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#1 21-01-2018 16:49:16

yrad
admin

Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Crédits officiels :
- Histoire & dialogues : Jordon Nardino
- Réalisation : Hanelle M. Culpepper

Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 1 [4.35%])

    4.35%

  2. 9 (exceptionnel)(voix 0 [0%])

    0%

  3. 8 (excellent)(voix 0 [0%])

    0%

  4. 7 (bon)(voix 1 [4.35%])

    4.35%

  5. 6 (correct)(voix 1 [4.35%])

    4.35%

  6. 5 (passable)(voix 1 [4.35%])

    4.35%

  7. 4 (insuffisant)(voix 1 [4.35%])

    4.35%

  8. 3 (médiocre)(voix 0 [0%])

    0%

  9. 2 (raté)(voix 4 [17.39%])

    17.39%

  10. 1 (pitoyable)(voix 4 [17.39%])

    17.39%

  11. 0 (trahison)(voix 10 [43.48%])

    43.48%

Votes totaux: 23

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 22-01-2018 14:23:59

Sylar
candidat

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Ah ah Bingo, le Lorca de la Federation est bien celui de l'Empire. Je l'avais vu venir dès l'épisode 10.

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#3 22-01-2018 15:17:14

Haeresis
membre

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

En effet Sylar. La théorie tournait déjà depuis pas mal de temps en plus. Ca rend déjà son comportement plus logique, mais ça ne rend pas le comportement de la Fédération plus logique pour autant.
Bon, sinon, je me suis finalement trompé à propos du Défiant (vaisseau de l'impératrice), mais quand je vois l'ISS Charon... hum, en fait, j'aurais préféré avoir eu raison. Purée, un espèce de soleil artificiel (comme ceux de l'Empire éternel de Zakel dans Star Wars The Old Republic), entouré d'une structure arrondie dont le design technologique me rappelle certains intérieurs de vaisseaux et structures de Mass Effect.

Dernière modification par Haeresis (22-01-2018 15:17:33)


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

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#4 22-01-2018 15:43:36

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

1.
Pour le "twist" final de la mort qui tue. (mais sérieux les scénaristes se rendent compte vraiment de ce qu'ils écrivent?). Aucun effet de surprise...
On flirte souvent avec le ridicule (pauvre Michelle Yeoh) en ce qui concerne l'empire. Heureusement que l'épisode est sponsorisé par Orangina Rouge.
Je me suis bien amusé, j'ai trouvé cet opus très drôle. Je m'attendais à voir apparaître le San ku Kai...au prochain épisode?
Allez Tyler va pouvoir être sauvé. Ouf? ou pas.
Encore 4 segments. Et ce sera fini de cette première saison.
Le système mycélium se montre donc totalement instable et sera bien abandonné.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#5 22-01-2018 16:06:50

matou
modérateur

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

4/10
Meilleur épisode.
Pourquoi ? Car je ne m’en vois plus comme un ST. Pas de fond et des twists que l’on voit venir et qui ne tiennent pas debout.
Mais en style serial, je prends le tout avec légèreté, j’accepte les outrances improbables.
En gros, cela est amusant avec cette optique.

Je ne sais pas si c’est fait exprès mais cela importe peu.

Du coup j’ai bien envie de voir la suite, avec j’espère le retour de Burnham miroir...

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#6 22-01-2018 16:23:09

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Tout pareil.
Je n'y vois plus non plus du ou un ST.
C'est un sérial certes, mais franchement les raccords à la truelle, les twists éventés et j'en passe, transforment le show en comédie malgré lui.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#7 22-01-2018 22:13:18

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Sylar a écrit :

Ah ah Bingo, le Lorca de la Federation est bien celui de l'Empire. Je l'avais vu venir dès l'épisode 10.

Haeresis a écrit :

En effet Sylar. La théorie tournait déjà depuis pas mal de temps en plus. Ca rend déjà son comportement plus logique, mais ça ne rend pas le comportement de la Fédération plus logique pour autant.

Pour moi il n'y avait que Landry Et Lorca qui avaient un comportement étrange, pas les autres gradés de Starfleet. J'en avais parlé depuis le début donc pas de surprise ni de déception à ce niveau là. Par contre j'ai très moyennement apprécié cet épisode car il n'a souvent rappelé les pires moments de ST VII avec son nexus chrétien-crétino-ultra ricain. Bref...

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#8 22-01-2018 22:39:56

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

L'histoire avance bien et il y a la sensation très agréable de voir que les auteurs savent où ils veulent nous amener. C'est peut-être pas de la manière la plus fine au monde, mais on sent la maîtrise.

Je suis un peu paumé quand même dans cet univers miroir. Que les choses changent d'une série à l'autre, je trouve ça normal. Les goûts, les tendances, la technologie de l'époque, tout ça est plus important qu'une continuité et une cohérence qui pourrait entraver la création. Sinon on aurait toujours des Klingons avec des looks ringards à la Gengis Khan au lieu des M. Worf (quoi que, ceux de Discovery sont assez ridicules).
L'univers de Discovery était vraiment bien, du très bon Star Trek. Mais ce basculement dans l'univers miroir est assez perturbant.
Je sais que c'est un peu le principe, mais je n'avais pas eu la même impression dans les autres séries.
Je ne sais pas comment le prendre cet univers miroir. Mais c'est pas forcement une mauvaise chose de quitter sa zone de confort de temps en temps.

Il y a quand même pas mal de trucs choquants dans cet épisode et je me suis demandé si ce n'était pas trop inutilement choquant. L'Impératrice qui bute tous ces hommes, ils mangent du Saru, le prisonnier qui brûle avant d'exploser. Il ne faudrait pas qu'ils se complaisent trop là-dedans.

C'est excellent que Michael joue carte sur table avec l'Impératrice et j'ai adoré la fin, certes prévisible, mais quand même super chouette.

Par contre, le vaisseau de l'Impératrice, il est super moche et super mal fait. Carton rouge !


Bon.
 

Dernière modification par McRaktajino (22-01-2018 23:02:00)

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#9 24-01-2018 15:14:49

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

1/10

Ma pire note. Putain ce que c'était nul.

Tous les twists étaient connus ou devinés.
Jonathan Frakes avait spoilé l'univers-miroir. Le nom de l'acteur qui joue Voq c'était pas connu, puis une bave à dit que c'était le pseudo de Shazad Latiff. Donc en voyant ses troubles de mémoire on sait direct qu'il est Voq.
On savait que l'empereur serait Georgiou.
On a tous deviné que Lorca, et La chef de la sécurité morte sont de l'univers-miroir, on avait même parlé de Stamets.
Bref que des twists à 2 balles.

Alors comme ça les Terriens mangent de l'humanoïde ! Ah bah dis donc que d'aventures.

Et puis c'est quoi cette connerie que les morts peuvent vivre dans le réseau mycélien ! Entre la fusion mentale interstellaire et maintenant ça c'est vraiment con.

La confrontation Georgiou vs Burhnam, aucune tension rien pas de empathie.


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#10 24-01-2018 16:39:16

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

www.unificationfrance.com/article51438.html

Que du bonheur!
Unanimité cette fois.  wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#11 24-01-2018 16:43:21

mypreciousnico
_________

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Wow, c'est Yves qui met la meilleure note eek

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#12 25-01-2018 08:33:48

yrad
admin

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

dvmy a écrit :

Par contre j'ai très moyennement apprécié cet épisode car il n'a souvent rappelé les pires moments de ST VII avec son nexus chrétien-crétino-ultra ricain. Bref...

Sauf que c’est incomparablement pire dans DIS 01x12 Vaulting Ambition, à tel point que ce n’est même pas un écart de degré mais de nature !

En internaliste, le Nexus de ST Generations n’a jamais eu la moindre connotation chrétienne ou ricaine. C’était juste un autre plan d’existence, atemporel, au fond un peu comme le wormhole de DS9, et formaté par les pensées de ceux qui y entrent.
Du coup la célébration d’un Noël familial mise en scène dans ST Generations n’était en rien une émanation du Nexus mais simplement l’expression des regrets personnels de Picard, à savoir le symbole de la famille qu’il n’a jamais eue (et non l'expression d'une quelconque foi religieuse). D’autant plus que Noël a suffisamment été laïcisé avec le temps pour ne plus véhiculer en soi une connotation chrétienne. Pour mémoire, Noël fut également célébré dans ST TOS 01x10 Dagger Of The Mind, tout comme l’Hindu Festival Of Lights fut célébré dans TNG 04x11 Data’s Day.
Et quand bien même il y aurait des croyances religieuses derrière, l’UFP ne les a jamais interdites (encore heureux sans quoi l’utopie ne serait qu’un totalitarisme liberticide).. tant qu’elles restent cantonnées à la sphère privée.
Dans tous les cas, la philosophie trekkienne demeure intacte dès lors que toute foi demeure subjective et potentiellement démystifiable, mais surtout dès lors que l’univers lui-même ne confirme ou n’infirme objectivement aucune religion.
Et quoi qu’on pense par exemple des opus TOS 02x22 Return To Tomorrow (avec des esprits séparés des corps), ST III The Search For Spock (avec le katra vulcain), ST Generations (avec le Nexus), VOY 03x11 Coda (avec une possible prédation spirituelle), VOY 04x12 Mortal Coil (avec l’absence de tout souvenir de l'après-vie), de DS9 en général (avec les Prophets du wormhole manipulant le temps et l’espace), et même du Continuum Q (avec son apparente omnipotence)… le ST historique s’était toujours bien gardé de donner raison à une quelconque croyance spirituelle en veillant bien à ne jamais révéler objectivement quoi que soit sur la vie après la mort (c'est-à-dire ni son existence ni son inexistence).

À l’inverse, DIS 01x12 Vaulting Ambition semble trahir pour la toute première fois ce catégorème fondamental trekkien… en faisant revenir l’âme d’un mort (Curber) parmi les vivants pour délivrer une Révélation à caractère sotériologique (en gros il n’y a pas de "à jamais" mais seulement un "au revoir", et "on se retrouvera dans l’au-delà") !!! Et cela, non pas dans la perspective de la croyance religieuse subjective d'une personne (ce qui serait son droit même dans le Trekverse), mais bien en tant que réalité objective universelle impliquant la nature de l’univers lui-même !!! Soit quelque chose de pire encore que dans le monde réel, puisque c’est comme s’il était soudain prouvé ou établi qu’une de nos nombreuses religions – disons le christianisme – avait en fait raison et correspondait à la Vérité !!! damn

Alors, certes il demeure encore possible que la "visitation" par Culber ne soit que la manipulation d’une entité du mycelial network pour aider Stamets à guérir cet environnement en voie d'effondrement. Et j’accorde volontiers - par honnêteté intellectuelle - cette porte de sortie à Discovery.
Mais si jamais il s’agit bien du fantôme ou de l'âme de Culber qui, fort d’une omniscience post-mortem, revient pour objectivement établir la réalité de la vie après la mort et la réalité de la vie éternelle sous l’égide d'une divinité quand bien même panthéiste (hypothèse hélas tout à vrai vraisemblable au regard de la médiocrité intellectuelle/culturelle des auteurs), alors là, il s’agirait d’une trahison absolue de Star Trek, à la fois en tant que système agnostiquement neutre, et en tant que SF ! La pire des trahisons possibles, car épistémologique. Une trahison qui jamais ne fut encore perpétrée depuis 1964, pas même par le très irrespectueux reboot Kelvin de 2009.

J’ai développé ces questions essentielles dans ma ma longue critique de l’épisode.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#13 25-01-2018 08:41:27

yrad
admin

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

McRaktajino a écrit :

Sinon on aurait toujours des Klingons avec des looks ringards à la Gengis Khan au lieu des M. Worf (quoi que, ceux de Discovery sont assez ridicules).

Oui, on peut soudain décider de faire des Vulcains des arachnides géants à trois têtes pour générer de l’audience, et "fuck" à toute cohérence interne. ko
Mais du coup, ce ne serait plus l’univers de Star Trek et le label "Star Trek" serait usurpé. gne

ST TMP puis ST TNG ont certes changé le look des Klingons, mais ils avaient malgré tout prolongé assez naturellement la caractérisation établie par TOS 03x11 Day Of The Dove, tandis qu’ENT 04x16 Divergence aura par la suite remarquablement bien expliqué les évolutions physiques et mentales des Klingons sur trois siècles de chronologie trekkienne.

McRaktajino a écrit :

Les goûts, les tendances, la technologie de l'époque, tout ça est plus important qu'une continuité et une cohérence qui pourrait entraver la création.

En d’autres termes, la démagogie externaliste (i.e. plaire au public du moment à n’importe quel prix) est plus important que le scrupule internaliste (préserver la cohérence et la crédibilité d’un univers imaginaire sur le temps long). rolleyes

Mais avec de tels raisonnements strictement consuméristes, il devient littéralement impossible de développer sur la durée une œuvre homogène et structurée (à la façon des grands cycles de la SF ou à la façon du monde d’Arda de JRR Tolkien), avec le bénéfice de toute la complexité réaliste qui en découle.

Et alors, la production audiovisuelle se transforme en perpétuel reboot plus ou moins hypocrite de ce qui précède (à la manière de ce que font DC et Marvel avec leurs super-héros). Or c’est paradoxalement dans une configuration de ce genre que la créativité est le plus en berne (dynamique centripète).
Car un reboot est toujours une démission créative (BSG 2003 étant l’exception qui confirme la règle du fait d’un brillant auteur derrière), puisque son objectif est de ménager un espace de "liberté" (illusoire) pour pouvoir, au pire relifter toujours la même histoire, au mieux transposer stérilement l’actu politique du moment.

C’est à l’inverse dans la contrainte (et non dans la facilité), dans le respect d’une continuité (ou d’un internalisme préexistant) que la créativité sera toujours la plus grande (dynamique centrifuge).

L’évolution de ST depuis 2009 en est la parfaite illustration : la continuité a été totalement défoncée pour offrir soi-disant davantage de liberté aux auteurs. Et depuis, le résultat - logique et prévisible - est que ST n’a jamais été aussi pauvre, vide, et peu créatif.


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Feu Ray Bradbury

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#14 25-01-2018 08:46:17

yrad
admin

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

dl500 a écrit :

www.unificationfrance.com/article51438.html
Que du bonheur!
Unanimité cette fois. wink

Merci de ton appréciation. thanks

Toutefois, s’il y a "unanimité" (en quelque sorte) cette fois, c’est uniquement parce que Frank Mikanowski a été remplacé par Éric Saussine. Outre d’être cinéaste à ses heures (et très calé sur les questions de mise en scène), Éric est beaucoup plus analytique et bien moins "bon public" que Frank. En outre, nous convergeons Éric et moi à 90% sur ST en général. Dès lors, le problème serait plutôt le manque criant de divergence lorsque nous faisons des critiques croisées (quoique chacun de notre côté évidemment). mdr


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#15 25-01-2018 09:35:35

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

yrad a écrit :

En internaliste, le Nexus de ST Generations n’a jamais eu la moindre connotation chrétienne ou ricaine.

Allons allons... tu ne peux pas faire plus "ricain" que la soirée de Noel en famille au coin du feu de Picard et que la maison forestière de Kirk, pour qui le paradis est un endroit pittoresque dans lequel on s'accompli en coupant du bois. C'est puant d'américanisme, de valeurs familiales chrétiennes... la vision écœurante du bonheur à l'américaine qu'on doit à coup sur à RDM pour qui la petite maison dans la prairie doit être secrètement la série de chevet.

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#16 25-01-2018 10:01:11

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Le Christmas de Picard fait très british plus que ricain. Quand à Kirk, je trouve que ça met en avant la nature factice du Nexus. La place de Kirk elle a toujours été dans l'espace à vivre des aventures. Que le Nexus lui ai créé comme idéal un endroit aussi terrestre (bien qu'issu de sa propre histoire) démontre que ce n'est pas le "Paradis".


ITb9ZyM.gif

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#17 25-01-2018 10:02:57

yrad
admin

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

dvmy a écrit :
yrad a écrit :

En internaliste, le Nexus de ST Generations n’a jamais eu la moindre connotation chrétienne ou ricaine.

Allons allons... tu ne peux pas faire plus "ricain" que la soirée de Noel en famille et au coin du feu de Picard et que la maison forestière de Kirk, pour qui le paradis est un endroit pittoresque dans lequel on s'accompli en coupant du bois. C'est puant d'américanisme, de valeurs familiales chrétiennes... la vision écœurante du bonheur à l'américaine qu'on doit à coup sur à RDM pour qui la petite maison dans la prairie doit être secrètement la série de chevet.

Sur le terrain externaliste, j'admets en effet que le choix de représentation (d'une partie) du Nexus véhicule une sémiotique américaine ainsi que britannique (c'est-à-dire comme vecteur d'identification pour des spectateurs majoritairement ricains ou anglo-américains). Toutefois pas comme référent chrétien (aucun symbole chrétien ou religieux dans le film, l'arbre de Noël n'en est pas un), mais bien comme référent familial (Noël étant en Occident l'incarnation même de la fête familiale, que l'on soit chrétien, juif, bouddhiste, agnostique, ou athée).
Et l'objectif de Ronald D. Moore - probablement maladroit certes mais ni méchant ni prosélyte - était juste de symboliser à l'écran la famille que Picard n'a jamais eue et n'aura jamais... par la plus emblématique des fêtes familiales dans la culture de 99% des spectateurs de ST.

Quant à la sémiotique de La petite maison dans la prairie, c'était pour symboliser les goût à la fois rustiques et "westerniens" de Kirk : un homme assez solitaire au soir de sa vie, fan de montagne (cf. ST V TFF), et attaché à la vieille Amérique (cf. TOS 02x25 The Omega Glory). Encore une fois, ce choix est peut-être maladroit, mais il reste néanmoins inoffensif.

Maintenant, sur le terrain internaliste (et c'est tout de même celui qui importe le plus en termes de définition et de respect de l'essence SF de ST), le Nexus ne véhicule aucune forme de Révélation métaphysique et sotériologique objective universelle, et il ne possède aucun lien avec la vie après la mort ni avec la foi religieuse (chrétienne ou autre). La forme que prend le Nexus est uniquement formatée par le subconscient de celui qui y entre physiquement (et non spirituellement). Ce n'est en rien un paradis post-mortem de type biblique ou coranique, c'est même l'inverse vu qu'il s'agit d'une grosse illusion (comme celles générées par les Talosians de TOS 00x01 The Cage). Une illusion que les héros s'emploient justement à démystifier selon la grande tradition trekkienne.
Et c'est en cela que le Nexus de ST Generations ne viole à aucun moment et en aucune façon dans l’in-universe la philosophie et l'épistémologie trekkiennes (même si on a par ailleurs le droit de ne pas être emballé par l'approximation conceptuelle du Nexus et/ou de déplorer la sémiotique externaliste ricaine/british de certaines scènes).

En revanche, dans Discovery 01x12 Vaulting Ambition, c'est la nature même de l'univers ST (en internaliste) qui a possiblement été violée !
Comme je l'ai écrit dans mon post précédent, l'équipe d'Alex Kurtzman a encore une "porte de sortie" cohérente... Mais je suspecte ces scénaristes médiocres de ne même pas avoir conscience de tout ça, ni d’avoir la moindre notion d'épistémologie. Leur objectif est probablement juste de faire un truc tendance et ultra-accessible qui plait au grand public actuel, c'est-à-dire une série pleine de violences gratuites et de twists stériles à la GoT... contrebalancés périodiquement par des niaiseries larmoyantes et démagogiques ultra New Age.
Les incohérences philosophiques et internalistes, les showrunners s'en contrefoutent, car seule une poignée de spectateurs les remarqueront ou du moins s'en plaindront.
Discovery embrasserait ouvertement la philosophie des films Always (1989) et Ghost (1990) que ça n'empêcherait pas la presse US de s'extasier et d'applaudir. Il faut voir le 100% Rotten Tomatoes que recueille ce DIS 01x12 Vaulting Ambition ! Du coup, aucune raison de ne pas continuer à fond dans cette direction... roulette


Edit : post croisé avec celui de Scorpius. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#18 25-01-2018 17:43:32

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

yrad a écrit :

En d’autres termes, la démagogie externaliste (i.e. plaire au public du moment à n’importe quel prix) est plus important que le scrupule internaliste (préserver la cohérence et la crédibilité d’un univers imaginaire sur le temps long). rolleyes

Mais avec de tels raisonnements strictement consuméristes, il devient littéralement impossible de développer sur la durée une œuvre homogène et structurée (à la façon des grands cycles de la SF ou à la façon du monde d’Arda de JRR Tolkien), avec le bénéfice de toute la complexité réaliste qui en découle.

Je peux comprendre sans problème la sensation désagréable de perdre la notion d'intimité sur une franchise quand elle veut plaire à un plus large public. Mais c'est clair que je n'en voudrai jamais à des auteurs de prendre des libertés, évidemment tant que ça reste le cadre d'une envie d'aborder les choses de manière à les rendre plus accessibles (toute proportion gardée évidemment, pas de spider vulcain).
Le risque est-il de voir débarquer de nouveaux fans des séries d'origines moins méritants car ayant eu la facilité d'un Star Trek de JJ ou d'un Discovery comme introduction ?

Ce que je veux avec Star Trek Discovery, c'est surtout des gens qui me racontent une histoire, pas qui prouvent qu'ils sont capables de préserver une cohérence. Si à un moment j'en ai assez de leurs histoires, je passerai simplement à autre chose.

Pour moi, la complexité réaliste d'une œuvre n'est pas forcement un bénéfice. Il faut voir.



J'ai l’impression qu'on ne peut plus voir les sujets sur Discovery quand on n'est pas connecté.
 
 

Dernière modification par McRaktajino (25-01-2018 17:50:24)

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#19 25-01-2018 18:10:38

yrad
admin

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

McRaktajino a écrit :

J'ai l’impression qu'on ne peut plus voir les sujets sur Discovery quand on n'est pas connecté.

Il s'agit apparemment d'un bug. Je découvre moi-même à l'instant cette anomalie mais je n'en connais pas encore l'origine. Je m'occupe de corriger ça au plus vite...

Edit : bug identifié et corrigé


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#20 25-01-2018 20:17:59

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

McRaktajino a écrit :

Ce que je veux avec Star Trek Discovery, c'est surtout des gens qui me racontent une histoire, pas qui prouvent qu'ils sont capables de préserver une cohérence. Si à un moment j'en ai assez de leurs histoires, je passerai simplement à autre chose.
 

Okay, mais raconter une histoire, même en partant du principe que tu doives la rendre accessible à un nouveau public, tout en étant cohérent, en quoi ce serait impossible ? Préserver la cohérence, ce n'est pas inonder son histoire de références à la continuité. Prenons un exemple tout con avec Discovery : les hologrammes. En dehors du petit bling-bling visuel ça n'apporte rien à la série en terme d'histoire et sur la forme c'est une grosses incohérence.

Et c'est la série dans son ensemble qui est ainsi. Les mecs ont l'alibis de la première série Trek des années 2010 et du coup tu sens vraiment qu'ils n'ont pas envie de se faire chier avec la cohérence et la continuité (bien qu'ils affirment le contraire). J'estime que quand tu prends la charge d'un univers tel que Star trek, il y a une certaine responsabilité qui va avec. Tu te dois d'avoir du respect pour l'héritage d'une telle franchise, ce qui ne veut pas dire qu'il serait impossible de raconter de nouvelles histoires. Question de talent avant tout...

Moi j'ai tout fait pour donner sa chance à la série, je l'ai en premier lieu prise comme une adaptation, histoire de ne pas me prendre le choux avec la continuité (puisse que les auteurs n'en ont rien à faire de toute façon) mais même là, ça ne parvenait pas à camoufler la médiocrité de l'entreprise. Et après le dernier épisode en date j'ai finalement décidé de lacher l'affaire. Discovery désormais ce sera sans oim....

Bref, tout ça pour dire que je trouve ça bien que la série te plaise et que visiblement elle corresponde à tes envies mais ton angle pour la défendre est pour le moins étrange.


ITb9ZyM.gif

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#21 26-01-2018 02:22:50

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

scorpius a écrit :

Prenons un exemple tout con avec Discovery : les hologrammes. En dehors du petit bling-bling visuel ça n'apporte rien à la série en terme d'histoire et sur la forme c'est une grosses incohérence.

C'est un bon exemple car justement moi j'y vois plutôt un enrichissement de l'héritage dont tu parles. Certes ça n'existe pas après mais si ils avaient eu les moyens techniques de le faire à l'époque, c'est clair que ça y serait.
En plus c'est quelque chose de courant de nos jours les hologrammes. Ne pas en montrer dans une série futuriste juste pour respecter la cohérence serait dommage.

Pareil, revoir les mentalités pour les faire correspondre à quelque chose de plus actuel, représentatif de ce qui se fait dans d'autres séries, ou plus en rapport avec l'actualité ne fait qu'enrichir l'héritage à mes yeux. C'est plus important pour moi que de faire correspondre à une mentalité qui a déjà de nombreuses années de services, même si ça peut créer des incohérences pour l'occasion.

Après, je ne pense pas que les types font ça juste car ils ne veulent pas se faire chier. Ils ont une idée avec leur série, c'est clair que depuis le début ils savent où ils veulent aller et ils prennent les moyens de le faire. Moi j'accepte ça. Que j'aime ou pas ce qu'ils me racontent, c'est une autre histoire.

Discovery, je ne cherche pas à la défendre. Cette série ne me passionne pas assez pour ça. Il n'y a pas eu le déclic affectif. Mais j'aime bien et j'essaye d'expliquer pourquoi de nombreuses critiques récurrentes sur la série n'ont pas d'effet sur mon appréciation.

Dernière modification par McRaktajino (26-01-2018 02:24:54)

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#22 26-01-2018 09:22:04

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

A la différence de TOS à son époque et de même pour TNG, le décalage technologique dans DIS est beaucoup moins flagrant par rapport à notre époque.
Des écrans plats, des hologrammes et autres existent déjà...
Si l'on prend un décalage de 250 ans, ce qui était révolutionnaire technologiquement à ce moment là, n'existe pour la majorité plus aujourd'hui.
DIS va vieillir beaucoup plus vite que les séries historiques.
Et moi, à chaque visionnage je tique car c'est sensé être de la science fiction...

Dernière modification par dl500 (26-01-2018 09:35:43)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#23 26-01-2018 09:38:03

mbuna
Artificiel

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Edit : Post croisé avec Dl500

Très intéressant ton post McRaktajino smile

McRaktajino a écrit :
scorpius a écrit :

Prenons un exemple tout con avec Discovery : les hologrammes. En dehors du petit bling-bling visuel ça n'apporte rien à la série en terme d'histoire et sur la forme c'est une grosses incohérence.

C'est un bon exemple car justement moi j'y vois plutôt un enrichissement de l'héritage dont tu parles. Certes ça n'existe pas après mais si ils avaient eu les moyens techniques de le faire à l'époque, c'est clair que ça y serait.
En plus c'est quelque chose de courant de nos jours les hologrammes. Ne pas en montrer dans une série futuriste juste pour respecter la cohérence serait dommage.

Effectivement c'est un très bon exemple. Toute œuvre d'anticipation finit par connaitre ce problème. Une fois que l'évolution a montré que l’œuvre ne pouvait plus correspondre exactement à une proposition d'avenir, comment doit-on la considérer ? Qu'est ce qu'on en fait ??


ST, comme représentante d'une belle SF d'anticipation va forcément un jour perdre ce statut, et finira dans l'uchronie. Chacun voit le point de basculement selon sa propre suspension d'incrédulité.
Si j'ai bien compris, ton seuil est franchi. Quand tu regardes un ST historique, tu ressens les écarts avec les faits actuels qui l'ont invalidé (au moins partiellement). Et donc pour écrire dessus, tu considères qu'il faut le faire avec un gap contextuel.

En fait, dans cette situation où on décrète qu'une oeuvre est invalidée par les faits, il y'a en gros 2 positionnements possibles :

  1. Vouloir "réactualiser" ST (et donc le réécrire en quelque sorte, le rebooter, etc) avec les nouvelles productions afin que l’œuvre garde sa propriété d'anticipation (au moins pour les œuvres futures, qui elles mêmes finiront d'ailleurs par être réécrites car elles suivront fatalement le même chemin)

  2. Considérer ST comme une uchronie, et donc en tant qu'Univers de SF uchronique, tu te libères de cette suspension d'incrédulité.
    Cas de figure : "On ne m'a pas montré d'hologramme dans le ST historique, de toute façon je sais bien que Roddenberry n'est pas un devin, son œuvre se suffit à elle même et mon appréciation n'est de toute façon pas basée sur l'aspect prédiction stricte : c'est une uchronie, une proposition dont l'intérêt est portée par elle même."
    Ainsi, si tu considères les choses comme cela, tu privilégieras la cohérence interne de l’œuvre, ce qu'elle t'apporte en tant qu'Univers de SF et de message philosophique, politique, sociétal (le fond quoi), qui forment des caractères essentiels dans l'appréciation de certains d'entre nous pour ce genre (*) Euhhh McRaktajino, je ne dis pas que ce n'est pas important pour toi hein. Simplement que dans cette vision, on n'a pas besoin de montrer des hologrammes pour saisir la quintescence de l'oeuvre, surtout si cela n'apporte rien sur le fond, car la suspension d'incrédulité est abaissée du fait de l'uchronie. On s'en fout du gap contextuel.

Cela fait fortement echo à cette discussion. Il y'a beaucoup de littérature sur le sujet du statut des oeuvres en SF, les auteurs ayant eu ce problème récurrent ont fourni leur propre réponse. Personnellement j'aime beaucoup celle d'Asimov (**).

Voici comment moi je vois les choses :
L'anticipation est une proposition d'avenir. Même si son destin est a priori tout tracé (invalidation par les faits), cette proposition change peut être de nature sur les aspects pratiques et pragmatiques, mais peut rester tout à fait intelligente et légitime sur son message. Et finalement n'est ce pas la seule chose qui peut survivre à une oeuvre de SF ? Donc personnellement, je suis totalement pour respecter la cohérence interne d'une œuvre d'anticipation et la faire basculer dans le genre uchronie dès que ma suspension d'incrédulité est trop mise à mal. Pour ST j'en suis presque là je crois (et lorsque ce sera le cas assurément je suivrai la proposition 2).
Les auteurs de Discovery ont choisi la proposition 1, comme toi.

La dérive potentielle de la proposition 1, quand on a conscience d'écrire dans cette voie est de basculer dans l'obsolète. Il n'y a que la mode qui se démode mdr .
Ainsi, si personnellement je tiens à la cohérence interne de l’œuvre -en perdant le fait de coller avec les avancées de notre temps- ce n'est pas en tant que "gardien du Temple" où que je ne veux pas voir ST évoluer. C'est simplement un regard et un statut que l'on donne à une oeuvre. La forme d'appréciation a beaucoup à voir avec la relation intime que l'on a vis à vis du genre, je crois.


Un autre moyen de contourner le problème et mettre tout le monde d'accord est de ne pas se mettre en position de réécrire l'Histoire interne. Ainsi, chaque spectateur peut garder sa vision des choses sans qu'elle vienne en contradiction avec le choix des auteurs. Et c'est pour cette raison que j'appelais de mes voeux une histoire post 24ème siecle. Le choix difficile que les auteurs de Discovery ont fait au niveau du placement chronologique est par nature clivant, dépendant du rapport qu'on a avec la franchise. Et personne n'a raison ou tort, ni n'est un passéiste en soi ou son corollaire un jeuniste par nature.


En revanche, je ne crois pas du tout à l'argument du dépoussiérage de ST en le remettant au goût du jour, pour soi disant attirer de nouveaux fans. Ca c'est juste une question de qualité, point barre. Les séries concurrentes à ST, les bonnes, offrent bien plus que Discovery en terme de fond, de proposition. Discovery est très pauvre sur ces sujets. Cette série est très autocentrée. On suit les aventures des protagonistes, les twists, les qui est qui et que va t'il faire, sans poser des questionnements ou un fond qui dépassent un peu leur propre destin. Et ça, il me semble bien que c'était une marque de fabrique de ST (qu'on le considère uchronique ou pas), et des bonnes séries SF actuelles.

En terme d'anticipation, je regarde Black mirror en ce moment. Et lorsque je me mets un Discovery ensuite, j'ai l'impression de regarder de la SF pour gamin. A peine l'épisode terminé, il n'en reste plus rien. Si je me mettais sur un forum de Black Mirror, j'imagine même pas le niveau de discussion qu'on pourrait avoir. C'est la série elle même qui nous pousse à des réflexions sur des grands sujets d'avenir....ce que savait faire ST dans le passé. Et cela pour moi, dans mon appréciation de la chose, est bien plus important que l'absence ou la présence des hologrammes dans ST.

Par contre ce qui m'aurait intéressé, c'est que cet épisode Vaulting Ambition s'intéresse réellement au cas du Docteur mort dans le réseau mycelien. C'est quoi son statut ? C'est lui ou pas ? Il dit au revoir à Stamets, il n'y a pas d'Adieu. Qu'est ce que cela veut dire ? Voilà un sujet de fond, souvent utilisé dans ST avec plein de variations. Si on en reste là , que doit-on en conclure dans la vision de la mort pour les auteurs de Discovery ? Ou alors on s'en fout ? Pourquoi on n'en parle pas sur ce fil ? L'intérêt c'est le twist qui s'en est suivi ?
Tu me diras, peut-être qu'on aura la réponse. J'avoue je suis sceptique, car des sujets de fond non traités alors qu'ils nous tendaient les bras il y'en a déjà eu quelques uns. J'observe que la narration se concentre sur les actions des personnages qui doivent donc être les plus surprenants possibles (manger du Saru, tuer ses sbires, etc). Et c'est sûrement la raison principale pour laquelle on ne parle pas de sujet de fond. Ce show n'est pas fait pour ça. L'Univers "trekkien" n'a été utilisé pour l'instant que comme un vulgaire McGuffin (cf le tardigrade ou l'alliance rebelle contre l'Empire terrien).


McRaktajino a écrit :

Que les choses changent d'une série à l'autre, je trouve ça normal. Les goûts, les tendances, la technologie de l'époque, tout ça est plus important qu'une continuité et une cohérence qui pourrait entraver la création.(...)Pour moi, la complexité réaliste d'une œuvre n'est pas forcement un bénéfice. Il faut voir.

Personnellement je ne vois pas ST comme complexe, mais plutôt de mieux en mieux décrit. Le fait qu'il soit de mieux en mieux décrit est a priori une valeur ajoutée en terme d'anticipation. Il y'a bien un moyen simple de ne pas être entravé par la création, c'est d'aller à un endroit (spatial comme VOY) ou un moment (temporel comme TNG vis à vis de TOS) où ST n'est pas ou peu décrit. En plus on enrichit de fait l'Univers par ce biais. Et hop ! contrainte sur la créativité quasi disparue.
A mon sens, se placer entre The Cage et TOS est un choix difficile certes, mais qu'il faut donc assumer. Sinon c'est limite une escroquerie. On ne peut pas choisir sciemment de se placer à un moment d'histoire hyper décrit et en même temps déplorer un Univers trop complexe pour la créativité. Et puis ne dit-on pas que c'est dans la contrainte que le talent s'exprime le mieux ?
Pour moi, avec cette manière de voir la chose, à base de réécriture et de reboot déguisé sous couvert de créativité restreinte, on va malheureusement tout droit vers une marvellisation de l'Univers...cette boite de Pandorre qui a été ouverte en 2009.


(*) et le destin le meilleur probablement pour toute oeuvre de SF d'anticipation qui prend ce chemin est de finalement basculer dans l'utopie ou la dystopie. Les oeuvres qui suivent ça : anticipation -> uchronie -> dystopie/utopie, c'est génial. Mais il y'a très peu d'élues, car passer ces étapes avec succès dépend de plusieurs choses : dont le talent de l'auteur et son acuité à traiter de sujets qui traversent les époques

(**) Dans des interviews il commence par s'excuser du fait que certaines de ses oeuvres sont devenues obsolètes puisqu'invalidées par le réel. Puis son regard change et il finit par les percevoir comme des témoignages de son temps d'écriture, l'avenir s'arrangeant lui-même pour faire tomber une œuvre dans l'oubli ou la rendre intemporelle. Qu'est ce qui fait que l'oeuvre va prendre un chemin ou un autre ? Il ne nous l'a pas dit mdr


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#24 26-01-2018 13:13:29

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

C'est un bon exemple car justement moi j'y vois plutôt un enrichissement de l'héritage dont tu parles. Certes ça n'existe pas après mais si ils avaient eu les moyens techniques de le faire à l'époque, c'est clair que ça y serait.
En plus c'est quelque chose de courant de nos jours les hologrammes. Ne pas en montrer dans une série futuriste juste pour respecter la cohérence serait dommage.

C'est un point de vue intéressant, mais ou est-ce qu'on trace la limite, alors ? Imagines une nouvelle série Trek dans 30 ans, les auteurs décident de la situer entre ENT & DIS. Sauf que dans 30 ans, ce qu'on voit partout dans la SF et qui a même commencé à pointer le bout du doigt dans le vécu des spectateurs, chez eux, c'est le transhumanisme. Du coup les auteurs de cette nouvelle série Star trek, ils décident que tout les personnages de la série, des officiers de Starfleet aux aliens de ce 22/23ème siècle, eh bien ils vont être des représentants du mouvement transhumanismes. Et donc tous les personnages auront des implants/améliorations cybernétique. Parce que c'est ce qu'attend le spectateur moderne et parce que les moyens techniques modernes permettent de le faire, dans cette nouvelle préquelle la galaxie est entièrement composée de Borgs...

Moderniser à tout prix, s'assurer que tout soit bien conforme aux gouts et tendances actuelles, déjà c'est un signe de renoncement artistique et ensuite il y a un vrai risque de trahir au passage l'essence de l'oeuvre dont tu as la charge.


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#25 26-01-2018 15:00:13

JeanMi73
membre

Re : Discovery 01x12 Vaulting Ambition (Une ambition démesurée)

Des borgs? Mais il y en a déjà sur la passerelle du Discovery...

Si, si, regarder bien...

Et si ce sont des androides, alors Quid de Data?

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