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#51 16-02-2018 17:15:23

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Merci Yrad. wink

J'ai regardé l'épisode sur mon ordinateur et tous ces détails sont passés inaperçus. Finalement heureusement j'aurais hurlé aussitôt...
Je me rends compte que je dois être un des fans fetichiste rétrograde que les créateurs de cette série critiquent comme trop fermé sur l'esprit créatif... C'est grave docteur ?

Les Okuda qui ont passé un temps fou à travailler sur la cohérence visuelle et temporelle des différentes séries doivent être dingues...

Dernière modification par dl500 (16-02-2018 17:18:11)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#52 16-02-2018 17:17:37

matou
modérateur

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

On est donc bien devant un reboot.
Qu’il le dise clairement et on ne les embêtera plus avec ça. Après tout c’est leur droit de rebooter. Je te live ça nul de reboooter en général mais ce n’est pas interdit.
Mais mince à la fin. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Dis en est à devoir faire ce fan service pour exister ? Cela veut dire beaucoup. Et en plus il le fait avec un mauvais esprit.

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#53 16-02-2018 17:51:06

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Tous ces détails techniques, quoi que très instructifs ^^, ne changent rien à l affaire...

Je suis tout de même curieux de savoir ce qu ils vont nous pondre pour la saison II ? La scène finale avec l Enterprise de Pike est bien évidemment tout sauf du hasard et je crains une hérésie et un viol encore plus grand, si cela est encore possible...  hmm

Un peu d audace serait de carrément faire un autre ST, débarrassé de tout l héritage historique ! mais en auraient t ils seulement l étoffe et le talent ? j en doute... les droits ? tant que c est la même boutique, il n y aurait je pense pas de difficultés particulières.

Dernière modification par KIRK (16-02-2018 17:55:57)

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#54 16-02-2018 20:56:21

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

oui merci pour les photos, effectivement, je suis d'accord totalement cette fois-ci, il est différent et se glisse mal avec 2254 et 2265. n'empêche qu'il reste beau celui-là aussi !

dl500 a écrit :

Je me rends compte que je dois être un des fans fétichiste rétrograde que les créateurs de cette série critiquent comme trop fermé sur l'esprit créatif... C'est grave docteur ?

ouais c'est clair t'es un vieux qui ne s'adapte pas au monde des djeuns d'aujourd'hui... porte ta croix ah ah
viadolorosa

dl500 a écrit :

Les Okuda qui ont passé un temps fou à travailler sur la cohérence visuelle et temporelle des différentes séries doivent être dingues...

ouais complètement d'accord, et quand je vois le boulot monstre effectué sur la remasterisation de TNG pour rester cohérent où corriger des incohérence justement. D'ailleurs toute image d'écran apparue ou qui apparaîtra, je ne les appellerai pas des okudagrammes même par tradition respectueuse, mais de simple diagramme


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#55 16-02-2018 20:59:02

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

KIRK a écrit :

Je suis tout de même curieux de savoir ce qu ils vont nous pondre pour la saison II ?

suis sûr qu'ils encore rien prévu ! wtf

KIRK a écrit :

La scène finale avec l Enterprise de Pike est bien évidemment tout sauf du hasard et je crains une hérésie et un viol encore plus grand, si cela est encore possible...  hmm.

le viol en réunion ça existe ! vomit

Dernière modification par IMZADI (16-02-2018 21:00:14)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#56 16-02-2018 22:16:50

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

IMZADI a écrit :
KIRK a écrit :

Je suis tout de même curieux de savoir ce qu ils vont nous pondre pour la saison II ?

suis sûr qu'ils encore rien prévu ! wtf

KIRK a écrit :

La scène finale avec l Enterprise de Pike est bien évidemment tout sauf du hasard et je crains une hérésie et un viol encore plus grand, si cela est encore possible...  hmm.

le viol en réunion ça existe ! vomit

Si, la série est obligatoirement maintenant ds les tuyaux...

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#57 16-02-2018 22:53:02

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

yrad a écrit :
McRaktajino a écrit :

(...) Discovery. La série n'est peut-être pas cohérente avec les autres de la franchise, mais il faut qu'elle le soit avec elle-même.

Si seulement c'était le cas...
Mais l'épisode 15 a hélas confirmé que Discovery était encore plus incohérente envers elle-même qu'elle ne l'est envers le Trekverse historique.

J'ai pas vraiment souvenir de trucs incohérents. Peut-être des facilités dans le scénario ? Je ne sais plus franchement, mais rien ne m'avait vraiment marqué.

Je parlais de cohérence visuelle. Depuis le début Discovery forge sa propre identité. A part les logos et le message d'alerte si je me souviens bien.
http://aknextphase.com/wp-content/uploads/2014/07/Red-Alert.jpg
On ne retrouve rien des anciennes séries.

Donc c'était logique qu'ils adaptent le visuel de l'Enterprise à leur sauce.



KIRK a écrit :

Si, la série est obligatoirement maintenant ds les tuyaux...

C'est sûr qu'ils ont déjà des idées derrière la tête pour la suite.
L'Enterprise demande de l'aide ? Hum, ça doit être un truc du genre : "On passe pour des vieux ringards, Discovery, aidez-nous à être aussi classe que vous !".

 

Dernière modification par McRaktajino (16-02-2018 22:54:16)

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#58 17-02-2018 01:46:53

yrad
admin

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

McRaktajino a écrit :

J'ai pas vraiment souvenir de trucs incohérents. Peut-être des facilités dans le scénario ? Je ne sais plus franchement, mais rien ne m'avait vraiment marqué.

C’est précisément ce que se sont employées à inventorier méthodiquement mes critiques hebdomadaires exhaustives sur Unification. Et celles-ci ont finalement moins pointé les disparités de Discovery avec l’univers & la timeline du ST historique... que les incohérences (WTF, fautes logiques, sophismes, manipulations intellectuelles, etc.) de la série envers elle-même ! Soit quelque chose de bien pire puisque non rattrapable même si l’on considère que DIS est un reboot prenant place dans un autres univers.
Et les incohérences sont bien en nombre record dans Discovery, sans quoi mes critiques ne totaliseraient pas 25 000 à 45 000 signes par épisode. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#59 17-02-2018 07:34:38

remataklan
membre

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Tartempion a écrit :

Heureusement qu'on ne peut pas noter négativement les posts si finement argumentés de trolls journalistes ou autres....

Sympa l’accueil rolleyes

Pour votre gouverne, je ne suis ni troll ni journaliste. Je ne poste pas beaucoup, mais je suis inscrit depuis sept ans et je lis votre forum si souvent que j’ai l’impression de vous connaitre tous intimement. smile

Je n’ai pas argumenté car d’autres l’ont fait ici bien mieux que je n’aurais pu. Désolé de n’avoir pas autant de talent que vous.
J’adore l’élitisme de votre forum c’est pour ça que je vous lis. Mais essayez d’être un peu moins durs envers les humbles et les silencieux.

Dernière modification par remataklan (17-02-2018 07:53:50)

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#60 17-02-2018 10:37:45

matou
modérateur

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

remataklan a écrit :
Tartempion a écrit :

Heureusement qu'on ne peut pas noter négativement les posts si finement argumentés de trolls journalistes ou autres....

Sympa l’accueil rolleyes

Pour votre gouverne, je ne suis ni troll ni journaliste. Je ne poste pas beaucoup, mais je suis inscrit depuis sept ans et je lis votre forum si souvent que j’ai l’impression de vous connaitre tous intimement. smile

Je n’ai pas argumenté car d’autres l’ont fait ici bien mieux que je n’aurais pu. Désolé de n’avoir pas autant de talent que vous.
J’adore l’élitisme de votre forum c’est pour ça que je vous lis. Mais essayez d’être un peu moins durs envers les humbles et les silencieux.

Bonjour et bienvenue à toi et à ta femme aussi peut être,

Je vous encourage, même succinctement, à venir donner votre avis sur la série Dis dans son entier et vos craintes ou espérance dans le fil dédié.
Plus on est de fous...
Surtout que la forme de TOS étant un frein pour toi, j’aimerai savoir ce que tu penses d’une revisite de l’Enterprise de Pike.

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#61 17-02-2018 11:19:30

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

matou a écrit :

Surtout que la forme de TOS étant un frein pour toi, j’aimerai savoir ce que tu penses d’une revisite de l’Enterprise de Pike.

Bienvenue Remataklan.
Ça m'intéresse de discuter avec toi de ce sujet si tu le souhaites.
A bientôt sur le forum.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#62 19-02-2018 11:58:18

Kerri
candidat

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

yrad a écrit :

Dans le ST historique, ce comportement "d'indifférence par arrogance" était vraiment l'exclusivité des Borgs.
Même si les Klingons n'ont jamais été aussi paranos que les Romuliens, jamais ST n'avait laissé entendre qu'il était possible de pénétrer librement dans leurs vaisseaux et sur leurs territoires (cf. ST VI TUC par exemple). Circonstances aggravantes : dans Discovery 01x15 Will You Take My Hand?, le tourisme tranquille (limite villégiature) sur Qo'noS prend place en pleine guerre apocalyptique entre UFP et Empire Klingon ! damn
Mais si les Klingons 2.0 sont aveuglés par leur prétention de supériorité au point de laisser envahir leur planète mère, c'est à se demander pourquoi Starfleet n'a jamais songé à en tirer profit durant toute cette année de guerre... Ah oui, c'est vrai, les cadors du Starfleet discoverien sont des Bisounours neuneus incapables d'imaginer par eux-mêmes une quelconque opération militaire offensive... mais acceptant par contre sans hésiter une stratégie génocidaire aussitôt qu'une Miss Hitler galactique vient la leur souffler à l'oreille. rolleyes

Ou alors, ils n'avaient simplement pas d'autres vaisseau capable de faire un bond derrière les lignes ennemies au cœur de leur planète sans risquer de se faire intercepter par la flotte klingonne…

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#63 19-02-2018 14:04:42

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

En effet, mais ça manque quand même clairement de développement. Les facilités scénaristiques sont légions dans cet épisode, le plus mauvais de toute la série.
Et ce bordel, c'est le résultat de l'élément central de Discovery : l'univers miroir. On paye les conséquences des sacrifices nécessaires à amener correctement dans l'histoire un élément qui aurait du arriver bien plus tard.

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#64 20-02-2018 01:39:12

yrad
admin

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Kerri a écrit :

Ou alors, ils n'avaient simplement pas d'autres vaisseau capable de faire un bond derrière les lignes ennemies au cœur de leur planète sans risquer de se faire intercepter par la flotte klingonne…

Formellement, et à la seule échelle de l’épisode DIS 01x15 Will You Take My Hand?, tu as raison, Kerri. wink

Néanmoins, intégré à l’ensemble de la saison, cela reste plus problématique. Car durant les neuf premiers mois de guerre (avant l’arc miroir), Starfleet disposait bien des ressources de "saut sporique" de l’USS Discovery... et même auparavant de l’USS Glenn (absurdement sabordé). En outre, l’hydro bombe était une technologie en possession de Starfleet (avant même l’arrivée de l’impératrice du Terran Empire). Dès lors, pourquoi Starfleet n’a jamais envisagée d’elle-même ce type de stratégie offensive contre les Klingons en général et Qo’noS en particulier (ne fut-ce que comme levier de négociation ou comme ultime recours) ?

En fait, mon post pointait surtout la manipulation et l’inconséquence de révèle l’écriture de cette première saison de Discovery.
Il y a à la base une incompréhension (ou une parodie) de l’idéalisme trekkien… que les showrunners de Discovery perçoivent comme une faiblesse ou une naïveté, avec pour conséquence scénaristique que l’UFP ne serait pas selon eux de taille à survivre par elle-même à la cruauté de l’univers sans le concours périodique d’un psychopathe génocidaire du genre Khan 2.0 (dans ST Into Darkness) ou l’impératrice du Terran Empire (ici). Mais finalement, c’est grâce à un tour de passe-passe et/ou à changement des lois naturelles à la fin que l’UFP s’en sort s’en avoir eu besoin de mettre en application les stratégies prétendument salvatrices quoique criminelles fournies par ces barbares anti-trekkiens, ce qui permet de réaffirmer en conclusion les valeurs trekkiennes dans le cadre d’un purant discours politicien.
Or réaffirmer les idéaux trekkiens au prix d’une pareille hypocrisie est pire que de ne pas les affirmer du tout. evil

Dans le pilote de DIS, Burnham avait d’emblée voulu mettre en œuvre la seule stratégie efficace avec les Klingons : démontrer sa force et les attaquer d’abord (puisque ceux-ci avaient violé le territoire de l'UFP et saboté un interstellar relay de Starfleet). Et elle a été condamnée à l’emprisonnement à perpétuité pour ça ! Or un an et demi après, dès lors que cette même stratégie (mais cette fois carrément à l’échelle d’une planète entière et non plus d’un seul vaisseau) est proposée par l’impératrice de l’antithèse miroir de l’UFP, Starfleet l’accepte sans hésiter !
Sauf que finalement, histoire de rester politiquement correct et family friendly, l’épisode se débrouille pour rendre ladite stratégie inutile. Comment ? Eh bien tout simplement en modifiant l'air de rien les valeurs klingonnes afin que la démonstration de force au début de la saison ne soit désormais plus nécessaire pour faire la paix avec eux. C'était donc tout simple : il suffisait de changer les règles du jeu de rôle en cours de route ! gne
La saison 1 de Discovery utilise donc le même procédé hypocrite que ST Into Darkness et se conclue exactement de la même manière, si ce n’est que la manipulation est encore plus voyante dans la série que dans le second film Kelvin, et cette mystification ne fonctionne que si on occulte avec mauvaise foi ce qui avait été établi dans les premiers épisodes. king

Pour mémoire, dans ST TOS 01x08 Balance Of Terror, Spock prônait envers les Romuliens exactement la stratégie de Burnham au début de Discovery. Mais contrairement au capitaine Georgiou et au Starfleet discoverien, Kirk l’avait suivie. Et l’épisode de TOS avait ainsi assumé le prix réel de la survie face à des adversaires ne partageant en rien les valeurs des héros, et sans suggérer pour autant que ce réalisme serait incompatible avec l’idéalisme de l’UFP, ni chercher à tricher à la fin au moyen d’un discours politique faux cul.
Or si Kirk avait suivi les recommandations de Spock dans ST TOS 01x08 Balance Of Terror, ce n’est pas au nom de Burnham ni de la guerre UFP vs. Empire Klingon (auquel cas Discovery aurait au moins rempli sa fonction de prequel), non, c’est au nom de l’expérience de la Guerre romulienne aux alentours de 2160. Mais si le Starfleet de TOS s’en était souvenu en 2266, le Starfleet de Discovery aurait dû à fortiori s’en souvenir dix ans avant en 2256 !
Et même si l’on considère que DIS et TOS appartiennent à des timelines distinctes, les deux devraient avoir malgré tout pour tronc commun les événements de la série ENT.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#65 20-02-2018 13:57:30

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Attendez juste une minute  pour m'enlever l'ombre d'un doute , & avoir des barres dans le ventre pour le reste de la  journée :

C'est ça le grand cliffhanger de la mort qui tue de la saison 1 :

Flash required


lol lol lol

Dites moi que c'est une blague par pitié ! .. Mon dieu j'en ai  honte pour mon Star Trek.. & ça se prétend dans la lignée de Game Of Thrones..
Ca foutrait la honte à des amateurs ce truc.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#66 20-02-2018 15:23:13

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

yrad a écrit :

Néanmoins, intégré à l’ensemble de la saison, cela reste plus problématique. Car durant les neuf premiers mois de guerre (avant l’arc miroir), Starfleet disposait bien des ressources de "saut sporique" de l’USS Discovery... et même auparavant de l’USS Glenn (absurdement sabordé). En outre, l’hydro bombe était une technologie en possession de Starfleet (avant même l’arrivée de l’impératrice du Terran Empire). Dès lors, pourquoi Starfleet n’a jamais envisagée d’elle-même ce type de stratégie offensive contre les Klingons en général et Qo’noS en particulier (ne fut-ce que comme levier de négociation ou comme ultime recours) ?

Avant l'univers miroir, on était resté sur une victoire de Starfleet. Niveau guerre, au mieux ils menaient au pire ils étaient à égalité. Ça parait logique qu'ils n'envisagent pas encore des stratégies aussi extrêmes que détruire le monde natal des Klingons.



yrad a écrit :

Dans le pilote de DIS, Burnham avait d’emblée voulu mettre en œuvre la seule stratégie efficace avec les Klingons : démontrer sa force et les attaquer d’abord. Et elle a été condamnée à l’emprisonnement à perpétuité pour ça !

Et car cette stratégie a occasionné des milliers de morts du côté de Starfleet. C'est aussi ça qui lui vaut la prison.



yrad a écrit :

Comment ? Eh bien tout simplement en modifiant l'air de rien les valeurs klingonnes afin que la démonstration de force au début de la saison ne soit désormais plus nécessaire pour faire la paix avec eux. C'était donc tout simple : il suffisait de changer les règles du jeu de rôle en cours de route !

Après, il y a aussi un élément à prendre en compte, c'est que les maisons Klingons ne sont pas unies. Et finalement ou pourrait résumer à ça : les unir = la paix avec Starfleet.
Donc les règles n'ont pas changé, c'est le but qui n'est plus le même.

Mais le problème, c'est la débilité de la raison. Ils expliquent ça par le fait que chaque maison veut prouver qu'il a la plus grosse en cassant du Starfleet. Donc on les unit et plus besoin de faire ça. C'est quand même très limite.

Je trouve ça bien pire que d'avoir mis une grosse taré comme Georgiou pour pouvoir après balancer à l'arrache les valeurs de la fédération et sauver l'honneur. A partir du moment où tu as conscience que c'est un "personnage fonction", je ne trouve pas ça gênant.

Dernière modification par McRaktajino (20-02-2018 15:24:44)

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#67 20-02-2018 15:46:32

matou
modérateur

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

McRaktajino a écrit :

Avant l'univers miroir, on était resté sur une victoire de Starfleet. Niveau guerre, au mieux ils menaient au pire ils étaient à égalité. Ça parait logique qu'ils n'envisagent pas encore des stratégies aussi extrêmes que détruire le monde natal des Klingons.

Ce qui est aussi une perturbation. On nous as expliqué que détruire ce vaisseau était primordial et en gros sans le Discovery Starfleet a tout perdu ensuite...
Et le but d’un état major c’est d’avoir toutes les options.

Et car cette stratégie a occasionné des milliers de morts du côté de Starfleet. C'est aussi ça qui lui vaut la prison.

Sachant que ce sont les Klingons qui ont tiré les premiers et que la suite montre qu’ils sont des gros bourrons, elle fut la seule à tenter quelque chose.
Les Klingons auraient de toute façon tué du monde. Starfleet a été incapable de le voir, le prévoir, et trouver une solution. Elle apparaît comme malhonnête vis à vis de Burnham.
Car on la condamne pour avoir voulu montrer à Starfleet qu’il faut montrer sa force pour voir Starfleet décider de cette stratégie à la fin...

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#68 20-02-2018 17:12:30

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Buckaroo a écrit :

Attendez juste une minute  pour m'enlever l'ombre d'un doute , & avoir des barres dans le ventre pour le reste de la  journée :

C'est ça le grand cliffhanger de la mort qui tue de la saison 1 :

Flash required


lol lol lol

Dites moi que c'est une blague par pitié ! .. Mon dieu j'en ai  honte pour mon Star Trek.. & ça se prétend dans la lignée de Game Of Thrones..
Ca foutrait la honte à des amateurs ce truc.

Oui, c'est le cliffhanger de la mort qui tue wtf trop fun cool....... Et voilà. Merci qui ?
Kurtzman. (alors le ncc est un fait un transformers...)
Et encore tu n'as pas entendu le générique. Toi le tosien, tu vas hurler.

Dernière modification par dl500 (20-02-2018 17:17:50)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#69 21-02-2018 01:51:10

yrad
admin

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

McRaktajino a écrit :

Avant l'univers miroir, on était resté sur une victoire de Starfleet. Niveau guerre, au mieux ils menaient au pire ils étaient à égalité. Ça parait logique qu'ils n'envisagent pas encore des stratégies aussi extrêmes que détruire le monde natal des Klingons.

C'est l'inverse. Durant les neuf premiers épisodes, Discovery n’a cessé de montrer et de rabâcher que l’Empire Klingon était supérieur en force face à l’UFP (ce qui est d’autant plus curieux lorsqu’on connait leur égalité de force dix ans après dans TOS 01x27 Errand Of Mercy).
Et c’est précisément parce que l’on était dans la perspective d’une victoire des Klingons qu’une telle "latitude amorale" fut laissée par Starfleet à Lorca (sans que nul ne sache que c’était Mirror-Lorca et en dépit de son comportement indigne sur l’USS Buran) afin de renverser par n’importe quel moyen les pronostics pessimistes de la guerre contre les Klingons.
On a donc laissé l'USS Glenn et l’USS Discovery expérimenter sur le très improbable spore drive afin d’en tirer un avantage tactique sur les Klingons… sauf que finalement la série est tombée dans la facilité de faire croire qu’un seul vaisseau high tech pouvait renverser le cours de la guerre.
Mais curieusement, pendant ce temps-là, aucune initiative stratégique plus classique (notamment offensive) n’a été envisagée par le reste de Starfleet et de l’UFP - pourtant composée de nombreuses civilisations et visiblement en grande difficulté face aux Klingons dès le Combat dans les étoiles binaires (dixit DIS épisode après épisode).

McRaktajino a écrit :

Et car cette stratégie a occasionné des milliers de morts du côté de Starfleet. C'est aussi ça qui lui vaut la prison.

Absolument pas. Starfleet n’a justement pas suivi la stratégie de Burnham, puisque les Klingons ne furent pas attaqués en premier par l’USS Shenzhou (en dépit de leur viol territorial et de leur sabotage d'équipement démonstratif) ! Pour mémoire, la capitaine Georgiou a annulé l’ordre d’attaque préventive de Burnham.
Et Burnham fut uniquement condamnée à l’emprisonnement à perpétuité pour mutinerie… au mépris de ce que toute force armée de pays civilisé (y compris contemporain et pas seulement trekkien) nomme le "devoir de désobéissance", c’est-à-dire une incitation à la désobéissance avec prise en compte des raisons de celle-ci (supposées éviter toute condamnation et même valoir une promotion en cas de désobéissance légitime).
Donc la condamnation de Burnham, outre d’être d’une sévérité totalement disproportionnée, vaut désapprobation officielle par Starfleet de sa stratégie d’attaque préventive... alors que celle-ci n’avait de toute façon pas été appliquée dans le pilote de DIS (et que dans TOS 01x08 Balance Of Terror, c’est cette même stratégie qui évitera une guerre avec les Romuliens sur la base de l’expérience militaire du milieu du 22ème siècle).
Pire, DIS a ensuite tenté de faire croire (via des amalgames réputationnels avalisés sottement par l'héroîne elle-même) que tous les morts de la Battle of the Binary Stars ainsi que la guerre résultante avec les Klingons furent imputables à Burnham, alors que toute cette catastrophe résulte pourtant uniquement du capitaine Georgiou et de Starfleet (mais à aucun moment de Burnham) !
Et c’est bien là que débute la première manipulation de Discovery. Hélas pas la dernière... sad

McRaktajino a écrit :

Après, il y a aussi un élément à prendre en compte, c'est que les maisons Klingons ne sont pas unies. Et finalement ou pourrait résumer à ça : les unir = la paix avec Starfleet.
Donc les règles n'ont pas changé, c'est le but qui n'est plus le même.

Non, au contraire : l’union par T'Kuvma des 24 Maisons klingonnes se matérialisa pour une volonté de guerre contre l’UFP.
Donc les buts (unir les 24 Maisons) dans le pilote et dans le final de la saison 1 de DIS sont exactement les mêmes (notamment chez L'Rell, la première disciple de T'Kuvma). Mais sans raison, les effets de ces buts divergent : « les unir = la guerre avec Starfleet » au début… devient « les unir = la paix avec Starfleet » à la fin !
Les règles (ou les lois) ont donc bien changé en cours de route. Mais en se gardant bien de l’assumer et de l’expliquer, les showrunners espèrent que les spectateurs ne s’en rendront pas compte, façon "poussière sous le tapis". C’est exactement ça une démarche manipulatoire !

Plus généralement, DIS montre de facto que toutes les raisons (aussi bien union que rivalité des 24 Maisons) sont bonnes chez les Klingons pour faire la guerre* à l’UFP, ce qui donne implicitement raison à la stratégie initiale de Burnham (imposer le respect par une démonstration de force en attaquant préventivement le Sarcophagus).
Mais plutôt que d’assumer que Burnham avait d’emblée raison et Starfleet tort, DIS a préféré infliger aux spectateurs l’autoculpabilisation soûlante de l’héroïne, assortie de sa rédemption bidon (et moralisante) à la fin, au prix d’un changement hypocrite des règles du jeu voire des lois naturelles quant aux Klingons.

[*Ce qui témoigne également d’une totale incompréhension par les showrunners de la culture klingonne, mais cette trahison-là est actée depuis le début de DIS par le reboot pur et simple des Klingons.]

McRaktajino a écrit :

Je trouve ça bien pire que d'avoir mis une grosse taré comme Georgiou pour pouvoir après balancer à l'arrache les valeurs de la fédération et sauver l'honneur. A partir du moment où tu as conscience que c'est un "personnage fonction", je ne trouve pas ça gênant.

Si ce n’est que ça reste particulièrement irresponsable de confier le commandement du plus puissant vaisseau de Starfleet durant la phase la plus critique de la guerre à une psychopathe génocidaire (Mirror-Georgiou). Surtout que rien ne justifiait tactiquement cette énorme prise de risque, puisque n’importe quel autre capitaine ou amiral de Starfleet ayant cautionné cette opération aurait pu se charger de son exécution.

L'implication de l'impératrice du Terran Empire à n'importe quel niveau est surtout tristement révélatrice – comme je l’expliquais dans mon post précédent – des préjugés (mépris ou incompréhension) des showrunners envers l’utopie trekkienne qu’ils s’imaginent être trop faible et naïve pour survivre par elle-même sans "l'assistance périodique" de pures négations trekkiennes. Ils nous ont fait le coup une première fois dans ST Into Darkness, et ils le refont une seconde fois dans Discovery !
Mais il s’agit bien là d’une des pires insultes que l’on puisse infliger au paradigme trekkien. Soit une posture très caractéristique de la nouvelle équipe en charge de Star Trek depuis 2009 (aussi bien côté films Paramount que côté série CBS).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#70 21-02-2018 15:43:43

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

C'est justement les souvenirs que j'avais gardés. Je pense que leur manipulation a pu marcher car j'ai trop regardé cette série sans m'y investir. Sa forme de gros divertissement sans fond n'aidant pas. Dans un sens c'est assez frustrant de constater qu'on est passé à côté de plein de trucs.
Presque, ça donne envie de la revoir en ayant ça en tête. Ta passion est assez communicative.



Par contre pour Georgiou, je ne vois toujours pas le problème.
Pour qu'on prenne conscience de la valeur de l'utopie trekkienne, il faut bien qu'elle soit malmenée avant. Peu importe si c'est par une race extraterrestre hostile ou par des membres de la Fédération prêts à aller trop loin pour régler leurs problèmes, tant qu'à la fin il ne reste plus qu'elle.
L'utopie trekkienne est elle trop fragile pour être incapable de survivre à sa propre négation ? C'est juste une autre bataille à mener.

C'est le cas à la fin de Discovery, elle est là, même si c'est mal défini et amené de manière maladroite et confuse. Mais ce n'est pas un produit de luxe qui possède une définition bien précise et dont la perception est réservée à une élite. Si ils veulent montrer dans leur histoire qu'elle ne peut pas survivre par elle même, c'est qu'avant ça ils l'ont quand même réussi à la comprendre, donc ils peuvent très bien montrer leur compréhension de l'univers de cette manière.

Dernière modification par McRaktajino (21-02-2018 16:34:20)

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#71 21-02-2018 16:01:55

mbuna
I don't know you

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Je pense que si dès le départ on juge que la sanction sur Burnham est inepte, alors on ne peut plus y croire et on ne peut plus se mettre dans l'histoire.
Cette scène est très structurante, pour Burnham, son autoflagellation tout le long, sa mine de 6 pieds sous terre qui ne la quittera plus, et puis surtout c'est ce qui décrédibilise le StarFleet version DIS quant au jugement qu'elle rend.

Il n'y a qu'à se focaliser un peu sur la mise en scène de la cour martiale pour voir où on veut en venir.
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On est en plein obscurantisme, avec une mise à l'index et du "cherchage" de bouc émissaire. Les motifs du jugement et la sanction sont totalement en inadéquation avec le déroulé de l'épisode. Et là, dans cette scène du jugement, le fond est en accord avec la forme. Qui peut croire que ces choix de réalisation font penser à des jugements un tant soit peu éclairés ? StarFleet est dépeinte comme une dictature. Et tout le reste est à l'avenant, en interne avec ses persos (qu'ils viennent de l'Univers parallèle ou non), et en externe avec ses choix de réalisation dans la totalité des 15 épisodes (couleurs sombres et noires, direction d'acteurs qui pètent le bien être, uniformes sans vie, tout comme les récurrents, etc.)

Quand on passe cette scène juste avant le discours de rédemption de fin, la manipulation (volontaire ou non) devient flagrante. Cette histoire ne repose sur rien du tout. Ce qui l'a fait tenir, ce sont ses twists pour ceux qui veulent bien jouer le jeu, et/ou ceux qui n'ont pas envie de réfléchir en terme de causalité. Par ce que là pour moi rien ne tient.

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#72 21-02-2018 23:53:20

yrad
admin

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

McRaktajino a écrit :

Par contre pour Georgiou, je ne vois toujours pas le problème.
Pour qu'on prenne conscience de la valeur de l'utopie trekkienne, il faut bien qu'elle soit malmenée avant. Peu importe si c'est par une race extraterrestre hostile ou par des membres de la Fédération prêts à aller trop loin pour régler leurs problèmes, tant qu'à la fin il ne reste plus qu'elle.
L'utopie trekkienne est elle trop fragile pour être incapable de survivre à sa propre négation ? C'est juste une autre bataille à mener.

Mettre à l'épreuve l’utopie - tant par l’extérieur que par l’intérieur - est un enjeu narratif parfaitement légitime, car c’est ainsi que l’UFP est en mesure de démontrer sa viabilité, c’est-à-dire sa capacité à exister au sein d'un univers qui n’a, lui, rien d’utopique.
Et c’est précisément ce que n’a cessé de mettre en scène le ST historique (1964-2005), y compris avec des dérives comme Norah Satie, Leyton, ou la Section 31. Mais il s’agissait-là en quelque sorte d’anticorps naturels prouvant le réalisme de l’UFP et finalement sa phylaxie, i.e. sa bonne santé en terme d'auto-préservation. L’UFP n’a heureusement pas eu besoin de suivre ce type d’outrances – parfois criminelles – pour survivre. Mais icelles auront néanmoins contribué à prouver que la nature utopique ne constituait en aucun cas une déficience immunitaire.
Plus généralement, les 736 opus Star Trek déployés sur quarante années de production auront montré que c'est bien le paradigme utopique de l'UFP qui offrait – de façon endogène – les solutions à tous les problèmes existentiels qui pouvaient advenir, et partant, les ressources pour assurer sa propre pérénnité quoi qu’il arrive.

En revanche, avec l’impératrice Mirror-Georgiou, la proposition trekkienne est inversée et reniée : l’UFP de Discovery se révèle par elle-même impuissante et au bord de l’effondrement, au point d'en être réduite à confier sa survie à l’antithèse exogène de l’utopie trekkienne ! C’est donc le pire des constats d’échec possibles, une façon de suggérer que l'utopie n'est pas viable par elle-même, et que l’UFP est inapte au sens de l’évolutionnisme et de la sélection naturelle.

Sauf que même là, les showrunners se dérobent devant les conséquences réelles de leurs propres partis pris (en n'assumant pas la déconstruction anti-trekkienne corollaire) : l’UFP survit en fait sans le concours de l'impératrice génocidaire... uniquement parce que les lois naturelles sont courbées à la fin de la saison (la triche éhontée des TPTB jouant aux dei ex machinis) !
Et ainsi, DIS peut célébrer le prétendu "idéalisme trekkien"... dans un bac à sable de jardin d’enfant. damn
L’arnaque devient alors totale. evil

McRaktajino a écrit :

C'est le cas à la fin de Discovery, elle est là, même si c'est mal défini et amené de manière maladroite et confuse. Mais ce n'est pas un produit de luxe qui possède une définition bien précise et dont la perception est réservée à une élite. Si ils veulent montrer dans leur histoire qu'elle ne peut pas survivre par elle même, c'est qu'avant ça ils l'ont quand même réussi à la comprendre, donc ils peuvent très bien montrer leur compréhension de l'univers de cette manière.

Si l’objectif est bel et bien de montrer que l’UFP n’est pas en mesure de survivre par elle-même (et par ses seuls idéaux/valeurs), cela confirme que Kurtzman & co n'ont pas réussi à la comprendre, et/ou ont décidé de ne pas en respecter la proposition utopique. Ce n'est pas une affaire de "produit de luxe réservé à une élite", mais simplement de conformité épistémologique à la définition du concept - une définition qui fut en outre structurée et optimisée durant quatre décennies de ST.
Aussi bien en sciences politiques en général que dans le Trekverse en particulier, il n’est question d’utopie véritable que si celle-ci est fonctionnelle et efficiente, c'est-à-dire intrinsèquement compatible avec le réel et les lois naturelles. Sans quoi, ce n’est pas une utopie... mais une escroquerie, une illusion, un délire, un sandbox, une idéologie déconnectée de la réalité, une expérience de la pensée, une rêverie d'enfant, une parodie, ou une ridiculisation. rolleyes

Au bout du compte, il n’y a rien d’étonnant à ce que l'UFP et Starfleet soient traitées avec une telle inconséquence et autant de contresens dans Discovery et Kelvin, car la nouvelle équipe en charge de Star Trek 2.0 depuis 2009 n’a jamais pris les hypothèses trekkiennes au sérieux. Ce n’est pour eux rien de plus qu’un prétexte de divertissement naïf (niais ou immature) parmi d’autres, et bien sûr une source de profit sans limite… grâce à une communauté de fans-junkies prêts à se shooter avec n’importe quelle bad dope au rabais pourvu que celle-ci porte le logo "Star Trek". mummy


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#73 22-02-2018 14:50:53

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Dans DS9 saison 6, la Fédération n'est pas en mesure de survivre face au Dominion car leur force militaire est insuffisante, mais elle est sauvée par les Prophètes. Sans eux la Fédération n'aurait pas pu survivre.
Ces Prophètes sont dans le registre de "l'assistance périodique".
Cette approche respecte la proposition utopique ?

Si c'est le cas, pourquoi seul les comportements d'assistance périodique qui sont des négations trekkiennes ne donnent pas à la Fédération la légitimité de ne pas pouvoir survivre par elle-même ?

Dernière modification par McRaktajino (22-02-2018 14:51:46)

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#74 22-02-2018 15:00:15

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Parce que la fédération n'a pas eu besoin de renier ses valeurs pour demander l'aide des prophètes. Parce que la personne qui a permis cette intervention est membre de la fédération. Parce que cette intervention n'a été possible que parce que les membres de la fédération mènent une politique de partage, d'ouverture, de compréhension et de coopération.

Dans Discovery c'est exactement le contraire. Les valeurs de la fédération sont présentées comme un handicap qui les obligent à faire appel à des pourritures génocidaires pour la sauver (même si c'est pas assumé jusqu'au bout, rien n'étant jamais assumé dans cette série). Cet appel ne se fait pas par l'ouverture et le partage mais par la contrainte, Mirror Georgiou agissant sous la menace de la privation de liberté, donc dans la contradiction des valeurs de la fédération.


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#75 22-02-2018 15:21:40

mbuna
I don't know you

Re : Discovery 01x15 Will You Take My Hand? (Le luxe des principes moraux)

Mais de toute façon c'est du vent, car DIS n'aura jamais mis en scène ces "valeurs utopiques". Elle les a juste ridiculisées. Et ne parlons même pas de dilemme moral, d'ailleurs vu la qualité d'écriture de la série, heureusement que cet aspect n'est pas traité. Ah si pardon c'est vrai, Burnham a sauvé un tardigrade.
Dans ces conditions, le discours de fin tourne totalement dans le vide.

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