ULTIME FRONTIÈRE

matou

modérateur

Re : Picard - news et infos

Ah la . Nous sommes sur un forum, c'est fait pour ça.
Alors en toute honnêteté, épargne moi ton discours sur les attaques ad hominem. Si tu n'es pas capable d'encaisser qu'on égratigne ton Riker éternel, au point de sortir un manifeste (lol), t'as intérêt à faire chauffer ton clavier car je ne m'arrêterai pas.

1 ce manifeste ne t’est pas destiné et embrasse une réflexion bien plus large, notamment en réaction à ce que je lis sur d’autres forums
2 c’est justement une attaque ad nominem que tu viens de faire, d’autant plus hors sujet (cf argument numéro 1)
3 je te laisse le concours de rodomontade, j’ai dit ce que j’avais à dire.

Oberon

Section 31

Re : Picard - news et infos

Bon, avant de répondre à des propos qui sont pour certains ouvertement dénigrant, je souhaiterai recadrer un peu le débat.
Tout d'abord, j'ai déjà précisé que le cas de Riker était assez secondaire, bien qu'emblématique d'un certain nombre de problèmes auxquels on est en droit de s'attendre, la médiocrité de l'écriture étant en tête de liste. Je trouve à cet égard le traitement de Picard bien plus inquiétant, l'idée qu'il se fasse traiter comme un civil quelconque par un standardiste lambda du Starfleet Command relevant ouvertement du ridicule.
A cet égard, il m'est impensable d'accorder le moindre crédit à une production qui se moque ouvertement de ce que Star Trek représente, de ses institutions à sa grande cohérence internaliste, et ce depuis une décade. Libre à vous de prendre le risque de vous faire arnaquer une nouvelle fois, je préfère pour ma part être prudent et quelque peu sceptique.
Je m'efforce néanmoins d'être aussi honnête que possible intellectuellement parlant et vous pouvez être sur que je viendrai reconnaître que j'avais tort si la série devait créer la surprise.
Permettez-moi néanmoins de qualifier cette possibilité au même titre que l'évolution de Riker: hautement improbable.

Et maintenant, je vais m'efforcer de clôturer le débat, du moins en ce qui me concerne, car le ton condescendant et les attaques à la personne, ça m'hôte assez vite l'envie de débattre, surtout quand un certain nombre "d'arguments" sont d'une intense mauvaise foi.

Même si la fin semble indiquer que Thomas suit le même chemin que Will (mec ambitieux et droit), finalement il n'en sera rien.

Ambitieux oui, droit, pas spécialement. Il est montré dans l'épisode comme impatient et mauvais perdant, donc sa droiture n'est pas du niveau de Will, loin s'en faut.
Quand à son chemin, il le mènera au Maquis, très ambitieux dans ses aspirations (montrer à la Fédération qu'elle a eu tort) mais au prix d'expédients parfois infâmes. C'est totalement syntone et cohérent avec ce que l'on avait vu du personnage.

Du reste, la présence de Thomas, fait prendre conscience à Will qu'il est passé à côté de quelque chose d'essentiel dans sa vie : Troi ! Cela me semble assez clair de part le jeu de Frakes et la mise en scène. [...] Worf étant un réel obstacle jusqu'à Générations, que Riker recommence à draguer Troi depuis First Contact ou Insurrection (où ils concrétisent) ne me semble pas anormal

Ceci est totalement démenti par la saison 7. La relation entre Worf et Deanna est suggéré à l'épisode 11, et commence à se manifester à l'épisode 18, ce qui a laissé presque un an à Riker pour agir suite à cette supposée épiphanie. Durant ce temps, leur relation n'évolue aucunement, donc parler de "prise de conscience" est pour le moins subjectif, en effet.

Yep un truc qu'ils font à deux. [...] Tout fait : les personnages évoluent...

J'ai nié leur relation? Non, puisque j'ai parlé de projet commun. Par contre j'ai bien précisé qu'ils choisissent communément, non seulement de poursuivre dans la même voie, mais de monter d'un cran les risques puisque le Titan embarque pour une zone non pacifié. Même dans leur romance, ces personnages privilégient le devoir au confort, donc en déduire que ça les mènera naturellement dans l'arrière pays à s'isoler de Starfleet est, au grand minimum, singulier.

Tout à fait et c'est la moralité de l'histoire : les gens peuvent changer selon les circonstances. Donc durant 20 ans, il peut se passer une multitude de choses pour justifier qu'un personnage change de cap.

Sauf qu'en 8 ans, coupé de tout, Riker est demeuré ambitieux et carriériste et sacrifie sans hésiter une Deanna qu'il vient de reconquérir pour s'embarquer sur un vaisseau en quête de sa propre évolution. Donc ce qui est surtout montré, c'est que même si un parcours différent peut infléchir sensiblement le devenir d'un individu, il y a des pesanteurs qui conditionneront son histoire, et que donc, même un long laps de temps ne suffit pas, à lui seul, à justifier certains futurs.

À la différence que pour Will voir arriver Tom lui fait se poser des questions et va sans doute influencer la suite, après le départ de Worf vers DS9.

Se poser des questions, oui. Changer sa vie en conséquence? Pas vraiment, comme le prouve son absence d'initiative pendant près d'une saison. Bien plus que Tom, c'est le fait de voir Worf se positionner en rival qui réveillera quelque chose en Riker. Mais comme Will a toujours été montré comme un homme détestant perdre, c'est pour le coup cohérent.

Certes, mais son passé justement nous montre plusieurs choses :
- Will est capable d'évoluer, parfois de manière surprenante (cf. Tom).
- Will laissera tomber son ambition d'être le capitaine de l'Enterprise, voir capitaine tout court pour rester avec Picard (et Troi sans doute) pendant plus de 10 ans. Son ambition et son plan de carrière sont passé donc APRÈS ses relations personnelles.
- Will regrettera d'avoir laisser tomber Troi.
- Le futur de Will sans Troi est triste et mettre qu'effectivement il ira jusqu'au rang d'amiral. Il n'est pas incompatible d'imaginer qu'avec Troi à ses côtés, ses choix "finaux" soient autres.

Ensuite, quels sont les éléments hors caméra (de son présent inconnu du téléspectateur) qui pourraient justifier cela

- Pas si surprenante que ça. Encore une fois, c'est l’ambition qui mène le personnage, son évolution est donc relative face à certains éléments lourds dans la psychologie de Riker.
- Totalement faux. Riker reste aussi longtemps sur l'Enterprise parce qu'il espère bien en récupérer le commandement un jour. Il refuse l'Ariès parce qu'il n'est pas à la hauteur de ses ambitions, car trop petit et modeste pour lui, et à ce moment là, il ne s'interresse plus du tout à Troi, avec qui il a une relation sans la moindre ambiguïté! Il n'a aucunement renoncé à son ambition, il a juste choisi une voie plus longue et difficile (preuve de maturité) pour obtenir ce qu'il veut.
D'ailleurs, vers la fin de la série, il est ouvertement considéré comme le second capitaine et non plus comme l'officier en second, preuve qu'il a obtenu ce qu'il voulait, car l'amirauté n'envisage même plus quelqu'un d'autre que lui pour succéder à Picard quand l'heure viendra. Donc plutôt que de devenir capitaine d'un vaisseau de seconde zone qui aurait certainement réduit à néant son rêve de commander le vaisseau porte-étendard de la flotte, il s'est patiemment assuré qu'il ne pourrait revenir à personne d'autre que lui.
Ça, c'est ce qui est montré dans la série. Dire qu'il a fait passé sa carrière après ses relations personnelles, aucun élément factuel ne le corrobore, en revanche.
- Mais pas suffisamment pour agir rapidement et de façon conséquente à cet égard. Ses regrets ne pèsent donc pas si lourd que ça...
- Triste? De voir un homme qui a continuer une vie de service et de dévouement à une cause supérieure, et qui a préféré à cet égard reléguer sa vie intime au second plan? Je suis personnellement assez admiratif de la force de caractère que cela demande, et je remercie certains grand hommes d'état d'avoir eu la même, de Mandela à de Gaulle, pour ne citer qu'eux.
Qu'un homme tel que Riker, avec une ambition d'un niveau institutionnel, à même d'influencer positivement les générations futures,  soit réduit à une banale, bien qu'heureuse, vie de famille, je ne vois pas en quoi c'est inspirant. Et la femme de sa vie ne devrait-elle pas l'aider et l'accompagner à réaliser ce parcours hors-norme, plutôt que de le pousser à s'enterrer dans le fin fond du Wyoming (à moins que ce ne soit l'Oregon...)?

Jusqu'à Némésis, peut-être.

Sauf que Nemesis, c'est la fin du voyage. Donc tu reconnais toi même que tout ce qui a été montré allait dans le sens que sa carrière était, et a toujours été, sa priorité numéro une.
Les 20 ont donc le dos large, à partir de là...

Ben non, voir ci-dessus

Bah justement, on a vu que c'est une interprétation personnelle de ta part niant les faits qui le dérangent et n'hésitant à en déformer d'autres pour justifier son point de vue.
Donc non, tu n'as rien démontré. Tu as simplement exposé ton ressenti et ton interprétation au mieux très personnelle des faits.
De mon coté, je n'ai ni supposé ni extrapolé, j'ai rapporté les mots et les actes du personnage. C'est pas du tout la même chose.
Car le point de départ, c'était que tu disais ne pas comprendre pourquoi nous étions aussi sévère. Hors, depuis, je n'ai fait que te l'expliquer en évitant au maximum de tomber dans l'interprétation, ce qui n'aurait pas plus de valeur qu'une autre. On peut toujours imaginer cette évolution assez régressive de Riker. Mais c'était, sur la base seule des faits, très improbable. Et vu la nullité de CBS pour nous justifier l'improbable depuis 10 ans, ça me donne une certaine légitimité à être sceptique. Surtout que c'est loin d'être le pire du trailer...

Et maintenant on va passer à ce qui va au-delà du simple désaccord.

C'est vous qui avez commencé d'abord

Mensonge digne d'une cour de récré du primaire, je ne t'ai JAMAIS dit ce que tu avais ou non le droit de dire! Relis moi et cite moi si tu le peux!
J'ai dit et redit en expliquant pourquoi ceci était improbable, voir assez ridicule et décevant. Ça te plait et te donne envie de voir la série? Grand bien t'en fasse!
Mais tu as commencé par m’interroger sur le pourquoi de ma sévérité pour ensuite me "démontrer" que "En tout cas, vous pouvez ne pas être d'accord mais pas affirmer que c'est une évidence que ce choix n'a pas lieu d'être avec un tel aplomb."
Bah si, je le peux, et j'ai donné des faits pour en étayer le pourquoi, alors que tes tentatives de contre-argumentation ne tiennent pas devant ces derniers.
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais pas de me dire que je n'ai pas le droit d'être aussi catégorique alors que j'en ai longuement expliqué le pourquoi et le comment, en me basant sur les faits et non mon ressenti (qui est pour le coup bien plus sévère encore) et dont je fais l'effort de t'épargner la lecture, tant celui-ci n'a qu'une valeur personnelle.
Par contre, quand je pose une analyse aussi factuelle que possible, j'ai le droit, ne t'en déplaise, d'en tirer un jugement assez catégorique.
Et le pire, c'est qu'au fond de mon âme de Trekker, une voix timide et étouffée sous les décombres de 10 ans de déception et d'insultes (car Discovery en était assurément une!) espère sincèrement que je me trompe. Cela reste hélas, eut égards aux faits, très peu probable...

La vraie différence entre nous c'est tu as rapporté ton idée du personnage (comment ne pas en avoir) à ses seuls actes et paroles en niant que des choses non entrevue pourrait nous amener voir un Riker s'enterrer dans un chalet au bord d'un lac.

Mes plus plates excuses pour m'efforcer d'être factuel et de m'appuyer sur ce qui est montré, et non pas sur ce qui est supposé. C'est tellement plus difficile de développer un ressenti ou une interprétation plutôt que d'essayer de construire une analyse...
Mea maxima culpa.

Moi ce que je me dis en vous lisant c'est que vous être finalement des fétichistes nostalgique des personnages en vous disant qu'il est impossible qu'une icône évolue dans une direction non souhaitée...

Et allons donc, pour finir en beauté, une petite attaque à la personne en me cataloguant de fétichiste. Jusque là tu te contentais d'être raisonnablement méprisant, ça ne te suffisais pas?
La plupart des fétichistes ont longtemps conspué Enterprise car justement, ils n'y trouvaient pas ce que leur interprétation des séries précédentes les avait poussé à attendre. Moi, j'en ai dévoré chaque épisode avec une joie sans mélange, et qualifie sans conteste cette série comme étant la meilleure de la franchise.
Pourquoi? Car tout y était justifié avec un soucis de la cohérence internaliste parfois sidérant. Tu me diras surement de laisser le temps à "Picard" de se justifier. L'ennui, c'est que voir des Vulcains n'agissant pas comme des Vulcains, pour finalement expliquer qu'il s'agissait d'une influence de pensée Romulienne ayant infiltré, par les plus hautes sphères du pouvoir, toute la société Vulcaine, non seulement c'était brillantissime mais le comportement des Vulcains était suffisamment sur la limite du rationnel pour qu'on arrive à patienter 3 saisons et demi pour obtenir cette excellente justification.
Par contre, voir Picard se faire snobber par un enseigne et limite jeter dehors par un amiral, sans réelle justification, on est déjà très au-delà de ce qui sera justifiable "a posteriori".
Donc non, je ne suis pas fétichiste, simplement assez intelligent pour apprécier à sa juste valeur quand une série déploit des efforts difficiles pour maintenir une cohérence d'ensemble, et donc sévère quand une série fait mine de s'en foutre ostensiblement. Je me moque de revoir Riker ou Picard, et j'estime que ces personnages ont fait leur temps.
Mais si on décide de les ressortir, alors qu'on le fasse convenablement, ça me semble être un minimum (quoique fort ardu) de respect envers le spectateur. Car venir me taxer de nostalgique alors que cette série est un pur produit de fan-service, c'est quand-même l'hôpital qui se fout de la charité!
J'en resterai là avec toi, Guigui. Tu n'as ni envie de me comprendre ni de respecter mes analyses, il n'est donc vraiment pas utile de continuer cet "échange".

Quand à toi, mbuna, je pense que tu trouveras dans ce que je viens de réponde plusieurs éléments qui font que ce j'ai exposé est un peu plus compliqué qu'une "typo fantasmée", mais merci de t'être joint à la curie avec cette image réductrice.
Et pour ton exemple sur Léodagan, je suis au regret de te dire que cela tient du pur sophisme, tant tu compares ce qui n'est aucunement comparable: d'un côté un monument de la s-f, réputé pour la qualité exceptionnelle de sa cohérence internaliste jusqu'en 2005; de l'autre une série qui ne deviendra véritablement feuilletonante à partir de la fin du livre 3, car jusque là les épisodes tenaient si peu compte des précédents qu'on pouvait les voir sans mal dans le désordre.
Léodagan avait d'ailleurs eu un épisode que j'aime beaucoup, où il finit par développer une grande affection pour Bohort, car il estime qu'il le complète, et ce pendant que Bohort évolue vers des sentiments similaires de son côté. Magnifique, sauf que cet épisode ne sera aucunement acté entre les personnages dans les suivants, où ils redeviennent des contraires qui s’exècrent. Quoique puisse en dire Astier, la cohérence dans la continuité de la psychologie des personnages n'a jamais été une priorité dans Kaamelot, et c'est bien pourquoi la mettre en comparaison sur ce point avec ST est absurde.
Mais nous sommes d'accord que peu d’œuvres survivent à leur auteur d'origine. L'ennui, c'est que jusque en 2005, ST en faisait partie, et ce sans être pour autant moins intéressante à regarder. A ce titre, elle s'est posé en exemple à suivre, chose qu'aujourd'hui, hélas, elle ne fait plus elle-même.
Et c'est d'autant plus difficile à accepter.

quasiment forcément réducteur en terme de créativité et de liberté

Quasiment, mbuna... quasiment. Et ce serait tellement plus facile si Enterprise ne rappelait pas que ça a été fait, et fort bien fait.

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"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

mbuna

I don't know you

Re : Picard - news et infos

Oberon, j'ai pris l'exemple de Kaamelott par ludisme (et non pas par sophisme, merci ), mais j'en ai tellement d'autres... en cinéma, en littérature comme en musique... tiens, si je te parle de l’œuvre majeure de Mozart, ça ira comme monument ?

S'atteler à finir son requiem à la mort du maitre, pas une mince affaire... et pourtant ! Malgré une qualité reconnue bien après, cette fin était quasi tombée dans l'oubli, pour des motifs bien humains.
Ce que je veux dire par là et par l'exemple de Kaamelott, c'est que généralement seul l'auteur initial à une liberté complète pour tordre ses personnages et son univers, tout en ne se prenant pas des procès pour non fidélité de l’œuvre (sauf évidemment celles par nature rebootables). Difficile de remettre sa légitimité en jeu (et pourtant même ça, ça arrive !!!). Les héritiers traînent forcément un passé, les notions de trahison, de respect, etc vont commencer à pointer le bout de leur nez. Ce qui est logique on est bien d'accord. Cet état de fait a une face un peu triste car mécaniquement elle a comme conséquence qu'une œuvre résiste difficilement à son auteur, en terme de qualité pure sur l'axe de l'évolution, voir ce qui peut être ressenti comme une transgression. Cela arrive, mais c'est l'exception.
Pour revenir sur Kaamelott, tu donnes de l'eau à mon moulin. La saison 4, c'est le gros virage de la série (comme mon exemple). Seul Astier pouvait l'insuffler, il fait ce qu'il veut de sa créature ! Les amoureux des "on en a gros" et des "c'est pas faux" auraient crié à la trahison de la série qui cartonnait déjà, sa vocation, si la décision n'avait pas été prise puis réalisée par lui.
Donc non, je n'ai fait aucun sophisme dans cette histoire. Je te trouve bien péremptoire dans tes propos à mon égard. J'attends donc que tu retires ce mot ou que tu contre-argumentes. Tu peux ne pas être d'accord sur le fond, mais je ne vois aucun sophisme dans mon argumentaire.

2 éléments supplémentaires pour le poursuivre :
- Expérience de pensée sur ST :  Crusher a quitté Starfleet. Si dans TNG ca n'avait pas été le cas, je suis quasi-certain que si un auteur,  20 ans après, non issu du ST historique avait osé le faire, certains auraient crié à la trahison.
- On pourrait creuser dans l'histoire même de ST : on loue tous ici la fidélité des séries jusqu'en 2005. Mais rappelez vous lorsque DS9 est arrivée, que de débats entre fans qui s'entredechiraient depuis 1995, puis sur les forums ici ou ailleurs ! Et pour ENT de même voir bien pire ! Et pourtant ces séries ont fini par passer à la postérité, et acceptée en tant que telles (rivate joke Kaamelott ) par l'essentiel de la communauté de fans. Une rupture, une autre perspective, une évolution forte, faut quand même savoir encaisser et être sûr de soi pour prendre le risque. Il fallait le sortir le final de DS9. On ne peut pas nier que les fans ont été très virulents pendant les productions du ST historique. Certains disent même que c'est à force de bashing des fans qu'ENT a fini par être arrêté. De là à dire que de manière générale les fans fabriquent de l'inertie, il n'y a qu'un pas. J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant ça. Tellement d'exemples sur tellement d'oeuvres.... Le point limite d'acceptation est par nature plus petit pour les héritiers que pour le concepteur initial. Il est où le sophisme là ?

Et comme je l'ai dit, ST est un cas d'école. Les successeurs de Roddenberry ont été adoubés par lui, de son vivant, la transmission de témoin a été exceptionnelle dans sa forme.
Les autres franchises n'ont pas forcément eu cette chance.

Donc que Picard aille voir Riker pour se confier, franchement.... ou que Riker expérimente une vie "normale" à un moment donné de sa vie avec sa femme.... et alors ? D'autant plus que je persiste à dire que les germes de cette conclusion potentielle étaient bien là, qui permettent de voir ce choix comme une forme d'accomplissement. Mais je comprends aussi qu'on puisse le voir et l'espérer autrement.

Quant au terme fantasmé, je le maintiens. Je le maintiens aisément car c'est ce que nous faisons tous. On est dans une oeuvre imaginaire, qui sollicite celui de chacun de nous. On donne forcément de soi pour remplir les zones d'ombres. C'est dans ce sens là que je l'ai employé. Je ne dis pas que la vision de ce Riker du teaser (sans préjuger de la suite) est la mienne (=mon fantasme), simplement qu'en l'état, elle ne me paraît pas incohérente avec le personnage de TNG, et son sens. A ma connaissance, Riker n'a jamais explicitement formulé sa stratégie de prise de pouvoir de l'Enterprise. Les auteurs sont toujours restés flous sur sa motivation.  J'aime à penser une finesse d'écriture de leur part. En externaliste pour qu'on se fasse son idée du personnage, et en internaliste pour des motifs inavoués voir issus du subconscient de Riker (idealisation de Picard, regrets pour Deanna, etc). Si je m'autorise ces supputations, c'est justement car je pense que les auteurs m'en ont suffisamment laissé la place. Avec cela, j'ai bien conscience que j'ouvre un vrai débat sur la place de l’œuvre comme median entre l'auteur et le récepteur. Bref, cette discussion était en soi intéressante car le teaser devenait un support à interrogation sur nos visions du personnage, indépendamment de son traitement futur.
Bref, tu as ta vision du perso, et moi la mienne. Je trouve au final que vos arguments -bien que cohérents et légitimes en soi- donnent une limitation assez (trop) forte des possibilités d'évolution du personnage.

Le fond de ma pensée, c'est que la force de l'univers ST, c'est sa structure. Les hommes restent faillibles, comme nous. On est dans la SF, ce ne sont pas des super-heros. Riker, c'est pas non plus Mandela. C'est un produit de son temps, excellent certes, mais bien loin d'une forme d'iconisation. Inspiration j'aime bien ce terme, moins fort. Mandela est bien plus qu'une inspiration. Faire de Riker un être exemplaire, ce serait le faire unique parmi ses contemporains et donc en quelque sorte rabaisser l'Univers lui-même. Alors Riker est une émanation de cet Univers, bien entendu et en ce sens en est une forme d'incarnation. Mais au même titre que les autres, avec son histoire, sa nature, ses choix, sa faillibilité. L'IDIC. Qu'il prenne une décision non conforme à mes désirs à un certain moment, qu'il me déçoive,  qu'il fasse des bêtises qu'il regrette, ou qu'il ait ce besoin à un moment donné de se retrouver en vivant à l'écart, eh bien si l'Univers en lui-même n'en pâtit pas, je prends cela comme un élément crédibilisant.
Ça sert aussi à ça, un personnage.

Pour rester sur TNG, à l'époque, j'avais par exemple beaucoup plus tiqué sur le Data embourgeoisé et guindé du début de all good things. C'est ça pour lui devenir humain ? S'anoblir, tourné vers cette image sociale qu'il veut donner de lui ? Plus dans l'apparence que dans la profondeur ? Un rôle plus clownesque que profond ? J'avais trouvé ce destin plutôt pathétique au regard de sa quête et ce qu'il avait appris. Mais je conçois qu'on y trouve rien à y redire. Mon data fantasmé a été mis à mal. Pour autant je n'ai pas crié à la trahison, c'est une licence d'auteur à laquelle j'ai le droit d'être déçu. Ce personnage à un sens éminemment plus SF dans sa signification que Riker, et donc bien plus important pour le sens de TNG en général et de lui-même en particulier, vu que cela touche à sa quête, le fil rouge du perso depuis qu'il a été activé. Et avant tout, ST est comme tu le dis avec raison, un monument SF.

mbuna

I don't know you

Re : Picard - news et infos

Tout à fait et c'est la moralité de l'histoire : les gens peuvent changer selon les circonstances. Donc durant 20 ans, il peut se passer une multitude de choses pour justifier qu'un personnage change de cap.

Sauf qu'en 8 ans, coupé de tout, Riker est demeuré ambitieux et carriériste et sacrifie sans hésiter une Deanna qu'il vient de reconquérir pour s'embarquer sur un vaisseau en quête de sa propre évolution. Donc ce qui est surtout montré, c'est que même si un parcours différent peut infléchir sensiblement le devenir d'un individu, il y a des pesanteurs qui conditionneront son histoire, et que donc, même un long laps de temps ne suffit pas, à lui seul, à justifier certains futurs.

Tu fais bien vite abstraction du contexte de l'épisode je trouve.
Dès le début, il est clair que les doubles ne pourront cohabiter (pour ne pas dire co-exister) très longtemps. Deanna devra donc faire un choix. La justification de Tom à laquelle elle se range, c'est l'impossibilité pour lui de rester sur le vaisseau, pour des raisons évidentes. Il lui propose alors de le rejoindre dès que possible (6 mois c'est rien), et c'est là qu'on atteint toute l'intelligence de TNG et sa finesse d'écriture dans ses points d'orgue : Deanna se trouve à ce moment là dans la même position que Riker il y'a 8 ans. Cette fois-ci, c'est elle qui devra choisir entre sa carrière et lui. Un magnifique retournement de situation. Qu'invoquera t'elle pour rester ? Pas qu'elle ne l'aime plus, mais sa propre carrière. Cet épisode vaut surtout pour Deanna en terme d'évolution. Elle ne peut plus lui en vouloir, elle qui dans le même épisode disait l'avoir attendu tant de temps. Le fait qu'elle lui saute dans les bras si rapidemment montre qu'au fond d'elle elle l'attendait encore. Et pourtant, elle fait ce choix. Et le piège s'est refermé sur Tom.
Il fallait cette prise de conscience à Troi pour lui permettre de se reconstruire plus tard, comme lui pour s'échapper d'une voie sans issue et destructrice. Ainsi je trouve que tu fais un énorme raccourci en disant qu'il la sacrifie sans hésiter pour sa propre évolution. Le contexte était impossible. Ainsi, StarFleet est dans son rôle de lui proposer très vite une affectation, et lui de tenter sa chance avec elle  en espérant qu'elle le rejoigne. Car finalement, la décision finale de Deanna n'est-elle pas exactement celle qu'elle lui reprochait depuis 8 ans ?

Ainsi, ce "long laps de temps" a justifié le nouveau choix de Deanna. Elle devient en quelque sorte la symétrie de Riker. Excellent.

Guigui le gentil

membre

Re : Picard - news et infos

Ah la solution de facilité. Celle que Picard et Troi lui renvoient à la gueule lorsqu'il s'obstine à refuser un commandement ?

Je vois qu'on a réagit de la même façon à cet argument de matou

Et quel intérêt supérieur poursuivait-il durant ces 7 ans avec ces multiples refus ? Un intérêt supérieur à celui dont StarFleet avait besoin pour utiliser ses compétences pour le bien commun ? Et qu'en plus Picard lui assène ? Les familles, tout ça tout ça qui avaient probablement besoin de compétences sur leur vaisseau, tu y penses ?

Et oui... carrément...

- en avoir sa claque des questions de la Fédération et devenir formateur à l'académie. Inculquer des principes et partager son expérience.
-renouer avec Thomas, en étant sur terre pour panser les plaies du maquis avec lui dans Starfleet (refus de la facilité et suivre des principes)
-devenir musicien, musicien amateur. Un beau refus de la facilité que de transformer un de ces hobbies  en activité principale. Faisable tout en étant là pour sa famille.

Qui te dit par que tu vois dans le trailer qu'une ces 3 possibilités ne soit pas possible (voir plusieurs car ça pourrait être cumulatif) ?... Être en retraite, week-end, période sabbatique à la campagne ou vacances (ce qui pourrait être possible d'après ce qu'on entrevoit) ne serait pas incompatible avec ça. Il est possible aussi qu'épicurien reconnu, Riker ait prit goût à la cuisine "simple" après son expérience dans l'holodeck dans le rôle du cuisto chez Archer, non ?

Oui, même si comme toi je ne me fais pas d'illusion sur le traitement final, je prétends que le simple fait de voir Riker tranquillou avec Troi peut s'expliquer en totale cohérence d'esprit avec TNG. Riker, c'est aussi celui qui refuse son aide à Picard dans all good things, c'est aussi celui de Parallels qui est prêt à faire valser le plan pour sauver tous les Univers (et les familles) des versions d'Enterprise infinis (rien que ça) pour son propre destin, etc, etc.

Tout à fait d'accord et pour ma part je vais m'arrêter là car ce débat tourne clairement en rond.

Riker est inspirant, oui. Ma lecture du personnage, c'est un gars très doué, au début prêt à tout pour sa carrière, mais qui va découvrir à son corps défendant sur l'Entreprise une famille, sa famille, lui qui avait tant de problèmes avec la sienne et notoirement son père.

Idem et pour ma part les fans qui m'entourent le prenne de la même façon et c'est pourquoi j'affirmais plus tôt que pour ma part, vous étiez passé à côté de certains "messages" sur le perso...

Alors en toute honnêteté, épargne moi ton discours sur les attaques ad hominem. Si tu n'es pas capable d'encaisser qu'on égratigne ton Riker éternel, au point de sortir un manifeste (lol), t'as intérêt à faire chauffer ton clavier car je ne m'arrêterai pas.

LOL, voilà pourquoi je m'arrête : j'ai trouvé quelqu'un pour me remplacer (j'ai ainsi plus de temps pour dessiner)

Comme toi je n'aime pas ST depuis 2009 et ne suis pas dupe de ce qui se passe pour cette franchise (qui est morte pour moi). Ton manifeste et ton copier-coller de la signification d'un personnage est HS dans mon cas. Je ne critique pas toute opposition (j'en fais partie !!!!!), je critique la tienne, rien que la tienne, dans son argumentaire et jamais dans sa légitimité.
N'est ce pas la nature même de ces lieux ?

Yep, tout pareil

Dernière modification par Guigui le gentil (16-10-2019 12:41:26)

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Guigui le gentil

membre

Re : Picard - news et infos

Finalement je reviens une dernière fois sur le sujet...

Bon, avant de répondre à des propos qui sont pour certains ouvertement dénigrant, je souhaiterai recadrer un peu le débat.

Ah OK... j'imagine que je suis le seul...

Tout d'abord, j'ai déjà précisé que le cas de Riker était assez secondaire, bien qu'emblématique d'un certain nombre de problèmes auxquels on est en droit de s'attendre, la médiocrité de l'écriture étant en tête de liste.

Il me semble avoir exprimé la même chose plusieurs fois également.

Je m'efforce néanmoins d'être aussi honnête que possible intellectuellement parlant et vous pouvez être sur que je viendrai reconnaître que j'avais tort si la série devait créer la surprise.

Tout pareil que toi

Et maintenant, je vais m'efforcer de clôturer le débat, du moins en ce qui me concerne, car le ton condescendant et les attaques à la personne...

LOL : je ne sais même pas qui tu es, comment pourrais-je attaquer ta personne. Sérieux les gars, faut se détendre un peu

Même si la fin semble indiquer que Thomas suit le même chemin que Will (mec ambitieux et droit), finalement il n'en sera rien.

Ambitieux oui, droit, pas spécialement. Il est montré dans l'épisode comme impatient et mauvais perdant, donc sa droiture n'est pas du niveau de Will, loin s'en faut.
Quand à son chemin, il le mènera au Maquis, très ambitieux dans ses aspirations (montrer à la Fédération qu'elle a eu tort) mais au prix d'expédients parfois infâmes. C'est totalement syntone et cohérent avec ce que l'on avait vu du personnage.

OK mais entre rejoindre le maquis et tourner le dos à Starfleet (c'est peu de le dire) et être mauvais perdant au poker, il y a un gouffre... Et ce sont mes arguments qui sont de mauvaise foi. D'accord...

Ceci est totalement démenti par la saison 7. La relation entre Worf et Deanna est suggéré à l'épisode 11, et commence à se manifester à l'épisode 18, ce qui a laissé presque un an à Riker pour agir suite à cette supposée épiphanie. Durant ce temps, leur relation n'évolue aucunement, donc parler de "prise de conscience" est pour le moins subjectif, en effet.

Ce n'est clairement pas ce que le final de TNG suggère très fortement.

J'ai nié leur relation? Non, puisque j'ai parlé de projet commun. Par contre j'ai bien précisé qu'ils choisissent communément, non seulement de poursuivre dans la même voie, mais de monter d'un cran les risques puisque le Titan embarque pour une zone non pacifié. Même dans leur romance, ces personnages privilégient le devoir au confort, donc en déduire que ça les mènera naturellement dans l'arrière pays à s'isoler de Starfleet est, au grand minimum, singulier.

Et sur la même logique c'est à 2 qu'ils pourront baisser d'un cran. Encore fois, la destinée de Riker se fait aussi avec celle de Troi.

Sauf qu'en 8 ans, coupé de tout, Riker est demeuré ambitieux et carriériste et sacrifie sans hésiter une Deanna qu'il vient de reconquérir pour s'embarquer sur un vaisseau en quête de sa propre évolution. Donc ce qui est surtout montré, c'est que même si un parcours différent peut infléchir sensiblement le devenir d'un individu, il y a des pesanteurs qui conditionneront son histoire

OK d'accord allez tu as gagné : aucun personnage ne peut changer d'avis et évoluer dans un sens ou l'autre.

et que donc, même un long laps de temps ne suffit pas, à lui seul, à justifier certains futurs.

Ah ben oui tiens, c'est bien ce que je dis : dans ces 20 ans il faut bien y mettre des évènements... évènements qui pourraient justifier (ou non) ce changement... C'est juste ce que je dis depuis le début. Vous jugez quelques secondes de trailer pour rejeter une idée sans savoir ce qu'il y a derrière. Vous avez sans doute raison : ce sera sans doute de la merde. Mais pour le moment, c'est impossible de juger. Surtout que cette direction ne semble pas improbable pour tous les fans visiblement.

Se poser des questions, oui. Changer sa vie en conséquence? Pas vraiment, comme le prouve son absence d'initiative pendant près d'une saison. Bien plus que Tom, c'est le fait de voir Worf se positionner en rival qui réveillera quelque chose en Riker. Mais comme Will a toujours été montré comme un homme détestant perdre, c'est pour le coup cohérent.

Ben Tom c'est quoi ? Quelques semaines ou mois avant que Worf ne prenne le relai ? Et alors, tu as bien dis toi-même que Riker était quelqu'un de réfléchit et savait prendre son temps. De plus, il n'est pas tout seul dans cette histoire, il fallait aussi que Troi soit "open" non ?

Je répondrai à la suite plus tard... mais avant que tout le monde aille prendre une tisane

Dernière modification par Guigui le gentil (16-10-2019 10:56:36)

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Prelogic

Legaliste

Re : Picard - news et infos

Pour faire simple : je crois que ce qui est critiqué ici c’est l’attitude de Guigui qui consiste à traiter de rageux les gens qui ne sont pas d’accord avec lui. La chose peut se vérifier aussi bien sur Star Trek que sur Star Wars et Dark Crystal : toujours les mêmes réactions reptiliennes et surmotivées que Matou comme moi et d’autres ne connaissons malheureusement que trop bien. On n'aurait pas besoin de tourner en rond s'il n'y avait pas en arrière-fond cette tyrannie de l'émotion qui s'insinue dans absolument toutes les composantes de n'importe quel débat sur n'importe quel sujet un peu sensible.

Moins d’attaques personnelles, moins de batailles de quotes pour le plaisir d’avoir le dernier mot. Accepter de jouer le jeu de la contestation serait appréciable pour conserver à ce forum cette particularité que je ne trouve nulle part ailleurs. Je crois que le manifeste de Matou allait dans ce sens – et je lui donne raison face à cette mentalité de ruche, plombée par les discours promo et les belles promesses. Je ne sais pas si cette série sera bien ou mal, je ne sais pas si l’évolution de Picard ou Riker avec une plume dans le cul doit être à tout prix considérée comme un progrès, mais je pense qu’il est toujours plus facile de s’extasier que de raisonner.

Nous vivons vraiment une triste période...

Dernière modification par Prelogic (16-10-2019 11:17:03)

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Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments

Guigui le gentil

membre

Re : Picard - news et infos

Pour faire simple : je crois que ce qui est critiqué ici c’est l’attitude de Guigui qui consiste à traiter de rageux les gens qui ne sont pas d’accord avec lui. La chose peut se vérifier aussi bien sur Star Trek que sur Star Wars et Dark Crystal : toujours les mêmes réactions reptiliennes et surmotivées que Matou comme moi et d’autres ne connaissons malheureusement que trop bien. On n'aurait pas besoin de tourner en rond s'il n'y avait pas en arrière-fond cette tyrannie de l'émotion qui s'insinue dans absolument toutes les composantes de n'importe quel débat sur n'importe quel sujet un peu sensible.

LOL et c'est moi qui fait des attaques personnelles ? Désolé d'argumenter en plaçant parfois un peu d'humour (plus ou moins bien compris) et quelques pics de bonne guerre ici et là. Vu comme je me suis fais accueillir sur le forum à la base, j'imaginais que vous aviez le cuir un peu plus solide. Parce que personnellement je ne cherche qu'à confronter des arguments : ce n'est pas moi qui fait des digressions sur ce qu'il faut dire ou comment débattre ici.

moins de batailles de quotes pour le plaisir d’avoir le dernier mot.

Ah oui d'accord, faut pas s'amuser en fait

Accepter de jouer le jeu de la contestation serait appréciable pour conserver à ce forum cette particularité que je ne trouve nulle part ailleurs.

Il y a des gens qui n'acceptent pas la contestation ? Qui ?

...  mais je pense qu’il est toujours plus facile de s’extasier que de raisonner.

C'est amusant cette capacité à classer les gens dans un extrême ou un autre. Comme je ne suis pas d'accord avec certains d'entre vous : je m'extasie forcément et suis forcément à la solde de Kurtzman et suis incapable de raisonner... Encore une fois tu sembles vraiment mal me connaître...

Moins d’attaques personnelles

Oui hein

Allez, je ne répond plus qu'à Oberon, car pour moi c'est celui qui est le plus dans l'idée que je me fais du sujet... Savoir qui doit dire quoi et surtout comment sur ce forum m'intéresse peu.

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dl500

TOS Forever

Re : Picard - news et infos

Nous vivons vraiment une triste période...

Période polluée par l'instantanéité d'internet, la surinterpretation des réseaux sociaux...
Souvenons nous que le trailer de TFA était prometteur et que l'on nous a servi un vieux ragoût réchauffé...
Il ne s'agit ici que d'une bande annonce.
Attendons de voir si cette série peut être raccrochée au canon historique, ou si comme toutes les productions précédentes depuis 2009 elle piétine 50 ans d'utopie trekkienne...

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Guigui le gentil

membre

Re : Picard - news et infos

Alors désolé si j'ai vexé des gens... m'enfin on débat sur un forum internet sur une série TV, je pense qu'on peut s'autoriser un peu de second degré/dérision/envoi de fions... Ensuite Oberon le "vous" ce n'est pas seulement toi hein, parce que quand je m'adresse à toi, je dis "tu"

Tu fais bien vite abstraction du contexte de l'épisode je trouve.
(...)Ainsi, ce "long laps de temps" a justifié le nouveau choix de Deanna. Elle devient en quelque sorte la symétrie de Riker. Excellent.

Excellente démonstration. C'est exactement ça, tu as sû le dire bien mieux que je n'aurais pu le formuler, merci

À cela j'ajoute que : si on part du principe que Tom, qui a les mêmes pré-requis que Will mais après avoir subit une rude épreuve durant 8 ans est capable de tourner le dos à Starfleet pour être maquisard de manière totalement syntone et cohérent avec ce que l'on avait vu du personnage. Tout en ayant finalement évolué en une sorte d'anti-thèse de Will pour qui la fédération et Starfleet c'est quand même super important ; alors, comment peut-on ne pas accepter quelque chose de moins radical que le même bonhomme soit à la retraite à 65 ans après une ellipse de plus de 20 ans ???

C'est cette contradiction que je n'arrive pas du tout à comprendre de votre part. C'est pourquoi je ressors cet épisode de mon chapeau si souvent, car c'est l'une des clés de lecture de ce changement opéré dans la future série selon moi.

Et allons donc, pour finir en beauté, une petite attaque à la personne en me cataloguant de fétichiste.

Ooooh ça vaaaaa... c'est une image pour résumé ma pensée... Moi je suis bien le relai officiel de CBS  (y a pas pire comme insulte non?)

- Pas si surprenante que ça. Encore une fois, c'est l’ambition qui mène le personnage, son évolution est donc relative face à certains éléments lourds dans la psychologie de Riker.

Tout à fait et toi, tu peux dire quoi entre sa relation avec Troi et son ambition est le plus important pour un personnage qui a dû évoluer en 20 ans ? Moi pas, mais si on me présente les 2 possibilités correctement (retraite ou pas retraite) je l'accepterais...

- Totalement faux. Riker reste aussi longtemps sur l'Enterprise parce qu'il espère bien en récupérer le commandement un jour. Il refuse l'Ariès parce qu'il n'est pas à la hauteur de ses ambitions, car trop petit et modeste pour lui, et à ce moment là, il ne s'interresse plus du tout à Troi, avec qui il a une relation sans la moindre ambiguïté! Il n'a aucunement renoncé à son ambition, il a juste choisi une voie plus longue et difficile (preuve de maturité) pour obtenir ce qu'il veut.

C'est effectivement une possibilité... un choix fait est porté aussi par l'envie de conserver ses relations personnelles. Plusieurs indices le suggère dans les conversations avec Troi... Mais bon, comme personne n'est dans la tête des auteurs et encore moins du personnage, on pourrait dire que ce point est sujet à interprétation.

D'ailleurs, vers la fin de la série, il est ouvertement considéré comme le second capitaine et non plus comme l'officier en second, preuve qu'il a obtenu ce qu'il voulait, car l'amirauté n'envisage même plus quelqu'un d'autre que lui pour succéder à Picard quand l'heure viendra.

Ah ? Si tu peux donner des détails, je suis preneur.

Donc plutôt que de devenir capitaine d'un vaisseau de seconde zone qui aurait certainement réduit à néant son rêve de commander le vaisseau porte-étendard de la flotte, il s'est patiemment assuré qu'il ne pourrait revenir à personne d'autre que lui.

Il me semble qu'à un moment Picard lui dit qu'il pourrait avoir le vaisseau qu'il veut, donc aussi des vaisseaux de première zone...

Ça, c'est ce qui est montré dans la série. Dire qu'il a fait passé sa carrière après ses relations personnelles, aucun élément factuel ne le corrobore, en revanche.

Disons que c'est une possibilité et que ce que tu décris n'est pas forcément contradictoire avec l'envie de conserver ses relations personnelles à l'instant T. Prendre une décision importante brasse plusieurs facteurs importants (si tu n'es pas un personnage unidimensionnel évidemment).

- Mais pas suffisamment pour agir rapidement et de façon conséquente à cet égard. Ses regrets ne pèsent donc pas si lourd que ça...

Ben disons qu'à chaque fois que tu dis ça, j'ai l'impression que tu penses que dès que Riker souhaite se mettre avec Troi, celle-ci sera d'accord parce que monsieur veut... Sauf que non : un couple ça se fait à deux et il est clair que depuis la fin de la saison 6 et toute la saison 7, celle-ci n'est plus du tout dispo pour une relation avec son ex. Et qu'il faudra attendre Insurrection sans doute pour que cela puisse se faire.

- Triste? De voir un homme qui a continuer une vie de service et de dévouement à une cause supérieure, et qui a préféré à cet égard reléguer sa vie intime au second plan? Je suis personnellement assez admiratif de la force de caractère que cela demande, et je remercie certains grand hommes d'état d'avoir eu la même, de Mandela à de Gaulle, pour ne citer qu'eux.

Moi ce que je retiens ce serait dans ton discours, que ce genre d'homme ne pourrait pas aspirer à la retraite après 40 ans de services et de hauts faits s'il le souhaitait... J'avoue que je ne comprend toujours pas cela.

Qu'un homme tel que Riker, avec une ambition d'un niveau institutionnel, à même d'influencer positivement les générations futures,  soit réduit à une banale, bien qu'heureuse, vie de famille, je ne vois pas en quoi c'est inspirant.

Pourtant ça l'est... pour beaucoup de personnes me semble-t'il... D'ailleurs, combien de héros aspirent à une vie plus "normale" : c'est souvent des arcs narratifs et interrogation personnelle de bien des héros de fiction... Pour moi, c'est donc parfaitement normal...

Et la femme de sa vie ne devrait-elle pas l'aider et l'accompagner à réaliser ce parcours hors-norme, plutôt que de le pousser à s'enterrer dans le fin fond du Wyoming (à moins que ce ne soit l'Oregon...)?

Elle pourrait aspirer elle aussi à une vie plus calme...

Pour moi, la conclusion revient à : On est dans une oeuvre imaginaire, qui sollicite celui de chacun de nous. On donne forcément de soi pour remplir les zones d'ombres. C'est dans ce sens là que je l'ai employé. Je ne dis pas que la vision de ce Riker du teaser (sans préjuger de la suite) est la mienne (=mon fantasme), simplement qu'en l'état, elle ne me paraît pas incohérente avec le personnage de TNG, et son sens.

Surtout que (encore une fois), bien que ce que le trailer ne me choque pas, je suis conscient que ce sera sans doute mal justifié et j'ajoute que personnellement j'aurais adoré le voir sur l'USS Titan (avec Tuvok en second tant qu'à faire). Voilà,maintenant je reprend une activité normal et laisse le forum tranquille

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Guigui le gentil

membre

Re : Picard - news et infos

MDR si dans 4 mois je reviens pour dire "mais les gars, ils ont fait n'importe quoi avec Riker !!!!!"

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IMZADI

Memory Alpha

Re : Picard - news et infos

Moi j'aime beaucoup les 2 visions apportées par vos arguments...
Petite glissade, dans la joute verbale, perso, je n'ai ressenti aucune attaque sur l'individu de la part de Guigui.
De la part des 2 camps, je trouve l'échange correct.

Moi de mon côté, l'idée de la retraite ne me dérange pas, en 20 ans tout et rien peut se passer, moi ce qui m'a géné est bien le coup du chalet au fond d'une forêt stargatienne à la star trek générations, j'y vois un clin d'oeil inutile voire ridicule.
Sans penser que c'est un comportement ad vitam eternal, Troi dans VOY m'a donné l'impression d'être une personne de la ville qui aime son petit monde et son confort. Après voilà, 20ans, l'amour...

Si c'est bien leur retraite et pas le hasard ils sont en vacances pendant une semaine de location, est: après avoir voyagé à travers l'infini de l'univers peut-on se poser ???

Dernière modification par IMZADI (16-10-2019 15:20:32)

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-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Prelogic

Legaliste

Re : Picard - news et infos

De la part des 2 camps, je trouve l'échange correct.

C’est sans doute pour cette raison que Matou s’est fendu d’un manifeste, et que pour ma part j’émets certaines réserves sur le plan strictement comportemental. Mais bon, je dois halluciner, j’ai cru qu’il était question de rageux, de bashing gratuit, de fétichisme et autres « j’ai très envie de vous dire d’aller vous faire en*** mais je vais m’abstenir ».

Je pense qu’il était important de relever quelques excès avant que le débat finisse par ressembler à des commentaires Facebook en dessous d’une actualité sur Julien Odoul

Pour ma part, je me range volontiers du côté des sceptiques (appelez-les réactionnaires, râleurs ou méchants sans scrupules  incapables d'évoluer si ça peut vous soulager), étant donné que nos violons s'accordent la plupart du temps.

Dernière modification par Prelogic (16-10-2019 15:56:54)

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Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments

mbuna

I don't know you

Re : Picard - news et infos

Pour ma part, je me range volontiers du côté des sceptiques

Ce n'est à mon sens pas du tout le sujet du débat. Et je trouve personnellement que ce manifeste est HS sur notre forum. Je suis un sceptique notoire et bien connu du virage que la franchise a pris en 2009, au moins autant que Matou et Oberon, et pourtant je défends ici "l'autre camp". Il se pourrait bien que les choses soient bien plus complexes qu'un combat binaire gentil/méchant, sceptiques/enthousiastes, raisonnés/émotionnels.
Le manifeste de Matou lie 2 choses : les attaques ad hominem dans son préambule et son objectif, au droit de critiquer les "continuateurs d'Univers". Or ici, sur ce forum, critiquer les continuateurs, on le fait depuis 2009, de manière qui d'ailleurs nous définit même dans nos choix structurants pour le forum, notre mot de bienvenue et notre image générale. J'ajouterais même qu'on s'est plutôt largement assagis depuis le départ (malheureusement) de quelques membres historiques.

Donc si sur ce sujet, les 2 "camps" ne correspondent pas à celui habituel des défenseurs de CBS ( ) contre les "sceptiques" (applelons les comme on veut), c'est qu'on a largement dépassé ce stade pour aller au fond du débat, dont l'un des titres parle ironiquement de la problématique de l'amalgame. Et tu tombes dans le piège en disant que c'est pour cette raison que Matou s'est fendu de ce manifeste. Non, même s'il devait y avoir dérapage (ou s'il y'a eu) avec des attaques sur la personne, ce ne serait en aucun cas par rapport au droit de critiquer les "continuateurs d'univers" ! On en donne la preuve ici tous les jours depuis plus d'une décennie.
Cet argument victimisant ne tient pas. Sur ce thread, et sur les autres. Guigui et moi, quelque soient ce que les lecteurs penseront de la forme de nos posts, sommes les 2 actifs chez les contradicteurs de Matou sur ce sujet. Me concernant, mes positions sur ST sont bien connues, il serait totalement ridicule de m'opposer ce manifeste, tout comme sur la teneur des propos de Guigui également.

Alors il est toujours facile de dire que c'est un manifeste totalement hors contexte, pour les autres, hors de notre forum, sans viser qui que ce soit, etc etc, et qu'il ne faudrait surtout pas le prendre pour nous. Vous rigolez ? Si c'est vraiment le cas, alors le tempo et le timecode de ce post est pour le moins extrêmement maladroit. Par ailleurs, si Matou a des problèmes sur ces sujets, qu'il les gère alors au bon endroit, là où il aura bien plus de chance d'en voir un résultat. HS je vous dis...

Nous, Mbuna et Guigui, avons bien évidemment le droit de critiquer le fond des arguments d'Oberon et Matou, sans qu'on nous balance en creux ces déclarations d'intentions, et même si nous devions déraper dans nos propos. Tiens je vais faire un manifeste moi aussi. Le droit de critiquer les critiques qui critiquent les critiques des continuateurs d'Univers. LOL
Vu le passé, les positions affichées de ce forum et son image à l'extérieur, c'es tpour le moins cocasse d'en arriver à brasser du vent de la sorte.

En l'état, je considère que ce manifeste est totalement hors de propos dans le contexte de notre forum, même si sur le fond en lui même évidemment que je le partage. Je suis globalement d'accord avec son contenu (sauf sur quelques raccourcis concernant le dogmatisme par ex.)

Guigui le gentil

membre

Re : Picard - news et infos

Pour calmer le jeu.

Moi je suis complètement d'accord avec le fond du manifeste de matou, cela tombe sous le sens et je ne me sens pas visé puisque je le partage. Après est-ce HS ici ou pas, ça je n'en sais rien...

Comme le dit mon compagnon de débat : ici c'est plus "compliqué" que j"suis contre la franchises depuis 2009 ou je suis pour.

Il faut simplement comprendre que même si je suis dans l'ensemble d'accord ou ai les mêmes craintes que vous sur Picard, il n'en demeure pas moins que sur un point de détail, sur un argument précis je suis en désaccord.
Dans le dit manifeste : en voulant préciser que dès lors vouloir discréditer toute critique raisonnée en l'amalgamant avec les critiques dogmatiques, est un au mieux une erreur conceptuels et souvent une mauvaise foi, il ne faut pas oublier non plus que cela marche dans les 2 sens. Pour preuve l'étiquette que Prelogic a tenté de me coller sur le front (visiblement sur la base du topic Dark Crystal et ce qu'il aura lu ici)... Je ne lui en veux pas : il me connait mal. Mais pitié détendez-vous... Si mon comportement vous pose problème, ne mettez jamais un doigt sur Twitter...

C’est sans doute pour cette raison que Matou s’est fendu d’un manifeste, et que pour ma part j’émets certaines réserves sur le plan strictement comportemental. Mais bon, je dois halluciner, j’ai cru qu’il était question de rageux, de bashing gratuit, de fétichisme et autres « j’ai très envie de vous dire d’aller vous faire en*** mais je vais m’abstenir ».

Faut pas prendre ombrage si facilement...
Par exemple, est-ce que je m'offusque moi d'apprendre que le fais le SAV du studio et que je fais parti du camp du bien ou du mal (ou je ne sais plus quoi) ? Non, je m'en amuse. Chacun son truc : je suis plus Tom Paris que Tuvok (chacun son style).

Pour moi, le débat était cordial avant qu'on vienne le qualifier de ceci ou de cela car c'est souvent quand il y a un débat sur le débat que ça part en sucette (comme je l'ai dis : "c'est le meilleur moyen pour qu'on commence à traiter nos génitrices" ça n'a presque pas loupé). Parce que moi j'ai trouvé mes échanges, sur le coeur du sujet qui anime cette dernière discussion (Riker), avec matou et Oberon super intéressants.

Je n'ai de rancune pour personne et je trouve ça bien de "m'engueuler" pour échanger des points de vues différents. J'espère que cela clarifie les choses.

Dernière modification par Guigui le gentil (16-10-2019 16:35:51)

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matou

modérateur

Re : Picard - news et infos

Comme dit en haut de page, ce manifeste n’a rien à voir avec cet échange.
Il n’est pas relié à lui, il n’est pas dans la même section du forum. Il ne cite jamais Star Trek.
Il est un manifeste c’est à dire une prise de position générale et dépassant le forum et sans l’engager. Vous avez qqchose à en redire, c’est fait pour, il y a le fil de discussion pour cela.
Prelo, je savais qu’il te parlerai, tant tu en as souffert(comme d’autres). Preuve qu’il n’avait vraiment rien à voir avec une émotion devant une polémique sur mon interprétation de Riker .

Pour le reste, j’ai répondu ce que j’avais à répondre à Scorpius. J’espère que j’ai réussi à t’éclairer. Si cela n’est pas le cas ou si, encore mieux  tu n’es pas d’accord, n’hésite pas à m’en faire part.

Guigui Twitter est un piège de la pensée et amène des comportements délétères. Tu comprendras que je n’y suis pas...
Pour coller les étiquettes, tu as raison. La dérive que tu pointes existe. Mais je te dirai, comme dans une cours de récré que « c’est toi qui a commencé ». Blague à part, comme toi s’engueuler ainsi ne me dérange pas. Sauf que c’est mieux de vive voix, moins de risque de mal interpréter.
Je pense que ce genre d’échange tu comprendras mieux Prelo qui a eu sa dose niveau traitement infâme pour des prises de positions tout comme lui te comprendra mieux après ce que tu viens d’expliquer sur toi.

Guigui le gentil

membre

Re : Picard - news et infos

Guigui Twitter est un piège de la pensée et amène des comportements délétères. Tu comprendras que je n’y suis pas...

Grave

Pour coller les étiquettes, tu as raison. La dérive que tu pointes existe. Mais je te dirai, comme dans une cours de récré que « c’est toi qui a commencé ».

Hmmmmm... Y aurait débat là

Blague à part, comme toi s’engueuler ainsi ne me dérange pas. Sauf que c’est mieux de vive voix, moins de risque de mal interpréter.

Oui, c'est la limite d'internet. Je me disais la même chose : IRL la conversation aurait sans doute été similaire mais avec des gens vexés en moins.

Je pense que ce genre d’échange tu comprendras mieux Prelo qui a eu sa dose niveau traitement infâme pour des prises de positions tout comme lui te comprendra mieux après ce que tu viens d’expliquer sur toi.

Sûrement

Longue vie et prospérité à tous

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mbuna

I don't know you

Re : Picard - news et infos

Un conseil : ici tu pisses dans un violon avec ton manifeste, puisque ce forum prouve depuis son existence qu'il ne l'a pas attendu pour le pratiquer. Si tu penses que Twitter amène à des comportements délétères, alors si tu veux qu'il serve à quelque chose, poste le là-bas. Voilà c'était mon conseil à 0 dollar.
BLAGUE !!!

matou

modérateur

Re : Picard - news et infos

Hmmmmm... Y aurait débat là

Non y’a pas débat, c’est moi qui ait commencé!

dl500

TOS Forever

Re : Picard - news et infos

Franchement, je vous lis sans position ni avis, mais en recul, je me dis simplement qu'une malheureuse bande annonce fait vachement parler ici.

Qu'est ce que ça va être quand on va avoir les épisodes complets !

Pour Riker, j'attends de voir. Déjà parce qu'une bande annonce peut largement tromper son monde, et surtout parce qu'on ne sait rien de l'explication.
Vous avez sûrement tous raison et tord à la fois.

Perso j'avais une carrière professionnelle toute tracée, avec une courbe de projection facile à deviner et même extrapoler. Et en adéquation avec mon caractère et mes ambitions. Et pourtant, un jour, j'ai tout arrêté et changé radicalement de vie. Du jour au lendemain. Sans remord ni regret. Mais mon entourage a été plus que surpris et a même eu du mal à comprendre... Certains toujours pas d'ailleurs.
Alors, 20 ans d'élipse c'est long, et les possibilités sont donc plurielles.

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Synock

Cuitasses les patatas

Re : Picard - news et infos

Personnellement vu le passif Picard je n'en attend absolument rien, tout comme Discovery.
Mais j'en attend beaucoup de ceci !

Là on aura normalement réellement de la création, de la recherche, du concept et on arrêtera de nous casser les pieds avec les Elus et les menaces galactico universelles !

scorpius

Nowhere Man

Re : Picard - news et infos

Pour le reste, j’ai répondu ce que j’avais à répondre à Scorpius. J’espère que j’ai réussi à t’éclairer. Si cela n’est pas le cas ou si, encore mieux  tu n’es pas d’accord, n’hésite pas à m’en faire part.

Merci pour ton intervention et celle de tous les autres membres, c'était très enrichissant à lire. Perso, je suis un peu le cul entre 2 chaises. Il va s'en dire que j'adhère globalement à ton scepticisme, moi aussi Riker à la retraite je trouve pas ça inspirant pour un sous, mais comme je l'ai déjà dis, je suis pas totalement contre l'idée non plus et je ne trouve pas que ça sorte de nulle part. Un scénariste exceptionnel pourrait surement en tirer quelque chose... Mais on parle d'Alex Kurtzman et de toute sa clique, pas de Vince Gilligan...

Bref, ça m'emmerde vu le débat houleux, mais je suis un peu suisse sur ce coup

mariuss66

Trekki

Re : Picard - news et infos

Je trouve que cette série semble beaucoup plus attirante que tout ce qu'on a pu voir et entrevoir depuis 2005. Bien sûr, il y a un gros risque de déception mais une belle surprise est aussi envisageable. On verre bien.

Au moins, Jean-Luc ne devrait pas verser une larme à chaque épisode, ce sera déjà ça de gagné! :-)

Synock

Cuitasses les patatas

Re : Picard - news et infos

Je trouve que cette série semble beaucoup plus attirante que tout ce qu'on a pu voir et entrevoir depuis 2005. Bien sûr, il y a un gros risque de déception mais une belle surprise est aussi envisageable. On verre bien.

Malheureusement si l'annonce m'avait emporté je dois avouer que maintenant je n'ai pas vraiment d'attente la concernant, je suis assez blasé je l'avoue volontiers.
Néanmoins j'irai la voir et je serais le premier à dire que je me suis trompé si à la fin de la S1 je suis heureux.

matou

modérateur

Re : Picard - news et infos

Je trouve que cette série semble beaucoup plus attirante que tout ce qu'on a pu voir et entrevoir depuis 2005. Bien sûr, il y a un gros risque de déception mais une belle surprise est aussi envisageable. On verre bien.

Au moins, Jean-Luc ne devrait pas verser une larme à chaque épisode, ce sera déjà ça de gagné! :-)

J’avoue que je ne ressens aucune excitation ou déception.
Un jour Makta m’a dit que ce qu’il aimait dans la postlogie c’est qu’on lui conte une suite, une fin de l’ histoire.
J’avoue ne pas avoir ce besoin. Une simple ligne dans une encyclopédie me suffit. Ou un livre.
Pourtant je suis fan des épisodes de TNG avec des personnages de TOS et du film Generations.

Vous croyez que je me fais vieux?