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#126 10-10-2019 18:41:15

matou
modérateur

Re : Picard - news et infos

Guigui le gentil a écrit :

[

CEPENDANT, Riker va sur ses 70 ans, en tout cas il a sans doute dépassé les 65 ans et, du fait du gap de 20 ans, on peut très bien imaginer qu'il a eu largement le loisir de changer de cap pour tout un tas de raisons qui ne seront pas développées... car finalement ce changement est-il si contradictoire avec ce qu'on connait du personnage ?

Tu assènes que : oui bien évidemment...

Sauf que non, ce n'est pas si évident. Tout d'abord Riker veut absolument devenir le capitaine de l'Enterprise, pour finalement oublier cette idée. L'USS Titan était sans doute mieux mais peu importe, on lui avait déjà proposé des trucs classes qu'il aura refusé auparavant. Le mariage avec Troi a dû changer bien des choses en 2 décennies. Et si c'était elle qui avait initié ce changement ? Cela ne sera pas contradictoire avec son personnage à elle... qui du coup rend la retraite de Riker crédible. Car les regrets de celui-ci vis-à-vis de ses choix passés à propos de son Imzadi sont clairement exprimés dans l'épisode Second chances justement. On peut bien imaginer que jamais plus il ne voudrait la perdre (on le comprend). Du coup, je ne comprend pas pourquoi tu es si péremptoire sur ce sujet précis, qui finalement est loin d'être si incohérent que tu veux bien l'admettre. Les personnages de la saga qui ont une vraie retraite sont suffisamment rares pour que justement, on puisse se permettre ceci avec ces personnages que sont Troi et Riker.

Car Riker peut très bien concilier les deux. Et la retraite à 70 ans dans un monde où l’on vit 150 ans...
J’ai une relation avec Riker car bien des choses montrées pour ce personnage, je les ai vécues.
Donc Riker décide d’aller à la campagne terrienne ce qui coupe sa femme de la planète de sa mère. C’est contradictoire... Il veut la respecter mais lui impose une planète, elle qui a une identité double.
Riker ambassadeur sur Betzoed ? En voilà une évolution qui respecte le personnage et l’envie de ne pas perdre sa femme.

Avoir un rôle actif dans le monde qui est le sien pour que ses enfants profitent de ce qu’il a apprit pour continuer la société utopique trekienne, c’est cela que je demande.
Et ce choix scenaristique porte quel sens? Voilà ce qui peut me faire accepter autre chose pour le personnage. Mais pour le moment il ne semble ne rien il y avoir.

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#127 10-10-2019 21:46:16

scorpius
Nowhere Man

Re : Picard - news et infos

Pas du tout d'accord avec le raisonnement selon lequel une ellipse narrative permet de justifier tout et n'importe quoi. C'est avec ce genre de justifications qu'on trouve acceptable que Luke Skywalker balance le sabre laser de son père en mode "rien à foutre"...

Maintenant, honnêtement, je ne sais pas trop quoi penser de Riker & Troi... D'un côté j'aurai tendance à être d'accord avec Matou, ce n'est pas franchement l'aboutissement le plus foufou qui soit pour de tels personnages. Mais d'un autre côté, ça ne sort pas totalement de nulle part vis à vis de leur vécu. Leur histoire a été tellement contrariée et compliquée que mon petit coeur de midinette trouve ça sympa qu'ils se soient retirés à la campagne et qu'ils aient enfin réussi à trouver leur havre de paix/réussi à faire marcher leur couple (bon v'la l'ambition narrative un peu au ras des paquerettes, mais à juger sur pièce).

D'autant qu'il pourrait y avoir un contraste sympa avec le couple Seven/Chakotay qui visiblement finit plutôt tragiquement (youpi en ce qui me concerne mdr mais voilà quoi)

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#128 11-10-2019 10:08:44

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

Car Riker peut très bien concilier les deux. Et la retraite à 70 ans dans un monde où l’on vit 150 ans...

Et il peut très bien ne pas le vouloir. Où est le problème ?...

J’ai une relation avec Riker car bien des choses montrées pour ce personnage, je les ai vécues.

Ah oui, le syndrome : "c'est nul parce que moi ce n'est pas ce que je veux voir à l'écran". Si je te disais que moi aussi j'ai vécu ces choses là, ça marche ou pas ? Allez on va dire que toi tu es Will et moi Thomas et voilà smile

Donc Riker décide d’aller à la campagne terrienne ce qui coupe sa femme de la planète de sa mère. C’est contradictoire... Il veut la respecter mais lui impose une planète, elle qui a une identité double.

C'est marrant car dans ton raisonnement tu occultes ce que pourraient être les désirs de Troi qui a déjà prouvé son attachement aux humains, la Terre et à la fédération par... ben tout ce qu'est le personnage depuis le départ dans TNG. Encore une fois, je trouve ça donc tout à fait logique. S'il y a des incohérences dans Picard, pour moi ce ne sera pas du tout à cet endroit. Mais surtout, en l'état (un simple trailer), je ne vais pas juger de cela pour l'instant. Du reste, avant de voir ce trailer, j'imaginais déjà très bien ces personnages dans cette situation sans avoir eu la moindre infos, car cela me sembler couler de source. Et je pensais qu'il en serait de même pour tout le monde. Je me trompais visiblement. Et j'ajouterai que moi j'aurais préféré les voir sur l'USS TITAN, mais que je ne crache pas sur cette évolution/choix artistique pour autant, car je le trouve logique et pertinent (et en plus cela sert l'histoire de Picard)...

Pas du tout d'accord avec le raisonnement selon lequel une ellipse narrative permet de justifier tout et n'importe quoi. C'est avec ce genre de justifications qu'on trouve acceptable que Luke Skywalker balance le sabre laser de son père en mode "rien à foutre"...

Tout à fait et d'ailleurs je fais parti des gens qui ont adoré THE LAST JEDI. Petite anecdote : Stéphane Crety qui faisait des comics STAR WARS il y a quelques années avait fait une scène d'un Luke qui jetait son sabre laser... Des gens de chez Disney lui ont dit de corriger cette case car jamais, selon eux, le personnage ne ferait ça... Méga-LOL. Sinon ce n'est pas ce que je dit : une longue ellipse seule n'est pas suffisante, mais comme j'ai déjà dit tout ça, je ne vais pas me répéter.

Sérieusement, je ne comprend pas votre "rigidité"... En 20 ans les personnages peuvent vivre tellement de trucs. Regardez un Walter White en seulement 2 ans de récit, le changement de ouf dans BB... Ce que vous me dites ça revient presqu'à dire en matant le final de TNG , affirmer que "non mais c'est pas logique, on voit bien dans le pilote que Picard n'iraient jamais faire une partie de poker avec son équipage"... Riker est Troi ont vécu 20 ans en dehors du récit, des graines de leur orientation actuelle étaient déjà présente dans les dernières saisons de TNG... Du coup, désolé de vous dire que pour moi, sur ce point précis, vous êtes passé à côté du message de l'épisode Second Chances par exemple...

Maintenant, honnêtement, je ne sais pas trop quoi penser de Riker & Troi... D'un côté j'aurai tendance à être d'accord avec Matou, ce n'est pas franchement l'aboutissement le plus foufou qui soit pour de tels personnages. Mais d'un autre côté, ça ne sort pas totalement de nulle part vis à vis de leur vécu. Leur histoire a été tellement contrariée et compliquée que mon petit coeur de midinette trouve ça sympa qu'ils se soient retirés à la campagne et qu'ils aient enfin réussi à trouver leur havre de paix/réussi à faire marcher leur couple (bon v'la l'ambition narrative un peu au ras des paquerettes, mais à juger sur pièce).

La voix de la raison. wink

D'autant qu'il pourrait y avoir un contraste sympa avec le couple Seven/Chakotay qui visiblement finit plutôt tragiquement (youpi en ce qui me concerne mdr mais voilà quoi)

Je n'y avais pas pensé mais oui : tu as grave raison !

Dernière modification par Guigui le gentil (11-10-2019 10:09:22)

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#129 11-10-2019 10:12:28

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

Autre sujet : petite spéculation et si l'une des conséquence de la série PICARD serait le retour de Data mais avec un recasting pour redémarrer le personnage pour d'autres suites ?
Cette idée m'a traversée l'esprit, maintenant vous en faites ce que vous voulez wink

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#130 11-10-2019 10:59:21

Prelogic
Legaliste

Re : Picard - news et infos

Moi ce que je constate dans les échanges, que ce soit ici ou ailleurs, c’est qu’on a systématiquement une extrême polarisation : le camp du bien (qui fait le choix plus ou moins conscient de faire le SAV des studios) et le camp du mal (la critique fondée ou non, vécue comme une agression ou une attaque personnelle).

La « rigidité » dont parle Guigui en fait, moi je la considère comme une volonté de préserver coute que coute un libre arbitre, face à la tyrannie de l’émotion. Je ne suis pas Trekkien à la base, mais je connais l’exigence de vérité de Matou (et yrad par extension) : je sais que ce qui leur importe le plus, c’est de préserver un idéal contre la tentation du marketing  – en d’autres termes, ce n’est pas parce que c’est marqué Star Trek sur la boiboite que c’est forcément hyper-génial de ouf.

Quand je vois des accusations de « bashing gratuit » pour désigner les interventions de Matou, je m'étouffe. Personne ici ne découvre, à priori, les positions personnelles idéalistes de Matou, pas la peine de faire comme si c'était un truc incroyable et inédit dans les débats.

D’ailleurs, certaines remarques faisant état de « clichés » ne me paraissent pas si saugrenues. Le mec qui prend sa retraite ou qui se la joue lonesome cowboy, c’est effectivement un cliché du cinéma d’action. Le plus récent exemple qui me vient en mémoire, c’est celui de Kyle Chandler dans Godzilla : King of the Monsters – qui a travaillé avec les militaires avant d’aller expier ses vilains péchés dans sa cabane au cœur de la Forêt, près de ses seuls amis les loups.

Personnellement, je n’ai pas envie que ce forum devienne une antenne de CBS (ou même de Lucasfilm, dont j'accuse d'ailleurs tous les jours la faillite morale). Ça va vite me gonfler si ça doit être le cas angryblue

Dernière modification par Prelogic (11-10-2019 11:05:21)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#131 11-10-2019 14:24:41

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

Prelogic a écrit :

Moi ce que je constate dans les échanges, que ce soit ici ou ailleurs, c’est qu’on a systématiquement une extrême polarisation : le camp du bien (qui fait le choix plus ou moins conscient de faire le SAV des studios) et le camp du mal (la critique fondée ou non, vécue comme une agression ou une attaque personnelle).

C'est intéressant ce que tu dis mais pas tout à fait exact à mon avis.

Surtout si tu reprends mes propos où sur certains points je suis plutôt de l'avis de matou, même si j'attend de voir pour juger sur pièce (la façon dont est traité la fédération par exemple), mais sans grande conviction (j'avoue). Et si tu connais mon point de vue sur la Kelvin Timeline ou Discovery, je pense qu'il est bien difficile de me qualifier d'extrême et polarisé... En tout cas, bonne chance à toi pour me classer selon l'une des 2 catégories que tu présentes plus haut. De même sur le peu que Wells déclare, même s'il parle de Bashing gratuit (ce que je ne partage pas). Du reste, je ne me sens pas du tout agressé : j'essaye de comprendre les points de vues incompréhensibles (pour moi) qui rejettent les arguments que j'ai présenté plus tôt. Rien de plus.

La « rigidité » dont parle Guigui en fait, moi je la considère comme une volonté de préserver coute que coute un libre arbitre, face à la tyrannie de l’émotion. Je ne suis pas Trekkien à la base, mais je connais l’exigence de vérité de Matou (et yrad par extension) : je sais que ce qui leur importe le plus, c’est de préserver un idéal contre la tentation du marketing  – en d’autres termes, ce n’est pas parce que c’est marqué Star Trek sur la boiboite que c’est forcément hyper-génial de ouf.

Un idéal selon eux, à croire qu'il s'agit là d'un idéal subjectif dont il importe peu qu'une autre voie soit possible (dès lors que des graines soient déjà présentes dans le récit, une autre voie cohérente donc)...

Quand je vois des accusations de « bashing gratuit » pour désigner les interventions de Matou, je m'étouffe. Personne ici ne découvre, à priori, les positions personnelles idéalistes de Matou, pas la peine de faire comme si c'était un truc incroyable et inédit dans les débats.

Je ne suis pas tout le temps sur le forum à savoir précisément qui est comment. Et je m'en fiche : seuls les propos présents m'importent. Ceux-ci ne me conviennent pas j'explique pourquoi. À quoi sert de faire un débat sur la façon dont on doit faire le débat ?... C'est le meilleur moyen pour qu'on commence à traiter nos génitrices big_smile

D’ailleurs, certaines remarques faisant état de « clichés » ne me paraissent pas si saugrenues. Le mec qui prend sa retraite ou qui se la joue lonesome cowboy, c’est effectivement un cliché du cinéma d’action.

Donne moi un autre d'exemple de perso de premier plan de la saga qui a la même destinée stp ? Ensuite, on pourra faire des "statistiques" pour établir si oui ou non c'est un cliché dans la franchise. Du reste, le mec qui ne sait pas raccrocher les gants, c'est aussi un cliché et très présent dans STAR TREK qui plus est. Le cliché se situe plutôt ici donc.

Le plus récent exemple qui me vient en mémoire, c’est celui de Kyle Chandler dans Godzilla : King of the Monsters – qui a travaillé avec les militaires avant d’aller expier ses vilains péchés dans sa cabane au cœur de la Forêt, près de ses seuls amis les loups.

Je n'ai pas vu ce film. Ce n'est pas du STAR TREK et n'est donc pas pertinent dans le débat.

Personnellement, je n’ai pas envie que ce forum devienne une antenne de CBS (ou même de Lucasfilm, dont j'accuse d'ailleurs tous les jours la faillite morale). Ça va vite me gonfler si ça doit être le cas angryblue

Tu est bien gentil (mais pas plus que moi haha) : tu me reproches de ne pas connaître les positions par coeur de matou. Je vais donc te reprocher également de ne pas connaître les miennes. Car si c'était le cas tu verrais qu'il y a de quoi s'étouffer en lisant ta phrase... À moins que cela ne me concerne pas personnellement et soit pour Wells ou d'autres intervenants des pages précédentes. Dans cas, oublie ce message...

Dernière modification par Guigui le gentil (11-10-2019 15:09:45)

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#132 11-10-2019 14:34:13

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

À cela j'ajouterais pour conclure.  Que si je ne suis pas contre "par principe" des choix scénaristiques fait sur Riker (à l'inverse de matou par exemple), si c'est fait comme de la merde, j'ose espérer que je saurais le voir et que si était le cas, je le ferai savoir. Pour faire simple : je ne juge pas sur la base d'un trailer. Si ça se trouve, ça sera super, moyen ou nul... wait & see...

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#133 11-10-2019 17:01:15

mbuna
I don't know you

Re : Picard - news et infos

Comme Guigui, je ne vois pas le problème concernant Riker. C'est même plutôt cohérent vis à vis du petit arriviste plein d'ambitions qu'il avait l'air d'être au début de TNG, puis assagi par l'amour qu'il porte à l'Enterprise au point de laisser passer ses chances et son ambition.
A la fin, qu'il se retire pèpère dans son petit coin tranquillou avec Troi (enfin), la trajectoire suit l'évolution du personnage. Selon notre propre perception, on pourra y voir un renoncement ou un accomplissement.

Pour autant, je me tiens une fois de plus la tête entre les mains sur le sujet. Car il est symptomatique du virage (euphémisme) du traitement des héros et de l'intérêt qu'on porte ou pas à leurs destins personnels.
Jusqu'en 2005, les séries nous présentaient à chaque fois de nouveaux persos, de nouveaux enjeux, en cela l'Univers s'étendait comme une course infinie, telle la ligne du temps et de l'Espace qu'on n'arrête jamais, comme un terrain de jeux pour un imaginaire en perpétuelle stimulation. C'est pour moi le moteur essentiel de la SF. Depuis 2009 on ne fait que recycler les mêmes persos et les mêmes époques : Kirk & co, TOS & co, Picard & co.
Que le traitement soit bon, cohérent ou pas, je m'en coutre fout du destin de Riker et de celui de Picard. Ces persos ont tout donné à la franchise, ils ont largement rempli leur office scénaristiques. Alors qu'ils basculent dans un cliché ou dans un autre, c'est justement ça le problème. Le recyclage, c'est une autre définition de la sur-utilisation d'un personnage, on le tord jusqu'au bout, jusqu'à le faire devenir un erzats de lui-même : un cliché.
Avec ces synopsis, on n'apprendra rien sur rien, rien d'intéressant sur des vrais sujets et des vrais enjeux avec un tant soit peu d'ambition sur l'Univers qui nous occupe.

ST, le mien, il s'en fout de la retraite de Riker. Mon ST, c'est celui qui me fait parcourir la ligne du Temps en voyageant vers l'inconnu.

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#134 11-10-2019 17:40:21

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

mbuna a écrit :

Comme Guigui, je ne vois pas le problème concernant Riker. C'est même plutôt cohérent vis à vis du petit arriviste plein d'ambitions qu'il avait l'air d'être au début de TNG, puis assagi par l'amour qu'il porte à l'Enterprise au point de laisser passer ses chances et son ambition.

Du reste, on pourrait imaginer cela comme une pause : 10 ans plus tard il va peut-être rempiler, qui sait ? wink

A la fin, qu'il se retire pèpère dans son petit coin tranquillou avec Troi (enfin), la trajectoire suit l'évolution du personnage. Selon notre propre perception, on pourra y voir un renoncement ou un accomplissement.

C'est ça.

Jusqu'en 2005, les séries nous présentaient à chaque fois de nouveaux persos, de nouveaux enjeux, en cela l'Univers s'étendait comme une course infinie, telle la ligne du temps et de l'Espace qu'on n'arrête jamais, comme un terrain de jeux pour un imaginaire en perpétuelle stimulation. C'est pour moi le moteur essentiel de la SF. Depuis 2009 on ne fait que recycler les mêmes persos et les mêmes époques : Kirk & co, TOS & co, Picard & co...

Ah ça... je ne peux qu'être d'accord.

À ceci près que j'ai toujours trouvé Némésis comme une conclusion insatisfaisante, au contraire des films TERRE INCONNUE/GENERATIONS pour TOS et Kirk. Donc je suis plutôt content que cette série existe tout de même (en espérant ne pas être déçu)... Pareil pour Discovery, j'avais déploré l'usage de Sarek, Spock, puis de Pike et de l'Enterprise... alors que finalement ce furent les meilleurs éléments de la saison 2 de Discovery. Mais c'est clair que pour Discovery, dès le départ, on aurait dû avoir que de nouveaux personnages décorrélés des anciens...

Maintenant, faut faire avec... sad

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#135 11-10-2019 18:32:40

dl500
TOS Forever

Re : Picard - news et infos

Guigui le gentil a écrit :
mbuna a écrit :

Comme Guigui, je ne vois pas le problème concernant Riker. C'est même plutôt cohérent vis à vis du petit arriviste plein d'ambitions qu'il avait l'air d'être au début de TNG, puis assagi par l'amour qu'il porte à l'Enterprise au point de laisser passer ses chances et son ambition.

Du reste, on pourrait imaginer cela comme une pause : 10 ans plus tard il va peut-être rempiler, qui sait ? wink

Et pourquoi pas des flash backs pour expliquer leur évolution ?

Guigui le gentil a écrit :

.. Pareil pour Discovery, j'avais déploré l'usage de Sarek, Spock, puis de Pike et de l'Enterprise... alors que finalement ce furent les meilleurs éléments de la saison 2 de Discovery.

Maintenant, faut faire avec... sad

Les moins pires je dirais... Après là où est le mensonge c'est déjà dans le titre : car aucune découverte ni exploration en 2 saisons. Du fan service à la Jar Jar sans finesse et une histoire raccordée à la truelle.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#136 11-10-2019 18:41:23

Oberon
Section 31

Re : Picard - news et infos

Mais bien sur qu'il y a des éléments dans ce trailer qui nous permettent de se faire une idée de ce que l'on va nous servir, Guigui, et par conséquent il est possible d'y prêter un premier jugement. Que ce dernier ne puisse pas englober tous les éléments de la série n'empêche en rien de juger l'orientation choisie et un certain nombre de clichés peu inspirés qui augurent d'une fainéantise de l'écriture de surcroît récurrente dans ST depuis 2009. 10 ans qu'on nous sert la même soupe, il y de quoi développer certains réflexes conditionnés... vomit

La relation que matou a développé avec Riker lui appartient, et je peux tout à fait entendre que tous ne la partages pas. Par contre, trouver "logique" qu'il nous joue un remake de la petite maison dans la prairie... on parle bien du même Riker? Oui, il a fini par se marier avec Troi (il fallait bien que cette potiche serve enfin à quelque chose...) mais pas dans un esprit de se retirer dans un coin perdu avec elle.
Riker a toujours voulu être capitaine, c'est essentiellement l'influence de Picard et son attachement à l'Enterprise qui l'on fait rester l'éternel second si longtemps. On ne reviendra pas sur le nombre conséquent d'épisodes décrivant un futur où Riker est capitaine ou amiral, car ils ne manquent pas.
Riker est également lié à Starfleet par sa rivalité avec son père, qui a dicté de nombreux choix dans son parcours.
Son amour pour Troi n'est qu'une de ses composantes, pas le seul moteur de ce personnage riche en influences souvent contradictoires. Et combien même l'épousa-t-il, il est pour le moins singulier de trouver "logique" que leur vœu commun serait d'aller se couper de tout ce qu'ils ont aimé et défendu pendant une décennie.
Qu'ils prennent leurs distances? Pourquoi pas. Mais qu'on les retrouve dépourvus de contacts et d'influence dans Starfleet, c'est absurde. scratch

Et le pire, c'est que c'est artifice, que je pourrai considérer comme mineur, est présenté pour nous en justifier un plus énorme encore: Picard marginalisé par Starfleet. Car il faut bien que Riker ne puisse rien faire pour venir en aide à son ancien capitaine pour que celui-ci se tourne vers des solutions de hors-la-loi. L'artifice premier serait insuffisant à lancer une narration d'un cliché absolue sans le renfort de l'artifice second. Et tu t'étonnes de notre sévérité, Guigui? Je la trouve, pour le coup, assez "logique"... WINK
Et puisque nous sommes dans les artifices, le retour de Seven qui n'a, elle non plus, pas acquis la moindre influence au sein de Starfleet, on en parle? Elle est juste le premier officier Borg de l'histoire de la Fédération, et a révolutionné la navigation stellaire en créant sur Voyager un département d'astrométrie. Trois fois rien. Mais elle aussi, elle est partie roucouler avec Chakotay (elle a quand-même très mauvais goût...) pour devenir quoi? Une desperate housewife qui joue avec des flingues? Que c'est médiocre et réducteur...
Mais c'est surtout le syndrome récurent à la JJ: on reprend les personnages avec une absence d'évolution et d'impact sur l'univers qui les entoure, car sinon, la narration devrait s’embarrasser d'articulations supplémentaires. C'est tellement plus simple de les faire stagner et oublier ce qu'ils ont été... et donc ce qu'ils auraient pu devenir.

Car au final, quel intérêt de nous sortir ce fan service assez indigeste (moi aussi, mbuna, j'aimerais bien qu'on change de personnages et de perspectives de temps à autre...) si c'est pour partir du postulat que tous ses héros ont renoncé et ses institutions se sont travesties? Quel message cela véhicule-t-il sinon celui de la lâcheté et de la complaisance?
CBS en est à une décennie de films et de séries ST où la narration est aux fraises, la cohérence des personnages lamentables et les articulations au ST historique de plus en plus absentes.
Je n'accorde plus aucun crédit à ces exécutifs qui méprisent ST et ce que la série incarnait jusqu'en 2005. Hors pour l'instant, j'ai quoi de Trekkien dans ce trailer?
Starfllet qui rejette ses meilleurs éléments? Un Romulien ninja? Seven en Sarah Connor?
Please... damn


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#137 11-10-2019 19:05:19

dl500
TOS Forever

Re : Picard - news et infos

Le message récurrent depuis 10 ans est qu'il faut tuer le père pour avancer.
C'est particulièrement flagrant dans st2009 et DIS.
(on parle de la nostalogie ? wink )

La seule chose qui me fait espérer c'est la présence importante de membres originaux et particulièrement Brent Spiner. Tous n'ont pas signé uniquement pour l'argent et les honneurs. Non ?
Certains sont vraiment impliqués dans le ST historique et son respect.
Si cette série se vautre on pourra définitivement enterrer notre univers favori. J'ose encore espérer qu'il existe encore des scénaristes avec des capacités d'écriture...
Même si à Hollywood, on commence à énergie douter.

Dernière modification par dl500 (11-10-2019 19:07:17)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#138 11-10-2019 19:37:49

matou
modérateur

Re : Picard - news et infos

Ici ce qui est bien c’est qu’on discute de nos désaccords.
C’est sain. Cela nous fait une réputation mais c’est sain.
En revanche j’avoue, comme prélo mon allergie des qu’en je vois le terme bashing. Trop souvent utilisé comme attaque ad nominem pour contrer des critiques justes et légitimes. Je ne vise personne, mais ici, il y a rarement du bashing, dénigrement en français, ou toujours avec humour. Le même humour que l’auto dérision très répandue ici.
C’était la parenthèse de l’introduction !

Donc je comprends ta position GuiGui mais je ne la partage pas pour tout ce qu’à dit Oberon. Ce à quoi je rajoute SW (autre point de désaccord).

Une remarque cependant. Ce n’est pas un idéal pour moi mais un idéal en soi. Star Trek depuis le départ, se veut une série militante pour montrer un futur utopique.
Cet utopie est elle un idéal ? Oui.
Jusqu’en 2005 elle a toujours était au centre. Le force de ST c’est que plus on nuançait cette utopie, plus on la renforçait.
Et cette utopie était incarnée dans les personnages. Leur évolution a donc un lien avec elle. Mais pas que. Les institutions aussi ont un grand rôle.
Depuis 10 ans, tout cela est bafoué.
Comme le disait M’Buna dans un post sur Dis, « qui a envie de vivre dans cette société ? »
Contre sens, facilité, conformisme, c’est ce qu’on nous sort.

Sur Riker je veux bien me tromper et que la série me donne tord. Je le redis, quel sens cette retraite a t elle pour le personnage, l’univers décrit.
Car cela influencera la vision de TNG que l’on aura.

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#139 11-10-2019 20:01:09

Prelogic
Legaliste

Re : Picard - news et infos

mbuna a écrit :

Jusqu'en 2005, les séries nous présentaient à chaque fois de nouveaux persos, de nouveaux enjeux, en cela l'Univers s'étendait comme une course infinie, telle la ligne du temps et de l'Espace qu'on n'arrête jamais, comme un terrain de jeux pour un imaginaire en perpétuelle stimulation. C'est pour moi le moteur essentiel de la SF. Depuis 2009 on ne fait que recycler les mêmes persos et les mêmes époques : Kirk & co, TOS & co, Picard & co. [...] Alors qu'ils basculent dans un cliché ou dans un autre, c'est justement ça le problème. Le recyclage, c'est une autre définition de la sur-utilisation d'un personnage, on le tord jusqu'au bout, jusqu'à le faire devenir un erzats de lui-même : un cliché. ST, le mien, il s'en fout de la retraite de Riker. Mon ST, c'est celui qui me fait parcourir la ligne du Temps en voyageant vers l'inconnu.

J'avais bien saisi la ligne historique du forum de cette manière... et c'est précisément ça qui m'intéresse et ce pour quoi nous nous rejoignons, d'une franchise à l'autre.

matou a écrit :

Une remarque cependant. Ce n’est pas un idéal pour moi mais un idéal en soi. Star Trek depuis le départ, se veut une série militante pour montrer un futur utopique.
Cet utopie est elle un idéal ? Oui.

Je ne l'entendais pas autrement smile Quand je parlais d'idéal, c'était celui de la série, parfaitement illustré plus haut par mbuna je pense... et auquel vous tenez, et vous avez bien raison.

dl500 a écrit :

Le message récurrent depuis 10 ans est qu'il faut tuer le père pour avancer.

je vomis ce genre de discours meta, qui traduit au final une totale impuissance face au matériau d'origine. Rian Johnson nous a fait le même coup pour The Last Jedi avec cet énorme "Laisse le passé mourir, tue-le s'il le faut". De la part de gens qui sont incapables de réfléchir autrement leur sujet que sous l'angle de la mélancolie adulescente, c'est gros.

Dernière modification par Prelogic (11-10-2019 20:08:40)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#140 11-10-2019 22:15:49

dl500
TOS Forever

Re : Picard - news et infos

Prelogic a écrit :

je vomis ce genre de discours meta, qui traduit au final une totale impuissance face au matériau d'origine. Rian Johnson nous a fait le même coup pour The Last Jedi avec cet énorme "Laisse le passé mourir, tue-le s'il le faut". De la part de gens qui sont incapables de réfléchir autrement leur sujet que sous l'angle de la mélancolie adulescente, c'est gros.

Star trek comme Star wars sont des univers codifiés avec une structure à respecter. Je ne vais pas redire ce qui a déjà été expliqué... Mais reprenons SW: les 6 premiers films sont des révolutions cinématographiques en terme d'effets spéciaux et ont fait avancer ce type de cinéma comme jamais. James Cameron a bien précisé que c'est grâce à Lucas et à ses expérimentations sur la prelogie qu'il a pu faire Avatar.
Et pour continuer la saga ? On nous sert un discours negationiste, on revient en arrière avec des sfx dit à l'ancienne et on retourne sur pellicule. Résultat ? Un grand vide et même pas quelque chose de visuel qui sort des codes des blockbusters actuels. Et comme par hasard, par le même homme qui avait soit disant voulu dépoussiéré ST. Il l'a fait, oui. Mais en en otant toute sa substance. Le faire sur les 2 plus grandes saga de science fiction c'est un sacré talent. Malheureusement c'est bien le seul qu'il ait...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#141 13-10-2019 14:01:14

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

Mais bien sur qu'il y a des éléments dans ce trailer qui nous permettent de se faire une idée de ce que l'on va nous servir, Guigui, et par conséquent il est possible d'y prêter un premier jugement.

Évidemment : je le fais moi-même. Mais pas une idée arrêtée, ce qui serait ridicule... comme juger un livre sur sa couverture.

Que ce dernier ne puisse pas englober tous les éléments de la série n'empêche en rien de juger l'orientation choisie et un certain nombre de clichés peu inspirés qui augurent d'une fainéantise de l'écriture de surcroît récurrente dans ST depuis 2009. 10 ans qu'on nous sert la même soupe, il y de quoi développer certains réflexes conditionnés... vomit

On est tous tout fait d'accord là dessus je pense.

La relation que matou a développé avec Riker lui appartient, et je peux tout à fait entendre que tous ne la partages pas. Par contre, trouver "logique" qu'il nous joue un remake de la petite maison dans la prairie... on parle bien du même Riker? Oui, il a fini par se marier avec Troi (il fallait bien que cette potiche serve enfin à quelque chose...) mais pas dans un esprit de se retirer dans un coin perdu avec elle.

Justement c'est là que cela coince. Même si on peut déplorer les voies qu'empruntent la saga depuis genre 10 ans, ce point précis là, je ne comprend pas qu'il vous crispe à ce point.

Riker a toujours voulu être capitaine, c'est essentiellement l'influence de Picard et son attachement à l'Enterprise qui l'on fait rester l'éternel second si longtemps.

Tout à fait, c'est un élément de son évolution et qui va justement dans le sens de ce qu'on nous présente aujourd'hui, rien que le fait que le personnage sait évoluer et changer. On peut donc très bien imaginer qu'être capitaine de l'USS TITAN ait été une expérience moins enrichissante qu'être le second de Picard et ait motivé son désir de retraite. Merci de donner de l'eau à mon moulin smile

On ne reviendra pas sur le nombre conséquent d'épisodes décrivant un futur où Riker est capitaine ou amiral, car ils ne manquent pas.

Merci, un autre point qui va dans mon sens. Dans le final de TNG, Riker est amiral car... ben en fait Imzadi a fini avec Worf et est morte. Il est logique de nous montrer que sa présence dans la vie de Riker l'ait logiquement amené sur une autre voie smile

Riker est également lié à Starfleet par sa rivalité avec son père, qui a dicté de nombreux choix dans son parcours.

Chose qu'on imagine qu'il a dépassé, encore une fois je vous renvoi à l'épisode "SECOND CHANCES" smile

Son amour pour Troi n'est qu'une de ses composantes, pas le seul moteur de ce personnage riche en influences souvent contradictoires.

Tout à fait, comme je viens d'en faire la démonstration. Mais on imagine bien qu'elle est le moteur le plus important du personnage. Si, vous pensez le contraire, je suis désolé de vous dire que je me dis que vous n'avait rien compris au parcours du personnage qui est pourtant l'un des plus limpides qui soit.

Et combien même l'épousa-t-il, il est pour le moins singulier de trouver "logique" que leur vœu commun serait d'aller se couper de tout ce qu'ils ont aimé et défendu pendant une décennie.

Si on consent à imaginer une évolution de personnages en 7 saisons, pourquoi est-ce si incroyable que cela d'imaginer la même chose en 20 ans d'ellipses? Surtout que, encore une fois, tout paraît logique ici puisque dans l'ADN de ces personnages il y a déjà les graines de ce nouveau statu quo. Je ne dis pas que c'était la seule possibilité, mais dire que celle choisi en 2019 n'en ferait parti est, pour moi, totalement aberrant.

Qu'ils prennent leurs distances? Pourquoi pas. Mais qu'on les retrouve dépourvus de contacts et d'influence dans Starfleet, c'est absurde. scratch

Genre tous les capitaines ont une influence... Souvenez-vous de l'influence de Kirk dans les films, ça ne pèse pas bien lourd... au point qu'il se la joue rebelle (tiens comme Picard) dans le 3ème film... Mais bon, on va dire que c'est absurde... Oui cela l'est "in universe" mais en réalité cela ne l'est pas tant que ça : pourquoi les mecs à la tête de la Fédération seraient forcément des lumières à tous les instants ?

Et le pire, c'est que c'est artifice, que je pourrai considérer comme mineur, est présenté pour nous en justifier un plus énorme encore: Picard marginalisé par Starfleet. Car il faut bien que Riker ne puisse rien faire pour venir en aide à son ancien capitaine pour que celui-ci se tourne vers des solutions de hors-la-loi. L'artifice premier serait insuffisant à lancer une narration d'un cliché absolue sans le renfort de l'artifice second. Et tu t'étonnes de notre sévérité, Guigui? Je la trouve, pour le coup, assez "logique"... WINK

Encore une fois, ce n'est pas une première, loin de là. Et évidemment que ce choix sert ce besoin scénaristique... Pour autant, ce choix est-il incohérent avec ce que sont les personnages, je pense que non, voir la liste d'arguments assez fournies qui tend à faire penser que non. En tout cas, vous pouvez ne pas être d'accord mais pas affirmer que c'est une évidence que ce choix n'a pas lieu d'être avec un tel aplomb.

Et puisque nous sommes dans les artifices, le retour de Seven qui n'a, elle non plus, pas acquis la moindre influence au sein de Starfleet, on en parle? Elle est juste le premier officier Borg de l'histoire de la Fédération, et a révolutionné la navigation stellaire en créant sur Voyager un département d'astrométrie. Trois fois rien. Mais elle aussi, elle est partie roucouler avec Chakotay (elle a quand-même très mauvais goût...) pour devenir quoi? Une desperate housewife qui joue avec des flingues? Que c'est médiocre et réducteur...

Tu as sans doute raison ici, mais encore une fois, je jugerai sur pièce.

Mais c'est surtout le syndrome récurent à la JJ: on reprend les personnages avec une absence d'évolution et d'impact sur l'univers qui les entoure, car sinon, la narration devrait s’embarrasser d'articulations supplémentaires. C'est tellement plus simple de les faire stagner et oublier ce qu'ils ont été... et donc ce qu'ils auraient pu devenir.

Là dessus, je suis tout à fait d'accord.

La seule chose qui me fait espérer c'est la présence importante de membres originaux et particulièrement Brent Spiner. Tous n'ont pas signé uniquement pour l'argent et les honneurs. Non ?
Certains sont vraiment impliqués dans le ST historique et son respect.

Je suis peut-être naïf, mais c'est bien ce que je me dis.

Sur Riker je veux bien me tromper et que la série me donne tord. Je le redis, quel sens cette retraite a t elle pour le personnage, l’univers décrit.
Car cela influencera la vision de TNG que l’on aura.

Pour moi c'est carrément dans les clous de l'idée que je me suis fais de ces personnages. Même si encore une fois, j'aurais préféré aussi les voir encore en service.

Pour THE LAST JEDI, je n'ai pas la force de continuer le débat, mais voici ce que j'en

http://www.cinemateaser.com/2018/12/73526-les-derniers-jedi-star-wars-en-heritage-episode-2 a écrit :

pense

ou

http://www.syfantasy.fr/26438-Star_Wars__Les_Derniers_Jedi__la_critique_sans_spoilers a écrit :

ici

.

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#142 13-10-2019 20:20:50

Oberon
Section 31

Re : Picard - news et infos

Guigui le gentil a écrit :

Évidemment : je le fais moi-même. Mais pas une idée arrêtée, ce qui serait ridicule... comme juger un livre sur sa couverture.

Bof. Si je prends un livre écrit par Marc Levy, j'ai pas vraiment besoin d'aller au delà de la couverture pour savoir ce que je vais y trouver. Dans le cas de ST, comme je l'ai déjà dit, cela fait 10 ans qu'on joue sur la fibre nostalgique des fans en recyclant les personnages des anciennes séries sans en respecter le passé ni les structures.
Et c'est exactement ce que je m'attendais à trouver dans Picard, ce trailer et la comm autour du lancement faisant office de confirmation de mes craintes.

Guigui le gentil a écrit :

Chose qu'on imagine qu'il a dépassé, encore une fois je vous renvoi à l'épisode "SECOND CHANCES"

C'est la seconde fois que tu brandis cet épisode tel un argument implacable. La première fois, j'ai choisi de l'ignorer tant il semble évident que ta lecture de cet épisode est... personnelle.
Mais puisque tu insistes, décomposons cet épisode et les faits qui s'en dégagent.
Riker y est présent en 2 exemplaires, l'un étant resté 8 ans coincé seul sur une planète là où l'autre est devenu 1er officier de l'Enterprise.
Tom Riker a survécu à cette solitude effroyable en idéalisant à l'extrême sa relation avec Deanna, chose psychologiquement tout à fait compréhensible. Lorsqu'il remonte à bord, il déploie des trésors de séduction pour raviver la flamme de son imzadi, et y parvient. Du moins dans un premier temps.
Car à la fin de l'épisode, il quitte le bord pour intégrer l'équipage du Gandhi, tout en promettant à Troi de tout faire pour qu'ils puissent se marier dans quelques mois et qu'elle le rejoigne. Cette dernière vit mal ce départ et ne lui promet rien, car elle se dit trop attaché à l'Enterprise. La suite est connue: ils ne se reverront jamais.
En parallèle de cela, Will Riker, confronter à cette situation pour le moins hors-norme, s'interroge sur la possibilité de recommencer une relation intime avec Deanna. Il faudra attendre Nemesis pour qu'il y donne suite, dans des circonstances pour le moins particulières, soit la destruction de l'Enterprise et les événements d'Insurrection. Il devient alors capitaine du Titan, un vaisseau prévu pour des missions plus musclées que l'Enterprise, et Troi devient son officier diplomatique.
Ce qui est montré durant l'épisode est clair: là où Tom veut les choses de façon assez immature, Will prend le temps de construire, avec patience et discipline. Et s'il est facile d'imaginer Will capitaine, difficile d'en dire autant de Tom.
De surcroît, nous sommes à un moment charnière de la vie de Troi, qui vient, quelques épisodes plus tôt, de passer l’examen d’aptitude au commandement. Elle aussi, a bien gagné en maturité et est désormais prête et volontaire pour prendre des décisions de vie ou de mort pour un équipage.
Donc quand on voit ce couple de vétérans partir ensemble sur le Titan, c'est un projet de vie à deux, pas un simple virage professionnel de Riker. De plus, que ce soit Tom ou Will, les deux, même avec un parcours bien différent, ont fait passer leur carrière avant Troi, l'un avec le Gandhi, l'autre en attendant encore des années avant de reprendre leur relation.
Donc trouver logique que les 2 finissent dans un coin paumé à faire des tartes, ça n'a rien de logique, et cet épisode, non seulement ne le justifie pas, mais rend encore plus improbable cette évolution. Riker répétera d'ailleurs plusieurs fois dans l'épisode qu'il sait ce qu'il ce veut, et qu'il agit en conséquence.
Hors rien dans son passé ne prévoyait un exil coupé de ce qu'il a toujours choisi en priorité: sa carrière.

Guigui le gentil a écrit :

Tout à fait, c'est un élément de son évolution et qui va justement dans le sens de ce qu'on nous présente aujourd'hui, rien que le fait que le personnage sait évoluer et changer. On peut donc très bien imaginer qu'être capitaine de l'USS TITAN ait été une expérience moins enrichissante qu'être le second de Picard et ait motivé son désir de retraite.

L'USS Titan n'est pas un vaisseau d'exploration en zone plutôt tranquille, c'est un vaisseau d'une autre classe en mission dans un secteur non pacifié. Hors Troi et Riker accepte communément d'en assurer le commandement, en toute connaissance de cause. Et comme Will l'a rappelé dans Seconde chance, il sait ce qu'il veut.
Riker n'a jamais pris, dans toute la série ou les films, une décision qu'il ai véritablement regretté. Sa carrière passe toujours en premier, il sait où il va et s'y engage avec toute la détermination dont il est capable. Et il est d'une patience proprement spectaculaire pour réaliser ses objectifs. Qu'il ne commande plus le Titan 20 ans plus tard ne me pose aucun problème, car sa carrière, ainsi que celle de sa femme (pour qui c'est devenu de plus en plus important au fil de TNG) avaient encore d'autres voies à arpenter. Mais quelle que fut son expérience à bord du Titan, il est hautement improbable, avec une semblable psychologie, qu'elle lui ai fait raccrocher les gants.

Guigui le gentil a écrit :

Merci, un autre point qui va dans mon sens. Dans le final de TNG, Riker est amiral car... ben en fait Imzadi a fini avec Worf et est morte. Il est logique de nous montrer que sa présence dans la vie de Riker l'ait logiquement amené sur une autre voie

Faux. Comme dit plus haut, sa priorité numéro une a toujours été sa carrière, indépendamment de la vie amoureuse de Deanna. Que Riker finisse amiral est la logique première du personnage, peu importe la timeline. Il conviendrait donc d'avoir de sérieuses justifications pour qu'il abandonne Starfleet.
Que Troi et lui aient eu leur dose de terrain et aient choisi des postes au Starfleet Command pour faire cohabiter plus facilement une vie de famille avec leur soif mutuelle de responsabilité est la voie la plus logique, pour le coup. Qu'ils sacrifient la carrière et la cause à laquelle ils ont dédié leurs vies, c'est nettement moins évident...

Guigui le gentil a écrit :

Tout à fait, comme je viens d'en faire la démonstration. Mais on imagine bien qu'elle est le moteur le plus important du personnage. Si, vous pensez le contraire, je suis désolé de vous dire que je me dis que vous n'avait rien compris au parcours du personnage qui est pourtant l'un des plus limpides qui soit.

Non seulement tu n'as rien démontré, mais tous les éléments que j'ai cité dans Seconde chance (qui était à l'origine ton exemple pour étayer ton propos) contredisent tes affirmations.
Riker est effectivement assez limpide: sa carrière au sein de Starfleet est, qu'il soit prisonnier 8 ans sur une planète ou numéro un de l'Enterprise, sa principale motivation. Le devoir avant tout le reste, tout à fait dans les standards de pensée du 24ème siècle.
Si, durant son service à bord du Titan, Riker avait du prendre la décision de sacrifier son officier diplomatique, alias sa femme, pour sauver son vaisseau (en supposant qu'il n'aie eu à cet instant aucune alternative) tout indique qu'il l'aurait fait, et très certainement avec une Troi soutenant sa décision.
Il semblerait donc que ce soit toi qui n'ai "rien compris au parcours du personnage", car tu lui imagines un moteur principal qui ne colle pas avec l'épisode que tu donnes toi-même en exemple... eek

Guigui le gentil a écrit :

Encore une fois, ce n'est pas une première, loin de là. Et évidemment que ce choix sert ce besoin scénaristique... Pour autant, ce choix est-il incohérent avec ce que sont les personnages, je pense que non, voir la liste d'arguments assez fournies qui tend à faire penser que non. En tout cas, vous pouvez ne pas être d'accord mais pas affirmer que c'est une évidence que ce choix n'a pas lieu d'être avec un tel aplomb.

Pourtant, tu affirmes péremptoirement, à la lumière d'une liste d'arguments qui ne tiennent pas si on les confronte à l'historique du personnage, que nous avons tort et que tu as raison.
Tu as même l'aplomb de me dire ce que j'ai le droit d'affirmer. Il semblerait donc que le plus culotté de nous deux, ce soit toi, au final... whistling

Guigui le gentil a écrit :

Pour moi c'est carrément dans les clous de l'idée que je me suis fais de ces personnages. Même si encore une fois, j'aurais préféré aussi les voir encore en service.

C'est la différence entre nous: je ne me suis pas basé sur l'idée que je me suis fait du personnage, j'ai rapporté ses actes et ses paroles. Et ces derniers n'ont jamais laissé entrevoir un Riker qui renierait sa carrière pour s'enterrer dans un chalet au bord d'un lac.
De nombreux destins étaient possibles pour lui, mais celui qui a été retenu est factuellement, dans la continuité des dires et des choix de Riker, l'un des plus improbables.
Et si encore c'était pour amener un départ très atypique et audacieux, je serais moins sévère, mais pour nous ressortir un poncif qui rabaisse encore une fois les institutions, c'est au contraire une circonstance aggravante.

Mais en définitive, vu que tu as aimé TLJ alors que la continuité des personnages y est, Luke en tête, un authentique carnage dénoncé par Mark Hammil lui-même, il est finalement assez logique que tu ne vois pas où est le problème.
Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas pour autant. smile

Dernière modification par Oberon (14-10-2019 00:33:28)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#143 13-10-2019 21:02:59

matou
modérateur

Re : Picard - news et infos

Au passage, que Picard aille voir Riker pour se confier, c’est un problème.
Discuter avec lui et avoir son avis oui bien sûr.
Mais s’il ressent un trouble, la première personne à aller voir c’est Troi!

Elle fut celle qui l’accompagna après son passage chez les bourgs, son deuil familial, son rapport avec son clone.
Elle fut présente à chaque moment de crise pour lui. Elle est donc la plus légitime !

A voir ce que la série fera de ces faits.

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#144 14-10-2019 13:51:57

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

Oberon a écrit :

Bof. Si je prends un livre écrit par Marc Levy, j'ai pas vraiment besoin d'aller au delà de la couverture pour savoir ce que je vais y trouver. Dans le cas de ST, comme je l'ai déjà dit, cela fait 10 ans qu'on joue sur la fibre nostalgique des fans en recyclant les personnages des anciennes séries sans en respecter le passé ni les structures.
Et c'est exactement ce que je m'attendais à trouver dans Picard, ce trailer et la comm autour du lancement faisant office de confirmation de mes craintes.

Je suis d'accord... Mais l'équipe créative n'étant pas exactement la même, naïf comme je suis, je leur laisse une chance smile

C'est la seconde fois que tu brandis cet épisode tel un argument implacable. La première fois, j'ai choisi de l'ignorer tant il semble évident que ta lecture de cet épisode est... personnelle.
Mais puisque tu insistes, décomposons cet épisode et les faits qui s'en dégagent.

Aaaaah, enfin on entre dans le coeur du sujet.

Riker y est présent en 2 exemplaires, l'un étant resté 8 ans coincé seul sur une planète là où l'autre est devenu 1er officier de l'Enterprise.
Tom Riker a survécu à cette solitude effroyable en idéalisant à l'extrême sa relation avec Deanna, chose psychologiquement tout à fait compréhensible. Lorsqu'il remonte à bord, il déploie des trésors de séduction pour raviver la flamme de son imzadi, et y parvient. Du moins dans un premier temps. Car à la fin de l'épisode, il quitte le bord pour intégrer l'équipage du Gandhi, tout en promettant à Troi de tout faire pour qu'ils puissent se marier dans quelques mois et qu'elle le rejoigne. Cette dernière vit mal ce départ et ne lui promet rien, car elle se dit trop attaché à l'Enterprise. La suite est connue: ils ne se reverront jamais.

Tout à fait. Et ce que je ne comprend pas c'est que n'intégriez pas la leçon à tirer de cette histoire pour le personnage de Riker. Le thème est bien ce que défini le parcours d'un personnage. Thomas est un ancien Will en quelque sorte mais qui a vécu d'autres expériences et à finalement assez changé (plus colérique, aigri, je vous renvoi à son destin dans DS9). Ce qui est la démonstration qu'en quelques années, ce qu'on croit savoir d'un personnage peut être considérablement altéré par un ou des évènements marquants (bons ou mauvais) durant une période plus ou moins longue. Ici, la preuve est bien que selon les évènement Riker a évolué d'une certaine façon. Même si la fin semble indiquer que Thomas suit le même chemin que Will (mec ambitieux et droit), finalement il n'en sera rien.

Du reste, la présence de Thomas, fait prendre conscience à Will qu'il est passé à côté de quelque chose d'essentiel dans sa vie : Troi ! Cela me semble assez clair de part le jeu de Frakes et la mise en scène. Ceci étant peut-être subjectif on va laisser ça de côté... M'enfin quand même...

En parallèle de cela, Will Riker, confronter à cette situation pour le moins hors-norme, s'interroge sur la possibilité de recommencer une relation intime avec Deanna. Il faudra attendre Nemesis pour qu'il y donne suite, dans des circonstances pour le moins particulières, soit la destruction de l'Enterprise et les événements d'Insurrection.

Worf étant un réel obstacle jusqu'à Générations, que Riker recommence à draguer Troi depuis First Contact ou Insurrection (où ils concrétisent) ne me semble pas anormal. Ce n'est pas à Némésis qu'il donne suite mais bien Insurrection.

Il devient alors capitaine du Titan, un vaisseau prévu pour des missions plus musclées que l'Enterprise, et Troi devient son officier diplomatique.

Yep un truc qu'ils font à deux.

Ce qui est montré durant l'épisode est clair: là où Tom veut les choses de façon assez immature, Will prend le temps de construire, avec patience et discipline. Et s'il est facile d'imaginer Will capitaine, difficile d'en dire autant de Tom.

Tout à fait et c'est la moralité de l'histoire : les gens peuvent changer selon les circonstances. Donc durant 20 ans, il peut se passer une multitude de choses pour justifier qu'un personnage change de cap.

De surcroît, nous sommes à un moment charnière de la vie de Troi, qui vient, quelques épisodes plus tôt, de passer l’examen d’aptitude au commandement. Elle aussi, a bien gagné en maturité et est désormais prête et volontaire pour prendre des décisions de vie ou de mort pour un équipage.

Tout fait : les personnages évoluent...

Donc quand on voit ce couple de vétérans partir ensemble sur le Titan, c'est un projet de vie à deux, pas un simple virage professionnel de Riker.

Complètement d'accord smile

De plus, que ce soit Tom ou Will, les deux, même avec un parcours bien différent, ont fait passer leur carrière avant Troi, l'un avec le Gandhi, l'autre en attendant encore des années avant de reprendre leur relation.

À la différence que pour Will voir arriver Tom lui fait se poser des questions et va sans doute influencer la suite, après le départ de Worf vers DS9.

riker.jpg

Donc trouver logique que les 2 finissent dans un coin paumé à faire des tartes, ça n'a rien de logique, et cet épisode, non seulement ne le justifie pas, mais rend encore plus improbable cette évolution.

Encore une fois, ça c'est vous qui le dites. J'ai déjà expliqué en quoi cela me semble logique au contraire.

Riker répétera d'ailleurs plusieurs fois dans l'épisode qu'il sait ce qu'il ce veut, et qu'il agit en conséquence.

Tout à fait et s'il décide de partir à la retraite, il le fera smile

Hors rien dans son passé ne prévoyait un exil coupé de ce qu'il a toujours choisi en priorité: sa carrière.

Certes, mais son passé justement nous montre plusieurs choses :
- Will est capable d'évoluer, parfois de manière surprenante (cf. Tom).
- Will laissera tomber son ambition d'être le capitaine de l'Enterprise, voir capitaine tout court pour rester avec Picard (et Troi sans doute) pendant plus de 10 ans. Son ambition et son plan de carrière sont passé donc APRÈS ses relations personnelles.
- Will regrettera d'avoir laisser tomber Troi.
- Le futur de Will sans Troi est triste et mettre qu'effectivement il ira jusqu'au rang d'amiral. Il n'est pas incompatible d'imaginer qu'avec Troi à ses côtés, ses choix "finaux" soient autres.

Ensuite, quels sont les éléments hors caméra (de son présent inconnu du téléspectateur) qui pourraient justifier cela :
- La mort de la mère de Troi.
- La naissance d'un ou plusieurs enfants (ça change carrément tout à ta vision de la vie).
- Un ou plusieurs évènements graves où l'un ou l'autre du couple ait put réellement y passer suite à une mission sur Titan...
- etc...

Franchement, ça fait quand même beaucoup d'éléments qui montre que cela était possible et envisageable.

Riker n'a jamais pris, dans toute la série ou les films, une décision qu'il ai véritablement regretté.

Il se demande tout de même s'il a bien fait de laisser tomber Troi pour sa carrière...

Sa carrière passe toujours en premier, il sait où il va et s'y engage avec toute la détermination dont il est capable.

Jusqu'à Némésis, peut-être. Tout ce que je dis c'est que en 20 ans d'ellipse, le personnage peut évoluer en retraité sans que cela en contradiction avec l'essence de ce personnage.

Et il est d'une patience proprement spectaculaire pour réaliser ses objectifs. Qu'il ne commande plus le Titan 20 ans plus tard ne me pose aucun problème, car sa carrière, ainsi que celle de sa femme (pour qui c'est devenu de plus en plus important au fil de TNG) avaient encore d'autres voies à arpenter. Mais quelle que fut son expérience à bord du Titan, il est hautement improbable, avec une semblable psychologie, qu'elle lui ai fait raccrocher les gants.

On ne sait pas... Ce n'est même pas certain qu'on ait une explication dans Picard, car la série ne s'appelle tout simplement pas RIKER smile
J'espère que si ceci dit...

Guigui le gentil a écrit :

Faux. Comme dit plus haut, sa priorité numéro une a toujours été sa carrière, indépendamment de la vie amoureuse de Deanna. Que Riker finisse amiral est la logique première du personnage, peu importe la timeline. Il conviendrait donc d'avoir de sérieuses justifications pour qu'il abandonne Starfleet.

Oui, mais c'est vous qui dites que ces sérieuses justifications n'existeraient ABSOLUMENT pas... Moi je pense que si et j'en ai donné des exemples plus tôt.

Que Troi et lui aient eu leur dose de terrain et aient choisi des postes au Starfleet Command pour faire cohabiter plus facilement une vie de famille avec leur soif mutuelle de responsabilité est la voie la plus logique, pour le coup.

Peut-être pas. Tout dépend de ce qu'ils ont vécu...

Qu'ils sacrifient la carrière et la cause à laquelle ils ont dédié leurs vies, c'est nettement moins évident...

Encore une fois, je crois que quand tu arrives à la soixantaine tu peux remettre en cause tes choix de vie...

Non seulement tu n'as rien démontré, mais tous les éléments que j'ai cité dans Seconde chance (qui était à l'origine ton exemple pour étayer ton propos) contredisent tes affirmations.

Ben non, voir ci-dessus big_smile

Riker est effectivement assez limpide: sa carrière au sein de Starfleet est, qu'il soit prisonnier 8 ans sur une planète ou numéro un de l'Enterprise, sa principale motivation. Le devoir avant tout le reste, tout à fait dans les standards de pensée du 24ème siècle.

Picard entre dans le 25ème siècle wink

Si, durant son service à bord du Titan, Riker avait du prendre la décision de sacrifier son officier diplomatique, alias sa femme, pour sauver son vaisseau (en supposant qu'il n'aie eu à cet instant aucune alternative) tout indique qu'il l'aurait fait, et très certainement avec une Troi soutenant sa décision.

Sans doute avant d'avoir un enfant, après... c'est moins sûr...

Il semblerait donc que ce soit toi qui n'ai "rien compris au parcours du personnage", car tu lui imagines un moteur principal qui ne colle pas avec l'épisode que tu donnes toi-même en exemple... eek

OK, Troi n'est pas un moteur principal pour Riker... fallait l'oser celle-là smile

Pourtant, tu affirmes péremptoirement, à la lumière d'une liste d'arguments qui ne tiennent pas.

Ça tiens plutôt la route puisqu'en étayant mon propos et en répondant à tes contre-arguments j'ai encore des cartouches wink

Tu as même l'aplomb de me dire ce que j'ai le droit d'affirmer. Il semblerait donc que le plus culotté de nous deux, ce soit toi, au final... whistling

C'est vous qui avez commencé d'abord smile

C'est la différence entre nous: je ne me suis pas basé sur l'idée que je me suis fait du personnage, j'ai rapporté ses actes et ses paroles. Et ces derniers n'ont jamais laissé entrevoir un Riker qui renierait sa carrière pour s'enterrer dans un chalet au bord d'un lac.

La vraie différence entre nous c'est tu as rapporté ton idée du personnage (comment ne pas en avoir) à ses seuls actes et paroles en niant que des choses non entrevue pourrait nous amener voir un Riker s'enterrer dans un chalet au bord d'un lac. Et que pour moi, une ellipse de 20 ans (putain mais vous imaginez comme c'est long ?) peut justifier ce revirement et que si c'est fait correctement, cela ne me semblerait pas en contradiction avec les éléments qui font le personnage depuis le début... À vous écouter aucun personnage ne pourrait évoluer... merde dans Breaking Bad en 2 ans, un prof de chimie de lycée se transforme en caïd impitoyable de la drogue !

En bref, encore une fois, moi j'attend de voir avant de rejeter l'idée par principe comme vous semblez le faire.


De nombreux destins étaient possibles pour lui, mais celui qui a été retenu est factuellement, dans la continuité des dires et des choix de Riker, l'un des plus improbables.

Moi je ne trouve pas. En tout cas, il n'est pas impossible et surtout pas parce que ce "serait cliché" (alors que non) ou pas en phase avec le personnage (ça, ça se discute, comme on le voit ici).

Et si encore c'était pour amener un départ très atypique et audacieux, je serais moins sévère, mais pour nous ressortir un poncif qui rabaisse encore une fois les institutions, c'est au contraire une circonstance aggravante.

Ça, on verra bien... J'espère qu'effectivement ce ne serait pas ça.

Mais en définitive, vu que tu as aimé TLJ alors que la continuité des personnages y est, Luke en tête, un authentique carnage dénoncé par Mark Hammil lui-même, il est finalement assez logique que tu ne vois pas où est le problème. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas pour autant. smile

Moi ce que je me dis en vous lisant c'est que vous être finalement des fétichistes nostalgique des personnages en vous disant qu'il est impossible qu'une icône évolue dans une direction non souhaitée... partant du principe que c'est une trahison. STAR WARS, je ne suis pas fan donc à part vous renvoyer sur des textes qui résume ma pensée, je n'ai rien d'autre à ajouter (enfin si, j'avais une remarque cassante et méchante que je ne ferai pas, même si elle bouclait bien). big_smile

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#145 14-10-2019 20:53:01

scorpius
Nowhere Man

Re : Picard - news et infos

Moi la question que je me pose c'est de savoir à partir de quel moment un personnage cesse d'être lui-même et devient juste un nom... Une réflexion que Mark Hamill lui-même a eu, le Luke de TLJ n'ayant plus rien du Luke qu'il connaissait il l'a renommé. D'un point de vue psychologique, l'évolution de Will à Tom elle est crédible et vraisemblable et surtout, c'est une putain de bonne histoire. Je l'ai déjà dis, je suis pas entièrement hostile à l'idée que Riker et Troi soient retraités et qu'ils plantent des carottes dans leur cabane au fond du jardin. Et oui, tu peux le justifier de mille et une façon, pour autant est-ce entièremernt crédible et vraisemblable psychologiquement ? Est-ce véritablement un point de chute intéressant pour des personnages aussi iconiques ? Est-ce une bonne histoire ?

Vu le passif du Star trek Kurtzmanien il est permis d'en douter... Après, honnêtement j'ai bien peur qu'une fois la saison lancée, Riker & Troi ce soit le cadet de nos soucis sad

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#146 15-10-2019 11:42:05

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

scorpius a écrit :

Moi la question que je me pose c'est de savoir à partir de quel moment un personnage cesse d'être lui-même et devient juste un nom... Une réflexion que Mark Hamill lui-même a eu, le Luke de TLJ n'ayant plus rien du Luke qu'il connaissait il l'a renommé. D'un point de vue psychologique, l'évolution de Will à Tom elle est crédible et vraisemblable et surtout, c'est une putain de bonne histoire. Je l'ai déjà dis, je suis pas entièrement hostile à l'idée que Riker et Troi soient retraités et qu'ils plantent des carottes dans leur cabane au fond du jardin. Et oui, tu peux le justifier de mille et une façon, pour autant est-ce entièremernt crédible et vraisemblable psychologiquement ? Est-ce véritablement un point de chute intéressant pour des personnages aussi iconiques ? Est-ce une bonne histoire ?

Je trouve que c'est une excellente question qu'on pourrait se poser dans la vie réelle... Quelqu'un qui subit de grands changements (bons ou mauvais) ou traumatismes durant des décennies. Est-ce la même personne à 50 qu'à 20 ans ? Sa personnalité aura sans doute considérablement changé sur bien des aspects... et plus encore sur ses aspirations. Pour autant, elle s'appellera toujours de la même façon, donc oui il s'agira de la même personne.

Pour Luke, je n'y connais rien mais son passé (celui que l'on connait des films et celui de l'ellipses) me semble cohérent avec ce qu'il est devenu. Surtout que sur la fin du film on retrouve la vision du personnage que certains auraient voulu voir tout le long du film. Enfin, à mon sens... J'y connais rien en SW alors je vais laisse ce sujet là.

Vu le passif du Star trek Kurtzmanien il est permis d'en douter... Après, honnêtement j'ai bien peur qu'une fois la saison lancée, Riker & Troi ce soit le cadet de nos soucis sad

Oui, voilà, c'est ça qu'est la vérité en fait big_smile

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#147 15-10-2019 15:17:24

mbuna
I don't know you

Re : Picard - news et infos

Comme le dit Scorpius, le noeud c'est surtout le talent d'écriture. La cohérence d'un personnage, si on veut le coller à un certain réalisme, à quoi cela correspond t'il ?

Pour poursuivre la reflexion de Guigui, IRL, fait-on toujours des trucs cohérents ? Cohérents sur l'instant, et cohérents dans le temps ? Vous pourriez l'affirmer ? Que Riker décide un jour de vivre une nouvelle vie, celle qui lui tendait les bras s'il n'y avait pas renoncé pour sa carrière (tous les éléments narratifs étaient donc là en gestation), à échelle humaine, cela se conçoit très bien. Le sentiment du devoir accompli, et que s'il s'accrochait il finirait par faire du tort à l'institution qu'il respecte tant.
D'ailleurs, en ce qui concerne ce que StarFleet lui offre tout au long de sa carrière, on peut dire que Riker est le roi du renoncement ! Riker n'a jamais cessé d'être là où on ne l'attendait pas, et surtout pas où Starfleet voulait l'asseoir. D'un certain point de vue, Riker est un contrarié, pas à sa place dans un moule qu'il refuse obstinément, un destin pourtant tout traçé, mais non, il placera toujours ses sentiments avant les intérêts de sa carrière, jusqu'à l'étonnement et l'insistance même de Picard. Mais le coeur a ses raisons.... alors qu'il finisse par accomplir enfin sa vie d'Homme, et qu'il laisse s'épanouir son amour de toujours, quoi de plus cohérent une fois de plus, vis-à-vis du personnage et de ses choix successifs ?

Finalement, vos réticences à ce devenir du personnage, ce serait comme s'il subissait en internaliste le poids social de son statut et de sa trajectoire, tout comme en externaliste, le poids social de l'image qu'il représente pour certains fans pour sa même trajectoire. Eh bien en internaliste comme en externaliste, Riker vous dit merde mdr
Alors pour vous, il ne pourrait jamais, seul, en toute conscience, décider de sa propre fin, et surtout pas hors du moule et de la tombe qu'on a déjà érigée pour lui ? Non, il ne pourrait pas décider d'éviter de devenir le vieil amiral à mourir accroché à son fauteuil comme un vieux con à se morfondre en regardant la photo de Troi et tous les regrets qui l'accompagnent.
Rendez-vous compte, 20 ans après, il n'a déjà même pas le droit de recevoir des confidences de Picard, au nom de ce que l'on connait de lui, tout en décidant que ce que l'on ne connait pas n'existe pas !

Mais c'est vrai, cela nécessite effectivement une finesse dans l'écriture, afin que cette évolution ne paraisse pas comme un ressort facile et cliché. Et là, j'ai autant d'espoir que la plupart d'entre vous mdr


Pour ceux qui connaissent, cela me rappelle une interview d'Alexandre Astier concernant l'évolution d'un perso de Kaamelott : Leodagan, un personnage sanguinaire et implacable.
Et tout à coup vient cette scène dans laquelle il affirme qu'il en a marre des exécutions sommaires. Totalement à l'encontre du ressort principal et de la définition même du perso. Ce qui est intéressant est ce qu'en dit Astier : seul lui, en tant qu'auteur, pouvait faire sortir ça de la bouche du personnage, un autre auteur aurait été pendu par les fans de la série pour trahison envers le matériau de base. Et il le déplorait lui même. Et Leodagan dans tout ça ? En est-il pour autant devenu incohérent ?

C'est ce que que je comprends de cette discussion sur Riker, le même phénomène, ce que vous nommez cohérence, correspond plutôt à une typo fantasmée dans un univers imaginaire ou toute évolution doit correspondre à votre attente et avoir un lien causal dans un teaser, même avec 20 ans d'ellipse. Incohérence vis-à-vis de votre idée du personnage, de son environnement, des valeurs qu'il représente et véhicule. Mais Riker vit sans vous, il ne vous doit rien, s'il a envie un jour d'aller cultiver son jardin à la Voltaire en se recentrant sur lui-même après avoir tant oeuvré pour ses contemporains, eh bien il ne correspondra que mieux à une figure réaliste et humaine. Et là, en prenant cet angle, on pourra y retrouver une cohérence dans le livre de sa vie. Maintenant cette évolution a évidemment son corollaire : le talent d'écriture proportionnel au degré de rupture.

Cela parait anecdotique, mais je le crois profondément, jusqu'à même généraliser ce phénomène narratif et ce carcan d'écriture dans lequel se placent la plupart des auteurs qui prennent un héritage ou qui deviennent esclaves de leur propre création. Et aux fans de tomber eux-mêmes dans le piège et l'alimenter, rendant encore plus difficile l'acte de création. Très peu d’œuvres ont survécu à leur auteur initial. Ou on se place en rupture (ça passe ou ça casse, et ça casse la plupart du temps), ou on poursuit l’œuvre à la place de son auteur en se substituant à lui (quasiment forcément réducteur en terme de créativité et de liberté).

Le cas de Roddenberry->Berman est un cas d'école. Mais il y'a bien plus d'exemples de cas d'école à la Lucas en cinéma et tellement d'autres en littérature ou en musique, que d'héritages heureux à la ST (jusqu'en 2005).

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#148 15-10-2019 17:24:44

Guigui le gentil
membre

Re : Picard - news et infos

Merci mbuna, tu as parfaitement résumé ma pensée smile

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#149 15-10-2019 23:50:18

matou
modérateur

Re : Picard - news et infos

Ce n'est pas de moi mais l'analyse est parfaitement en adéquation avec le problème soulevé par Scorpius

Il convient de prendre conscience qu'un personnage n'est pas une personne, même si la conception du personnage renvoie à la conception historique de la personne. C'est un signe littéraire composé à l'aide de procédés plus ou moins conventionnels qui se traduisent dans des indices textuels. Au départ, ce signe est souvent vide ; il se charge de sens, de valeur progressivement au fil du texte ; c'est souvent seulement à la fin du roman qu'il est fixé, déterminé à la fois par des séries d'informations et de transformations ou évolutions. Le fonctionnement du signe personnage est ainsi quelque peu cumulatif : des informations sur le personnage sont ainsi progressivement accumulées ; dans l'incipit de l'Assommoir de Zola, Gervaise et Lantier ne sont qu'un prénom féminin et un patronyme : « Gervaise avait attendu Lantier jusqu'à deux heures du matin.» Autour de ces signes vont s'agréger des significations, souvent rapidement (cadre des portraits, des scènes...).

Le personnage représente aussi bien un type social,un caractère, une force mythique qu'une idée. Si le personnage de roman veut donner l'illusion de la personne réelle, surtout depuis Balzac, il est caractérisé, constitué avec des procédés. En effet, le personnage peut être d'abord :

    un cadre où il se projette (Mme Vauquer et la pension dans Le Père Goriot)
    un rôle dans l'action (traditionnelle opposition : sauveur /méchant...)
    une constante dans un comportement (Salamano et son chien, in L'Etranger)
    une identité, souvent dotée d'une onomastique à valeur symbolique — général des Entrayes, in Voyage au bout de la nuit, banquier Saccard chez Zola, " un nom à aller au bagne ou à gagner des millions "... Le personnage est désigné par un nom : patronyme, prénom ou surnom, avec ou sans titre civil, ce n'est pas neutre : opposer dans le même passage la désignation de Coupeau / Gervaise / Mes Bottes / le père Colombe.
    un passé : les Maheu dans Germinal
    une situation sociale, un métier (cf. regard sociologique du XIX ème)
    une hérédité biologique ou sociale (la Gervaise de Zola dans l'Assommoir).
    un aspect physique (corps et vêtements...) en référence à des codes culturels
    un point de vue (restriction de champ, intériorité)
    une voix, un style : cf. lettre écrite par le personnage, discours au style direct, indirect ou indirect libre. Les niveaux de langue situent sur le marché social et culturel des échanges. Depuis Balzac, les romanciers sont attentifs aux aspects socioculturels de la langue et se documentent (régionalismes, accents, aspects populaires, jargons voire argot). Le monologue intérieur constitue aussi le personnage, à la confluence du linguistique et du psychologique.
    un objet associé, un animal qui accompagne, un accessoire concrétisant une qualité morale, signifiant un statut, à la fois attribut et signe de reconnaissance du personnage. Pensons à Yvain, chevalier au lion, à la casquette de Charles Bovary, au bonnet grec de Homais etc.

Et, bien sûr, un caractère, une psychologie fixe ou évolutive.
   

«Gervaise et Coupeau, ouvrier zingueur, mangeaient ensemble une prune à l'Assommoir »
L'Assommoir. Œuvres complètes illustrées d'Émile Zola, Paris, 1906. En provenance de la B.N.F.



LE SYSTEME DES PERSONNAGES

Les personnages d'un récit fictif forment un système, c'est à dire un ensemble organisé selon une structure ; une partie du signifié d'un personnage, de sa valeur provient de sa place dans un ensemble, de sa relation avec les autres personnages du récit ; il entre dans des rapports d'opposition ou d'identité avec eux. Pour dégager cette structure, il faut classer les personnages et identifier des critères pertinents..
Divers classements sont possibles, selon :

    le comportement : actif / passif, positif / négatif, sympathique / antipathique.
    la situation sociale : aristocrate / bourgeois, ouvrier / bourgeois...
    la situation dans un groupe : intégré / isolé
    la classe d'âge : jeune / vieux
    l'idéologie : révolutionnaire / réactionnaire, selon le point de vue de l'auteur.

     
Contrastes et complémentations : généralement les personnages sont construits pour se mettre en valeur les uns les autres ; on observe dans les récits de nombreux couples ou trios... comme Bardamu et Robinson dans le Voyage au bout de la nuit de Céline.

Un personnage a donc une identité complexe liée à une histoire contée, s'intégrant dans un propos général. Il est une abstraction appréhendée par les significations successive dont les auteurs le dote.

Riker a été construit dans TNG, d'une promotion record pour bravoure à un long temps dans l'ombre de Picard pour ensuite accepter un commandement. Amoureux de sa femme. Homme d'autorité, taquin, ambitieux mais avec des principes forts.
Chacun y trouvera le sens qu'il veut mais tous les interprétations ne se valent pas. Tant il y a une part ontologique sur ce qui fait réagir les humains.
La constance dans ses principes , le refus de la facilité au mépris de sa vie, l'adhésion à une cause qui dépasse sont intérêt personnel. Voilà ce qui est inspirant.
La preuve que ce n'est pas que mon point de vue? Le panthéon. C'est quoi le panthéon? Un monument dédié à garder la mémoire des hommes inspirant. " Aux grands hommes (humain), la patrie reconnaissante" comme dit.
La question n'est pas de savoir si c'est un fétichisme, un objet de contrôle des masses ou autre. La question est de montrer, par les visites depuis 200 ans, qu'il y a des trajectoires de vies qui font réfléchir, qui inspirent, qui rendent respectueux.
TNG a voulu montrer une société inspirante (des principes, refus de la facilités, adhésion à un intérêt supérieur).
Il y a t il donc dans l'ère Berman un Riker qui souscrit à être inspirant? On peut l'interpréter ainsi. Et donc imaginer que

Riker pouvait devenir:
-ambassadeur du Betazed pour que ses enfants connaissent bien leur grand mère (pas officiellement morte), que sa femme puisse être proche de son frère et sa mère, continuer à servir un intérêt supérieur. C'est peut être le cas car cette bande annonce ne nous dit pas où cela se passe.
- en avoir sa claque de risquer sa peau et celle de sa famille dans un vaisseau et devenir Amiral sur terre pour continuer à aider à un intérêt supérieur tout en étant là pour sa famille
- en avoir sa claque des questions de la Fédération et devenir formateur à l'académie. Inculquer des principes et partager son expérience.
-renouer avec Thomas, en étant sur terre pour panser les plaies du maquis avec lui dans Starfleet (refus de la facilité et suivre des principes)
-devenir musicien, musicien amateur. Un beau refus de la facilité que de transformer un de ces hobbies  en activité principale. Faisable tout en étant là pour sa famille.

Autant de choix possible qui sont rejetés pour, apparemment, mettre en scène le dernier rugissement du lion. Car dans tout ces scénario, Riker et Troi ont des appuis pour aider Jean-Luc dans l'institution. Or il faut que notre vieux ex capitaine doive se débrouiller en "pigiste". Donc on met Riker à la retraite pour le permettre.
Et justement, j'aimerai me tromper sur ce point. Je serai ravi d'avoir tord.

Enfin, ce choix de vie àmène à revoir le Riker de TBG différemment. Riker a commandé l'Enterprise D, où des familles étaient à bord. Il avait leur vie entre ses mains, des parents ayant amenés leur enfants (qui eux n'ont donc rien demandé) lui faisant confiance. Et donc cela vaut pour les autres et non pour lui? Il considèrerait donc que c'est trop risqué donc il faut aller à la retraite pour les mettre en sécurité? Belle solution de facilité et qui jetterai sur le personnage un regard négatif. Impossible de revoir certains épisodes en se disant que tous les risques qu'il fait prendre à des familles, il ne les prendrait pas pour la sienne.
Qu'il en ait sa claque de risquer la vie de sa famille et celle des autres, cela s'entend. Mais qu'il n'ait jamais voulu la risquer, c'est hypocrite. C'est bien trop verser dans la facilité.

Donc Riker fait un choix. Qu'il justifieront, c'est la moindre des choses.
Pour répondre à scorpius, la réponse c'est quand un personnage qui était inspirant, de ceux qui marquent l'imaginaire, de ceux que l'on peut rapprocher des humains inspirants dans la vraie vie, devient un personnage banal, faisant passer ses considérations personnelles avant les principes qu'il avait, avant l'intérêt commun auquel il croyait, en cédant à la facilité.

En faisant cela, le personnage se dote d'un autre sens, l’œuvre se dote d'un autre sens. C'est à dire de passer d'inspirant à banal, voire pire. De passer d'une tombe à Verdun à une tombe à l'Ile-d'Yeu.

Et en conclusion, je suis très content de ce choix. Car il y a un discours méta dès la bande annonce de la série. Riker de TNG c'est incarnation de l'ambition raisonnée et sensible.
La série nous dit donc qu'elle a mis l'ambition, tant apprécié dans TNG, à la retraite...

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#150 16-10-2019 01:05:28

mbuna
I don't know you

Re : Picard - news et infos

Ah la solution de facilité. Celle que Picard et Troi lui renvoient à la gueule lorsqu'il s'obstine à refuser un commandement ?
Et quel intérêt supérieur poursuivait-il durant ces 7 ans avec ces multiples refus ? Un intérêt supérieur à celui dont StarFleet avait besoin pour utiliser ses compétences pour le bien commun ? Et qu'en plus Picard lui assène ? Les familles, tout ça tout ça qui avaient probablement besoin de compétences sur leur vaisseau, tu y penses ?

Oui, même si comme toi je ne me fais pas d'illusion sur le traitement final, je prétends que le simple fait de voir Riker tranquillou avec Troi peut s'expliquer en totale cohérence d'esprit avec TNG. Riker, c'est aussi celui qui refuse son aide à Picard dans all good things, c'est aussi celui de Parallels qui est prêt à faire valser le plan pour sauver tous les Univers (et les familles) des versions d'Enterprise infinis (rien que ça) pour son propre destin, etc, etc.

Et le tout est biaisé  d'autant plus par le fait que tu considérerais ce destin uniquement par le prisme de la facilité au lieu de l'accomplissement.

Riker est inspirant, oui. Ma lecture du personnage, c'est un gars très doué, au début prêt à tout pour sa carrière, mais qui va découvrir à son corps défendant sur l'Entreprise une famille, sa famille, lui qui avait tant de problèmes avec la sienne et notoirement son père.
D'un petit arriviste pris au piège de ses aptitudes, il s'est découvert lui même et a construit son identité pour s'ouvrir et enfin s'épanouir en tant qu'homme. Ses valeurs et ses objectifs ont radicalement évolué entre le début et la fin de TNG. Je dirais qu'elles se sont enrichies par agrégation.
Mon interprétation vaut aussi bien que la tienne. Et tu as le droit de la critiquer. Nous sommes sur un forum, c'est fait pour ça.
Alors en toute honnêteté, épargne moi ton discours sur les attaques ad hominem. Si tu n'es pas capable d'encaisser qu'on égratigne ton Riker éternel, au point de sortir un manifeste (lol), t'as intérêt à faire chauffer ton clavier car je ne m'arrêterai pas.

Comme toi je n'aime pas ST depuis 2009 et ne suis pas dupe de ce qui se passe pour cette franchise (qui est morte pour moi). Ton manifeste et ton copier-coller de la signification d'un personnage est HS dans mon cas. Je ne critique pas toute opposition (j'en fais partie !!!!!), je critique la tienne, rien que la tienne, dans son argumentaire et jamais dans sa légitimité.
N'est ce pas la nature même de ces lieux ?

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