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#126 04-05-2018 10:16:29

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Ce que tu dis sur le peuple est très intéressant et je pense, pointe un point de clivage.
Abrams et Johnson on visiblement une telle vision que seul les héros font et le peuple suit, les adule et leur délègue l’opposition à l’oppression.
D’où cette légende de Luke.
D’où cette Résistance qui se fait tuer à petit feu et sans aide extérieure.

Chez Lucas, c’est le peuple qui agit, se fédère contre l’oppression.

Je suis tenant de la vision de Lucas et je trouve que celle des deux autres, est une propagation de la soumission. Ce n’est que mon avis.
Pas que les héros ne soit pas important mais que c’est le peuple le plus important. Pour moi.

Cet impensé, pour aller sur le sens de Prelogic, montre, à travers l’absence du peuple (pas de politique et de structure, mise en avant des Forceux au détriment des autres), que ces réalisateurs ont construit un rapport assez personnel et lacunaire avec le Star Wars de Lucas. Et une fois aux commandes, ils ne peuvent que faire une rupture au lieu d’un dépassement.
Cela ne veut pas dire que forcément les films sont mauvais ou que l’on a pas le droit de les aimer.
Mais il faudra faire un bilan. A l’heure où en 10 ans Marvel est devenu si dominant, SW qui était la seule franchise capable de lui contester l’hyper succès, semble désormais rentrer dans le rang. L’épisode IX jouera gros.

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#127 04-05-2018 12:06:59

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

mbuna a écrit :

Quand le père de peau d'âne veut se marier avec sa fille par ce qu'il cherche une femme au moins aussi belle que sa mère, vous vous sentez en empathie ?

Et pourquoi pas ?

Quand Anakin entretien un rapport quasiment exclusif avec sa mère, au point de l'idéaliser comme le font beaucoup de petits garçons, est-ce réellement différent ? Luke qui rêve, finalement, de coucher avec sa sœur ? Le côté obscur n'est-il pas, finalement, une régression vers l'infantile, un refus de la paternité et de la sexualité ? Et que dire du rapport à l'intime de Lucas, issu d'une morale paternaliste d'inspiration méthodiste ? *Pour ceux que cela intéresse, je conseille vivement la lecture de Star Wars au risque de la psychanalyse, Dark-Vador adolescent mélancolique ? aux éditions Erès. Le livre vulgarise la pensée scientifique et se dévore d'une traite très facilement.

N'oublions pas que nous ne sommes pas dans la vraie vie avec Star Wars, mais dans l'inconscient, le refoulé. Les personnages de Lucas sont aussi issus d'un inconscient, d'une volonté de "tuer le père" d'un point de vue symbolique. Dès lors, oui, on peut prendre en pitié (dans empathie, il y a pitié ?) un personnage dont on comprend les troubles, parce qu'on peut les expérimenter soi-même au cours de sa vie. Ce qui n'est pas le cas avec Rey ou avec Ben, dont les frustrations infantiles sont difficilement identifiables, voire absentes. Dans le meilleur des cas, je dirais que le seul intérêt de ces personnages réside dans le méta, dans la relation platonique et fétichiste entretenue par JJ Abrams avec son idole Lucas. Rey devient ainsi un avatar tout-puissant de Luke, et Kylo Ren un résumé brouillon de la figure œdipienne de Dark Vador. Rian Johnson ne transforme pas davantage l'essai à ce niveau, même s'il essaye de faire illusion.

mbuna a écrit :

Pour Kylo Ren, le tout est très maladroit et amené avec des moufles mais l'idée et la causalité sont tout de même là.

Quelle causalité ? Qu'est ce qui a causé le geste de Kylo Ren à ce moment précis ? On ne le sait pas, sinon que Kylo Ren doit tuer le père pour démontrer sa loyauté envers Snoke, et que cela lui coute visiblement. C'est tout, et c'est loin d'être suffisant en ce qui me concerne hmm comment raconter par la symbolique un tel geste gratuit à un enfant en construction ? Surtout que Kylo Ren n'idéalise pas - et donc ne jalouse pas, la figure de Han Solo mais bien la figure du Grand-Père !

Par la suite, Rian Johnson nous explique que la descente aux Enfers de Kylo Ren a été causée par Luke, sous prétexte que ce dernier était sur le point d'abattre son geste face à une vision terrifiante de l'avenir. Là encore, c'est extraordinairement mince comme explication pour justifier que Kylo Ren se livre à un simili-holocauste dans la Galaxie. Et c'est surtout complètement sacrilège, car Luke a résolu son conflit intérieur / son complexe œdipien depuis longtemps. Celui de Kylo Ren, par contre, n'est pas résolu. Il aurait été plus simple d'expliquer que Kylo Ren tue Luke dans l'EpVII, rongé par la jalousie de voir un Luke altruiste et bienfaiteur préférer une Rey pour enseigner le savoir des Skywalker.

Tuer Han Solo n'a servi, au final, qu'à faire plaisir à Lawrence Kasdan qui soldait là un ultime désaccord avec Lucas vieux de 35 ans.

Dernière modification par Prelogic (15-05-2018 10:05:59)


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#128 04-05-2018 13:24:26

mbuna
Ancien fan

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Prelogic a écrit :
mbuna a écrit :

Quand le père de peau d'âne veut se marier avec sa fille par ce qu'il cherche une femme au moins aussi belle que sa mère, vous vous sentez en empathie ?

Et pourquoi pas ?

Par ce que dans peau d'âne, l'enfant s'identifie à l'enfant, et non au Père. Et c'est le père qui est incestueux. Potentiellement c'est bien plus destructeur. Et par nature, c'est bien plus difficile à expliquer qu'un sentiment émanant de l'objet auquel on s'identifie. Pour couronner le tout, ce type de contes a le bénéfice de l'historicité et de la qualité.

Pour Kylo Ren, l'enfant peut au départ, avant analyse de la symbolique de la chose, s'identifier au personnage et donc à cette trajectoire déviante. La différence, pour un "être en construction" est fondamentale. On part d'un objet tangible, qu'on peut modeler, et faire ressortir à l'enfant son propre sentiment profond, afin de l'objectiver. Après objectivation, si ce qui en ressort reste dans la symbolique décrite dans l'oeuvre, c'est sûrement une jauge de la qualité du film, a t'il touché juste ? On développe ainsi aussi son esprit critique lorsqu'on part de là, par celui de l'objet d'étude lui-même. On peut également critiquer sa qualité en tant qu'oeuvre, le faire sortir de soi, apprendre à voir les choses en perspective et en relativisation.

Encore une fois, je ne veux pas défendre le film dans ce qui ressemble quand même un peu à du HS, je ne l'ai pas apprécié, pour bien des raisons équivalentes aux tiennes. Cependant, le critiquer sur son caractère "familial" par principe du fait qu'il présente un parricide (l'origine de mon intervention), il me semble que c'est tout de même légèrement fort, et être bien pessimiste sur les capacités éducatives. Sur le fait que la symbolique du geste manque(rait), eh bien même cela est un objet de discussion, un angle que l'on peut prendre en main en tant que parent pour déclencher quelque chose : le propre esprit critique de son enfant. Et dans les temps qui courent, avec toutes les informations de toute nature auxquelles ils ont accès de plus en plus tôt, de plus en plus vite et de plus en plus en autonomie, il me semble personnellement que cela puisse être considéré un peu essentiel.

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#129 04-05-2018 14:09:25

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

matou a écrit :

Ce que tu dis sur le peuple est très intéressant et je pense, pointe un point de clivage.
Abrams et Johnson on visiblement une telle vision que seul les héros font et le peuple suit, les adule et leur délègue l’opposition à l’oppression.
D’où cette légende de Luke.
D’où cette Résistance qui se fait tuer à petit feu et sans aide extérieure.

Chez Lucas, c’est le peuple qui agit, se fédère contre l’oppression.

Oui, on veut montrer que la soumission est telle qu'on en est réduit à croire à des chimères comme le retour d'un mystérieux Jedi qui viendrait nous libérer du Premier Ordre.

Et maintenant, la Résistance va renaître car justement le peuple va pouvoir se fédérer contre l'oppression. Surtout que ça ne semble pas trop dur de trouver des gens qui détestent le Premier Ordre. Comme Rose, qui nous raconte que le Premier Ordre les obligeaient à fabriquer des bombes pour ensuite les tester sur eux...

Dans le 9, JJ a un boulevard pour qu'il y ait un fédération du peuple contre l'oppression. On va bien voir ce qu'il va nous pondre.

Dernière modification par McRaktajino (04-05-2018 14:11:27)

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#130 04-05-2018 15:35:32

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

mbuna a écrit :

Par ce que dans peau d'âne, l'enfant s'identifie à l'enfant, et non au Père. Et c'est le père qui est incestueux. Potentiellement c'est bien plus destructeur. Et par nature, c'est bien plus difficile à expliquer qu'un sentiment émanant de l'objet auquel on s'identifie. Pour couronner le tout, ce type de contes a le bénéfice de l'historicité et de la qualité.

Merci pour cet échange au passage, qui m'a obligé à faire quelques recherches WINK je ne me souvenais plus de ce conte, c'était donc l'occasion pour moi d'y revenir.

Je ne suis pas psychanalyste, mais je vais tenter d'expliciter mon point de vue quand même avec les outils à ma disposition.

Même si ton exemple est « extrême » et pas forcément en rapport direct avec le soit-disant conflit intérieur de Kylo-Ren, je pense qu'il sert l'échange. Même si ce conte a l'apparence de la cruauté, il y a bel et bien une morale que l'on peut tenter d'expliciter par un système de valeurs ou par des référents culturels - on peut aimer ses parents, mais on ne les épouse pas pour autant. Dans Peau d’âne, comme dans tous les contes, on s'adresse d'abord aux enfants, ainsi qu'à leur narcissisme. C'est moins de la demande en mariage du Père dont il est question ici, mais de la réaction de sa fille qui se revêtit d'un authentique symbole de pureté (la Peau de l'âne qui fabrique de l'Or), avant de s'enfuir, renonçant ainsi à une vie jugée « facile ». Or symboliquement, dans les contes, il est dit que « revêtir la peau d’un animal permet au héros de ne pas perdre son âme ». Par ailleurs dans le conte de Perrault, il y a régulièrement la figure du « surmoi », chargée de dresser des barricades psychologiques autour de la question de l'inceste : c'est ici le rôle de la Marraine.

Et quand bien même, le Père est ici une figure symbolique et son désir de pureté - qui s'apparente à une forme de cruauté s'explique à l'intérieur du conte. Il cherche à exaucer le vœu de sa femme sur son lit de mort par tous les moyens, en épousant la plus belle femme du royaume après elle - en l’occurrence, sa propre fille. Dark Vador, lui aussi d'une certaine façon, est un père abusif, usant de son autorité morale sur ses enfants, menaçant même Luke (qu'il a châtié) de s'en prendre à sa sœur s'il refuse de le rejoindre du Côté Obscur.

Ainsi, en faisant le choix de mettre à distance l'amour malsain de son père pour se préserver de l'inceste et du complexe œdipien, Perrault veut nous signifier que le passage de l'enfance vers l'âge adulte passe par le détachement vis-à-vis des parents. Voilà une première tentative d'explication.

mbuna a écrit :

Pour Kylo Ren, l'enfant peut au départ, avant analyse de la chose, s'identifier au personnage et donc à cette trajectoire déviante.

Je ne sais pas s'il y a identification à ce moment précis, tout au plus une forme de fascination comme avec la toute première apparition de Dark Vador qui a du laisser un souvenir impérissable à toute une génération. Ce n'est que dans le deuxième acte que l'enfant, aux portes de l'adolescence, peut s'ouvrir au drame, pourvu que celui-ci dispose d'une portée symbolique. Or, si tuer le père revêt une dimension symbolique à l'intérieur du récit, cela ne peut se faire qu'au moyen d'une cause réelle et sérieuse, une caisse de résonance œdipienne en quelque sorte. Le problème, c'est que Kylo Ren semble davantage perturbé par les faits d'armes de son Grand-Père qu'il idéalise grandement, plutôt que par sa relation supposée chaotique avec son Père. Dès lors, quel intérêt ? A ce niveau, la saga de Lucas me semble disposer de davantage d'arguments.


mbuna a écrit :

On part d'un objet tangible, qu'on peut modeler, et faire ressortir à l'enfant son propre sentiment profond, afin de l'objectiver.

Objectiver l'envie de meurtre sans parvenir à l'expliquer autrement que par le fait de pulsions ou d'une soumission à autrui, je trouve que c'est limite. Vador exécute Obi-Wan parce que le vieux sage lui fait de l'ombre, et que Vador est rongé par l'ambition et la jalousie. Pas besoin, à la limite, de la prélogie pour s'en rendre compte. Quand Anakin se livre à un massacre dans le Temple Jedi, il le fait pour obtenir en échange de Palpatine les secrets de la vie éternelle - chose qu'il n'obtiendra jamais : voilà pour le drame.

mbuna a écrit :

Encore une fois, je ne veux pas défendre le film dans ce qui ressemble quand même un peu à du HS, je ne l'ai pas apprécié, pour bien des raisons équivalentes aux tiennes. Cependant, le critiquer sur son caractère "familial" par principe du fait qu'il présente un parricide (l'origine de mon intervention), il me semble que c'est tout de même légèrement fort.

Ah non non, ce n'est pas le parricide que je condamne. C'est la raison de ce parricide : il n'y en a pas. Pas de justification = meurtre gratuit = immoralité au dernier degré = destruction d'un certain nombre de valeurs / référents culturels qui empêchent selon moi à l'enfant de faire face à son narcissisme d'une manière constructive.

mbuna a écrit :

Sur le fait que la symbolique du geste manque, eh bien même cela est un objet de discussion, un angle que l'on peut prendre en main en tant que parent pour déclencher quelque chose : le propre esprit critique de son enfant. Et dans les temps qui courent, avec toutes les informations de toute nature auxquelles ils ont accès de plus en plus tôt, de plus en plus vite et de plus en plus en autonomie, il me semble personnellement que cela puisse être un peu essentiel.

Nous sommes d'accord. Tout mérite d'être discuté, et les parents ont le devoir d'en parler avec leurs enfants. Mais comme le disait je crois Obéron plus loin dans la discussion, il y a quand même de quoi s'inquiéter pour leur équilibre quand on voit la direction prise par la saga à l'heure actuelle.

Dernière modification par Prelogic (04-05-2018 15:43:44)


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#131 04-05-2018 20:55:42

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Eh bien, il ne faut pas s'absenter sur ce site! Au moins, c'est vivant... mdrwink

Dans la mesure où c'est moi qui ai mis le parricide sur le tapis, et même si je trouve extrêmement pertinent ce que Prelogic ou matou ont pu répondre sur le sujet, permets-moi, cher mbuna -j'ai d'ailleurs suivi tes conseils et rattrapé pas mal de retard sur tes posts, et tu avais raison, j'avais manqué des commentaires savoureux... WINK- de me défendre, vu que c'est déjà la seconde fois que tu me reproches d'y aller "un peu fort." tongue

Prelogic a écrit :

Ah non non, ce n'est pas le parricide que je condamne. C'est la raison de ce parricide : il n'y en a pas. Pas de justification = meurtre gratuit = immoralité au dernier degré = destruction d'un certain nombre de valeurs / référents culturels qui empêchent selon moi à l'enfant de faire face à son narcissisme d'une manière constructive.

Ce n'étais pas ton but, mais comme je n'aurais pas pu bénéficier d'un meilleur avocat, merci, car je souscris entièrement à cette analyse qui résume très bien ce que je pense.
Je ne fais aucunement partie de cette mouvance post-moderne qui consiste à croire qu'on ne doit montrer que des pâquerettes aux enfants, tout en leur mentant effrontément sur leur origines en rapport avec des cigognes, après que papa et maman aient prié les papillons.
Infantiliser les enfants est contre-productif, et les études montrant les dégâts (à long et très long terme) ne manquent pas pour le prouver.

Mais d'un excès, je ne tombe pas dans l'autre. Quand mon père m'a emmené voir la trilogie en salle, j'étais âgé d'à peine 4 ans. J'ai donc été assez impressionné par Vador tranchant la main de son fils, mais la qualité du contexte et de la symbolique jouait dans une toute autre catégorie que dans TFA.
Comme cela a été très bien dit par Prelogic, le parricide y est gratuit. Il est non seulement immoral, il est surtout totalement abscons.
Un enfant peut gérer (avec l'aide et les outils adéquats) une allégorie d'une franche immoralité. C'est d'ailleurs pourquoi on leur lit, et tu as raison d'en parler, des contes qui, du stricte point de vue de la moralité, ne sont pas adressé aux âmes sensibles. Mais ces contes sont magnifiés par la poésie, la symbolique et de l'optimisme, autant d'éléments dont on peut user pour faire un travail de digestion, même en bas âge.
Par contre, un enfant sera beaucoup plus déboussolé par l'absurde et la gratuité. Par définition en construction, il cherche à acquérir des repères et à se bâtir une identité et une morale.
Rien n'est plus délétère pour lui que ce qui est gratuit et dénué de sens.

Quand j'ai vu ESB, mon esprit d'enfant, après un échange poussé avec mes parents, a pu synthétiser la scène mentionnée plus haut comme suit: "Vador est plus fort que Luke, mais il ne veut pas le tuer. Il veut le ramener à lui, donc il le blesse. Mais son fils ne veut pas le rejoindre, car il considère que son père est devenu mauvais. Il fera ensuite tout pour le sauver du mal, et y arrivera."
Symbolique et optimisme, c'est tout ce dont j'ai eu besoin, merci à Lucas d'avoir prévu le nécessaire.
En revanche, je souhaite sardoniquement bonne chance aux enfants qui ont vu TFA pour tirer une leçon d'un geste gratuit, mal amené, et qui est avant tout un règlement de comptes d'adultes (pour des problèmes hors-film qui plus est!) entre Kasdan, Ford, J.J et Lucas.
Je trouve ça bien moins difficile pour eux de dégager une morale de Peau d’Âne, en comparaison...

Car quand mon père a eu l'idée géniale (ironie) de me montrer Apocalypse Now lors de ma neuvième année, j'ai mis des semaines à m'en remettre... et hormis "j'aime pas!", j'en ai pas tiré grand-chose excepté des cauchemars. L'année suivante, il a essayé Shinning, pour un résultat encore plus lamentable. Et pourtant, j'étais en avance sur mon âge, mais jusqu'à un certain point....

C'est une chose de ne pas vouloir sous-estimer les enfants (ce que je soutiens ardemment), une autre est de leur montrer ce qu'il ne peuvent pas résoudre, de part leur immaturité objective.
Hors, cette postlogie étant avant tout, comme je l'ai déjà écrit, un produit d'adulte destiné à flatter une fan-base adulte, au détriment de tout autre procédé créatif, elle n'est pas adaptée à un public trop jeune. Elle ne pose pas des enjeux qui leur parleront, des figures qui leur permettront de développer leur imaginaire, ou des archétypes sur lesquels s'appuyer, et ce pour l'excellente raison que Kylo n'est ni un archétype (une caricature, à la limite, mais ça n'est pas comparable) ni une figure référentielle, ni le détenteur d'enjeux importants.
La faute, encore une fois, à une écriture d'une grande médiocrité, conséquence inéluctable du fan-service prédominant sur le créatif.

Voilà ma position sur ce hors-sujet (mais néanmoins très intéressant!), libre à toi de continuer (ou pas) à la trouver excessive... WINK


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#132 05-05-2018 18:45:58

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Prelogic a écrit :

ce n'est pas le parricide que je condamne. C'est la raison de ce parricide : il n'y en a pas.

Quand Snoke sait que Han Solo est mêlé à l'histoire, il dit à Kylo qu'il n'a jamais été confronté a tel défi (celui de devoir être face à son père). Il lui répond que grâce aux enseignements de Snoke, il ne sera pas séduit.
Après, Kylo rate son coup avec Rey et baisse dans l'estime de Snoke.
Ensuite il se retrouve face à son père et avoue qu'il est tenté de basculer du côté clair et que le fait d'être entre les deux le fait affreusement souffrir.
Si il le tue, il peut se libérer de sa souffrance et en plus remonter dans l'estime de Snoke.

Autre chose, le comportement de Han. Il y a d'un côté le désire de faire revenir son fils chez les gentils, mais aussi celui de ne plus le voir souffrir.
Et quand Ben lui demande de l'aider, Han accepte de mourir pour que son fils arrête de souffrir. Il préfère que la galaxie se tape un gros méchant et mourir plutôt que de continuer à le voir souffrir.
Ben le sait, quand il donne son sabre à son père ce dernier pose la main dessus et ne cherche pas à le prendre, mais plus à entraîner le geste, pour dire "oui, je suis prêt".
Ben comprend que son père se sacrifie pour lui, c'est pour ça qu'il lui chuchote "merci" juste avant qu'il tombe.

Un père peut être prêt à tout pour ne plus voir son fils souffrir, même à des comportements totalement illogiques et très égoïstes.

Dernière modification par McRaktajino (05-05-2018 18:56:05)

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#133 05-05-2018 19:32:14

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Si il le tue, il peut se libérer de sa souffrance et en plus remonter dans l'estime de Snoke.

Ce qui n'est pas le cas.
Snoke continue d'humilier Kylo tant qu'il peut après cela, à tel point que ce dernier finit par le tuer, rendant son parricide inutile et absurde.
Si un adulte pourra éventuellement trouver de l'intérêt à explorer l'absurde, les enfants beaucoup moins.

McRaktajino a écrit :

Un père peut être prêt à tout pour ne plus voir son fils souffrir, même à des comportements totalement illogiques et très égoïstes.

Déjà que je trouve cet argument fallacieux -se sacrifier pour permettre à ton fils de devenir le nouveau monstre de la galaxie, c'est pas illogique ou égoïste, mais tout simplement idiot- je doute sérieusement qu'un enfant puisse s'y raccrocher, de part l'absence totale d'optimisme ou de morale.

On est en face d'un acte immonde, inutile, contre-productif (par rapport aux objectifs de Kylo) et donc absurde. C'est le genre de choses que j'ai l'habitude de voir dans Game of Thrones, pas dans Star Wars.
La question était l'impact sur les plus jeunes, et si on doit légitimer des trouver des thématiques de GoT dans SW, alors c'est clair que le public concerné, c'est pas les enfants.


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#134 05-05-2018 19:47:56

mbuna
Ancien fan

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Je ferai une réponse plus élaborée à tout ça quand ce sera techniquement et temporellement possible. Une chose simplement pour l'instant :
Tes exemples,  Oberon, sont très intéressants. On ne peut pas dire que Shining ne soit pas lourd de symbolique et qu'apocalypse now ne soit pas lourd de sens. Et pourtant ils t'avaient "traumatisés". C'est bien la preuve que ce critère gratuit/sens/symbolique est loin d'être si important pour le sujet qui nous occupe. Il y'a bien d'autres critères andogènes à l'oeuvre (violence, psychologie, non dits, implicismes, etc.) et exogènes (maturité du spectateur, contexte, sujet qui lui parle, état psychogique, phase de sa vie,  etc.) qui vont jouer sur le résultat final. J'ai tant d'exemples qui m'ont surpris,  et bien d'exemples d'enfants qui voient les choses différemment qu'il me semble bien présomptueux et dogmatique de décréter qu'un film perd cette caractéristique sur le fait qu'on qualifie une scène avec ce critère là.

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#135 05-05-2018 20:06:07

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Oberon a écrit :

Snoke continue d'humilier Kylo tant qu'il peut après cela, à tel point que ce dernier finit par le tuer, rendant son parricide inutile et absurde.

Justement, alors qu'il a prouvé sa loyauté à Snoke de la manière la plus parlante qu'il soit, ce dernier continue de l’humilier. Son père s'est sacrifié pour rien (et pas, il l'a tué pour rien), car la souffrance qu'il y avait dans son cœur, causé par le fait d'être tiraillé entre le clair et l’obscure, est remplacée par celle causée par le fait que celui pour qui il a tout donné refuse de reconnaître sa valeur. Du coup, le fait de le tuer apparait comme quelque chose de compréhensible et logique.


Oberon a écrit :

Déjà que je trouve cet argument fallacieux -se sacrifier pour permettre à ton fils de devenir le nouveau monstre de la galaxie, c'est pas illogique ou égoïste, mais tout simplement idiot- je doute sérieusement qu'un enfant puisse s'y raccrocher, de part l'absence totale d'optimisme ou de morale.

Ce qui serait idiot, c'est de penser que Han Solo se sacrifie pour que son fils puisse devenir le nouveau monstre de la galaxie. Comme je l'ai marqué, il le fait pour que son fils arrête de souffrir, les conséquences n'ont pas d’importance à ses yeux
Le geste simple d'un père aimant qui a enfin trouvé une façon de le prouver à son fils.

Dernière modification par McRaktajino (05-05-2018 22:07:29)

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#136 05-05-2018 22:21:25

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Mouais, sauf que jamais dans TLJ ce parricide n'a de conséquence. Et il est évacué dans un dialogue. Et la scène avec Leia le rend encore plus incohérent.

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#137 05-05-2018 22:40:24

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Ben est ce qu'il est dans les Derniers Jedi car il a tué son père : un être prêt à tuer son propre maître.
Il fallait quoi de plus comme conséquence alors que ce geste a mis plus la priorité sur la fin de Han que sur le développement de Kylo ?

Dernière modification par McRaktajino (05-05-2018 22:45:35)

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#138 05-05-2018 23:34:17

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

mbuna a écrit :

On ne peut pas dire que Shining ne soit pas lourd de symbolique et qu'apocalypse now ne soit pas lourd de sens

Tu es taquin, comme à notre dernier échange... WINK Dois-je réellement préciser que le sens et la symbolique doivent-être à la portée de l'enfant?
Apocalypse Now, c'est un chef-d'oeuvre, aucun doute là -dessus. Mais quel sens à la quête de Martin Sheen? C'est déjà pas clair pour lui, alors pour un gosse...
Et Shinning? Les débats post-film interminables entre adultes sur un seul mot: pourquoi? Pour un enfant, le personnage de Nicholson n'a aucun sens, et c'est ce qui le rend aussi terrifiant, mais surtout inaccessible.

mbuna a écrit :

C'est bien la preuve que ce critère gratuit/sens/symbolique est loin d'être si important pour le sujet qui nous occupe.

Non, désolé, le raccourci que tu as utilisé ne prouve pas cela, c'est ce que je viens de démontrer plus haut. tongue
Tu as voulu me renvoyer mes exemples, mais sans considérer que la symbolique et le sens que l'on donne à quelque chose sont nécessairement conditionnés par l'âge et l'expérience.
Là où je te rejoins, c'est que le niveau de maturité d'un enfant peut varier du tout au tout, en fonction de ses origines sociales, son environnement culturel, son éducation, etc...
Mais une chose ne change pas, c'est la capacité à concevoir et appréhender des concepts qui deviendront évidents durant l'adolescence et l'âge adulte. Pour avoir travaillé plusieurs années avec des enfants, je t'assure que l'absurde est réellement problématique pour eux.
C'est pas pour rien qu'en bas âge, la question récurrente (qui rend fou parents comme enseignants) est invariablement: "pourquoi?" C'est la quête inéluctable d'un adulte en devenir tentant de donner un sens à une vie qui en est, à l'origine, dépourvue. Et pour ça, un parricide d'une bêtise et d'une absurdité totale, ça n'aide pas.

mbuna a écrit :

'il me semble bien présomptueux et dogmatique de décréter qu'un film perd cette caractéristique sur le fait qu'on qualifie une scène avec ce critère là.

J'ai mis cette scène en avant car elle est représentative, pas parce qu'elle constitue l'alpha et l’oméga à elle seule.
Résumons sommairement les 2 épisodes, symboliquement parlant: on tue le père, on tue le maître (Snoke), l'enseignant abandonne son élève (Luke), le savoir est sans importance, la transmission est sans importance, l'acquis domine sur l'apprentissage, le collectif est futile car seul le héros peut l'emporter... je continue?
J'ai écrit que la postlogie n'avait rien de familial, pas qu'une scène (déjà bien délétère à elle seule) était l'unique problème du film.
Si ce parricide gratuit était compensé par d'autres moments symboliquement gorgé d'optimisme, je nuancerais mon analyse, mais en l’état, je ne vois rien dans ces deux films qui soient de nature à inspirer/former les générations futures.
Au mieux, ils n'y comprendront rien et se concentreront sur les effets spéciaux (mais à ce moment-là, autant les emmener voir Thor 3, ça en met plein la vue, l'humour plaira aux gamins, et Thor véhicule une symbolique optimiste), au pire, ils se souviendront d'une morale digne d'Assassin's Creed: "rien n'est vrai, tout est permis".

Dans l'attente de lire ta réponse complète... wink


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Richard 3

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#139 06-05-2018 13:39:29

Pandisha
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Ce que je voulais mettre en avant ce n'est pas comment nous, spectateurs, nous percevons Luke, mais comment il est perçu par les civils dans le Réveil de la Force. Pourquoi Rey arrive à parler de lui comme d'un mythe. Là où la fiction rejoint la réalité car pour nous il est déjà un mythe.

Je reviens sur l'ensemble de ce sujet (certes avec pas mal de retard) car il y a à mon sens ici une très grosse confusion. Car la manière dont les "civils", comme tu les présentes, perçoivent Luke dans TFA n'a rien d'intra-diégétique est n'est que le reflet du fantasme du Luke Mythique vu par le spectateur de l'OT et de manière plus précise Abrams et Johnson. Ce n'est pas la fiction qui rejoint ici la r"alité, mais bel et bien la réalité qui s'impose à la fiction. C'est le fantasme d'Abrams qui nous est servit et non pas le point de vue du "civil".

Luke devenu Mythe, de manière intradiégétique, n'a absolument rien d'une évidence, pour de nombreuses raisons que je vais dévellopper par la suite (en précisant par ailleurs que tout ceci a d'ailleurs déjà été très largement mis en scène par l'UEL qui de ce point de vue a fait preuve de bien plus de finesse et de perspective pertinente que nos deux réalisateurs de cette postlogie...).


McRaktajino a écrit :

Pareil avec Luke, il n'a jamais été seul mais pourtant je pense que l'image qui a traversé une génération pour arriver à celle de Rey est : "Luke Skywalker a détruit l'étoile noir".

Donc Luke le héros de guerre. Pas Luke le Jedi. Luke ce pilote qui alors que tout espoir semblait perdu a réussi ce tir déterminant, qui a permit que tant de morts et de vies sacrifiés ne l'aient pas été en vain. Luke héros de guerre (et pas Jedi, car qui alors n'a ne serait ce que la moindre petite idée qu'il est un Jedi en devenir ? Han peut être ? Et encore lui même n'y croit guère dans cet épisode), au même titre, ni plus ni moins, qu'un amiral Ackbar responsable de la stratégie d'attaque de la seconde Etoile Noire, qui a détruit l'Executeur et fait gagner un temps précieux à la rébéllions pour détruire la station...

McRaktajino a écrit :

Luke ?
- Mais oui, le héros qui permit à la Rébellion de s'échapper sur Hoth (alors que son rôle est très minimum).

Au même titre qu'un Wedge, vétérant de Yavin, qui a permit grâce à ce tir de cable de remorquage de faire gagner du temps lors de la fuite de Hoth (Luke a détruit un quadripère ? Quel témoin pour en attester ? Un quadripode explose au milieu d'une bataille ? Qui s'en soucis du moment que ça en fait un de moins ?).
Ce dont les rebelles témoigneront, c'est que son appareil a été touché au début de la bataille, tuant son artilleur sur le coup, et que lui même fut abattu peu de temps après que Wedge ait réussi la manœuvre héroïque. Bref un Luke faisant preuve d'un héroisme suffisamment Jediesque pour entrer dans la légende. ^^'

McRaktajino a écrit :

- Ah, mais c'est pas aussi lui qui a libéré Tatooine en tuant Jaba (alors qu'il venait juste sauver son pote et qu'il ne pensait même pas buter Jaba).

- Mais non tu dis n'importe quoi, c'est la princesse Leia qui l'a tué à l'aide des chaînes dont Jabba l'avait revetu lorsqu'elle tenta de sauver l'homme qu'elle aimait. Tu sais le Génaral Solo de Endor... Celui sans qui Luke  n'aurait jamais pu détruire l'Etoile Noire !

McRaktajino a écrit :

- Il n'était pas le dernier représentant de ceux qu'on appelait les Jedi et qui protégeaient la Galaxie ?
Etc.

Qui en attestera ? Réellement quand on y regarde bien, à aucun moment un membre de la rébellion ne fait jamais aucune demande à Luke en sa qualité de Jedi. Le haut commandement lui même ne demande jamais à Luke une quelconque intervention EN TANT QUE JEDI. Celà ne peut être une opinion "civil" réel que dès lors qu'il tente de recréer une accadémie Jedi, pas avant...

McRaktajino a écrit :

Après il y a en effet une chose à souligner dans les faiblesses de la Postlogie, c'est que les films ne l'expliquent pas assez. Si tu commences la saga par le Réveil de la Force, tu peux difficilement concevoir et imaginer l'engouement qu'il peut y avoir autour de ce personnage.
Ils auraient pu rajouter une scène où par exemple Finn demande à Rey qui est Luke et qu'elle lui balance un panégyrique où ses exploits sont bien exagérés.

En réalité c'est l'inverse. En commençant la saga via le réveil de la force, il n'y a pas besoin de le concevoir. IL est présenté comme tel, la Légende. Pas besoin de plus. C'est inséré au milieu des autres que ça prête à questionnement.


McRaktajino a écrit :

Même si le film le montre maladroitement, il est clair que Luke, sa légende, son mythe doit être sur toutes les lèvres. A tel point que même Rey, une clodo qui vit sur une planète paumée qu'elle n'a jamais quittée, connaît le mythe.
Perso, je m'imagine facilement des civils pester contre des abus du Premier Ordre et penser "si Luke Skywalker était là, il nous protégerait".

C'est toi spectateur qui transpose tes désirs sur ce que devraient dire la populace.
A la fin de l'edition spéciale, ce n'est pas la mort de l'Empereur des mains du Grand Jedi Légendaire que les peuples de Coruscent, Tatooine, Bespin, ou Naboo fêtent. C'est la victoire de la rébéllion contre l'Empire. De la rébéllion qui a éliminé l'empereur....

Qui va aller raconter l'histoire de Luke confrontant Vador, de Vador prenant finallement fait et cause pour son fils et précipitant l'Empereur dans le puit ?
Luke est il du genre à s'étaler sur une histoire qui de plus revêt des éléments aussi personnels ? Leia ? Elle torturée par son propre père (découverte tardive mais Ô combien traumatisante...) ?

Pour un ami qui raconterait l'histoire, combien pour lui demander s'il a assisté réellement à ça ? Pour penser que Luke n'est qu'un parvenu qui essaye de se donner une importance qu'il n'a pas au détriment des héroiques martyrs rebelles qui ont perdu la vie sur Endor ?
Combien pour manœuvrer politiquement pour rappeler que Luke est le fils de Vador, donc qu'il faut s'en méfier ?
Combien pour jalouser le pouvoir d'un nouvel ordre Jedi et en avoir peur au point de prendre des mesures radicales pour s'assurer que la république ne soit pas sous l'influence de Luke ?

Etc....

Si une chose a bien été mis en scène par l'UEL c'est bien cet esemble d'aspect post ROTJ. Luke n'est pas un vantard, il n'a donc pas lieux de s'étaler sur son conflit interieur et sa lutte sur la death star 2. Leia est trop impliué émotionnellement face à son père pour accepter et digérer la chose aussi facillement qu'il lui faut des années pour l'accepter, non qu'en prime ça lui fasse du tort politiquement d'être la fille révêllé de Vador.
Les questionnements face au nouvel ordre Jedi, et toutes les conséquences que ça implique (ordre républicain, neutre ? peut on les laisser agir sans rien dire, sans contrainte etc...).

Là nous avons eu pendant des années, le reflet de questionnement de gens qui se sont positionné selon "et que se passerait-il dans la ête des gens de cet univers si".
La postlogie elle de ce point de vue ne fait que ramener le fantasme de Luke la légende ressenti par le spectateur dans le film et ce, au forceps.

Notons à ce titre qu'Obi Wan a accompli bien plus d'exploit que Luke, personne pour autant ne le rêverrait comme une légende. wink

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#140 06-05-2018 17:13:00

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Tu as souligné un truc important :

Pandisha a écrit :

En commençant la saga via le réveil de la force, il n'y a pas besoin de le concevoir. IL est présenté comme tel, la Légende. Pas besoin de plus. C'est inséré au milieu des autres que ça prête à questionnement.

En effet. Moi je vois le 7 comme la suite des 6 autres films que je connais très bien. Mais il y a une volonté de toucher un nouveau public qui ne les connaît pas. C'est une démarche totalement assumée puisque il n'y a même pas de numéro sur l'affiche. A l'inverse de la Prélogie qui mettait le numéro de l'épisode plus gros que le titre.

C'est vrai que si tu es nouveau public, tu acceptes ça sans problème. Le film de te dit que Luke est un mythe, ok c'est noté.

Tu dis : c'est la réalité qui s'impose à la fiction et... ouais, même si dans un sens ce n'est pas une vision flatteuse, je ne peux pas trop contredire ça.
Mais la question est surtout, est ce que cette réalité de Luke en tant que mythe est plausible ?

A mes yeux oui. J'ai expliqué pourquoi dans mes autres messages et pourquoi le mythe ne correspondait pas forcement à la réalité des faits.
Voici une planche d'un Lucky Luke (le Juge) qui illustre bien ma pensée sur la création d'un mythe :
https://image.noelshack.com/fichiers/20 ? 5-juge.jpg

Tu peux dire : "c'est facile comme ça tu peux justifier ce que tu veux". Oui en effet, mais c'est justement le principe. Ce n'est pas un reflet de la réalité, mais une déformation dans le sens qui nous arrange ou qu'on aimerait croire.



Je ne connais pas l'univers entendu, ça ne m'intéresse pas. Mais je comprends totalement ta déception par rapport à la vision que tu t'étais fait de la perception qu'ont les gens de Luke dans l'univers Star Wars, et que tu puisses trouver des choses plus satisfaisantes dans un univers entendu qui a pour unique vocation d'aller dans le sens de ceux qui connaissent déjà la saga et pas de faire découvrir quelque chose à un nouveau public.
Les interprétations que tu as avancées pour contester le fait que Luke est vu comme un mythe sont totalement plausibles et pertinentes et je trouve sensé de ne pas aimer le film à cause de la façon dont on veut nous vendre cette vision.


Pour résumer, quand tu dis : "c'est la vision du spectateur qui est imposée comme vision de Luke dans l'univers Star Wars", je suis totalement d'accord. Mais comme personnellement je trouve cette vision interne de l'univers plausible, ça ne me pose de problème que ça serve de base pour une toute nouvelle aventure.

Dernière modification par McRaktajino (06-05-2018 17:20:34)

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#141 07-05-2018 10:31:09

mbuna
Ancien fan

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Par quel bout commencer…

Allons-y par l’exemple : il y’a quelques jours, nous avons regardé en famille un film tout ce qu’il y’a de plus familial : Fame, celui de 1980. Ma fille de 12 ans a adoré jusqu’à une scène tout à fait à la fin, dans laquelle une femme passe sa 1ère audition après être sortie de l’école de danse, au cours de laquelle le photographe lui demande de montrer sa poitrine (entrevue juste à l'écran), comme une évidence, un passage obligé.
Ma fille a été bouleversée. Je ne m’y attendais pas, et évidemment j’ai compris (mais probablement moins que sa mère) ce qui raisonnait dans sa tête. Beaucoup de choses ont joué dans cette histoire, de l'âge très particulier de ma fille sur ce sujet là, sa peur de l'avenir, certaines angoisses spécifiques, jusqu’à la façon de tourner très lente (le film a beaucoup vieilli), le grain de la pellicule bien particulière des années 70 qui donne un aspect documentaire et réaliste, sans retravail sur l’image. (*)

Tout cela pour dire qu’au-delà des règles de bon sens qu’on a par connaissance ou intuition, on peut se faire avoir par bien des éléments factuels qui vont au final très vite prendre le pas sur ce corpus de règles qui finissent potentiellement par devenir dogmatiques à mesure que tu t'inscris dans ta propre histoire, et celle de ton enfant.

Il me semblait, Oberon, que c’est sur ce point là, lié à l’expérience de chacun dans le domaine, que tu posais ta question, je la trouvais très intéressante par ce qu’elle pointait, je reprends :

Oberon a écrit :

Un parricide, pour les enfants? Une figure héroïque qui jette l'éponge, en proie à une dépression plus qu'avancée? Que le père qui est prêt à emmener son fils (ou sa fille) voir ça me le fasse savoir, ça m'intéresse!

Tu dis toi-même que c'est là que cela devient intéressant ! Un père prêt à emmener son fils. Je te rejoins grandement sur cet angle (si j'avais bien compris la subtilité de ta question, où n'y en avait-il pas ?). Car les règles communément admises de ce qu’on peut montrer, pardon mais je pense bien que toute personne intéressée au sujet, les connait, elles sont données notamment par les règles sociales, et tes connaissances liées au fait de prendre en compte ta responsabilité de parent. Ta question, telle que je l'ai perçue, prend à partie le parent qui donne à montrer ce film à ses enfants. Les règles individuelles deviennent ainsi prépondérantes dans l'équation. La dimension est tout à fait différente, car elle fait entrer en jeu l’expérience de chacun, sa culture, la prise en compte de l’histoire familiale, l’éducation, l’individu, l’expérience, le rapport aussi à l'Art, le moment de la vie, etc. Si un soir je dois garder un enfant qui n'est pas le mien, forcément l'échelle de valeurs qui va m'inciter à choisir de le mettre devant un film ou un autre sera très différent. Et pour le coup, je vais peut-être choisir un.....Disney like si possible, c'est à ça que ça sert d'ailleurs  mdr


J’ai 3 enfants. Et je pense pouvoir montrer sans aucune difficulté ce film aux 2 premiers en toute responsabilité, pour plusieurs raisons liées au film en lui-même et à chacun de mes enfants (mais évidemment, je pourrai toujours me tromper, comme ton père avec toi-même, nul n'est parfait). Je pense donc que ta question me vise. Et au risque de me répéter elle vise singulièrement les personnes qui obéissent aux prémisses de ta question, là où réside son intérêt : un père qui est prêt à emmener son fils voir un parricide. C'est pour cette raison que j'ai parlé de dogmatsime dans vos réponses. Car le reste de ce que j’ai lu ne sont, pardonnez-moi, à mon sens quasiment que des réponses sociétales, généralisantes, voir de comptoir, celles des lieux communs, du bon sens de la personne de la rue. Je veux bien aller plus loin dans mes réponses, jusqu'à un certain point bien sûr, sur ce que je considère être réellement le sujet de ta question, mais alors avant, j’aimerais savoir si c’est bien celle que tu as posée. Celle dont tu as déclaré avoir de l'intérêt. Et si ce n'est pas le cas, alors je n'irai pas plus loin. Et si c'est le cas, alors je te demanderai de rester toi aussi (ainsi que Prelogic) dans les mêmes prémisses. Et là, c'est sûr que ça va être dur pour vous si vous n'avez pas de matière à donner en tant que père (ou mère) puisque c'est lui qui fait l'action, et que vous échapperiez de facto grandement au prémisse le plus important : l'expérience liée à la formulation de ta question.

En fait en gros, j'avais compris ta question comme une demande de partage d'expérience, avec un postulat de réponse négative (l'objet de ton intérêt). Or je n'ai pas apprécié le film (comme Prelogic et toi), mais moi je donne une réponse positive à mes 2 enfants sur 3. Eh oui, toujours la prise en compte de l'individu et de la réalité dans le raisonnement.

Par ailleurs, définir les termes est important, ce que nous n'avons pas vraiment fait. Comme le terme "familial" (aux plusieurs bouts du spectre : un film fait explicitement pour les enfants, ou bien un film que l'on peut voir en famille sans soucis, ou encore un film fait explicitement pour être vu en famille), et quelques autres paramètres afin que l'on se mette d'accord sur le sujet (comme le caractère variable de l'âge des enfants notamment).

Et c'est justement par ce que j'avais la conscience qu'on pouvait ouvrir un sujet si vaste (et surtout personnel) que j'ai introduit mon intervention en mettant en garde sur sa propension HS, même si cela reste encore une façon de discuter du film.

------------------------

(*) Au final, cela a débouché sur une discussion le lendemain aux multiples visages, avec un échange très prolifique et instructif, pour elle comme pour nous. Puisque cela a été beaucoup dans l'intime, elle ne pouvait avoir cette discussion qu'avec ses parents. D'une expérience cinéphile potentiellement "déstabilisante", avec des conclusions erronées liées à son état psychologique du moment, la finalité a été très positive et constructrice. On a dépassé largement le cadre du film, il en a été de déclencheur. Évidemment il y'a des règles intangibles (et ici le caractère familial du film ne faisait pas débat, et pourtant son bouleversement était très profond), mais comme quoi, cette expérience comme les centaines d'autres que j'ai eue avec mes enfants m'ont conduit à une certaine autonomisation, comme juger un film en le liant à une réalité individuelle et une histoire en mouvement.

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#142 07-05-2018 14:44:05

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Je n'apprécie pas spécialement qu'on sous entende que je fais de la psychologie de comptoir, mais bon ce n'est pas bien grave. Je n'ai voulu offenser personne messieurs pray. Je ne cherche pas à étaler une science que je n'ai pas, par ailleurs. J'ai quelques années d'études universitaires en Sciences Humaines, pas de quoi fouetter un chat, mais je suis absolument ouvert au dialogue et j'apprécie de pouvoir discuter avec des gens cultivés - c'est d'ailleurs de cette manière qu'on m'a vendu le forum, et la raison de ma présence ici.

On va essayer de résumer :

1 - Je pense ici au cinéma en tant qu'outil pédagogique avant tout.

2 - Je n'aime pas le positionnement moral des nouveaux films de Walt-Disney que je crois réellement néfaste - recyclage brouillon et partisan de l'universalité du discours de Lucas, méconnaissance grave des fondements du mythe, avec son lot de préjugés, trilo-fetichisme, etc...

3 - Pour moi c'est un fait, le parricide de l'EpVII pose des questions, même pris individuellement. Comme toute scène de violence, à ceci près que celle-ci est gratuite et qu'elle constitue dans le même temps une porte d'entrée potentielle dans cet univers pour une toute nouvelle génération d'enfants. On ne peut jamais déterminer avec précision les conséquences d'une telle scène sur le développement psychique d'un enfant, peut-être que ce n'est pas si grave qu'on le pense et qu'il n'y a pas lieu d'en faire un drame, je suis d'accord. Je n'en suis pas à imaginer que cette scène puisse fabriquer des serial-killers, j'en suis loin. Mais on est en droit de se poser des questions tout de même sur ce que cette scène signifie, à l'intérieur même d'une forme de cinéma que je trouve de plus en plus cynique. Or, je crois profondément que le cinéma de Lucas a une dimension positive, ludique et pédagogique qui s'est perdu dans le rachat de Lucasfilm - situation par ailleurs symptomatique d'un certain cinéma d'aujourd'hui.

4 - Je n'ai pas d'enfants mais si un jour j'ai la chance d'en avoir, je ne les priverai en aucune manière de la joie de regarder un film populaire. Y compris s'il s'appelle Episode VII. Il faudrait être peu adulte pour dégouter à ce point ses propres enfants.

5 - Je ne fais la leçon à aucun parent (mais vraiment). Chacun est libre d'aller voir un film estampillé "Tout public" par une firme spécialisée dans le divertissement familial.

6 - Ce n'est pas parce qu'on a des enfants qu'on ne peut pas discuter (et / ou les faire discuter sur ce qu'ils ont vu).

7 - J'ai des référents culturels personnels et reçu une éducation spécifique, cela ne veut pas dire que je ne suis pas capable d'en réfléchir les fondements et de les questionner, bien au contraire !

8 - Si je devais montrer Star Wars à mes enfants plus tard, je commencerais par Un Nouvel Espoir, et je terminerais avec La Revanche des Sith. De la façon dont les films sont sortis, et de la manière dont je les ai reçu. Le reste leur appartient, et ils auront toute la vie pour se construire "leur" Star Wars. Mais il est clair que de mon côté, quelque chose s'est perdu qui n'a pas seulement à voir avec des questions économiques ou de propriété intellectuelle, mais bien avec des questions d'universalité du récit.

9 - Autre exemple : si je voulais sensibiliser mes enfants à des questions écologiques ou bioéthiques, je leur passerais d'abord Jurassic Park avant de leur montrer son avatar pathétique qu'est Jurassic World, symbole d'un cinéma populo décadent. C'est d'ailleurs toute la tragédie de notre époque : s'il n'y avait pas derrière Jurassic World le cinéma intelligent d'un Spielberg pour lui sauver la mise et permettre une certaine forme d'identification, on ne parlerait probablement pas autant de ce film en particulier, et on ne serait pas obligé de se taper une suite sous la forme d'un soft-reboot du Monde Perdu - Fallen Kingdom / Monde Perdu ? Sérieusement ?

Je n'ai aucune raison particulière de penser qu'Oberon ne soit pas sur cette même ligne, et respecte les choix individuels de chacun à élever sa famille comme il l'entend. Ce qui n'empêche pas de discuter.

Pour moi c'est assez simple : il y a des compteurs d'histoires comme George Lucas, Steven Spielberg, Brian de Palma, Robert Zemeckis ou Joe Johnston à qui je confie volontiers le psychisme de mes enfants. Cette génération qui s'en va progressivement n'est pas encore été remplacé et ne le sera probablement jamais. Et c'est dommage, car je souhaite à la jeune génération de pouvoir profiter à son tour d'une période faste pour l'imagination comme celle que j'ai pu connaître, jusqu'à l'aube des années 2000. Mais pour cela, il faudrait que le système des studios change, et accepte de prendre davantage de risques.

Entre Le Reveil de la Force et A la Poursuite de Demain, il y a un monde en termes d'univers ludique, propice à la libération de l'imaginaire. Et pourtant, ces deux films appartiennent tous les deux à la même entité : le premier fait un carton alors que ce n'est pas une petite révolution du genre, le deuxième a fait un flop alors qu'il est tout simplement extraordinaire. Problème ?

Dernière modification par Prelogic (11-05-2018 13:34:24)


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#143 07-05-2018 21:20:30

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Je serais court, je n'ai aucunement cherché à interpeller un père sur ses responsabilités. Je me suis clairement mal exprimé, et ma tournure portait potentiellement à confusion, ce dont je suis sincèrement navré.

Comme Prelogic semble plus efficace que moi dans sa formulation, je me contenterais d'être non seulement en total accord avec son dernier post, mais en plus de rajouter que ce dernier résume mieux que mes propres post ce que je pense, et ce que j'ai pu cherché à exprimer.

Je serais beaucoup plus attentif à ma formulation dans le futur, et présente mes excuses à toute personne qui se serait senti agressé/interpellé/jugé (rayer la ou les mentions inutiles) par la phrase qui a provoqué cet échange. peace


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#144 07-05-2018 22:45:46

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Suite de la discussion sur le caractère familial ici.

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#145 08-05-2018 11:47:32

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

   En effet. Moi je vois le 7 comme la suite des 6 autres films que je connais très bien. Mais il y a une volonté de toucher un nouveau public qui ne les connaît pas. C'est une démarche totalement assumée puisque il n'y a même pas de numéro sur l'affiche. A l'inverse de la Prélogie qui mettait le numéro de l'épisode plus gros que le titre.

Outre les problèmes thématiques de ces films sur lesquels je ne peux pas encore appuyer une conclusion définitive sans le dernier épisode qui permettra de discerner si cette trilogie a un propos clair, cohérent avec elle-même, même si d'instinct, je trouve déjà des pistes néfastes ou confuses pour ce qui est des idées défendues, sans même savoir si justement, ces idées sont conscientes des scénaristes ou s'ils n'ont aucune conscience de ce qu'ils font tant ils sont juste obnubilés par l'objectif de retrouver "ce pourquoi ils ont aimé Star Wars en 1977".... Bref, l'un des coeur du problème de cette nouvelle trilogie est nommée ici.

Ils font une suite sans vraiment en faire une. Il font font un nouveau départ sans vraiment en faire un. Lucas aussi voulait toucher un nouveau public avec sa prélogie, cela ne l'a pas empêché d'insérer ses films dans une continuité situationnelle et thématique. Il y avait donc des anciens personnages et des nouveaux. Le cas est aussi particulier parce que justement, le film est justement LE point de départ de la saga narrativement parlant. D'où le fait je pense de mettre le numéro en gros.

Ils ne l'ont pas fait pour le VII ? Pourtant si. Le générique affiche bien Star Wars épisode VII. A partir de là, dire que la démarche assumée est de faire un nouveau départ me paraît précipitée. En gros, on essaie de toucher un nouveau public mais on essaie aussi d'appâter les anciens en vendant la suite des aventures de Han Solo, Luke, Leïa. Sauf qu'il y a selon moi avec cette postlogie un réel problème, on a l'impression que l'histoire a avancé sans nous. Ce qui  marque une rupture de forme mais aussi de fond. On a manqué les évènements qui ont profondément changé nos personnages et par extension, ceux qui dépendent de l'avenir de ces personnages (je parle ici de Kylo relié à la destinée des Skywalker). Ce qui n'était jamais arrivé avant et pour une bonne raison. Chaque film dépeignait les évènement qui chamboulaient la galaxie mais aussi le caractère et la vision du monde de nos protagonistes. On vivait l'histoire à travers eux, non pas véhiculée comme une information en quelques lignes mais comme un évènement ressenti émotionnellement, compris intellectuellement et qui façonnait l'exposition de l'épisode suivant. De poser une situation originelle à chaque chapitre de façon claire au niveau des enjeux développés.   

D'un point de vue thématique de fond, cela pose aussi une rupture puisque le début de cette postlogie nous dit clairement que les souffrances de nos héros (Anakin Obi Wan, Yoda, Luke, Leïa, Han etc...) n'ont eu aucun impact. Ils se sont dépassés et accomplis pour rien puisque le Mal et le chaos sont revenus.

Premièrement, qu'il soit revenu est-il un problème en soi ? Non... Ce qui est un problème, c'est qu'il soit revenu de nul part. Où est l'évènement déclencheur ? ce flash back avec Luke et Kylo complètement douteux en terme d'écriture ne remplit en aucun cas de façon satisfaisante cette question pour moi. Je ne comprends pas cette scène et je n'en ressens rien si ce n'est que je mets juste à juger les personnages là de façon stéréotypée (Kylo l'ado en colère paumé ni plus ni moins, Luke a vrillé parce que c'est la vie, ça arrive...)

Deuxièmement, on m'avance parfois ces arguments. "Dans la vie ça arrive aussi". Oui mais Star Wars ne s'est jamais inscrit dans un code réaliste mais symbolique. Star Wars ne raconte pas notre quotidien tel un drame dans un cadre réaliste, il ne dépeint pas une réalité sociale ou politique, Star Wars est un conte qui véhicule des valeurs et un message sous une forme divertissante et ludique. Ce faisant, les actions des personnages ont un sens, un but une portée philosophique, bonne ou mauvaise qui nous apprend quelque chose et peut nous aider à nous élever.

Avec son exposition, la postlogie balaye cette symbolique. Toute cette souffrance pour rien ? Tous ces efforts juste pour en revenir au point de départ ? Comme ça ? Je trouve que cela ne fait qu'amoindrir la portée symbolique, émotionnelle et philosophique du récit qui devient juste un film à péripéties expédiées et un brin cyniques et met peu en valeur ses héros. Le trio Han Leïa, Luke régresse, le sacrifice d'Anakin n'a eu apparemment aucune réelle portée sur ses enfants, tout ce qui reste de lui n'étant qu'un petit fils abandonné par ses parents qui adule Vador et qui aurait failli être tué par Luke.

Le film aurait très bien pu faire revenir le Mal sans pour autant ignorer les actions des héros. Gagner la paix est une chose, savoir la maintenir en est une autre.

En bref, le film nous fait tomber nos anciens héros, les garde au chaud pour les puristes, sauf les plus clivants (Anakin qui ne reparaît pas en tant que fantôme de Force mais Yoda en marionnette oui ) et on en met des nouveaux. Ils ont du coup le cul entre deux chaises, pardonnez-moi l'expression, et on nous offre plus un produit qui cherche juste à contenter les gens et les attirer justement, à tenter de retrouver "ce qui fait Star Wars" plutôt que de servir soit une histoire vraiment dans la continuité de ce qui a été fait soit un réel point de départ tout neuf sans Luke, leïa, Han et cie dans un tout autre contexte et époque.

Cette tentative de nouveau départ dont tu parles pour moi, est tout sauf assumée. Et le 8 fait encore pire à ce niveau.

Pour terminer, on argue souvent que le VII est comme le IV. Un nouveau point de départ. Ce n'est pas possible parce que ce film justement fait suite à des films qu'on connaît là où le IV nous faisait débarquer dans un univers qu'on ne connaissait pas. A l'inverse de la postlogie, on sait très bien qui est qui, d'où on vient. Le bât blesse encore plus quand au final, tu te dis qu'un spectateur qui commence par l'épisode IV une fois la trilogie terminée se dit "mais au final comment cet Empire est arrivé, comment Anakin est devenu Vador, comment a-t-il fini brisé dans cet armure ? Comment les Jedi ont été exterminé et pourquoi ?". Chaque épisode précédent donne les clés. Il aura ses réponses. Et cela lui permet de voir la trilogie d'une autre manière.

Posons nous la même question avec la postlogie: d'où vient ce premier ordre, comment Ben est devenu Kylo, pourquoi est-il brouillé avec ses parents, pourquoi Luke a ainsi changé de comportement et a eu peur de son neveu quand il a su voir la lumière en son père bien plus enfoncé dans l'obscurité ? Nulle réponse dans l'épisode VI, V, ou IV. Il manque une partie de l'histoire qui est liée à celle ci en voulant être un nouveau départ à la fois. L'ambition était possible mais très mal exécutée à mon sens.

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#146 08-05-2018 16:30:12

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Il y a un truc où je ne pense pas comme toi :

Tyra a écrit :

Star Wars est un conte qui véhicule des valeurs et un message sous une forme divertissante et ludique. Ce faisant, les actions des personnages ont un sens, un but une portée philosophique, bonne ou mauvaise qui nous apprend quelque chose et peut nous aider à nous élever.

Pour moi Star Wars est un divertissement ludique qui peut véhiculer des messages et des valeurs.
Star Trek a la vocation de délivrer des messages. J'adore les deux pour des raisons différentes car justement à ce niveau je ne les perçois pas de la même manière.
Par contre, Star Wars ne néglige pas son fond car il n'a pas non plus vocation d'être un simple spectacle pyrotechnique idiot.

Prenons par exemple la Prélogie, Lucas a attendu d'avoir la technologie du numérique pour pouvoir la faire, pour raconter son histoire avec la forme adaptée. Pour moi cette façon de concevoir montre bien que la priorité n'est pas dans le message à délivrer, mais plutôt dans l'idée d'en mettre plein la vue. Chose que la Prélogie fait très bien d'ailleurs.
Je suis en train de regarder la série d'origine de Star Trek et je constate qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des effets spéciaux révolutionnaires pour délivrer des messages forts.

Attention, je ne dis pas que qu'il serait idiot de tirer des messages de Star Wars, on peut le faire avec pertinence, les nombreuses analyses qu'on peut trouver un peu partout le prouvent. Je dis juste que parfois on trouve des messages là où il n'y avait pas forcement volonté première d'en délivrer. En plus depuis que Star Wars existe, on a eu le temps d'en trouver des messages.

Mais pour moi il y a une démarche à faire de la part du spectateur pour rendre Star Wars porteur de messages et de valeurs. Et si on fait cette même démarche sur la Postlogie, on trouve également beaucoup de bonnes leçons à en tirer. Il faut juste avoir envie de le faire.

Par exemple pour toi l'un des problèmes est que les actions des héros de la Trilogie sont finalement perçues comme inutiles car le mal est toujours là. Une conception qui ne te donne pas forcement envie de faire la démarche d'aller plus loin dans ce que la Postlogie peut éventuellement offrir en terme de valeur et de message puisque la base ne te convient pas.


Pour les actions des héros, Je ne vois pas les choses de la même manière.

Qui est l'ennemi dans les 6 premiers films ? C'est les Sith. L'Empire, l'étoile noir, les Stormtroopers, Dark Vador, ne sont que des outils entre les mains d'un puissant seigneur Sith.

Dans la Postlogie, on met en avant que la lutte du bien contre le mal ne se limite pas à la bataille entre les Jedi et les Sith. Comme le dit Luke, la Force n'est pas l'apanage des Jedi, le côté clair non plus.
Et le mal n'est donc pas l'apanage des Sith.
Donc on ne rend pas les actes des héros de la Trilogie inutile, on les replace dans leur contexte qui était de vaincre une personnification du mal, les Sith, et pas de vaincre le mal au sens large. Si les méchants dans la Postlogie étaient des Sith, là pas contre je serai d'accord pour dire que leurs actes ont été inutile.

Rey arrivera à vaincre le mal dans le IX ? C'est n'est pas une certitude, il faut pour ça que JJ comprenne bien le boulot déjà fait. Mais pour l'instant et d'après ce qui est avancé dans la Postlogie, ça semble bien partie pour donner une conclusion à cette lutte du bien contre le mal.

Dernière modification par McRaktajino (08-05-2018 20:43:59)

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#147 08-05-2018 21:12:08

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Prenons par exemple la Prélogie, Lucas a attendu d'avoir la technologie du numérique pour pouvoir la faire, pour raconter son histoire avec la forme attaptée. Pour moi cette façon de concevoir montre bien que la priorité n'est pas dans le message à délivrer, mais plutôt dans l'idée d'en mettre plein la vue.

Je trouve cet avis réducteur. Lucas a attendu d'avoir la technologie à disposition pour raconter son histoire sans avoir à brider son imaginaire. Puisque son univers était extraordinaire. Vouloir en mettre plein la vue n'est pas antinomique avec la volonté de raconter une histoire qui porte un sens et des valeurs et une réflexion, même si l'emballage est divertissant. De la même manière qu'il n'est pas nécessaire d'en mettre plein la vue pour créer quelque chose de divertissant.  Mais est-ce que le bonhomme s'est lancé dans 10 ans de réalisation juste avec cette ambition ? D'en foutre plein la vue.. J'en doute et je tâcherai de retrouver les sources qui ont motivé son retour à Star Wars. C'était pour raconter une histoire et Star Wars, pour lui, c'était à la base en 77 juste un sérial qu'il a ensuite fondu avec le monomythe de Campbell d'où il a tiré ses thématiques. Sinon il se serait contenter de nous faire un serial à base d'aventures en chapitres isolés et pas une trame d'épopée étalée sur 6 films en 30 ans.

McRaktajino a écrit :

Mais pour moi il y a une démarche à faire de la part du spectateur pour rendre Star Wars porteur de messages et de valeurs. Et si on fait cette même démarche sur la Postlogie, on trouve également beaucoup de bonnes leçons à en tirer. Il faut juste avoir envie de le faire.

Par exemple pour toi l'un des problèmes est que les actions des héros de la Trilogie sont finalement perçues comme inutiles car le mal est toujours là. Une conception qui ne te donne pas forcement envie de faire la démarche d'aller plus loin dans ce que la Postlogie peut éventuellement offrir en terme de valeur et de message puisque la base ne te convient pas.

Voilà qui vaut pour chaque film et chaque oeuvre. Oui, si ça ne nous plaît pas, on ne va pas plus loin. Pour la postlogie, même si cela ne me plaît pas je pourrais aussi admettre et je le ferai que l'histoire se tient nénnnmoins et cherche à défendre ceci ou cela. Or, ce qu'elle essaye de le faire, ce qu'elle veut transmettre est selon moi, soit raté, soit sous exploité, soit néfaste pour le moment. Et j'attends le 9 pour un avis définitif car il y a des points où malgré tout mon scepticisme, je suis encore sur la réserve, pas tout de suite dans un jugement négatif.

McRaktajino a écrit :

Pour les actions des héros, Je ne vois pas les choses de la même manière.

Qui est l'ennemi dans les 6 premiers films ? C'est les Sith. L'Empire, l'étoile noir, les Stormtroopers, Dark Vador, ne sont que des outils entre les mains d'un puissant seigneur Sith.

Dans la Postlogie, on met en avant que la lutte du bien contre le mal ne se limite pas à la bataille entre les Jedi et les Sith. Comme le dit Luke, la Force n'est pas l'apanage des Jedi, le côté clair non plus.
Et le mal n'est donc pas l'apanage des Sith.
Donc on ne rend pas les actes des héros de la Trilogie inutile, on les replace dans leur contexte qui était de vaincre une personnification du mal, les Sith, et pas de vaincre le mal au sens large. Si les méchants dans la Postlogie étaient des Sith, là pas contre je serai d'accord pour dire que leurs actes ont été inutile.

Rey arrivera à vaincre le mal dans le IX ? C'est n'est pas une certitude, il faut pour ça que JJ comprenne bien le boulot déjà fait. Mais pour l'instant et d'après ce qui est avancé dans la Postlogie, ça semble bien partie pour donner une conclusion à cette lutte du bien contre le mal.

Il n'y avait pas besoin d'attendre la postlogie pour nous apprendre que la Force n'est pas l'apanage des Jedi. Dès ANH, Obi-Wan disait déjà que la Force reliait tout et tout le monde. Qui-Gon redit dans l'épisode 1 que les midichloriens sont présents dans toutes les cellules. Boba Fett ou Grievous, ou Tarkin, sans être des individus sensibles à la Force sont un Mal. Dark Sidous était effectivement l'antagoniste principale de la saga, le plus retors et puissant donc le plus redoutable et le plus à même de représenter un défi qui conduirait les héros (Anakin et Luke) à se surpasser.

Au-delà de cela,  le Mal ne vient pas que de lui, il ne l'invente pas, il ne fait que l'exploiter.  Exploiter la corruption, le Mal présent en nous, la colère, la peur, il est lui même un archétype d'un mal général à qui on donne une identité (Palpatine) et un titre (Sith). Snoke ou Kylo Ren sont les même, même si on les appelle autrement, leur philosophie, pour peu qu'elle soit un peu plus expliquée, n'a pas l'air différente pour le moment. Changer leur nom c'est nous faire croire que ce sont des méchants différents et que donc, les héros ont eu un impact parce que les méchants ne se donnent pas le nom de Sith ? C'est superficiel à mes yeux. Ils font exactement les même choses que les Sith, exploitent le même pouvoir et usent d'outils de la même façon.  Les Sith représentaient un Mal au sens large, qu'on les appelle autrement n'auraient rien changé à leur symbolique.

Mais la problématique soulevée demeure. Ennemi différent ou non, nous n'avons aucune idée d'où ce mal émerge. Si c'est un mal nouveau, qu'est-ce qui l'a fait naître ? Cet évènement a lieu sans nous. Ce qui fait figure d'une grosse facilité scénaristique pour coller à l'épisode IV où l'on ne savait pas non plus. Au final, la menace est la même en moins travaillée, un gros méchant qui corrompt des gamins et détruit des planètes pour imposer son régime de fer dans la galaxie. Sith ou pas, c'est la même chose et si on retourne à la guerre avec des Jedi disparus (encore) avec un fan de Vador. Je ne vois pas la différence pour ma part et ça ne fait que donner l'impression que tout les efforts des héros n'ont eu aucune signification, aucun impact que ce soit dans la galaxie ou au niveau de leur propre psyché qui opère une régression.

Sinon quel est ce nouveau mal au sens large dont nous parle la postlogie alors ? C'est une vraie question.

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#148 08-05-2018 22:06:45

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Tyra a écrit :

Je trouve cet avis réducteur. Lucas a attendu d'avoir la technologie à disposition pour raconter son histoire sans avoir à brider son imaginaire. Puisque son univers était extraordinaire. Vouloir en mettre plein la vue n'est pas antinomique avec la volonté de raconter une histoire qui porte un sens et des valeurs et une réflexion, même si l'emballage est divertissant.

J'ai parlé de priorité, pas d'unique volonté. Moi je la vois comme la motivation première de la Prélogie, mais bien entendu ce n'est pas la seule.
En tous cas elle est là, c'est une certitude, sinon Anakin gagnerait un tournoi de fléchettes et pas une course de module qui va à 500 km/h !

Pour le mal. Je l'avais déjà marqué dans d'autres messages, mais à mon sens avec Rey et Kylo nous avons deux bonnes personnifications du bien et du mal dans leur forme la plus simple.
Je m'imagine donc que c'est dans le but de terminer le combat une bonne fois pour toute, sans que des motivations extérieurs aient de l’influence.

Le sens qu'a pris la Postlogie me plait énormément et donc du coup j’attends beaucoup du IX.
Tellement que, si il est mauvais, j'ai peur de devoir me mentir à moi-même pour le trouver bien.

Dernière modification par McRaktajino (08-05-2018 22:17:29)

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#149 09-05-2018 00:35:23

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Ce qui serait idiot, c'est de penser que Han Solo se sacrifie pour que son fils puisse devenir le nouveau monstre de la galaxie. Comme je l'ai marqué, il le fait pour que son fils arrête de souffrir, les conséquences n'ont pas d’importance à ses yeux
Le geste simple d'un père aimant qui a enfin trouvé une façon de le prouver à son fils.

1) Ceci est une interprétation personnelle, sans rien pour l'étayer dans le film. Où sont les faits qui confirme ce raisonnement? Les dialogues allant dans ce sens?

2) De deux choses l'une et l'une seulement, ou bien cette théorie est exacte, et elle ne tient pas debout, car comment imaginer que donner à son fils son passeport pour le côté obscur lui permettra d'arrêter de souffrir? C'est à dire lui donner les coudés franches pour devenir totalement corrompu, et dominé ad vitam eternam par les émotions du côté obscur, soit la colère, l'agressivité, la peur et la haine. Ce serait donc ça, cesser de souffrir? C'est parfaitement inepte, indépendamment des conséquences.
Seconde option, Han se laisse tuer pour rien, ou plutôt si, il se laisse tuer parce que Ford était ravi de se débarrasser d'un personnage à qui il doit sa carrière, et qu'il a toujours détesté (quel ingrat!). Idem pour Kasdan qui avait ainsi l’occasion de régler de vieux comptes avec Lucas. Et ça, ce sont des faits vérifiables, pas des interprétations.

3) Factuellement, sur ce qui est fourni dans le film, la seule chose qui ressort de ce sacrifice, c'est que Kylo s'est véritablement engagé sur le côté obscur, faisant de lui l'un des deux êtres les plus dangereux de la galaxie, voir le plus dangereux après la mort de Snoke. C'est un fait, et Solo est trop intelligent pour ne pas l'anticiper. La seule possibilité étayant un minimum la théorie du sacrifice volontaire, c'est que Solo a non seulement une pulsion de mort, mais hait tellement son fils qu'il est prêt à mourir pour s'assurer de sa damnation. Vraiment touchant.

En résumé, cette théorie ne tient pas.

McRaktajino a écrit :

J'ai parlé de priorité, pas d'unique volonté. Moi je la vois comme la motivation première de la Prélogie, mais bien entendu ce n'est pas la seule.

Là encore, c'est factuellement inexact. Lucas a déclaré que, avec les moyens de 1977, la prélogie n'était pas réalisable. Bataille massives, Coruscant à modéliser, la Force bien plus communes dans les scènes, etc...
Lucas a attendu (et travaillé, Lucasfilm a buché sans relâche depuis sa création pour améliorer la technologie cinématographique) d'avoir les moyens de donner à sa narration la plastique qu'elle méritait pour être à la hauteur du message et des enjeux dépeints. Qu'il ait abusé (ou pas, c'est débattable et sujet à interprétation) de cette technologie est un tout autre sujet. Les livres, quand à eux, étaient écrits des années avant que celle-ci ne soit disponible, prouvant bien son intention.

McRaktajino a écrit :

Le sens qu'a pris la Postlogie me plait énormément et donc du coup j’attends beaucoup du IX.
Tellement que, si il est mauvais, j'ai peur de devoir me mentir à moi-même pour le trouver bien.

Surtout si on commence déjà à le faire avec les épisodes 7 et 8. Car le sens de la postlogie varie bien plus d'une personne à une autre que pour la trilogie ou la préglogie.
Pourquoi? Car la narration de la postlogie est objectivement creuse, bardé de non-dits, de raccourcis, d'incohérences, et donc forcément bien plus ouverte à l'interprétation que les opus Lucas, où toute question se voyait donnée une réponse, même si elle déplaisait aux fans. Inversement, la postlogie nageant littéralement dans le fan-service, les scènes non explicites sont légions, permettant aux amoureux de se raconter l'histoire qu'ils veulent.
Chacun ses goûts, mais moi je préférais l'époque où on me racontait une histoire auto-suffisante, pas celle où je dois moi-même remplir les blancs.


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#150 09-05-2018 01:32:36

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Oberon a écrit :

Ceci est une interprétation personnelle, sans rien pour l'étayer dans le film. Où sont les faits qui confirme ce raisonnement? Les dialogues allant dans ce sens?

C'est la première impression que j'ai eu quand j'ai vu la façon dont ils tiennent le sabre, comme j'ai marqué dans mon autre message. Regarde la scène à nouveau et calcule le moment où la musique commence, c'est là que le sacrifice de Han prend forme.
Rien ne le confirme dans le film, en effet. Mais parfois il ne faut pas attendre les dialogues et seulement laisser parler les images.

Un père face à son fils qui le voit pleurer car il souffre, il ne pense pas forcement aux conséquences, il veut juste qu'il arrête de souffrir. Quand c'est l'amour qui parle, le bon sens ne fait pas le poids.


Oberon a écrit :

Factuellement, sur ce qui est fourni dans le film, la seule chose qui ressort de ce sacrifice, c'est que Kylo s'est véritablement engagé sur le côté obscur, faisant de lui l'un des deux êtres les plus dangereux de la galaxie, voir le plus dangereux après la mort de Snoke.

Alors en quoi le fait de tuer son père était inutile et contre-productif par rapport à ses objectifs ?


Oberon a écrit :

Là encore, c'est factuellement inexact. Lucas a déclaré que, avec les moyens de 1977, la prélogie n'était pas réalisable. Bataille massives, Coruscant à modéliser, la Force bien plus communes dans les scènes, etc...
Lucas a attendu (et travaillé, Lucasfilm a buché sans relâche depuis sa création pour améliorer la technologie cinématographique) d'avoir les moyens de donner à sa narration la plastique qu'elle méritait pour être à la hauteur du message et des enjeux dépeints. Qu'il ait abusé (ou pas, c'est débattable et sujet à interprétation) de cette technologie est un tout autre sujet. Les livres, quand à eux, étaient écrits des années avant que celle-ci ne soit disponible, prouvant bien son intention..

Moi je me base sur ce que j'ai vu dans le DVD de la Menace Fantôme. Il y a dans les bonus un moment où Lucas raconte la conception du film. C'est celui où il dit au début qu'il vient d'amener sa fille à l'école. C'est en 94.
Dedans il explique qu'il y avait que quelques pages de texte sur les débuts et que ça servait juste comme info utile pour la Trilogie, pour le background des personnages, que ce n'était pas pensé comme une histoire.
Après, il sortait un grand calepin vierge et il disait "maintenant il faut que je trouve une idée".
C'est dans ce documentaire aussi qu'il explique qu'il avait un peu lâché l'affaire après le Retour du Jedi et que c'était la première fois depuis qu'il se replongeait dans les films.


Oberon a écrit :

le sens de la postlogie varie bien plus d'une personne à une autre que pour la trilogie ou la préglogie.

C'est normal vu que le dernier film n'est pas encore sorti.
Tant on n'avait pas vu le Retour du Jedi, on ne savait pas déjà quel était le sens de la Trilogie.

Dernière modification par McRaktajino (09-05-2018 03:31:07)

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