Star Trek: Deep Space Nine

Vic Fontaine · 12-12-2011 22:38:56

yrad a écrit :

Or un système théocratique constitue l'un des pires obstacles à "l'affranchissement des esprits". Et comme en sus, la dernière saison de ST DS9 est venu conforter à donf la croyance des Bajorans (l'Emissaire a rejoint les Prophets, l'ordalie prophétique Pah-wraiths/Prophets s'est accomplie, Bajor a été prétendument "sauvée" par les Prophets ...), ils ne sont pas prêts à sortir de leur carcan mental, les pauvres...

Je suis d'accord. La dernière - voire les deux dernières - saison(s) de DS9 marquent une sorte de déliquescence, un sorte d'acid trip mystique qui, pour le coup c'est très vrai, éloigne DS9 des fondamentaux ST.

dvmy · 24-12-2011 12:25:13

Je suis entrain de revoir DS9. C'est la série ST que j'ai vu le moins (c'est la 6ème fois). Bon sang si tous les épisodes étaient du niveau du dyptique Homefront / L'enfer sur terre -Paradise lost / Paradis perdu plutôt que de faire l'apologie de la religion et de la nécessité de la guerre j'aurais adoré ce show! Voilà 2 épisodes qui posent les bonnes questions et apportent (pour une fois) les bonnes réponses.

yrad · 24-12-2011 14:12:11

Je tiens tout de même à te signaler, dvmy, que le diptyque ST DS9 04x11 Homefront + 04x12 Paradise Lost est signé d'Ira Steven Behr, Robert Hewitt Wolfe, et Ronald D. Moore !
Comme quoi, ISB et RDM sont loin d'être mauvais... big_smile

Buckaroo · 24-12-2011 14:45:44

dvmy a écrit :

Je suis entrain de revoir DS9. C'est la série ST que j'ai vu le moins (c'est la 6ème fois). Bon sang si tous les épisodes étaient du niveau du dyptique Homefront / L'enfer sur terre -Paradise lost / Paradis perdu plutôt que de faire l'apologie de la religion et de la nécessité de la guerre j'aurais adoré ce show!

Sans Krypto-révisionné quoi que ce soit , DS9 parlerait de rapprochement culturel et de la nécéssité de résister à l' oppression et à la tyrannie.

Le Dominion est un enjeu dramatique qui éléve le niveau du jeu de Star Trek, qui jusqu'ici parvenait à éviter la guerre. Même si dans TBOTBW.TNG.3 , on parle d' état de guerre..Elle n'a jamais eut l'intensité & la densité de la Guerre du Dominion.. La guerre est hélas à l'origine de l'univers Star Trek. La fédération fut créer aprés un conflit sanglant. Le créateur de Star Trek ( et certains de ses scénaristes) étaient des vétérans de la seconde guerre mondiale.. Eux mieux que quiconque comprenne la nécéssité de lutter contre la tyrannie, et le sacrifice qui en incombe.

Voilà 2 épisodes qui posent les bonnes questions et apportent (pour une fois) les bonnes réponses.

Homefront/Paradise Lost n'apporte pas véritablement de bonnes réponses, mais poserait plutôt les bonnes questions.. Terrain idéal pour débattre sur la question qui détient véritablement les pouvoirs dans Star Trek.. Starfleet ou La fédération?

dvmy · 24-12-2011 16:45:27

yrad a écrit :

Je tiens tout de même à te signaler, dvmy, que le diptyque ST DS9 04x11 Homefront + 04x12 Paradise Lost est signé d'Ira Steven Behr, Robert Hewitt Wolfe, et Ronald D. Moore !
Comme quoi, ISB et RDM sont loin d'être mauvais...

RDM est à l'origine de l'histoire, du sujet, pas du scénario. Si ça avait été le cas nulle doute que le traitement aurait été différent. De toute manière le seul vrai repproche que je fais à ISB c'est d'avoir fait tout et n'importe quoi avec cette série et ses personnages, surtout sur la fin. Et d'avoir laissé le champ libre à RDM au fur et à mesure que la série avançait.

Buckaroo a écrit :

Homefront/Paradise Lost n'apporte pas véritablement de bonnes réponses, mais poserait plutôt les bonnes questions.

Pas d'accord. Sisko agit et parle comme un vrai Capitaine de la franchise et j'aurai aimé qu'il n'oublie pas ses principes comme il le fera d'ici quelques épisodes, faisant de lui un pantin de scénaristes sous acide.

yrad · 24-12-2011 17:21:46

dvmy a écrit :

RDM est à l'origine de l'histoire, du sujet, pas du scénario. Si ça avait été le cas nulle doute que le traitement aurait été différent. De toute manière le seul vrai repproche que je fais à ISB c'est d'avoir fait tout et n'importe quoi avec cette série et ses personnages, surtout sur la fin. Et d'avoir laissé le champ libre à RDM au fur et à mesure que la série avançait.

C'est vrai, les dialogues ont été écrits par ISB & RHW. RDM est "seulement" à l'origine de l'histoire.
Cela dit, il me semble que ladite histoire est tout de même pour beaucoup dans la pertinence du diptyque. En pareil cas, et sans avoir été à la table des auteurs (en dépit du témoignage du Companion de la série), difficile de départager les paternités exactes d'ISB et de RDM quant aux "bonnes questions" et aux "bonnes réponses" dont tu parles.

Je déplore comme toi, dvmy, certaines des tendances & obsessions de RDM. Pour autant, il me serait difficile de ne pas lui reconnaître un véritable talent d'auteur, et surtout de dialoguiste ! RDM est tout de même d'une toute autre pointure intellectuelle que (par ex.) les très médiocres Orci & Kurtzman.

dvmy · 24-12-2011 17:49:15

yrad a écrit :

Je déplore comme toi, dvmy, certaines des tendances & obsessions de RDM. Pour autant, il me serait difficile de ne pas lui reconnaître un véritable talent d'auteur, et surtout de dialoguiste ! RDM est tout de même d'une toute autre pointure intellectuelle que (par ex.) les très médiocres Orci & Kurtzman.

Ah mais je n'ai jamais affirmé le contraire. Niveau écriture RDM a du talent, je ne l'ai jamais nié. Ceci dit ses obessions ont peu à peu asphyxié tout ce qu'il a écrit pour aboutir à BSG, véritable propagande chrétienne détèstable pour moi.

yrad · 24-12-2011 21:16:24

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, dvmy. Le grand talent de RDM a été largement gâché par ses obsessions (et ses obsessions ne sont d'ailleurs pas que religieuses, RDM possède beaucoup d'autres "tics" pénibles).
Malgré tout, ce qui me conduit à être plus complaisant (ou indulgent) que toi, aussi bien avec les dernières saisons de ST DS9 qu'avec BSG 2003, c'est qu'à mes yeux, le brio réussit à "excuser" – ou du moins "compenser" – bien des errements ! En d'autres termes, mieux vaut un idéologue talentueux et cohérent – même aux antipodes de nos convictions – plutôt qu'un scribouillard inconséquent et inculte.
C'est ainsi que j'en suis venu à apprécier le talent des écrivains Louis-Ferdinand Céline et Charles Maurras, alors que je n'adhère absolument pas à leurs idées ! Eh bien, pour Ronald D. Moore, c'est un peu pareil ! J'ai beau être davantage du côté de l'athéisme que du catholicisme, je préfère néanmoins un catho intelligent à un "no-idea-at-all" débile. C'est pour ça qu'un BSG 2003 vaudra toujours mieux que cent ST 2009 !
Tel est au fond l'enseignement de l'épisode ST TOS 01x10 Dagger Of The Mind : "n'importe quel contenu de grâce... plutôt que le néant !" lol

scorpius · 26-12-2011 13:57:28

Je me demandais si quelqu'un sur le forum avait pu voir le documentaire Showrunners, centré sur Ron Moore ?
Et surtout si il s'explique sur certaines "contradictions" : j'avais lu une interview, ou il disait ne pas croire en Dieu...ce qui est assez étrange...

yrad · 26-12-2011 14:59:39

Par Showrunners, si tu fais référence au docu français en douze partie de Virginia Vosgimorukian, oui, je l'ai suivi.
Mais si tu fais référence au docu américain de Des Doyle, je n'en ai vu que des extraits, car il est prévu pour 2012 (à ma connaissance).

Oui, RDM a déclaré au moins une fois ne pas croire en dieu...
Seulement il y a ce que l'on dit, et il y a ce que l'on pense. Or en tant que grand communicant (il fut pionnier des chats AOL et Usenet avec les fans du temps de ST DS9), RDM s'imagine probablement que les interviews parlent davantage que les scripts. Alors que c'est en fait exactement le contraire.

Mais plus important, en admettant même que Ronald D. Moore n'est pas croyant (comme il le prétend), cela ne s'oppose en rien (ni ne contredit) sa promotion des valeurs chrétiennes !
En fait, c'est à dessein que j'avais évoqué Charles Maurras dans mon précédent post...
Car j'ai toujours soupçonné RDM d'être un crypto-maurrassien (probablement sans le savoir, car Maurras ne fait pas partie de la culture américaine, mais sa doctrine est finalement universelle ou du moins largement transposable).
Pour faire très très très court (& simplificateur), Maurras était un philosophe et un politicien d'extrême-droite (mais flirtant parfois avec certains courants d'extrême-gauche) qui s'était érigé en champion du catholicisme (et de la monarchie) sans être du tout croyant ! Pour lui, l'église représentait surtout un outil politique, et dans certains cas un idéal social... mais au sein duquel la foi individuelle était totalement facultative (voire contreproductive) !

Il faut bien comprendre que foi, croyance, spiritualité, mysticisme, irrationalité, déisme, religion, cléricalisme, théocratie, canonicité, pastoralité, doctrine… forment autant de notions philosophiquement distinctes et souvent même indépendantes... au sein desquelles toutes les combinaisons sont possibles.

scorpius · 26-12-2011 15:09:24

Oui c'était bien le docu' français, en tout cas merci pour cet éclairage sur la personnalité (visiblement assez complexe) de RDM

yrad · 26-12-2011 15:20:49

C'est aussi parce qu'il a une personnalité complexe (et finalement obsessionnelle) que RDM demeure malgré tout intéressant (comme homme et comme auteur). A la limite, tant pis s'il est crypto-maurrassien ou libertarien, gourou ou bigot. L'essentiel est qu'il ait quelque chose à exprimer. Après, les spectateurs ne sont pas obligés d'adhérer, ils ont même le droit d'être agacés (comme Dvmy et même moi), mais au moins, ils ne perdent pas totalement leur temps.

Alors qu'on ne peut pas en dire autant avec tous ces faiseurs stériles (genre Abrams, Kurtzman & co) ne produisant que du fast food vite bouffé vite chié... sad

tamata · 27-12-2011 20:07:30

Dans le fond qu'importe ce que pense ou ce que dit RD Moore.
Ce qui importe, c'est ce qu'il montre. Et la franchement, ça doit être de l'obsession car invariablement, c'est l'apologie de la religion qui est au centre des ses histoires.

Warp 9 · 27-12-2011 20:22:52

Si quelqu'un en doutait encore. Pas besoin d'aller jusque dans le monde musulman pour rencontrer des fous de Dieu. Suffit de regarder RDM..... Encore heureux qu'il est choisi de s'exprimer avec une caméra au lieu d'une Kalishnikov.

Dernière modification par Warp 9 (27-12-2011 20:23:48)

Buckaroo · 27-12-2011 21:42:49

C'est vrai ! je suis fan de RDM , Je crois au Dieu Cylon et j'ai qu'une seule envie : Vous zigouillez bande de mécréants avec mon kit de la dianétique!!! lol lol lol
Arrêtez ! j'en peux plus ! lol

Qu'un mec aussi cool que lui qui me cite tour à tour dans son oeuvre: Sam Peckinpah , Par Delà Bien et Mal , The Deer Hunter ( Ah Catavina.. ) le Spielberg des années 2000 aurait plutôt une vision assez désenchanté sur le genre humain, la civilisation en particulier ..
Autre temps , autre moeurs.. Il y a plus de 30 ans , on l'aurait traîter de communiste ou de fasciste.. C'est juste un hippie et un iconoclaste , un putain de grand scénariste avant tout !!

Tamata a écrit :

c'est l'apologie de la religion qui est au centre des ses histoires.

La mort et le deuil, les rites autour de la mort , la mort est au centre de ses obsessions..Revoyez donc son premier script pour Star Trek : The Bonding.TNG.3. L'histoire d'un gamin qui perd sa mère, Worf qui se sent responsable de cette mort ect... Ca parle déjà de quoi BSG2003 ??.. Ah ! de la mort d'une civilisation.

Juste pour revenir sur DS9..Et l'obsession du religieux que vous tenez tant et tant à faire porter à RDM..Revoyez donc Emissary et ne passer surtout pas à côté de cette image là: Lorsque Sisko et Kira débarassent la promenade , un prête Bajoran apparaît entièrement encerclé par un halo de lumière , rapellant les limbes du Temple célèste :
"Commander. It is time. "
C'est suivit immédiatement de la scène entre Opaka et Sisko qui explique en long en large et en travers, l'importance de la religion chez les Bajorans, leur théologie et le destin de l'émissaire. Pourquoi Sisko est the only one, lui et personne d'autre !!

Sisko & Opaka part I
Sisko & Opaka part II

DS9 co- crée par Ronald D. Moore! Emissary écrit par Ronald D. Moore ! Of course ! lol

Trêve de plaisanterie,, Il est seulement dommage dans cette scène que Michael Piller pour je ne sais quel raison est dut coupé ce dialogue ou Opaka expliquait à Sisko, pourquoi l'emissaire se devait être un non -Bajoran : "that is why a disbeliever was destined to seek them - one should never look into the eyes of his own gods...".
Ce dialogue est excellent pour tout ce qui veulent qu'on leur explique tout , sans faire l'effort de chercher par eux même . wink

scorpius · 27-12-2011 22:08:31

Sauf que cette idée a été pervertie à partir du moment, ou ils ont décider de faire de Sisko le Christ du Trekverse sad
Et pour tout dire, j'ai beau ne pas aimé le final de DS9, je trouve le travail de RDM sur TNG formidable et je n'ai rien à reprocher à BSG2003 !

Et personne n'a comparer Ron Moore à ce... de Ron Hubbard...

Dernière modification par scorpius (27-12-2011 22:16:01)

yrad · 27-12-2011 22:58:07

Buckaroo a écrit :

La mort et le deuil, les rites autour de la mort , la mort est au centre de ses obsessions..Revoyez donc son premier script pour Star Trek : The Bonding.TNG.3. L'histoire d'un gamin qui perd sa mère, Worf qui se sent responsable de cette mort ect... Ca parle déjà de quoi BSG2003 ??.. Ah ! de la mort d'une civilisation.
Juste pour revenir sur DS9..Et l'obsession du religieux que vous tenez tant et tant à faire porter à RDM..Revoyez donc Emissary et ne passer surtout pas à côté de cette image là: Lorsque Sisko et Kira débarassent la promenade , un prête Bajoran apparaît entièrement encerclé par un halo de lumière , rapellant les limbes du Temple célèste :
"Commander. It is time. "
C'est suivit immédiatement de la scène entre Opaka et Sisko qui explique en long en large et en travers, l'importance de la religion chez les Bajorans, leur théologie et le destin de l'émissaire. Pourquoi Sisko est the only one, lui et personne d'autre !!
Sisko & Opaka part I
Sisko & Opaka part II
DS9 co- crée par Ronald D. Moore! Emissary écrit par Ronald D. Moore ! Of course !

Toujours les mêmes confusions entre le début et la fin de ST DS9...
Confusion entre spiritualité et religion.
Confusion surtout entre sociologie religieuse (caractérisant une société donnée et/ou la subjectivité de la foi de certains) et légitimation des religions sur le plan objectif (le système de croyances de certains devenant la "vérité vraie universelle"). sad

Buckaroo a écrit :

Trêve de plaisanterie,, Il est seulement dommage dans cette scène que Michael Piller pour je ne sais quel raison est dut coupé ce dialogue ou Opaka expliquait à Sisko, pourquoi l'emissaire se devait être un non -Bajoran : "that is why a disbeliever was destined to seek them - one should never look into the eyes of his own gods...".
Ce dialogue est excellent pour tout ce qui veulent qu'on leur explique tout , sans faire l'effort de chercher par eux même .

Cette (excellente) ligne de dialogue n'a pas vraiment été supprimée... puisqu'elle fut déplacée à la fin de la saison, dans l'épisode ST DS9 01x20 In The Hands Of The Prophets !
Mais comprends-tu seulement sa vraie signification ? Apparemment pas ! Parce que loin d'apporter une quelconque légitimation à la religion bajorane, elle faisait de Sisko un vecteur de relativisme (donc de démystification religieuse), choisi justement par les Prophets parce qu'il ne les percevait pas comme des divinités.
Malheureusement, cette belle promesse aura été enterrée avec la disparition d'Opaka (probablement la seule croyante éclairée & "évoluée" de Bajor) et surtout suite au détournement scénaristique de ST DS9 dans les dernières saisons.

Warp 9 · 28-12-2011 00:33:26

scorpius a écrit :

Et personne n'a comparer Ron Moore à ce... de Ron Hubbard...

J'ai déjà dis que Moore devrait cesser de faire de la Sci-Fi et fonder sa propre secte car justement çà a marché pour Hubbard... Mais il y aurait assez d'esprits crédules qui pourraient embarquer alors, mauvaise idée.

scorpius · 28-12-2011 00:49:48

Je trouve que c'est aller un peu loin...RDM, n'a rien d'un gourou !
Certes il a des convictions (et qu'elles aient polluer Star trek me fait chier...) Mais, je trouve remarquable son travail sur BSG2003 et Caprica...
Je pense vraiment qu'au dela du "message" religieux, ces 2 séries ont développer un réflextion cohérente et boulversante sur la vie aprés la mort...

"dieu" tel que le décrit Moore, n'est pas forcément le Dieu des cathos, des musulmans ou autres...mais une forme de vie "supérieure"
Rappellons-nous le dialogue à la fin de Daybreak : Angel-Caprica "cela aussi fait partie des plans de dieu" Angel-Gaius "tu sais qu'il n'aime pas ce nom"

Il est tout à fait possible, que certains humains sur Kobol aient trouver un moyen d'entrés en contact avec cette forme de vie "supérieure"
est c'est à partir de la qu'est venue le mythe du dieu unique...Quand au paradis ou la vie aprés la mort, ce serait juste le royaume de ces formes de vies
(les anges & leur "leader") Un autre plan d'existence...
C'est en tout cas ainsi que je choisis de voir les choses, de cette façon BSG2003 & Caprica restent de la pure S-F smile

Dernière modification par scorpius (28-12-2011 02:55:33)

dvmy · 28-12-2011 09:09:43

scorpius a écrit :

Je trouve que c'est aller un peu loin...RDM, n'a rien d'un gourou !

Quand on fait systématiquement de la propagande religieuse et du prosélytisme dans un média fort comme la télé, que des millions de gens regardent, on est pas loin d'être un gourou et de créer une secte.

scorpius · 28-12-2011 11:48:18

dvmy a écrit :

Quand on fait systématiquement de la propagande religieuse et du prosélytisme dans un média fort comme la télé, que des millions de gens regardent, on est pas loin d'être un gourou et de créer une secte.

Je trouve que c'est faire un procés d'intention à RDM, qui n'a pas lieu d'étre...faut arréter, il se contente de nous raconter des histoires.
On est pas obliger d'adhérer, mais rien ne montre que Moore tente de faire des fidéles (ou alors, faut vraiment étre un spéctateur trés trés crédule pour
qu'athée, on devienne cathos en regardant BSG2003 lol )

Dernière modification par scorpius (28-12-2011 12:21:10)

dvmy · 28-12-2011 12:22:46

Navré je ne suis pas d'accord. Ses messages cachés sont insidieux. Non RDM ne fait pas que de nous raconter des histoires: il délivre un message emballé dans ses scénarios. RDM c'est de Darth Sidious de la télé big_smile

Rien qu'à voir son look: au début de sa carrière c'était le gars bcbg à lunettes, maintenant c'est jésus! : cheveux long et barbe. RDM c'est le messie!

yrad · 28-12-2011 12:35:37

Il est vrai que physiquement, RDM ressemble de plus en plus à un métropolite orthodoxe. Manque plus que la mitre, la chasuble, et autres paramentiques... lol

scorpius · 28-12-2011 12:41:47

dvmy : Je pourrais étre d'accord avec toi, si en dehors du prisme de la fiction, il faisait des interventions dans ce sens...
Hors ça n'est pas le cas, encore une fois c'est un auteur avec des convictions trés fortes. Et je comprends que tu ne sois pas d'accord avec elle...
Voir que dans le cadre de Star Trek, elle t'offense...
Mais voir RDM, comme le diable de la S-F à cause de cela sad
Et pour le coup, je ne vois pas "messages cachés insidieux". Que ce soit dans DS9 ou BSG2003, le message religieux est plutot assener à la truelle lol

Pour ce qui est du physique...c'est peut étre juste un grunge lol

dvmy · 28-12-2011 12:42:15

Notre sauveur:

Et un de ses messages cachés... pas si caché:

battlestar_gala.d42f5150102.original_medium.jpg

ULTIME FRONTIÈRE

#476 12-12-2011 22:38:56

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#477 24-12-2011 12:25:13

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#478 24-12-2011 14:12:11

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#479 24-12-2011 14:45:44

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#480 24-12-2011 16:45:27

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#481 24-12-2011 17:21:46

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#482 24-12-2011 17:49:15

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#483 24-12-2011 21:16:24

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#484 26-12-2011 13:57:28

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#485 26-12-2011 14:59:39

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#486 26-12-2011 15:09:24

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#487 26-12-2011 15:20:49

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#488 27-12-2011 20:07:30

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#489 27-12-2011 20:22:52

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#490 27-12-2011 21:42:49

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#491 27-12-2011 22:08:31

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#492 27-12-2011 22:58:07

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#493 28-12-2011 00:33:26

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#494 28-12-2011 00:49:48

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#495 28-12-2011 09:09:43

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#496 28-12-2011 11:48:18

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#497 28-12-2011 12:22:46

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#498 28-12-2011 12:35:37

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#499 28-12-2011 12:41:47

Re : Star Trek: Deep Space Nine

#500 28-12-2011 12:42:15

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Pied de page des forums