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#1 08-02-2019 13:28:53

dvmy
dvmy shot first

Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

A l'heure où, semaine après semaine, notre admin aime à nous rappeler à quel point DIS est une série incohérente avec le Star Trek historique dont elle brise selon lui la continuité, il est temps de démonter que l'univers Star Trek n'a jamais aussi cohérent que cela et que les soucis de continuité étaient légion bien avant que Kurtzman prenne en charge la franchise.

J'ai déjà évoqué plusieurs points dans les topics dédiés à DIS mais j'y reviendrais ici.

Pour commencer parlons de quelque chose de très simple: le Pon Farr. Le sujet est abordé pour la première fois au début de la saison 2 de TOS en puis une seconde fois 17 ans plus tard dans ST III. Le Pon Farr est à la base un état physique et mental qui touche les mâles Vulcains tous les 7 ans. On le dit dans TOS et on le rappelle très clairement dans ST III: ça touche uniquement les mâles Vulcains et non les femelles. Mais alors pourquoi donc dans ENT (qui est un modèle de cohérence et de respect de la continuité de la franchise selon Yrad) T'Pol est-elle "atteinte" du Pon farr? Parce qu'il fallait montrer son nombril, ses fesses et ses tétons qui pointent une fois de plus dans la série? C'est ça la raison?

Aujourd'hui il est admis que le Pon farr touche aussi bien les mâles que les femelles natifs de Vulcain mais durant des décennies ce n'était pas le cas. Il est facile de réécrire l'histoire et de rendre des éléments "canon" par tarabiscotage scénaristique. DIS le fait, mais toutes les autres séries de la franchise l'ont fait également.

C'est le premier point que je voulais évoquer. Il y en aura bien d'autres...

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#2 08-02-2019 14:42:43

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Ok, c'est donc là une répétition ISO de ce que Buckaroo avait tenté de faire à partir de 2009 : rabaisser les qualités uniques du ST historique (comme sa cohérence interne sans égale de 1964 à 2005) pour tenter de légitimer à tout prix les dernières impostures à la mode. rolleyes

_______________________


Alors OUI, il est possible - et même nécessaire - de "réécrire" l'histoire À CONDITION que ladite "réécriture" ne contredise pas formellement des éléments visibles et audibles dans les opus produits avant, MOYENNANT toutefois (et c’est essentiel) les imprécisions de connaissances, de convictions, et de langage des personnages (qui peuvent parfois se tromper, mentir, ou prendre des raccourcis de formulation exactement comme dans le monde réel).
Si la "réécriture" en question respecte la cohérence internaliste, elle apparaîtra alors comme un supplément de précision, un focus, une nuance, la nécessaire remise en question d'idées reçues, voire une forme de "révisionnisme" (ben oui, il arrive que les bouquins d’Histoire se trompent... big_smile).
C'est là un exercice qui demande beaucoup de mesure, de finesse, et de virtuosité (ce dans quoi la très universe driven ENT était vraiment passée maître), car la frontière peut être mince entre les disparités nécessaires à un univers vraiment réaliste (où par exemple tout le monde ne peut pas disposer des mêmes connaissances ni avoir les mêmes visions/convictions)... et les contradictions flagrantes (factuellement totalement incompatibles au sein d'un même univers ou d'une même timeline).

Or donc, le cas du pon farr ne représente absolument pas une incohérence entre TOS et les autres séries, juste une évolution de la connaissance et de la compréhension d'un phénomène au sujet duquel les Vulcains s'efforçaient de rester discrets (mais qu’ils ne pouvaient bien sûr totalement dissimuler lors de cohabitations prolongées avec les humains).
Certes, dans TOS 02x05 Amok Time, Spock ne parle que du pon farr qui le concerne lui, c'est-à-dire celui des sujets mâles. Mais à aucun moment, il n'a explicitement déclaré que les sujets femelles n'étaient pas soumises au pon farr. Sur le plan internaliste, il s'agissait par conséquent d'une situation 100% ouverte. Et c'est précisément dans de tels "interstices" que se glissent intelligemment les générations suivantes de scénaristes qui développent et consolident un univers cohérent en work in progress (reposant par définition uniquement sur ce qui a été vu/entendu à l'écran, non sur d'éventuelles intentions personnelles non exprimées par les auteurs initiaux).

Donc sur la base du contenu explicite de TOS 02x05 Amok Time, quatre hypothèses (principales) étaient possibles pour creuser et mieux définir la culture vulcaine :
- soit les Vulcaines ne sont pas sujettes du tout au pon farr (hypothèse non retenue),
- soit les Vulcaines sont sujettes au pon farr tous les sept ans exactement comme les Vulcains (auquel cas Spock n'en avait pas parlé par discrétion et par pudeur, étant alors en "mode informatif minimal", l'omission n'étant pas un mensonge),
- soit les Vulcaines sont sujettes au pon farr mais pas au même rythme que les Vulcains (auquel cas l'information livrée par Spock s'était explicitement réduite aux sujets mâles du seul fait qu'ils seraient les seuls soumis à une périodicité de 7 ans),
- soit les Vulcaines sont sujettes au pon farr mais différemment des Vulcains, par exemple de façon induite ou provoquée pour s'accorder aux besoins de leurs maris/partenaires (hypothèse vers laquelle tendent les épisodes de ST produits par la suite).

ENT a beau être (en effet et sans ironie) "un modèle de cohérence et de respect de la continuité de la franchise" tongue, ce n’est de toute façon pas elle qui a pris le parti d’étendre le pon farr aux sujets femelles. C’est en fait VOY avec l’épisode 03x12 Blood Fever lorsque le Vulcain Vorik qui, voulant s’accoupler avec B’Elanna Torres, la "contamine" de son pon farr. Un parti pris internaliste aussi logique que cohérent, car non seulement il respecte à la lettre les propos de Spock dans TOS 02x05 Amok Time, mais en sus il rend le pon farr biologiquement nettement plus crédible et viable (quitte à être politiquement incorrect, mais c’est tant mieux d’une perspective non-anthropomorphe mdr).

Quant à ENT 02x25 Bounty, il n’a fait qu’appliquer la révélation de VOY 03x12 Blood Fever à une Vulcaine (et non plus un sujet femelle d’une autre espèce), à savoir une "contagion" extérieure. Alors après, on a tout à fait le droit de déplorer les exhibitions érotiques de la plastique avantageuse de Jolene Blalock (mais finalement bien innocentes par rapport aux standards HBO contemporains), mais il n’en demeure pas moins qu'ENT 02x25 Bounty est 100% cohérent sur la question du pon farr avec le reste de la franchise.

En fait, il n’y aurait rien de plus irréaliste qu’une seule ligne de dialogue dans un seul épisode définisse à elle toute seule l’entièreté d’un vaste sujet politique ou sociologique. Si le locuteur est crédible (Spock l’est, mais tous les personnages ne le sont pas forcément...), ses paroles doivent être respectées à la lettre, oui. Mais elles ne doivent pour autant pas résumer de façon exclusive et définitive l’ensemble du sujet évoqué, au risque sinon de rendre l’œuvre de SF simpliste, son univers minuscule, et ses extraterrestres artificiels (ou exclusivement allégoriques). planete


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#3 08-02-2019 14:52:10

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

yrad a écrit :

Ok, c'est donc là une répétition ISO de ce que Buckaroo avait tenté de faire à partir de 2009 : rabaisser les qualités uniques du ST historique (comme sa cohérence interne sans égale de 1964 à 2005) pour tenter de légitimer à tout prix les dernières impostures à la mode. rolleyes

Ah ok de la mauvaise foi direct pour commencer donc je t'arrête tout de suite (je n'ai même pas encore lu le reste de ton post). Je ne rabaisse rien du tout je dis juste que l'univers Star trek n'a jamais été un modèle de cohérence et de continuité. JAMAIS. Parce que bon si ça démarre comme ça aucun débat ne sera possible. Je me fiche de ces détails de continuité et toi aussi manifestement, mais pour DIS (série en production je le rappelle, donc par définition non achevée) là on ne pardonne rien! Bref je vais lire la suite...

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#4 08-02-2019 15:01:25

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Bon donc si je comprends bien Berman avait le droit de réécrire l'histoire quand ça l'arrangeait mais pas Kurtzman? Parce que bon même dans TNG que j'adore on a modifié totalement la comportement et la gestuelle des Ferengis au mépris total de la cohérence de l'ensemble lorsqu'on s'est aperçu que les Ferengis originels n'étaient pas terribles (ceci dit je les préfère encore à ce qu'ils sont devenus par la suite). Aujourd'hui avec les Klingons chevelus de la saison 2 de DIS t’appelles ça un  rétropédalage hypocrite mais pour les Ferengis t’appelles ça comment?? Ca m'intéresse...

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#5 08-02-2019 15:07:42

matou
modérateur

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Perso j’ai toujours vu dans ce cast  et ces moments dénudés la volonté du studio de faire dans le racolage.
Moins de Braga et Berman.
D’ailleurs les démêlés de Leslie Moonves semblent me donner raison.

Sur le Pon Farr, je suis d’accord avec toi Davmy. Mais ce manque de continuité est moins grave que de faire des Vulcains des terroristes. De la logique en plus!
Ce qui fait que j’ai toujours cherché plus à voir les intentions des auteurs et ce que cela apporte à l’univers.

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#6 08-02-2019 15:10:45

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Et pour continuer avec TNG tiens: pourquoi donc voit-on un bébé Borg, avec un Riker qui nous explique qu'il y a des naissances Borg, alors qu'il a été admis par la suite qu'il n'y avait que des assimilations d'adultes et d'enfants? Certes il y a eut des expériences Borg avec des fœtus mais ça n'a rien à voir avec l'affirmation de Riker. Manque de connaissance de la part du premier officier? Oh non: à la base les Borgs étaient bien censé avoir des enfants!

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#7 08-02-2019 15:15:25

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

matou a écrit :

Mais ce manque de continuité est moins grave que de faire des Vulcains des terroristes.

Que sont la plupart des Vulcains au début de ENT? Ils sont froids, bellicistes, émotionnables, pas logiques. Il ne ressemblent en rien aux Vulcains qu'on connaissait! Mais comme les fans ont râlé on a rétro-pédalé dans la saison 4. C'est exactement la même chose avec DIS!!!! Ca râle et on rectifie le tir. Mais ENT est un modèle de cohérence pour certains, et Berman était un gardien du temple...

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#8 08-02-2019 16:29:14

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Ah ok de la mauvaise foi direct pour commencer donc je t'arrête tout de suite (je n'ai même pas encore lu le reste de ton post). Je ne rabaisse rien du tout je dis juste que l'univers Star trek n'a jamais été un modèle de cohérence et de continuité. JAMAIS. Parce que bon si ça démarre comme ça aucun débat ne sera possible.

Non, Dvmy, il n'y a aucune mauvaise foi de ma part !
C'est à la fois un ressenti sincère et un constat objectif (facile à vérifier en fouillant dans les archives du forum) : tu nous fais revivre (façon boucle temporelle) l'expérience forumique que nous avait infligée Buckaroo durant les premières années de Kelvin (dix ans déjà). oops

Et à l'époque, j'en ai écrit des posts, et des longs... Donc on ne peut pas me soupçonner de refuser ou de fuir le débat. wink

dvmy a écrit :

Je me fiche de ces détails de continuité et toi aussi manifestement, mais pour DIS (série en production je le rappelle, donc par définition non achevée) là on ne pardonne rien! Bref je vais lire la suite...

C'est toi - et toi seul - qui t'es toujours contrefichu de la continuité, alors que cette dernière fut toujours au cœur d'une bonne partie de mes analyses sur ST depuis plus d'une décennie...
Par conséquent, épargne moi cette projection amalgamante. rolleyes

Star Trek a bel et bien été jusqu'en 2005 un modèle de cohérence et de continuité, même si la perfection n'existe pas et qu'il est toujours possible de faire du nitpicking (y compris chez Stanley Kubrick d'ailleurs).
Néanmoins, il suffit de le comparer aux vastes univers de SF concurrents pour constater que le Trekverse historique (1964-2005) est sur le podium de la cohérence interne.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#9 08-02-2019 16:30:03

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Bon donc si je comprends bien Berman avait le droit de réécrire l'histoire quand ça l'arrangeait mais pas Kurtzman?

Personne ici ne conteste le droit en soi de "réécrire" l'Histoire. C'est le comment et le degré qui posent un problème, non le principe.
Ainsi, il y a certaines réécritures (fines et maîtrisées) qui crédibilisent en profondeur un univers au sens du monde réel (Berman).
Et il y a d'autres réécritures (grossières et incontinentes) qui bousillent en profondeur l'unité et la cohérence d'un univers (Kurtzman).

dvmy a écrit :

Parce que bon même dans TNG que j'adore on a modifié totalement la comportement et la gestuelle des Ferengis au mépris total de la cohérence de l'ensemble lorsqu'on s'est aperçu que les Ferengis originels n'étaient pas terribles (ceci dit je les préfère encore à ce qu'ils sont devenus par la suite). Aujourd'hui avec les Klingons chevelus de la saison 2 de DIS t’appelles ça un  rétropédalage hypocrite mais pour les Ferengis t’appelles ça comment?? Ca m'intéresse...

Les Ferengis n'ont pas subi de transformation majeure entre leur première apparition dans TNG 01x07 The Last Outpost et leurs dernières apparitions à la fin de DS9 et VOY. Physiquement, ils sont identiques. Et comportementalement, les grandes lignes sont suffisamment respectées (vénaux, menteurs, manipulateurs, inquiétant, mais parodiques aussi...) pour ne voir dans les Ferengis de The Last Outpost qu'une variante extrême des Ferengis rencontrés chronologiquement par la suite.
Étant donné l'étendue de leur "réseau" galactique et toutes les technologies qu'ils sont susceptibles d'acquérir, les Ferengis rivalisent en puissance avec l'UFP, et c'est un fait que DS9 n'a jamais remis en question (notamment en montrant qu'ils avaient souvent de l'avance sur Starfleet et que leur résilience était parfois supérieure). Simplement, de la même façon que Star Trek a toujours démystifié avec le temps tous les extraterrestres qui pouvaient paraître menaçants et inquiétants au départ (Klingons, Cardassiens, Romuliens, Borgs, Q, et même les Vulcains rétrospectivement dans ENT), les Ferengis ont suivi la même évolution de perception à travers les regards des héros de Starfleet : le premier contact officiel fut dramatique, et durant les premières années, Starfleet les percevaient comme une menace directe. Mais au fur et à mesure que leur culture fut mieux comprise, que les échanges avec l'UFP furent de plus en plus nombreux, que les rencontrent individuelles ont réussi à abattre bien des préjugés, il est normal que les perceptions aient changé. Aussi bien chez les héros de ST que chez les spectateurs. Aucune incohérence là-dedans.

Tandis que Discovery n'a absolument pas respecté (ni physiquement, ni comportementalement, ni mentalement) quarante années de complexe développement, approfondissement, et définition de l'espèce et de la culture klingonnes. Ce rétropédalage de la seconde saison, au demeurant pas convaincant du tout, sonne d’ailleurs comme l’aveu d’une navigation à vue (et non d’un développement pensé et rigoureux).
Car à la différence des Ferengis de TNG 01x07 The Last Outpost que ni Starfleet ni les spectateurs ne connaissaient encore (et à propos desquels il était donc crédible de se méprendre), les Klingons étaient la plus connue de toutes les espèces du Trekverse lorsque Discovery a débuté !


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#10 08-02-2019 16:31:08

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Et pour continuer avec TNG tiens: pourquoi donc voit-on des bébés Borgs, avec un Riker qui nous explique qu'il y a des naissances Borg, alors qu'il a été admis par la suite qu'il n'y avait que des assimilations d'adultes et d'enfants? Certes il y a eut des expériences Borg avec des fœtus mais ça n'a rien à voir avec l'affirmation de Riker. Manque de connaissance de la part du premier officier? Oh non: à la base les Borgs étaient bien censé avoir des enfants!

Les Borgs étaient même censés être des insectoïdes chez Maurice Hurley. Mais faute de budget, on en a fait une espèce humanoïde à part entière... assimilant seulement les technologies. Mais bon, tout ça, c’est le processus externaliste… dont l’internalisme n’a cure…

Car la cohérence internaliste, elle, ne peut se permettre de prendre en compte les intentions originelles de chaque auteur précédent (ou alors exit toute possibilité de cohérence interne sur un univers multi-auteurs au long cours). Chaque showrunner, chaque génération d’auteur est tenue de développer, extrapoler, éclairer, zoomer de la manière la plus crédible possible uniquement à partir du résultat porté à l’écran !

Donc oui, en in-universe, à la lumière de tout ce que TNG a révélé par la suite, Riker s’est bel et bien trompé dans TNG 02x16 Q Who. Guinan aussi d’ailleurs (et pas qu’un peu). Or le fait de se tromper, surtout envers une espèce aussi différente voire disruptive que les Borgs par rapport aux autres formes de vie déjà rencontrées, c’est justement une considérable marque de réalisme et de crédibilité.
En outre, Picard, Janeway, et d’autres n’ont cessé de se perdre en conjecture par la suite au sujet des Borgs : ont-ils à partir d’un certain point changé d’objectif en passant de la seule assimilation des technologies à l’assimilation des humanoïdes ? Procréaient-ils comme les humains à l’origine ou bien les bébés de Q Who étaient-ils la progéniture d’humanoïdes fraichement assimilés ? (…) Ces incertitudes sans réponses définitives ont elles aussi renforcé la cohérence vis-à-vis d’une espèce avec laquelle il n’était pas possible de vraiment communiquer...
Et pour enfoncer intentionnellement le clou de cette "systémique de l’erreur" à propos des Borgs, Janeway a encore commis une lourde (voire criminelle) erreur de jugement dans VOY 03x22+04x01 Scorpion


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#11 08-02-2019 16:35:02

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Que sont la plupart des Vulcains au début de ENT? Ils sont froids, bellicistes, émotionnables, pas logiques. Il ne ressemblent en rien aux Vulcains qu'on connaissait! Mais comme les fans ont râlé on a rétro-pédalé dans la saison 4. C'est exactement la même chose avec DIS!!!! Ca râle et on rectifie le tir. Mais ENT est un modèle de cohérence pour certains, et Berman était un gardien du temple...

Il n'y a eu aucun rétro-pédalage d'ENT au sujet des Vulcains. Dès l'origine, Berman et Braga voulaient chronologiquement reproduire avec les Vulcains ce qui avait été fait avec chacune des espèces extraterrestres de la franchise : plein de préjugés mutuels d'abord, puis une évolution et/ou meilleure compréhension réciproque avec le temps. Aucun peuple n'est figé, ni les Terriens, ni les Vulcains. Mais faut-il encore que l'évolution soit subtile et crédible...
Dans toutes leurs interviews, Berman et Braga ont expliqué et répété que leur parti pris à propos des Vulcains de ENT était totalement pensé et planifié dans une dynamique trekkienne. Simplement, sous la menace d'annulation d'Enterprise, le rythme de l'évolution vulcaine s'est accélérée, et ce qui avait été à l'origine prévu sur minimum trois saisons (la série était prévue pour s'étendre sur sept à dix saisons) a été concentré en urgence dans la seule saison 4 (augmentée de la "Manny Coto touch" bien entendu).

Toujours est-il que ce que ENT a fait des Vulcains est l'un des partis pris les plus fins de toute la franchise ST. Ces Vulcains-là étaient logiques aussi, pas du tout anthropomorphes (contrairement à ceux de Kelvin et de DIS), mais l'écart civilisationnel par rapport aux Terriens les rendaient inquiétants (dominants et "colonisateurs") de la perspective humaine, tandis qu'un éloignement progressif de l'enseignement de Surak les "romulanisait" imperceptiblement.
À quoi s'est ajouté la géostratégie, i.e. le phagocytage des élites vulcaines par les Romuliens eux-mêmes (V'Las)... mais qui lui aussi avait été prévu par Berman et Braga dès le début. Car pour mémoire, l'un de leurs objectifs initiaux pour ENT, c'était de traiter de la mythique Guerre romulienne dans les dernières saisons de la série (le timeframe de celle-ci n'ayant pas été choisi par hasard...).


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#12 08-02-2019 16:49:28

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

yrad a écrit :

Star Trek a bel et bien été jusqu'en 2005 un modèle de cohérence et de continuité.

C'est juste complètement faux Yves! Et moi j'ai l'impression qu'il y a bien deux poids deux mesures. Tu as tout pardonné à ENT qui à ses début était pour moi un modèle de non-cohérence justement, mais tu ne laisses rien passer à DIS. C'est juste un délit de sale gueule quoi... ENT est retombé sur ses pattes en fin de série. Laisse DIS faire de même...

Tu trouves une explication et une justification à toutes les incohérences du ST historique. C'est bien pratique! Pour le Klingons de toute manière tes explications ne tiennent pas la route. Physiquement ET culturellement les Klingons de TOS n'ont aucun rapport avec ceux de ST1 et de TNG. Mais là encore une fois deux poids deux mesures: DIS n'a aucune chance!

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#13 08-02-2019 17:00:58

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

C'est juste complètement faux Yves! Et moi j'ai l'impression qu'il y a bien deux poids deux mesures. Tu as tout pardonné à ENT qui à ses début était pour moi un modèle de non-cohérence justement, mais tu ne laisses rien passer à DIS.
(...)
ENT est retombé sur ses pattes en fin de série. Laisse DIS faire de même...

C'est exactement le contraire ! J'applique les mêmes grilles d'exigence et de sévérité à toutes les séries portant le label "Star Trek" !
Et c'est justement ce qui permet de révéler à quel point DIS est bancale et à quel point TOS/TNG/DS9/VOY/ENT furent solides.

À la différence de Discovery, Enterprise était un modèle de cohérence dès le départ, et toutes les "consolidations internalistes" (Vulcains, Romuliens, Andoriens, Klingons...) de sa quatrième saison étaient en fait prévues depuis l'origine par les créateur (la finalité de la série prequelle étant de mettre en scène de nombreuses évolutions sociétales/culturelles/technologiques majeures).

Et ce qui m'avait vraiment fait adhérer à ENT depuis le début de la diffusion, c'était justement son exceptionnel degré de cohérence interne vis-à-vis de tous les Star Trek produits avant. S'il n'y avait pas eu ce "facteur universe driven" qui m'a d'emblée fasciné, j'aurais probablement été frappé comme d'autres trekkers par une certaine lassitude après avoir vu non stop TNG, DS9, et VOY.
Mais ENT aura juste réussi quelque chose de "miraculeux" : parvenir à établir une passerelle crédible entre notre époque et TOS, tout en apportant une multitide d'explications convaincantes à des éléments internes qui m'avaient toujours fait tiquer dans le Trekverse... Ça fait tout de même dix ans que j'analyse cette question par le menu détail sur ce forum... hmm

À l'inverse dans DIS, j'ai retrouvé à 100% ce que j'avais détesté (et que tu avais détesté) dans Kelvin (normal l'auteur est le même)... mais en pire encore... puisque SANS l'alibi officiel d'une timeline différente !

dvmy a écrit :

C'est juste un délit de sale gueule quoi...

Si tu fais référence aux séries elles-même, leur "gueule" compte car c'est précisément ce que le spectateur voit et juge en premier lieu. Or il est frappant de constater à quel point ENT avait en 2001 une "belle gueule" (aussi bien en terme de SF que de ST)... et à quel point DIS a aujourd'hui une "sale gueule".

Mais si tu fais référence aux showrunners/auteurs/producteurs, ce n'est pas leur "gueule" qui importe mais leur CV.
Ainsi, lorsque Rick Berman a débuté Enterprise, il avait à son crédit des séries TV exceptionnelles, devenues l’essence même de Star Trek : TNG, DS9, VOY
Tandis qu’au lancement de Discovery, Alex Kurtzman ne pouvait se prévaloir que d’arnaques érigées en système : Alias, Transformers, Kelvin.

dvmy a écrit :

Tu trouves une explication et une justification à toutes les incohérences du ST historique. C'est bien pratique!

Mais euh... s'il y a bien des explications (étayables et démontrables dans l'in-universe), cela signifie que ce ne sont tout simplement pas des incohérences !
Car la définition même de l'incohérence, c'est lorsqu'il n'existe aucune explication crédible !

dvmy a écrit :

Pour le Klingons de toute manière tes explications ne tiennent pas la route.

Mes explications tiennent au contraire parfaitement la route étant donné qu'elles sont corroborées de façon très rigoureuses : je m'appuie sur ce qu'ENT a révélé (ainsi que sur les déclarations des showrunners/auteurs), et je montre à quel point cela colle à la perfection avec chacune des variations/évolutions klingonnes durant tous le timeframe trekkien connu.

C'est un peu trop facile de balayer comme ça - d'une phrase péremptoire - des kilomètres d'analyses argumentées et sourcées. rolleyes
Si vraiment "mes explications ne tiennent pas la route", alors montre donc qu'il est possible de les déconstruire sur le fond !
tongue

dvmy a écrit :

Mais là encore une fois deux poids deux mesures: DIS n'a aucune chance!

Tu sais pertinemment que j'ai horreur du doigt poids deux mesures... que je n'ai d'ailleurs jamais cessé de dénoncer (ici et ailleurs). oops

Au vu des trois Kelvin, il n'y avait aucune raison que j'accorde un quelconque crédit à Alex Kurtzman.
Pour autant, j'ai l'honnêteté intellectuelle de juger Discovery toujours sur pièce, en décortiquant chaque épisode. Comme je l'ai fait avant pour ENT.
Or c'est bien a posteriori ou empiriquement (et non a priori ou dogmatiquement) qu'il apparaît que rien ne saurait davantage opposer DIS et ENT. Malheureusement.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#14 08-02-2019 17:05:33

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

yrad a écrit :

À l'inverse dans DIS, j'ai retrouvé à 100% ce que j'avais détesté (et que tu avais détesté) dans Kelvin (normal l'auteur est le même)... mais en pire encore... puisque SANS l'alibi officiel d'une timeline différente !

Il y a pourtant bien plus de Star Trek dans n'importe quel épisode de DIS que dans les 6h du nullissime Star Trek Kelvin.

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#15 08-02-2019 17:08:01

matou
modérateur

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Tu trouves une explication et une justification à toutes les incohérences du ST historique. C'est bien pratique! Pour le Klingons de toute manière tes explications ne tiennent pas la route. Physiquement ET culturellement les Klingons de TOS n'ont aucun rapport avec ceux de ST1 et de TNG. Mais là encore une fois deux poids deux mesures: DIS n'a aucune chance!

Dis à sa chance. C’est  ce qu’elle en fait le problème. J’arrive à suivre des auteurs. Même quand ils ont des propos différents de mes opinions.
La question que je te pose, en regard de sa filmographie, Kurtzman est il un auteur qui s’approprie ST, ou un escroc qui plaque partout ses simplismes debiles.
Amener du fanatisme chez les Vulcains pourquoi pas, SI c’est bien fait. Là c’est juste Al Quaida chez les Vulcains. Soit une régression.
Moi j’aime ST malgré ses défauts, ses retcons parfois limite mais toujours respectueux de mon intelligence.
Dis je n’arrive pas à adhérer malgré ses qualités. La faute au gars qui me ramène des anges dans le générique.

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#16 08-02-2019 17:09:43

matou
modérateur

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :
yrad a écrit :

À l'inverse dans DIS, j'ai retrouvé à 100% ce que j'avais détesté (et que tu avais détesté) dans Kelvin (normal l'auteur est le même)... mais en pire encore... puisque SANS l'alibi officiel d'une timeline différente !

Il y a pourtant bien plus de Star Trek dans n'importe quel épisode de DIS que dans les 6h du nullissime Star Trek Kelvin.

Et hélas bq de Dis dans le Kelvin aussi. Emparateice Georgiou, amiral Marcus, même section 31...

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#17 08-02-2019 17:13:30

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

matou a écrit :
dvmy a écrit :
yrad a écrit :

À l'inverse dans DIS, j'ai retrouvé à 100% ce que j'avais détesté (et que tu avais détesté) dans Kelvin (normal l'auteur est le même)... mais en pire encore... puisque SANS l'alibi officiel d'une timeline différente !

Il y a pourtant bien plus de Star Trek dans n'importe quel épisode de DIS que dans les 6h du nullissime Star Trek Kelvin.

Et hélas bq de Dis dans le Kelvin aussi. Emparateice Georgiou, amiral Marcus, même section 31...

Mais pas de Saru dans kelvin, ni aucune remise en question d'aucun acte ou personnage...

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#18 08-02-2019 17:15:25

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

matou a écrit :

La faute au gars qui me ramène des anges dans le générique.

Dans DS9 on nous dit que le destin et les prophéties ça existe. Cela aurait dû choquer encore davantage ton "âme" de trekker...

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#19 08-02-2019 17:19:27

matou
modérateur

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Oui moi aussi j’adore Saru. Mais qu’est ce qu’ils en font! Du pur Kelvin.
Alors que ce personnage, a bq de potentiel. L’épisode 4 de la seconde saison est un bel exemple de gâchis.
Pour la remise en cause, into Darkness commence ainsi par Kirk qui perd son commandement et qui doit réfléchir sur lui même. Un truc pareil à Michael première saison.

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#20 08-02-2019 17:53:08

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Dans DS9 on nous dit que le destin et les prophéties ça existe. Cela aurait dû choquer encore davantage ton "âme" de trekker...

Sauf que DS9 démystifie complètement tout ça, puisque d'emblée (dès le pilote de la série) il est établi que Prophets sont des extraterrestres puissants et a-temporels (c’est-à-dire qu’ils vivent hors du temps et peuvent le manipuler). Donc exit une fois pour toute la possibilité de divinités ! Dès lors, tout ce qui peut s'apparenter de la perspective temporelle "limitée" des humanoïdes à un "destin" et à des "prophéties", cela relève simplement de la capacité de ces extraterrestres à connaître le futur et/ou à sculpter la timeline. DS9 est donc philosophiquement bel et bien de la SF et du ST à 100%.

Quant au fait que certaines personnes (la plupart des Bajorans mais pas forcément tous) continuent à pratiquer le culte religieux des Prophets, c'est simplement leur liberté de conscience. Starfleet et l'UFP n'ont pas pour mission d'interdire des croyances subjectives ou d'imposer des non-croyances, a fortiori en vertu de la Prime Directive.

En outre, la religion bajorane n'a rien de commun avec nos religions monothéistes contemporaines (je l'ai déjà écrit mais j'y reviendrai dans un long post futur). Il ne s’agit pas d’une foi en un "Dieu maître de l'au-delà", il s’agit en fait d’un rapport de vassalité crypto-féodal des Bajorans envers des "entités protectrices" de leur planète (exactement comme dans TAS 04x17 Bem et dans TNG 01x09 Justice). C'est une forme de symbiose qui n'est pas sans similitude avec la relation millénaire qui unit les Trills et leurs symbiotes.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#21 08-02-2019 19:37:36

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Je ne comprends plus trop la position de Dvmy... WINKBLUE

Se fait il l avocat du Diable ? je ne sais pas. Toutes les séries Tv contiennent des incohérences à des niveaux plus ou moins importants ; tant que l édifice global demeure cohérent, de petites libertés prises ne me dérangent aucunement ! Le cas de Star Trek est vraiment particulier de part sa richesse et cette << coupure radicale >> à partir de 2009. Dans DIS se ne sont pas les incohérences qui me gênent le plus mais l indigence des scénarios, des personnages, l impression de mal traiter un univers majeur de la SF moderne ; s il ne s agissait que de quelques digressions par ici ou par là je ne serais déjà moins sévère WINKBLUE mais ce n est pas le cas !

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#22 08-02-2019 19:56:25

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

@yrad
Tu sais parfaitement bien que j'aime le pilote de DS9, il est purement trekien. Malheureusement le final de la série c'est son antithèse totale qui glorifie le sacrifice, fait l'apologie de la religion et affirme que tout ceci était bien le destin de Sisko. Tu ne peux pas faire plus anti-trekien.

@kirk
Pour moi DIS manque d'ambition et de finesse et j'en attend beaucoup plus mais je n'y vois pas la nullité que vous y voyez tous. Si DIS est nulle et si mal écrite alors 95% des séries actuelles le sont.

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#23 08-02-2019 21:55:14

scorpius
Nowhere Man

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Si DIS est nulle et si mal écrite alors 95% des séries actuelles le sont.

Star Trek devrait montrer la voie, être le porte étendard d'une télévision de qualité. Ca n'a pas de sens de dire que c'est pas si grave si c'est nul, puisque à côté ils font de la merde... Parce que des séries de qualités, dans des genres très variés il y en.

En SF, tu as Legion, The Expanse, Westworld ou encore Travelers. Dans d'autres genres tu as Fargo, The Good Doctor, The Good Fight, Outlander, Game of Thrones. Des séries britanniques, Line of Duty, Bodyguard, Luther, Poldark sans oublier l'asie avec des merveilles telles que Mr Sunshine ou Kingdom. Et ce n'est qu'un échantillon.

Discovery devrait être en mesure de rivaliser avec ces séries, pas le Arrowverse ou Titans...


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#24 08-02-2019 22:02:15

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Ah mais moi je ne dis pas que c'est nul DIS. C'est vous qui l'affirmez, pas moi! Je dis au contraire qu'elle est parfaitement dans la moyenne.
Mais tu penses vraiment qu'une série comme ENT rivalisait avec les séries de son époque? Sérieusement? Elle avait 20 ans de retard dans l'écriture, la mise en scène et le montage. Heureusement que les SFX et la direction artistique étaient au top niveau!

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#25 08-02-2019 22:30:40

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

@yrad
Tu sais parfaitement bien que j'aime le pilote de DS9, il est purement trekien. Malheureusement le final de la série c'est son antithèse totale qui glorifie le sacrifice, fait l'apologie de la religion et affirme que tout ceci était bien le destin de Sisko. Tu ne peux pas faire plus anti-trekien.

Et tu sais parfaitement que j’adresse moi-même diverses critiques à la fin de DS9 (manichéisation "good vs. evil" des enjeux, gâchis du potentiel de complexité de Dukat et de Winn…).
Pour autant, il faut rester mesuré : la fin de la série ne trahit pas philosophiquement son début, elle n’est ni incohérente ni anti-trekkienne, elle prend juste des chemins inattendus (ce qui pourrait être perçu comme une audace d’ailleurs...). On détecte bien certains "partis pris" d'auteurs (ISB & RDM), mais ceux-ci furent malgré tout suffisamment tempérés et encadrés par le ST bermanien. Aucune ligne rouge philosophique ou épistémologique n'a donc été franchie à la fin de DS9 (contrairement à la fin de BSG 2003 et possiblement dans la suite de Discovery).

Étant donné que le pilote de DS9 avait démystifié sans ambiguïté les Prophets, le culte des Bajorans est alors entré dans le domaine de la stricte subjectivité durant tout le reste de la série… et cela ne laissait donc aucune place à une apologie objective de la religion.
Simplement, la série a montré que tous les humanoïdes de la galaxie ne suivent pas obligatoirement le chemin démystificateur et agnostique des humains. Ce qui est une belle claque à l’anthropomorphisme (trop souvent reproché au Trekverse).
Ainsi, les Bajorans et les Prophets ont conservé une relation symbiotique forte. And so what?
Montrer n’est pas synonyme de prôner, sinon exit la diversité d’un univers réaliste et inclusif…

Le principe du sacrifice n’a rien d’anti-trekkien. Le sacrifice est la capacité à faire passer l’intérêt du plus grand nombre ou l’intérêt général avant le sien propre (signe de maturité). Et il y en a de nombreux tout au long de franchise : Decker à la fin ST TMP, Spock à la fin de ST II TWOK, Kirk (qui capitule) dans ST VI TUC, Kirk (qui meurt) à la fin de ST Generations, Data à la fin de ST Nemesis, l’amirale Janeway à la fin de VOY… Le cas de Sisko dans le final de DS9 s'inscrit bien dans cette "tradition" hautement trekkienne... si ce n’est qu’au lieu de mourir, Sisko "accède" à son "identité Prophet" dans un autre plan d’existence (son "sacrifice" porte donc sur sa perte d’humanité, mais il y gagne une transcendance… au fond comme Kes dans VOY).
C’est un principe de réalisme élémentaire d'assumer que les grands accomplissements (comme la paix avec le Dominion et Cardassia, ou encore la préservation contre une invasion des Pah-wraiths) ont un coût. Il n’y a que dans les bacs à sable, dans les virtualités où rien ne compte, ou chez les Bisounours que tout est toujours propret et que les seuls vœux pieux suffisent à bâtir les utopies.

Quant à l’idée du "destin", ce n’est qu’une réinterprétation illusoire par la psyché humaine/humanoïde d’une connaissance préalable par les Prophets a-temporels de l’avenir de Ben Sisko (ou du moins de l’un de ses avenirs possibles), voire d’une construction par eux dudit avenir (via une possible manipulation de la timeline).

dvmy a écrit :

Mais tu penses vraiment qu'une série comme ENT rivalisait avec les séries de son époque? Sérieusement?

Et comment !
Même considérée hors ST, Enterprise était l’une des meilleures séries des années 2000. Bien écrite, cohérente, belle, parfaitement dosée (entre fond et forme), proposant un regard très frais sur l’exploration spatiale à l’intention des désabusés, et initiant en même temps les newbies à tous les fondamentaux trekkiens. Elle aura offert un spectre narratif et tonal unique sur seulement quatre saisons (de l’idéalisme au cynisme, de la naïveté à la maturité, du serial à l’icônisme...). C’est juste exceptionnel d’avoir réussi ça, mais le public s’en est hélas rendu compte un peu trop tard…

dvmy a écrit :

Elle avait 20 ans de retard dans l'écriture, la mise en scène et le montage. Heureusement que les SFX et la direction artistique étaient au top niveau!

ENT était aussi au top niveau en terme d’écriture et de forme au début des années 2000. Preuve : elle n’a pas pris une ride 15 ans après, alors que nombre de séries de cette époque-là (et même plus récentes) ont pris un sacré coup de vieux.
Sauf que voilà : ENT était restée indéfectiblement fidèle au fond et aux "manières" trekkiennes… qui constituent un genre à part entière au sein du méta-genre SF. Or dans les années 2000 (comme aujourd’hui d’ailleurs), de vraies problématiques trekkiennes vont à contre-courant de la doxa et de la mode. Cela peut donc sembler vieillot, obsolète, dépassé, niais, déjà-vu. Autant dire qu’un vrai ST pourra donner l’impression d’avoir 20 ans de retard, car le paradigme post-9/11 n’est plus à l’idéalisme ni à l’utopie...
Mais aller à contre-courant sur le fond et le propos, cela a toujours été l’essence et la vocation trekkienne depuis TOS… et jusqu’à ENT très inclus.

dvmy a écrit :

@kirk
Pour moi DIS manque d'ambition et de finesse et j'en attend beaucoup plus mais je n'y vois pas la nullité que vous y voyez tous. Si DIS est nulle et si mal écrite alors 95% des séries actuelles le sont.

dvmy a écrit :

Ah mais moi je ne dis pas que c'est nul DIS. C'est vous qui l'affirmez, pas moi! Je dis au contraire qu'elle est parfaitement dans la moyenne.

Il est certain qu’en dépit de leur démultiplication, de leur reconnaissance critique, et de leur budget de plus en plus cinématographique, la qualité moyenne des séries imaginaires contemporaines a beaucoup baissé - du moins sur le fond - par rapport aux années 2000 et a fortiori par rapport aux années 90.
Et pourtant, en dépit de cette involution globale, DIS réussit l’exploit d’être très en dessous de la moyenne qualitative des séries de SF actuelles. Il suffit de comparer Discovery à The Expanse, Nightflyers, Travelers, 12 Monkeys, Counterpart, Altered Carbon, The 100, Stranger Things… pour mesurer à quel point ce n’est pas le même monde (de rigueur, de reflexion, de construction, de finesse, de portée, de sens, de sociologie, de psychologie…).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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