...hors c'est incohérent avec le pilote...
A moins (comme déjà dit sur le forum) que l'entité n'est prit possession de Sarah qu'après la rencontre avec Sisko (puisse qu'ils existent hors du temps)
Ce qui est de mon point de vue monstrueux... Puisse que pour mené leur petite guerre, ils auraient réécrit la timeline d'un grand nombres de personnes :
Sarah, Sisko, son père, sa mère adoptive, la famille et les proches .On peut imaginer (par ex) que dans sa timeline d'origine la mère adoptive de Sisko a eu un
ou plusieurs enfants et que leurs existences (et celles de leurs déscendants) a été effacer...tout ça à cause du caprice "d'étres supérieurs"...

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#563 03-03-2012 22:21:03

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

  Jamais, je dis bien jamais vous vous mettez au point de vue des prophétes..

Rien que les appeler comme ça empêche tout débat.

les appeller comment?  Aliens du wormhole ?  étrangers du trou de ver ?!!!??
Mon dieu que c'est méprisant, péjorative  et limite  xénophobe.
Entités du trou de ver alors ? .. C'est d'ailleurs comme cela qu'on les nomment chez Starfleet.. Rien que la définition du mot  entité prouve que Starfleet sont incapables de les définir concrétement.

Le terme  prophètes appartient à la culture Bajoran.. Ils sont issue de la culture Bajoranne.. Il est normal de les apeller ainsi, c'est une question de respect culturel..

Non d'un prophète ce que tu peux être bête parfois! Navré de dire ça, et navré pour l'adjectif utilisé mais je persiste et signe: ce que tu viens d'écrire est d'une bétise sans nom, en long en large et en travers! Aucun respect culturel? méprisant? Xénophobe? Tout ça parce qu'on n'adopte pas le point de vue des croyants? Ton discours est celui des fanatiques religieux de tout bord, ceux qui posent des bombes parce qu'on caricature leur dieu et qui tentent d'imposer leur point de vue sur tout! Dans le vortex il n'y a pas de prophètes, il n'y a que des E.T fachos qui font mumuse avec un peuple naïf. C'est mon point de vue, et il est aussi respectable et valable que celui des moutons bajorans.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#564 05-03-2012 16:26:24

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

scorpius a écrit :
buckaroo a écrit :

l'entité n'a pas connut la mort. L'interruption de la continuité.

Ok, mais l'entité à connut d'autres choses : la vie linéaire, La sexualité, la maternité...hors c'est incohérent avec le pilote...

C'est incohérent selon toi, parce que  tu pars du principe que tout commence avec la naissance de Sisko.. Hors selon moi,  tout commence avec l'épisode pilote Emissary.DS9.1. Le premier contact avec les prophètes  qui va changer la nature de Sisko. C'est parce que les Prophètes n'ont aucune notion du temps ou de la réalité telles que nous les concevons ,  qu'il est si compliqué de voir ainsi les choses.

D'abord Sisko n'est pas unique.. Nous en avons la preuve tangible dans l'univers Miroir, il existe bien d'autres Sisko.. Donc il n'y aurait pas trop besoin de pousser Joseph et Sarah Sisko pour enfanter Benjamin Sisko.
Ce qui est unique par contre c'est bien la nature de l'émissaire. Il n'y en a pas dans l'univers miroir, d'ailleurs, Sisko ne sert à rien, il meurt et les Bajorans se débrouillent pas mal sans les prophètes.. En possédant Sarah Sisko, l'entité ne crée pas Sisko, mais la singuliarité de l" émissaire.. Sisko devient génétiquement , mentalement un enfant métisse issue de deux races, donc le but est de réparer une continuité brisée lors d' un premier contact par Sisko et uniquement  Sisko..

A moins (comme déjà dit sur le forum) que l'entité n'est prit possession de Sarah qu'après la rencontre avec Sisko (puisse qu'ils existent hors du temps)
Ce qui est de mon point de vue monstrueux... Puisse que pour mené leur petite guerre, ils auraient réécrit la timeline d'un grand nombres de personnes :
Sarah, Sisko, son père, sa mère adoptive, la famille et les proches .

Non, ils ne réécrivent que le code génétique de Benjamin Sisko pour en faire un métis à la Spock, pas pour faire la guerre, mais sauver leur essence : Leur continuité.  .. Avec ou sans eux, Joseph et Sarah auraient put s'aimer follement , enfanter un Benjamin 100% Youman et se séparer derrière.. Il suivit de faire une étude de caractère. Joseph Sisko est quelqu'un de très, très casanier , il n'y a que son restaurant qui compte pour lui. Sarah Sisko pour le peu qu'on en sait,  était Holophotographe & une grand voyageuse.. Donc quelque part, tu peux cerner les raisons naturelles de la rupture.

Si il posséde Sarah c'est donc pour alterner une réalité, pour l'unir à la leur.. Je te rapelle aussi que le rôle de Sarah n'est pas que d'enfanter l' Emissaire, mais aussi de planquer une orbe ou ce cache l'esprit qui a possédait Sarah, & que son fils , Ben doit délivrer pour régénérer le  temple céleste. Encore une fois rétablir la continuité.. Dans Tears Of The Prophets.DS9.6 , les prophètes sont bel et bien mort.

Oui c'est Sisko qui brise leur harmonie temporel et oui ça doit être le Sisko qui doit la recoller.. Pour cela, Les prophètes ne font que suivre les idées saines  que leur a donné Sisko dans Emissary. A savoir comment les Youmans se dotent  ils d' un sens de la continuité : En faisant des enfants.

On peut imaginer (par ex) que dans sa timeline d'origine la mère adoptive de Sisko a eu un
ou plusieurs enfants et que leurs existences (et celles de leurs déscendants) a été effacer...tout ça à cause du caprice "d'étres supérieurs"...

C'est incroyable tout de même ! Jamais , jamais vous ne vous mettez à la place des Entités.. & leur timeline à eux?!.. Là on ne parle pas de bouleverser la vie de centaines d'individus, on parle de l'annihilation d'une race d'Entités.. Pire encore, des entités remplacer par une force cosmique capable de ravager les deux univers à la fois, le nôtre, le leur ...A cause d'un premier contact de nature explosif, mais  hélas inévitable, entre le chaos de la nature humaine et l'harmonie universel des choses qui échappe à notre compréhension.

Revois le pilote, arrête toi à la scène du premier contact. Ils sont deux Dax et Sisko. Lorsqu'ils les  scannent, Ils ne sont pas perturbés par Dax.. Dax est le paix et la sagesse incarnée et sa nature de Trill est un exemple de" continuité de l'âme".  En cela le trill est plus proche du prophètes que ne le serait un Youman.. Si il n'y avait eut que Jadzia, le premier contact aurait été plus harmonieux, il n'y aurait pas eut de guerre sainte" . Par contre  Sisko est hanté par la mort , la colère, l'envie de mourir, la fin de toutes choses  ect.. Ils les contaniment avec ces idées confictuelles de notre nature humaine. Nos dualités entre  le bien et le mal , la vie et la mort, haine et passion ..C'est lui qui déclenche cette guerre au sein des prophètes. Elle n'est pas sainte cette guerre, mais philosophique, mythologique.


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#565 05-03-2012 16:42:45

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Tu as une vision bien romantique des Prophétes, mais qui ne repose que sur ton ressenti...
Je te rappelle que dans leur petite guerre, ils étaient prets à détruire DS9 (sans oublier qu'ils obligent leur "élue" à voir son fils posseder)
Toute la série nous montres que le but des Prophétes, n'est pas de rétablir leur continuité ou leur essence...mais bien de bousiller du Pah-Wairth...
quitte à manipuler, tromper et sacrifier de pauvres mortels (que ce soit Kira, Sisko, ou n'importe quel croyant pret à donner sa vie pour son "dieu" )

Dernière modification par scorpius (05-03-2012 16:44:12)

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#566 05-03-2012 17:03:15

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

  Jamais, je dis bien jamais vous vous mettez au point de vue des prophétes..

Rien que les appeler comme ça empêche tout débat.

Entités du trou de ver alors ? .. C'est d'ailleurs comme cela qu'on les nomment chez Starfleet.. Rien que la définition du mot  entité prouve que Starfleet sont incapables de les définir concrétement.

Le terme  prophètes appartient à la culture Bajoran.. Ils sont issue de la culture Bajoranne.. Il est normal de les apeller ainsi, c'est une question de respect culturel..

Non d'un prophète ce que tu peux être bête parfois! Navré de dire ça, et navré pour l'adjectif utilisé mais je persiste et signe: ce que tu viens d'écrire est d'une bétise sans nom, en long en large et en travers! Aucun respect culturel? méprisant? Xénophobe? Tout ça parce qu'on n'adopte pas le point de vue des croyants? Ton discours est celui des fanatiques religieux de tout bord, ceux qui posent des bombes parce qu'on caricature leur dieu et qui tentent d'imposer leur point de vue sur tout! Dans le vortex il n'y a pas de prophètes, il n'y a que des E.T fachos qui font mumuse avec un peuple naïf. C'est mon point de vue, et il est aussi respectable et valable que celui des moutons bajorans.

On sait mal compris.. Je parlais d'identité culturelle, pas de religion.. je ne crois pas en dieu, ou ne serais ce que l'espace d'une demi  seconde pour me dire derrière " Silly, silly me" . wink
Par contre je crois  aux identités culturelles.. J'ai reçut trés récemment des amis Juifs pratiquants.. La cuisine Casher , le sabbath, le talmut ect.. Je n'y crois pas une seconde, mais tout ces éléments forment  leur identité culturelle & je respecte ça...Comme Surak, la logique, les Katras, le pon farr ect forment l'identité culturelles des Vulcains .

Les Bajorans, plus que de leur coller une étiquette religieuse, je leur colle une étiquette avant tout  culturelle.. Ils ne font pas de prosélytisme comme le ferait les Musulmans ou les Catho de tout bords.. La culture Bajoranne, c'est comme la culture Juive, c'est fait pour les Bajorans et rien que les Bajorans, pas pour le reste de l'univers.. Je les rapproche aussi des cultures Amérindiennes, des Tibétains, des cultures persécutés au fil des âges & qui résitent toujours tant bien que mal..


dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

Les prophètes les appeller comment?  Aliens du wormhole ?  étrangers du trou de ver ?!!!??
Mon dieu que c'est méprisant, péjorative  et limite  xénophobe.

Aucun respect culturel? méprisant? Xénophobe? Tout ça parce qu'on n'adopte pas le point de vue des croyants?

Là encore , on ne sait pas compris.. Je parlais de la réalité DS9, à l'intérieur de la fiction même .. Sans chercher à la comparer  à la nôtre..
En effet , apellé les prophètes " aliens of the wormhole" ( traduit litéralement : étrangers du trou de ver ( un vortex) ) dénote un ton méprisant, raciste et surtout absurde envers les entités..

Pour la simple et bonne raisons que dans DS9, les entités sont les créateurs du vortex..et ils seraient donc des étrangers au sein de leur propre créations ?...
Ce ton méprisant est surtout employé par les cardassiens.
Oui,  le mot "Entité"   serait le plus juste, mais là encore , il y en a tellement dans l'univers Star Trek.. Autant les apeller par leur nom Bajoran par respect pour cette culture, donc semble curieux ces entités.
Après tout, on  ne va pas sur Vulcain et changer le nom d' arc katrique en "pierre de chargement neural métaphasique".. wink


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#567 05-03-2012 17:32:20

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

La première chose que dit Kira a Odo quand ils deviennent un couple c'est en gros: "accepte ma religion ou barre-toi. Elle est prioritaire sur tout le reste". Un bel exemple d'ouverture d'esprit. Il ne font pas de prosélytisme car ils s'e foutent: ils vivent dans leur univers égoiste, leur petit monde bien  à eux, et ils se fichent de ce que pensent les autres. Ils ne veulent même pas entendre un autre point de vue . Les vrais xénophobes c'est eux!


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#568 05-03-2012 18:41:09

mbuna
I don't know you

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

  Jamais, je dis bien jamais vous vous mettez au point de vue des prophétes..

Rien que les appeler comme ça empêche tout débat.

les appeller comment?  Aliens du wormhole ?  étrangers du trou de ver ?!!!??
Mon dieu que c'est méprisant, péjorative  et limite  xénophobe.
Entités du trou de ver alors ? .. C'est d'ailleurs comme cela qu'on les nomment chez Starfleet.. Rien que la définition du mot  entité prouve que Starfleet sont incapables de les définir concrétement.

Bah oui mais justement c'est bien ça le problème.
Moi perso j'ai rien contre les prophètes (dans l'acception Bajorane) ou entité du vortex (façon Starfleet), car autant dans le 1er épisode que leurs orbes ou Sisko (des sortes de sondes finalement) montrent leur intéraction avec notre réalité.
Du moins au début du show. D'ailleurs au début, Dax aussi intéragit avec eux, tout cela se perd après où le seul et unique "Le Sisko" compte.
Au début, lorsque les prophètes parlent de Sisko avec l'article défini c'est super car cela peut aussi démontrer leur difficulté à comprendre notre monde, le concept même d'espèce pourquoi pas, d'entités plurielles, eux où tout se mélange en un seul et unique moment (un seul et unique esprit ?). Sauf que ce "Le Sisko" l'a ensuite changé en figure religieuse totalement adoubée de toute part.

Si Starfleet comme tu le dis est incapable de les définir c'est tout simplement par ce qu'ils n'ont pas cherché à le faire. Moi c'est ça qui m'ennuie dans l'histoire, c'est que la Fédération reste si apathique devant cette forme de vie qu'elle ne comprend pas ! En ce sens, DS9 ne joue pas à ST. Dans TOS c'est très présent, cela devient un leitmotiv dans TNG et Voyager, mais dans DS9 c'est pas le sujet.
Finalement à la fin de DS9 les humains n'ont toujours rien compris sur la nature des prophètes. D'ailleurs Sisko lui-même est incapable d'en donner la définition à Kasidy dans what you leave behind.
Les humains, comme Kasidy, la Fédération, les autres et nous mêmes téléspectateurs en sommes toujours au même point que ce pourtant fabuleux pilote. Sauf que 7 saisons ont passé.

Mon problème dans DS9 n'est pas les prophètes, et je n'arrête d'ailleurs pas de me mettre à leur place. J'aurais aimé que la Fédé le fasse elle aussi, pardon, les scénraristes. Un si fabuleux pilote qui montrait un terrain d'entente possible sur un mode de dialogue totalement inhabituel au niveau de la dialectique et des sens. Super ! Dans cet épisode, un humain essaie de se faire comprendre et les entités du vortex font de même, chacun avec sa conception des choses, le tout reste difficile et finalement on trouve un langage commun : le temps (la balle de baseball avec les notions de causalités pour le temps linéaire d'un côté et la présence constante de la souffrance malgré les années pour le temps non linéaire de l'autre). Génial.

snif...

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#569 06-03-2012 16:56:06

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

scorpius a écrit :

Tu as une vision bien romantique des Prophétes, mais qui ne repose que sur ton ressenti...

Oui totalement.. J'ai  une vision romantique,  mais pas que pour les prophètes ou DS9.. Pour l'ensemble de l'univers Star Trek..
Un être froid et solitaire qui part en quête de connaissance, et se découvre à la fin du voyage un coeur et une famille, c'est tel que je ressent Picard aujourd'hui..
Data est le tinman du magicien d'Oz, il a un  coeur énorme, mais la tragédie de la chose , c'est qu'il ne s'en rendra jamais compte
Worf est un ronin, un samouraï sans maître qui cherche honneur & courage pour qui servir ect...

Je rejoint le grand Jerry Goldsmith, Star Trek est absolument romantique.. & c'est clair que je ne ressent aucune animosités envers les Bajorans ou leurs Prophètes. Pour moi, des éléments comme le fait qu'ils vivent en tribu, pratiquent la méditation, ne cherchent pas à convertir le reste de la galaxie à leur mode de vie, me font penser aux Amérindiens. Le côté propagande catho que vous leur affublez, m'echappe complètement.

Je te rappelle que dans leur petite guerre, ils étaient prets à détruire DS9 (sans oublier qu'ils obligent leur "élue" à voir son fils posseder)

The Reckoning.DS9.6 ? je ne le considère pas comme un épisode fondamentale pour comprendre les Prophètes.. C'est  une variation assez tordue du sacrifice d'Issac. Dans ce mythe hébraïque, il s'agit de tester la foi , mais Dieu ne veut pas la mort d'issac, il envoie un ange arrêter le sacrifice .. Ce qui est assez tordu ici , c'est que l'ange en question est Kai Winn..C'est à dire une personne qui prétend avoir la foi, mais qui prouve ici qu'elle n'en a peu.. le comportement  de Sisko , c'est plus ambigue..Et moi j'aime ça l'ambiguité, qu'on installe le doute dans mon esprit..

Toute la série nous montres que le but des Prophétes, n'est pas de rétablir leur continuité ou leur essence...mais bien de bousiller du Pah-Wairth...
quitte à manipuler, tromper et sacrifier de pauvres mortels (que ce soit Kira, Sisko, ou n'importe quel croyant pret à donner sa vie pour son "dieu" )

Dans ce cas alors , Toute la série nous montrait que le but des Bajorans n'étaient pas de rétablir leur continuité en tant que civilisation et espéce , mais bien de boussiler du Cardassiens
quitte à manipuler, tromper et sacrifier de pauvres mortels, n'importe quel croyant prêt à donner sa vie pour Bajor.
Dans ce cas aussi, Toute la série nous montre que le but de la Fédération  n'étaient pas de rétablir leur continuité en tant que civilisation et espéce , mais bien de boussiler du Dominion
quitte à manipuler, tromper et sacrifier de pauvres mortels, n'importe quel croyant prêt à donner sa vie pour les idéaux de la Fédération...

Allons, sérieusement.. Le combat qui se livre au sein du Temple céleste n'est que le reflet de celui qui se produit dans la galaxie Star Trek à ce point cruciale de son histoire. La classique lutte du bien contre le mal, la vie contre la destruction.
Que l'ennemi soit extérieur ou à l'intérieur de nous..  Bajoran , Klingons, Dominion , Fondateurs, Fédération n'y échappent pas.. Et oui, c'est une évidence cette lutte demande des sacrifices, des prix à payer..
Qui a dit que la condition Humaine était facile?  Pas Gene Roddenberry j'espére . wink


Mbuna a écrit :

Bah oui mais justement c'est bien ça le problème.
Moi perso j'ai rien contre les prophètes (dans l'acception Bajorane) ou entité du vortex (façon Starfleet), car autant dans le 1er épisode que leurs orbes ou Sisko (des sortes de sondes finalement) montrent leur intéraction avec notre réalité.
Du moins au début du show. D'ailleurs au début, Dax aussi intéragit avec eux, tout cela se perd après où le seul et unique "Le Sisko" compte.

"Someone once told me that time is a predator that stalks us all our lives. I rather believe that time is a companion who goes with us on the journey, and reminds us to cherish every moment, ...because they'll never come again. ...What we leave behind is not as important as how we lived. ...After all, Number One, we're only mortal."

Essayons de placer cela sur le plan allégorique.. C'est quoi les Prophètes au début de la série.. Une ( je dis une , et non pas des ) sorte de page blanche sans début, ni fin.. Une répresentation abstraite des choses qui échappent à notre compréhension de l'univers. Un être humain Sisko entre en contact avec  ça .. La page blanche va prendre les formes et les idées parfois belles, parfois  tourmentées de cet homme. La dualité de notre condition humaine : La vie , la mort, l'amour , la haine , le bien , le mal ect... Tout le long de la série , la page  prend la forme de plusieurs personnes de sa réalité pour communiquer avec lui, jusqu'à le transformer et se transformer en une seule et même personne qui prend les traits de Sarah Sisko ,sa mère,  la mère , la nature même de la création.. A la fin du parcours  , il n'y a plus de Sarah, mais plus que Sisko, le Sisko, qu'un individu qui aura été Benjamin Lafayette Sisko, et qui devint parti intégrante de la page blanche, de toutes ces choses qui échappent à notre compréhension..

Voilà pourquoi les prophètes nous échapperont toujours,  & nous nous sentons frustrés pour ça : Ils sont redevenus la page blanche ..Parce que nous sommes mortels & sommes concret.. Eux sont abstrait et redevenu , c'est le rêve qui s'est fait rêveur un bref instant dans le temps. & ce temps là nous ne pouvons plus le revivre. Les prophèties ont été entamés, les prophètes eux même non donc plus de raison d'exister dans notre réalité..D'ailleurs lorsque le wormhole s'ouvre pour la dernière fois dans DS9, ce n'est plus aux prophètes , au temple céleste que l'on songe, mais bien à l'homme qu'a été Benjamin Sisko.


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#570 06-03-2012 17:17:21

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

... le combat qui se livre au sein du temple céleste n'est que le reflet de celui qui se produit dans la galaxie Star Trek...

Comment peux-tu écrire une telle énormité ? Déjà à ce moment la guerre à pris fin...et comment ? Par la signature d'un traité de paix,
tandis que les Cardassiens sont dans la situation des Bajorans après l'occupation...tout cela est très trekkien !
Mais alors Satan damn pardon Dukat qui est jeter en enfer...et Jesus damn pardon Sisko qui monte au ciel...là tout de suite ça me parait moins trekkien...

Dernière modification par scorpius (06-03-2012 17:17:45)

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#571 06-03-2012 17:48:52

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Les "prophètes" aiment tellement les bajorans qu'ils ferment les yeux pendant l'occupation Cardasienne et ne lèvent pas le petit doigt lorsque le Dominion arrive. big_smile


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#572 07-03-2012 16:33:23

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

scorpius a écrit :
Buckaroo a écrit :

... le combat qui se livre au sein du temple céleste n'est que le reflet de celui qui se produit dans la galaxie Star Trek...

Comment peux-tu écrire une telle énormité ?
Déjà à ce moment la guerre à pris fin...et comment ? Par la signature d'un traité de paix,
tandis que les Cardassiens sont dans la situation des Bajorans après l'occupation...tout cela est très trekkien !

Je ne parlais pas d'un épisode en particulier , mais de la série en son entier. C'est   l'un des ces thèmes centraux  : la lutte classique du bien contre le mal.. Ce combat Prophètes vs Pagh Wraiths est le reflet allégorique de ce qui se passe à l'intérieur de la série dans un plan plus large , autant qu'individuel & cela durant les 7 saisons.
Tous, je dis bien tous doivent faire face à leur propre démons, leur propre mal qu'ils soient de l'intérieur ( surtout) ou extérieur .

Ce combat allégorique est le reflet de celui que se livre Bashir et Sloan pour l'âme de la Fédération. Il est de celui de Kira contre Kai Winn pour celle des Bajorans. Il est celui de la Femme métamorphe contre Odo pour le grand flux ect... Même Worf plonge dans cette lutte pour en saisir enfin ce qu'il cherchait depuis TNG : L' éternel Klingon!

C'est particulièrement flagrant dans l'opposition Sisko/ Dukat , l'un est amoureux de Bajor au point ou il la considère comme son foyer  , l'autre la déteste au point de vouloir la détruire.  L'un ne cherche pas à être vénéré comme un dieu, ni à asservir les bajorans , l'autre le cherche à tout prix.. On retrouve ce même type de schéma de pensée dans le conflit qui oppose prophètes et Pagh Wraiths..Comme si quelque part, ils étaient connectés, & ne faisait que suivre  l'âme et le coeur de Sisko.

" Tu es le rêve et le rêveur à la fois"
Far Beyond The Stars.DS9.6

Mais alors Satan damn pardon Dukat qui est jeter en enfer...et Jesus damn pardon Sisko qui monte au ciel...là tout de suite ça me parait moins trekkien...

..ou mieux encore  Shiva,  pardon Dukat orchestre la destruction du monde, et Vishnu, pardon Sisko conserve le monde & redevient Bhrama le créateur , pardon  le temple céleste donc il était l'avatar.
Pour une fois qu'une série Américaine ne  puise pas dans le folkore chrétien & nous ouvre les portes à une autre culture. Je ne suis pas hindouïste, mais il y a derrière toute cette mythologie des idées bien plus forte, bien plus symbolique que notre pâle conception judéo-chrétienne des mystères de la vie et de la mort.

dvmy a écrit :

Les "prophètes" aiment tellement les bajorans qu'ils ferment les yeux pendant l'occupation Cardasienne

Encore une fois , tu ne te met pas dans la peau des Entités, celle d'une page blanche sans début , ni fin.
Ils ne peuvent pas avoir conscience de Bajor ou de notre réalité, sans avoir  un début. Et ce début, c'est le premier contact avec Sisko.. Les orbes sont là depuis des millénaires nous dit on, mais pas un n' a réussit à entrer en contact avec eux..Parce que pas un n'a reussit à en déchiffrer l'énigme : " une route tracée vers le vortex". C'est Dax, grâce à la science qui découvre l'énigme. Elle et Sisko s'y rendent et découvrent  le vortex et ses entités..La page blanche s'imprégne pour la première fois de notre réalité. Elle n'est pas perturbée par Dax, la nature du trill, sa sagesse intèrieure fait qu'ils sont presque semblables. c'est Sisko qui la perturbe & c'est la réalité la plus conflictuelle, la plus complexe qu'ils choissisent pour nourrir leur page blanche.

Voilà pourquoi Sisko et le seul et unique, le Sisko.. Ils sont connecté à lui, son coeur, son âme..Au cours de la série, ce mec va tomber amoureux de Bajor, de la planète , de ses habitants, de sa culture..Donc par cause et effet, les entités vont aussi prendre conscience de cela.. Le Sisko est de Bajor/ Nous sommes de Bajor.


... et ne lèvent pas le petit doigt lorsque le Dominion arrive.

Tout de même, lorsqu'ils ont bien pris conscience de Bajor , ils l'éliminent les flottes du Dominion & empêchent les renforts de venir.
Sans eux, nous aurions perdus la guerre , ou elles se seraient éternisé sur des centaines d'années pour les plus optimistes.
On n'oublit un peu trop vite que le Dominion est un empire vieux de milles et que la Fédération est une jeune pucelle de 200 ans comparer à eux..En l'occurence , face au dominion, la Fédération se retrouve dans la peau des Bajorans jadis, face aux Cardassiens.. Le plus faible contre le plus fort, l'opprimé contre le tyran, les résistants contre l'occupation.. Etonnant qu'on parle de guerre d'ailleurs, puisque les tactiques employée par Starfleet tiennent plus de la guérilla, que de la guerre...Tiens donc comme les Bajorans.
Mais je m'égare.. Ah Deep Space Nine , riche, si riche... smile


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#573 07-03-2012 21:58:21

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

C'est l'un des ces thèmes centraux : la lutte classique du bien contre le mal..  (…) Pour une fois qu'une série Américaine ne puise pas dans le folkore chrétien & nous ouvre les portes à une autre culture. Je ne suis pas hindouïste, mais il y a derrière toute cette mythologie des idées bien plus forte, bien plus symbolique que notre pâle conception judéo-chrétienne des mystères de la vie et de la mort.

Pfff... C'est le discours éculé de l'orientaliste béat qui trouve toujours plus fascinant ce qu'il ne connait pas ou ne comprend pas...
Et faut croire que tu ne comprends guère les philosophies orientales pour t'imaginer qu'une série emprisonnée (comme tu le prétends toi-même) dans "la lutte classique du bien contre le mal" (concept anti-trekkien au possible) ait quoi que ce soit à voir avec l'Hindouisme. rolleyes

Buckaroo a écrit :

Ce combat allégorique est le reflet de celui que se livre Bashir et Sloan pour l'âme de la Fédération.

Quelle relecture paupérisante ! Pour considérer que Bashir incarne le "bien" et Sloan le "mal", il faut vraiment avoir une perception infantile et Bisounours des choses. Dans un univers réaliste (ce qu'est foncièrement Star Trek !), les bons sentiments n'ont jamais suffi à préserver les civilisations et à survivre. Bashir l'a d'ailleurs joliment prouvé en devenant à son tour comme Sloan dans ST DS9 07x23 Extreme Measures. Parce qu'en toute circonstance, nécessité fait droit. Et dans les moments tragiques, la morale est souvent un luxe.

Buckaroo a écrit :

Encore une fois , tu ne te met pas dans la peau des Entités, celle d'une page blanche sans début , ni fin.
Ils ne peuvent pas avoir conscience de Bajor ou de notre réalité, sans avoir un début. Et ce début, c'est le premier contact avec Sisko.. Les orbes sont là depuis des millénaires nous dit on, mais pas un n' a réussit à entrer en contact avec eux..Parce que pas un n'a reussit à en déchiffrer l'énigme : " une route tracée vers le vortex". C'est Dax, grâce à la science qui découvre l'énigme. Elle et Sisko s'y rendent et découvrent le vortex et ses entités..La page blanche s'imprégne pour la première fois de notre réalité. Elle n'est pas perturbée par Dax, la nature du trill, sa sagesse intèrieure fait qu'ils sont presque semblables. c'est Sisko qui la perturbe & c'est la réalité la plus conflictuelle, la plus complexe qu'ils choissisent pour nourrir leur page blanche.

Et encore une fois, c'est toi qui ne te mets pas dans la peau des Entités…
Les Entités sont extra-temporelles (elles existent hors du temps linéaire). Ce qui signifie qu'il n'y a pas de début ni de fin à leur champ d'intervention dans notre réalité, il n'existe que des causalités.
Les Entités ont peut-être rencontré pour la première fois (causalement parlant) un humanoïde (Sisko) dans le pilote de ST DS9, mais les impacts de ce premier contact (et de la "prise de conscience" résultante) pouvaient s'étendre aussi bien sur l'avenir que sur le passé. De la même façon que les Entités ont réécrit la naissance de Ben Sisko à partir du début de la saison 7 (ou du milieu de la saison 6), ils auraient pu rétroactivement épargner aux Bajorans les horreurs de l'occupation cardassienne...

Buckaroo a écrit :

Tout de même, lorsqu'ils ont bien pris conscience de Bajor , ils l'éliminent les flottes du Dominion & empêchent les renforts de venir.
Sans eux, nous aurions perdus la guerre , ou elles se seraient éternisé sur des centaines d'années pour les plus optimistes.

La "prise de conscience de Bajor" aurait dû avoir un impact sur le passé de Bajor... et non pas uniquement sur le "présent" (i.e. le "timeframe" de ST DS9) puisque les Prophets sont extra-temporels. Lorsqu'on existe hors du temps (et de sa linéarité), les conséquences d'une cause peuvent indifféremment se situer dans le passé, dans le présent, et dans l'avenir.
En outre, "l'élimination" (comme tu dis) des flottes du Dominion résultent de la seule prière de Sisko dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels, en aucun cas de la seule "prise de conscience" des Prophets. Pour mémoire, cf. ce post et la fin de celui-là.
Et comme je l'avais déjà évoqué, si l'UFP n'avait pas eu autant de scrupules vis-à-vis des Prophets (en protégeant sans cesse le wormhole de la destruction), elle n'aurait pas eu besoin d'eux pour empêcher l'invasion du Dominion...

Buckaroo a écrit :

Etonnant qu'on parle de guerre d'ailleurs, puisque les tactiques employée par Starfleet tiennent plus de la guérilla, que de la guerre...

Ben voyons. Les batailles rangées cosmiques faisant s'affronter des centaines de vaisseaux de toute part (la grande spécialité de ST DS9) ? De la guérilla urbaine ? Vraiment ? WTF
Ce ne sont pas les seules guérillas qui font "la guerre la plus meurtrière de toute l'histoire galactique connue"… rolleyes

Buckaroo a écrit :

Mais je m'égare.. Ah Deep Space Nine , riche, si riche...

ST DS9 est riche en effet, mais surement pas pour les raisons que tu inventes…


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#574 07-03-2012 22:13:28

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

Ah Deep Space Nine , riche , si riche...

La plupart de mes commantaires sur DS9 ont été négatifs car je trouve le mysticisme de la série honteux (du moins à partir de la saison 5)
Mais sinon oui, comme toutes les autres séries Star Trek, elle est d'une grande richesse thématique...
(Politique sociologique...voir aussi religieux ou spirituel dans les premiéres saisons )

Dernière modification par scorpius (07-03-2012 22:17:10)

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#575 07-03-2012 22:27:22

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Etonnant qu'on parle de guerre d'ailleurs, puisque les tactiques employée par Starfleet tiennent plus de la guérilla, que de la guerre...

Ben voyons. Les batailles rangées cosmiques faisant s'affronter des centaines de vaisseaux de toute part (la grande spécialité de ST DS9) ? De la guérilla urbaine ? Vraiment ? WTF
Ce ne sont pas les seules guérillas qui font "la guerre la plus meurtrière de toute l'histoire galactique connue"… rolleyes

Allez, je sais que je vais me faire holobâcher par certains, mais je vous avoue que l'écran rempli de vaisseaux de toutes classes, tant côté Fédération que cardassien, avec des morceaux de croiseurs klingons ou Jem'Hadar dedans.. ça me plait.
628px-USS_Sitak_and_USS_Majestic_hit.jpg

Bon ok ce n'est pas "Star Trek", mais je me surprends parfois à mettre mon DVD sur pause pour détailler l'écran. C'est assez spectaculaire et unique dans l'histoire de la licence.

Après, sur le fond, Starfleet pratique sur la durée de DS9 tout autant d'opérations type guérilla ou commando que de batailles rangées.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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