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#51 31-10-2017 01:14:19

matou
modérateur

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Donc ta question c'est pourquoi un fossé entre la critique pro et nous?
1- Ici c'est un site de connaisseur, ce que la critique pro, celle dont j'ai parlé n'est manifestement pas. C'est déjà une divergence importante.
2- la critique pro est elle une connaisseuse de la SF. La aussi on peut se poser la question, tant on ne peut être spécialiste en tout. Ici, il y a bq d'amateurs de sf, ayant vu et lu bq de choses.
3- la critique utilise t elle des canevas d'analyse bien précis? Rien qui ne transparait dans ce qu'on lit. Où est donc leur expertise. Par exemple le type de cadre (2.0) et son utilisation ne sont jamais mentionné ou critiqué. Alors que c'est leur rôle.
4- la diversité. De quelle origine et dans quel milieu vivent ils? Quel est le pluralisme dans ce milieu? Car à vivre dans le mm milieu on en vient à penser pareil. Ici c'est très divers.

Voila les questions et début de réponse qui expliquent ce décalage.

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#52 31-10-2017 01:15:50

mbuna
I don't know you

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Ben non pas bizarre... on n'est pas des pros. On compare ce qui est comparable. C'est la base des statistiques...
De plus et le plus important ce forum ne représente rien statistiquement. Voilà pourquoi tu penses ne pas avoir de réponse à ta question. Elle est sans objet.

Tu établis des comparaisons inconséquentes.

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#53 31-10-2017 01:16:12

Symbiot
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Symbiot a écrit :
vladim a écrit :
Symbiot a écrit :

La fête: plus ado qu'adulte, et surtout très actuelle, comme dit par un autre forumeur, en 250 ans les fêtes ont le temps de changer, je déconseille de faire un cercle hiphop a bastille en 1789.

Et si tu compares aux fêtes telles que présentées dans le reste de la franchise ?

Oui, elles sont pas plus intéressantes mais assez différentes aussi. Picard et son crew ont surtout des concerts et des représentations théâtrales, a part les fêtes de Jadzia dans DS9 qui sont effectivement assez actuelles mais un peu plus diversifièes culturellement: batons enflammés des cultures du pacifique.... Mais comme c'était précisé dans le message, il s'agissait d'un élément secondaire et le seul sur lequel tu rebondis. Comme rappeler 15 fois que personne ne te donne d'explication quand tu refuses de toute évidence de lire toutes les explications que tu reçois. Tu en fais une affaire bien trop personnelle.

EDIT: suite de la phrase sur Jadzia

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#54 31-10-2017 01:17:58

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Symbiot a écrit :

. Comme rappeler 15 fois que personne ne te donne d'explication quand tu refuses de toute évidence de lire toutes les explications que tu reçois. Tu en fais une affaire bien trop personnelle.

Les explications que l'on me donne ne répondent pas à la question que je pose sur le gap qui existe entre les critiques ici et les critiques partout ailleurs...

Je ne sais pas si j'en fais une affaire personnelle ou pas mais si c'est le cas, je ne suis clairement pas le seul ici...

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#55 31-10-2017 01:18:37

Symbiot
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

vladim a écrit :
mbuna a écrit :

Par ce que ta question est biaisée :
1 - tu ne prends que l'agregateur qui t'arrange

Alors,
-Metacritic: 72% sur les critiques pro (bizarrement, on a su me citer les 4,4 des spectateurs mais pas le 72% des pros... Bizzare...)

-IMDB: 7,3/10

- Allociné (histoire d'avoir un site français): 4/5 chez les spectateurs , 3, 7/5 pour les pro

Je dis ça, je dis rien...

The avengers Presse 4.0 spectateurs 4.2  tu m’empêcheras pas de penser que c'est pas un chef d’œuvre.  Des exemples comme ça j'en ai des centaines donc encore une fois les arguments d'autorité.. Ca tournes en rond

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#56 31-10-2017 01:21:06

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

matou a écrit :

Donc ta question c'est pourquoi un fossé entre la critique pro et nous?
1- Ici c'est un site de connaisseur, ce que la critique pro, celle dont j'ai parlé n'est manifestement pas. C'est déjà une divergence importante.
2- la critique pro est elle une connaisseuse de la SF. La aussi on peut se poser la question, tant on ne peut être spécialiste en tout. Ici, il y a bq d'amateurs de sf, ayant vu et lu bq de choses.
3- la critique utilise t elle des canevas d'analyse bien précis? Rien qui ne transparait dans ce qu'on lit. Où est donc leur expertise. Par exemple le type de cadre (2.0) et son utilisation ne sont jamais mentionné pu critiqué. Alors que c'est leur rôle.
4- la diversité. De quelle origine et dans quel milieu vivent ils? Quel est le pluralisme dans ce milieu? Car à vivre dans le mm milieu on en vient à penser pareil. Ici c'est très divers.

Voila les questions et début de réponse qui explique ce décalage.

Donc si je comprends bien, les critiques du monde entier sont des branquignoles qui n'arrivent pas à la cheville des  connaisseurs ici présents...

Bin voilà, je l'ai ma réponse... Pourquoi cela a t il été si dur de vous faire cracher le morceau ?

Dernière modification par vladim (31-10-2017 01:21:33)

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#57 31-10-2017 01:22:40

Symbiot
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

vladim a écrit :
Symbiot a écrit :

. Comme rappeler 15 fois que personne ne te donne d'explication quand tu refuses de toute évidence de lire toutes les explications que tu reçois. Tu en fais une affaire bien trop personnelle.

Les explications que l'on me donne ne répondent pas à la question que je pose sur le gap qui existe entre les critiques ici et les critiques partout ailleurs...

Je ne sais pas si j'en fais une affaire personnelle ou pas mais si c'est le cas, je ne suis clairement pas le seul ici...

Non tu as beau répéter que tu ne lis des critiques extrêmes qu'ici et c'est toujours aussi faux la quinzième fois, sur d'autres forums français plus généralistes, ou us y compris des forums de fans, il y a aussi des réactions de rejet forte.

Peut-être qu'ici il y a proportionnellement plus de rejets que sur les autres forums, mais comme vous le rappelez, ce site et la fan base française sont confidentiels et l’échantillon statistique trop petits pour être représentatifs de quoi que ce soit, mais non ce n'est pas vrai de dire que seulement ici, Dis se fait aligner.

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#58 31-10-2017 01:25:02

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

C'est bon Symbiot, Matou a répondu à la question donc tout va bien...

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#59 31-10-2017 01:26:01

Wells
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Ben moi j'ai juste trouver cet épisode lonnnnnnnng et ennuyeux.

En général j'aime beaucoup les histoires de boucles en SF. Mais la putain que c’était chian. On ne comprend pas vraiment les enjeux, ca prend du temps à se construire. Cette histoire de danse au beau milieu n'a pas de sens et tombe comme une cheveu sur la soupe. Le tout se finit on ne sais même pas trop comment avec un tour de passe passe.

Ils ont changés le siège de commande ?? Mais peu importe, il s'adresse a l'ordinateur de bord. Bref, tout ça est tréééés tiré par les cheveux.

Au final la série est peu attachante, on n'arrive pas à voir un équipage se détacher. Tout tourne autour d'un seul perso qui à le charisme d'une moule.

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#60 31-10-2017 01:30:13

matou
modérateur

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit qu'une majorité ne semble pas d'être tapé toute la saga, qu'ils ne sont mas omni genre et que vu ce qu'ils écrivent où aucune référence d'un cadre d'analyse apparait, amène à s'interroger sur leur expertise.
Être pro ne te donne pas la science infuse.
Cela donne le droit d'être écouté. Mais ensuite à eux de montrer qu'ils savent faire bon usage de cette écoute.

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#61 31-10-2017 01:34:44

matou
modérateur

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Et tant qu'à faire, aucune critique pro n'est aussi analytique que celle de Yrad.
Elle devraient pourtant pouvoir tenir leur rang face à celle-ci.
Or ce n'est pas le cas.

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#62 31-10-2017 01:36:30

Symbiot
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

vladim a écrit :

C'est bon Symbiot, Matou a répondu à la question donc tout va bien...

Je comprend parfaitement que tu sois frustré: une nouvelle série Trek à la tv, sur un forum de fans avec plein de gens qui adorent disséquer les épisodes, débattre d'une question de détail d'un uniforme, etc.... nous devrions être dans une ambiance de fête, à discuter à battons rompu avec enthousiasme sur notre passion commune surtout sur ce site et là malheureusement tu te retrouves confronté à un tir de barrage OUTRANCIER (comme dit avant, les zéro et les uns sont clairement des notes sanction à cause de la trahison de l'esprit Trek que les auteurs détectent dans la série, leur opinion, celle de personne d'autres.)

Oui moi aussi je suis rageux qu'on ne puisse pas débattre en profondeur, sur les questions philo, socio, scientifico- techno etc.... du dernier épisode en date. C'est ce que je reproche au plus au show au final, de me priver de ces possibilités, mais tu sembles parti pour prendre n'importe quel argument tant que ça pourrait démontrer que nous avons tort.

Ton argument des critiques pro, en gros tu nous expliques qu'on est des quiches intellectuelles parce qu'on touche pas un chèque à la fin du mois pour donner notre avis? Tu connais nos identités dans le civil en plus? qu'en sais-tu? Perso, je suis scénariste pro, tu as déjà aussi entendu l'argument qui veut qu'un critique ne soit qu'un réal qui n'a pas réussi? donc où je me situe dans ta chaine alimentaire de l'autorité légitime?

Dernière modification par Symbiot (31-10-2017 01:37:34)

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#63 31-10-2017 01:39:33

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

matou a écrit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit qu'une majorité ne semble pas d'être tapé toute la saga, qu'ils ne sont mas omni genre et que vu ce qu'ils écrivent où aucune référence d'un cadre d'analyse apparait, amène à s'interroger sur leur expertise.
Être pro ne te donne pas la science infuse.
Cela donne le droit d'être écouté. Mais ensuite à eux de montrer qu'ils savent faire bon usage de cette écoute.

Mais on ne demande pas aux critiques d 'être des fans de star trek...
Je dirais même au contraire, je préfère un regard objectif sur les qualités ou défauts intrinsèques du show...
Les fans ont un regard forcement subjectif de par leur attachement à la série et la façon personnelle dont ils l'appréhendent...
Cette série n' a pas vocation à s'adresser uniquement à celles et ceux qui se sont tapé toute la saga, comme toi ou moi mais à attirer à elle des gens qui ne sont pas des connaisseurs...
Et pour ce faire, il faut la laisser évoluer et ne pas la laisser bloquée dans des visions du passé...

Dernière modification par vladim (31-10-2017 01:44:19)

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#64 31-10-2017 01:54:40

matou
modérateur

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Je ne suis pas bloqué dans le passé, je suis bloqué dans l'exigence.
Si tu lis ma critique de cet épisode, je trouve l'idée sympa, Mudd excellent dans son cabotinage, les acteurs très bon.
Mais le tout raté à cause du ton employé, de la mise en scène.

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#65 31-10-2017 02:00:22

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

matou a écrit :

Et tant qu'à faire, aucune critique pro n'est aussi analytique que celle de Yrad.
Elle devraient pourtant pouvoir tenir leur rang face à celle-ci.
Or ce n'est pas le cas.

Avec tout le respect dû à Yrad et à sa connaissance extrêmement pointue de star trek (que je reconnais sans problème), je crois qu' à trop pousser l'analyse , on finit par perdre de vue l'essentiel...
Je suis sûr que d'un point vue strictement théorique, les raisonnements extrêmement pointus d' Yrad tiennent totalement la route...
Mais pour moi, Star Trek, c'est une histoire qu'on me raconte...
Comme quand on était enfants et qu'on nous racontait une belle histoire avant de dormir... Et qu'importe si tout n'est pas parfait tant que cette histoire m' apporte un peu de rêve...

J'avoue ne pas lire les critiques d'Yrad dans leur intégralité car j'ai parfois l'impression de lire un cours dans un bouquin de math... Et moi quand je regarde du star trek, je veux juste m'évader de mon quotidien... Pas retourner sur les bancs de l'école à chaque épisode...

Yrad, ne prends pas mal ce que j'ai dit... Chacun a ses raisons d’apprécier star trek et sa façon de le faire...
Je suis bien certain que tu dois prendre plaisir à mener cette réflexion sur l'univers de Star Trek... Et c'est respectable...

C'est juste que moi, cet aspect là ne me parle pas...

Est ce que ma façon d'appréhender Star Trek est la bonne ou pas ? Y a t-il seulement une bonne façon d'appréhender Star Trek ou pas ? Je n'en sais rien...
Et finalement, cela n' a pas grande importance...

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#66 31-10-2017 02:08:30

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Symbiot a écrit :

Ton argument des critiques pro, en gros tu nous expliques qu'on est des quiches intellectuelles parce qu'on touche pas un chèque à la fin du mois pour donner notre avis?

Je ne sais plus quoi faire ou dire pour être compris...
J'oppose simplement l'opinion de nombre de ces critiques pro à celle majoritaires ici (indépendamment du système de notation en vigueur sur ce forum) et je pose une simple question: Pourquoi un tel différentiel ?
Je ne fais pas de classement entre ces deux catégories... je dis simplement que l'avis des critiques pro ne sauraient être balayées d'un revers de main et qu'une telle différence constitue une anomalie, surtout que, quoi qu'on en dise, la critique vis à vis de DIS sur ce forum ne se limite pas à l'aspect purement trekkien...
j'ai vraiment l'impression de radoter à force...

Dernière modification par vladim (31-10-2017 02:10:47)

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#67 31-10-2017 02:13:53

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Si j'osais, je tenterai une comparaison...
Y a t il parmi vous des amateurs de manga/japanimation ?

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#68 31-10-2017 02:18:05

Symbiot
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

vladim a écrit :
Symbiot a écrit :

Ton argument des critiques pro, en gros tu nous expliques qu'on est des quiches intellectuelles parce qu'on touche pas un chèque à la fin du mois pour donner notre avis?

Je ne sais plus quoi faire ou dire pour être compris...
J'oppose simplement l'opinion de nombre de ces critiques pro à celle majoritaires ici (indépendamment du système de notation en vigueur sur ce forum) et je pose une simple question: Pourquoi un tel différentiel ?
Je ne fais pas de classement entre ces deux catégories... je dis simplement que l'avis des critiques pro ne sauraient être balayées d'un revers de main et qu'une telle différence constitue une anomalie, surtout que, quoi qu'on en dise, la critique vis à vis de DIS sur ce forum ne se limite pas à l'aspect purement trekkien...
j'ai vraiment l'impression de radoter à force...

Voici un lien vers le forum du magazine madmovies, et tu verras que les avis sont globalement plutôt conformes aux tendances que tu retrouvent ici.

https://www.mad-movies.com/forums/index ? 26&page=76

Pourquoi ce différentiel, mais personne ne peut l'expliquer, la taille de l’échantillon de ce site est probablement la meilleure explication rationnelle à cela mais n'explique pas tout, très certainement.

Comme beaucoup des forumeurs critiques, je me suis engagée dans cette saison et la terminerai (pourtant ce 107 m'a fait plus d'une fois me prendre la tête à deux mains, contrairement aux précédents), et si la série "s'améliore" selon nos attentes (qui comme tu le rappelles sont différentes pour chacun), nous réévaluerons la série à la hausse. Mais il y a aussi la possibilité que ces critiques révisent à la baisse leur notes la saison progressant, s'ils se donnent la peine de suivre jusqu'au bout. donc déjà pour parler de gap énorme et défnitif, attendons la fin de la saison et une prise en compte de l'arc global, du dvp des persos...

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#69 31-10-2017 02:21:53

matou
modérateur

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

vladim a écrit :

[Pourquoi un tel différentiel ?
Je ne fais pas de classement entre ces deux catégories... je dis simplement que l'avis des critiques pro ne sauraient être balayées d'un revers de main et qu'une telle différence constitue une anomalie, surtout que, quoi qu'on en dise, la critique vis à vis de DIS sur ce forum ne se limite pas à l'aspect purement trekkien...
j'ai vraiment l'impression de radoter à force...

Pour te répondre, sensibilité différente car chemin culturel différent.
Par exemple, au delà de l'épisode de Tng ou du film "le jour sans fin", ou du recenr Edge of Tomorrow, très différent dans leur appréhension de la boucle temporelle, j'ai été marqué par un épisode de Stargate reprenant cette thématique et par une série : Day break
Et la critique que je t'ai cité, n'a visiblement pas vu autant de variation et ne fait que citer un épisode de Buffy comparable où l'on se moque un peu de TNG.
Donc son ressenti ne peut être le mien, plus exigent.

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#70 31-10-2017 02:30:25

Symbiot
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

matou a écrit :

Pour te répondre, sensibilité différente car chemin culturel différent.
Par exemple, au delà de l'épisode de Tng ou du film "le jour sans fin", ou du recenr Edge of Tomorrow, très différent dans leur appréhension de la boucle temporelle, j'ai été marqué par un épisode de Stargate reprenant cette thématique et par une série : Day break
Et la critique que je t'ai cité, n'a visiblement pas vu autant de variation et ne fait que citer un épisode de Buffy comparable où l'on se moque un peu de TNG.
Donc son ressenti ne peut être le mien, plus exigent.

Je me permet pour préciser ce qu'exigent me dit dans ce cas: l'exemple du polar, le whodunit? en particulier, type Agatha Christie qui a du s'adapter et enrichir ses intrigues au fur et a mesure que les lecteurs s'habituaient à force de lire des livres du même genre et à s'habituer aux règles internes/style de l'auteur/etc...

Un gros lecteur de polar aura une vision totalement différente d'une œuvre qu'un lecteur qui ouvre un Christie pour la première fois.

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#71 31-10-2017 10:03:07

Tartempion
Banni(e)

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Je ne peux pas en vouloir à ceux qui ne connaissent pas le ST historique d'avoir apprécié cet épisode, comme je ne pouvais pas en vouloir à ceux qui trouvaient certains épisodes de Stargate SG-1 géniaux alors qu'ils ignoraient que les épisodes en question étaient des plagiats d'épisodes de TNG et VOY. Le souci c'est que durant très longtemps personne n'a pu découvrir TNG, DS9, VOY et ENT en France. Quel pourcentage de la population avait Canal Jimmy? Quel pourcentage de personnes a acheté les coffrets DVD à l'aveugle sans connaitre la série qui était dans les bacs? Pour la plupart des gens Star Trek c'est un TOS considéré ringard, des films jugés mous et ennuyeux et une trilogie de reboot jugés fun et plaisants. Donc tout ce qui fait le contenu de Star Trek est totalement ignoré par la grosse majorité des gens. Aujourd'hui avec Netflix j'ose espérer qu'énormément de personnes qui ne connaissent pas Star Trek vont enfin découvrir toute la richesse de la franchise et s'apercevoir que St c'était mieux avant.

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#72 31-10-2017 10:07:02

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

vladim a écrit :

J'aime bien le traitement de cette histoire de boucle temporelle...

Y a rien de traité, du moins d'un point de vue SF. La boucle sert surtout à alimenter le soap moisi entre Tyler & Michael. Ne serait-ce que d'un point de vue philosophique/phychologique il aurait été intéressant d'explorer l'impact que ça aurait pu avoir sur Mudd. Malgré le fait que les timelines soient avortées il expérimente chaque boucle, s'en souvient, de son point de vue chaque meurtre est "réel". Malgré son désir de vengeance, j'aurai trouvé ça sympa qu'on assiste à un contrecoup psychologique. Bien sur pour ça il aurait fallu en faire autre chose qu'un taré sadique qui prend son pied à assassiner Lorca et l'équipage du Discovery de milles et une façons. Je suis pas fan du Mudd de TOS, il est très "daté" et finalement assez peu intéressant mais celui de Dis n'a de commun avec lui que le nom et il est bien pire.

Il aurait été également possible de de résoudre le problème posé par les boucles autrement. Ca aurait pu être sympa par exemple, pour une fois de mettre à profit avec pertinence la nature alien de Saru. J'imagine que ses glandes (qui logiquement auraient du lui indiquer qu'un truc ne tourne pas rond) devaient être en pannes. C'est pas de bol...

Cette scène de la fête, que tant d'entre vous décrient, est intéressante car elle ramène l'univers de star trek à nous... Une fête avec des jeunes gens ça ressemble à ça...
Et je pense que même au XXIIIème siècle, çà continuera à être dans le genre au niveau de l'état d'esprit... La musique importe peu, ce sont justes des clins d’œils...
Il faut le reconnaitre, les fêtes dans le reste de la franchise c'était assez plan plan et aseptisé...

Ce que tu appelles du "plan plan" et de "l'aseptisé" c'était avant tout de l'exigence culturelle. Ca participe à la fois à la nature SF du Trekverse puisque justement ça ne nous ramène pas de manière forcé à une époque contemporaine et ça participe également à la caractérisation de l'humanité Trekkienne. Qui donc d'un point de vue culturel se situe au-delà des teufs de fraternités américaines. Enfin si maintenant pour être dans le coup la référence culturelle du Trekverse ça doit être ça, très bien...

Moi je savoure smile

T'as bien de la chance.

Dernière modification par scorpius (31-10-2017 10:08:17)


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#73 31-10-2017 12:01:44

vladim
membre

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

scorpius a écrit :

T'as bien de la chance.

Je ne te le fais pas dire smile

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#74 31-10-2017 15:33:51

matou
modérateur

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

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#75 31-10-2017 15:35:46

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x07 Magic To Make The Sanest Man Go Mad

Edit:
Post croisé avec Matou.  wink

Bonne lecture. wink

Dernière modification par dl500 (31-10-2017 23:43:06)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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