ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#26 26-10-2017 09:45:16

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Au moment de la scène du pétage de plomb de l'amirale, j'avais pris cela plutôt comme une ficelle scénaristique, un défaut d'intégration. Le problème est que plus tard j'ai réfléchi sur ce que j'ai vu (va falloir que je me soigne mdr ).

La scène de dialogue qui m'avait le plus consternée était celle de Lorca sur Tyler quand il est parti en mission :
"Revenez avec elle vivante ou ne revenez pas"
Bel effet de manche, mais si on regarde en fait ça veut dire quoi ?

Quelque soient les circonstances il n'a pas le droit de revenir s'il échoue. Il reste tout seul dans l'Espace quoi. Banni, exilé pour mission non accomplie, et par le seul fait du Prince.

Promotion éclair, bannissement éclair. Un vrai petit kleenex entièrement soumis à la volonté extrême de son supérieur direct, tel un potentiel condamné perpétuel. Tout comme les autres. Lorca tient son équipage comme cela. C'est très cohérent, il a sauvé Burnham de la prison, il va falloir qu'elle soit soumise à lui sinon hop elle y retourne.
Tu m'étonnes qu'on a intérêt à se faire bien voir, ce que Burnham a très bien compris.

On peut m'objecter que c'est la typo de Lorca. Oui mais non. Car c'est AUSSI la typo de l'Amirale Cornwell qui juge seule et avec les moyens qu'elle veut (lol) de la destitution de Lorca, et aussi celle de la cour martiale de StarFleet qui fabrique des boucs-émissaires en veux-tu en voilà. C'est à dire tout ceux qui ont un pouvoir sur les autres.

Hors ligne

#27 26-10-2017 19:12:24

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

dl500 a écrit :

Vulcain a deux lunes maintenant.

Non, je ne crois pas, probablement Delta Vega en plus de la lune

dl500 a écrit :

Donc Spock et Michael se sont connus puisqu'ils ont intégré starfleet à la même période?

oui, c'est dit dès l'épisode avec le coup d'Alice au pays des merveilles. Michael dit que sa mère adoptive lui lisait avec son fils le soir. Spock n'est pas nommé, mais si c'est le fils d'Amanda, il est peu probable qu'on parle de Sybok... à moins que ce soit une famille recomposée et qu'on découvre un enfant entièrement humain à Amanda. lol. ou bien encore un autre fils à Sarek, donc un autre demi-frère, ou alors Spock a un frère ; mais vu qu'il est désormais cité dans cet épisode, la réponse est claire, le soir au coucher hop les 2 mioches au lit et une petite histoire

dl500 a écrit :

On a un holodeck de shoot'em up à bord. Encore du combat...

probablement un lieu style salle de récréation, vu que TAS va servir voire Robert April

dl500 a écrit :

Le capitaine a ici tout pouvoir! Donc pas besoin de passer par l'académie car si tu plais, tu montes en grade! Les 2 recueillis grattent tout le monde à bord en terme de promotion...ça c'est dur à accepter. (tu imagines un capitaine qui met en place une promotion canapé?)

bah en terme de frustration pour ceux qui sont dans l'équipe de sécurité, ça peut pas être pire que B'Elanna Torres versus Joe Carey... Et puis quand on a l'enseigne Harry Kim comme chef des opérations, c'est à dire le même poste que Data, bah c'est bien plus pourri, tu te dis si mon chef des opérations ne prend pas du galon, je risque pas d'en prendre avant lui si je souhaite rester dans cette branche;

Alors ce n'est pas forcément pour défendre DIS, mais moi ce genre d'incohérences, je les ai déjà avalées dans les autres séries.


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#28 27-10-2017 07:12:45

yrad
admin

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Imzadi a écrit :

oui, c'est dit dès l'épisode avec le coup d'Alice au pays des merveilles. Michael dit que sa mère adoptive lui lisait avec son fils le soir. Spock n'est pas nommé, mais si c'est le fils d'Amanda, il est peu probable qu'on parle de Sybok... à moins que ce soit une famille recomposée et qu'on découvre un enfant entièrement humain à Amanda. lol. ou bien encore un autre fils à Sarek, donc un autre demi-frère, ou alors Spock a un frère ; mais vu qu'il est désormais cité dans cet épisode, la réponse est claire, le soir au coucher hop les 2 mioches au lit et une petite histoire

Peut-être. Mais le simple fait de devoir faire ce type de construction triviale… propulse DIS dans la catégorie peu valorisante des pires soaps, entre Dynasty, Santa Barbara, et Les feux de l'amour. mdr
Déjà que l'existence de Sybok avait été un "retcon familial" qui avait fait polémique à la sortie de ST V TFF, mais au moins ça demeurait un one shot et le traitement du sujet ne fut pas soapy tant le film s'est placé sur le terrain trekkien et SF.
Mais DIS se moque du monde en sortant de derrière les fagots un nouveau "retcon familial" sur Spock, après toutes ces années, comme si le Trekverse n'était pas assez grand pour rencontrer d'autres familles vulcaines, et tandis que rien dans ST n'avait suggéré l'existence de Michael ni une relation aussi traumatique… pas même le Bendii Syndrom où un Sarek âgé (dans ST TNG) mettait à nu toutes ses blessures et frustrations psychologiques.

Imzadi a écrit :
dl500 a écrit :

Le capitaine a ici tout pouvoir! Donc pas besoin de passer par l'académie car si tu plais, tu montes en grade! Les 2 recueillis grattent tout le monde à bord en terme de promotion...ça c'est dur à accepter. (tu imagines un capitaine qui met en place une promotion canapé?)

bah en terme de frustration pour ceux qui sont dans l'équipe de sécurité, ça peut pas être pire que B'Elanna Torres versus Joe Carey... Et puis quand on a l'enseigne Harry Kim comme chef des opérations, c'est à dire le même poste que Data, bah c'est bien plus pourri, tu te dis si mon chef des opérations ne prend pas du galon, je risque pas d'en prendre avant lui si je souhaite rester dans cette branche;

Les situations ne sont pas du tout comparables. L'USS Voyager était totalement coupé de Starfleet Command pour une durée potentielle de 70 ans. Et lorsque les capitaines de vaisseau se retrouvent durablement isolés de leur amirauté, ils y gagnent une complète autonomie en terme de gestion du personnel (et donc en matières d'affectations et de promotions).
Il en est ainsi dans toutes les forces maritimes du monde réel.

Donc dans le contexte de VOY, Janeway était légitimement et légalement en droit d'intégrer dans Starfleet et de promouvoir des membres du Maquis, et même de confier des responsabilités d'officiers à ceux des ex-Maquisards qui étaient passés par Starfleet Academy… comme justement B'Elanna Torres. Au contraire de Michael Burnham qui n'a apparemment pas mis les pieds à Starfleet Adacemy, B'Elanna Torres y est entré, certes sans terminer le cursus, non par incompétence (au contraire, elle était l'une des cadettes les plus brillantes), mais pour des raisons "politiques".
Et dans ce contexte de VOY, Janeway avait également toute latitude pour ralentir les cycles de promotions (comme dans le cas de Harry Kim), étant donné qu'il s'agissait d'un monde clos, sans possibilité d'affectation sur d'autres vaisseaux. À défaut, au bout de 70 ans, l'équipage de l'USS Voyager aurait été composé uniquement de capitaines... mdr

Rien à voir donc avec le contexte de DIS, où en dépit de son pouvoir discrétionnaire, Gabriel Lorca et son USS Discovery n'ont jamais été coupés de Starfleet Command (les contacts avec l'amirauté sont d'ailleurs quasi-quotidiens). Si jamais les promos sur l'USS Discovery se font sans l'aval de Starfleet Command ("My ship, My way."), c'est qu'il y aurait désormais quelque chose de "pourri" dans cette société-là...
Or cette dérive institutionnelle est tout de même largement suggérée par une amirauté pratiquant les choix d'affectation ou de destitution sur l'oreiller... ou encore par la condamnation à l'emprisonnement à vie de Burnham.
Un tel Starfleet ressemble moins à celui de Trekverse historique qu'à celui de son Univers miroir.

Imzadi a écrit :

Alors ce n'est pas forcément pour défendre DIS, mais moi ce genre d'incohérences, je les ai déjà avalées dans les autres séries.

Il n'y a pas vraiment d'incohérence sur ce plan dans les autres séries ST.
Ne mettons pas dans le même panier les cas (dans DIS) qui contredisent explicitement ce que ST a toujours montré, et les cas (dans le ST historique) qui frustrent et étonnent mais sans forcément contredire pour autant (sachant qu'une absence d'explication on screen ne fait pas automatiquement une incohérence).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#29 27-10-2017 09:18:43

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Tout à fait d'accord sur le cas Torres. L'intégration des éléments du maquis dans l'équipage du Voyager est l'un des enjeux du début de saison. L'équipage du maquis n'a pas le même parcours ni le même cursus que celui de StarFleet, donc l'intégration nécessite de prendre en compte d'autres considérations. Chakotay pousse Janeway à aller dans ce sens à de multiples reprises.

Le cas Carey est bien traité puisqu'à titre personnel il ressent de l'injustice et c'est tout à fait normal, il est le perdant dans l'histoire. Cela dit c'est justement tout le contraire d'une incohérence. C'est la conséquence inéluctable de la "fusion" des 2 équipages dont Carey est une victime collatérale.
Rien ne nous dit que certains éléments de l'équipage du maquis n'ont pas a eu à subir ce qu'ils considéraient eux-même comme de l'injustice. Chakotay en 1er d'ailleurs, puisque finalement dans les faits il descend en grade.

Hors ligne

#30 27-10-2017 14:02:14

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Pour le pouvoir de promotion, qui te di que off screen Loraca n'a pas validé avec le commandement ? Je comprends pas trop pourquoi ce serait pas le cas !

Etant un ancien militaire trahi par l'institution, impossible pour moi de croire à l'institution. Don me dire qu'il y a le respect de l'amirauté... Quand on voit le pouvoir décisionnaire d'un capitaine car pouvant être loin en deep space, rien ne me di que seul le deep space donne ce pouvoir.

Et me faire croire qu'il y aurait que des capitaines sur le Voyager si on appliquait la promotion classique, arrête... Tuvok est promu et puis c'est une institution il y aua toujours la carotte à exploiter le soldat en lui en donnant une... Le motiver par sa promo pour l'intérêt d l'institution... Donc oui DIS est comparable au reste de la franchise.

Pour Torres je veux bien accpeter l'argument de l'intégration des Maquisatds


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#31 27-10-2017 14:42:15

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Je comprends que ton vécu te donne une vision différente de l'institution que la mienne. Mm si, de mon côté, je vois de plus en plus certaines institution se fourvoyer, je comprends donc qu'elle peuvent en arriver à ton exemple personnel.
D'où pour moi la nécessité de se battre pour demander qu'elles reviennent ou progressent vers les objectifs de progrès.

Pour Dis, ce qui me choque, c'est que les promotions sont dites dans un couloir. Comme si on parlait du menu de la cantoche. Cette forme concoure à renforcer ce sentiment d'arbitraire que la saga nous avait épargné.
Lorca fait ce qu'il veut. C'est dit textuellement. On peut toujours imaginer qu'il le fait en lien avec sa hiérarchie, mais justement, tour ce qui nous est donné à voir, c'est justement le contraire. Donc si justement, il en avait référé, on aurait du nous le montrer, tant cela est contraire avec ce que l'on a vu de lui jusqu'à présent.
Par exemple, Worf est promu, avec soutien de tous les autres. Et c'est le number one qui lui donne sa promotion. De mm quand Troi veut passer son diplôme, c'est Riker qui s'en occupe.
Là, si Saru avait promu Burnham, la scène aurait eu plus de force et de crédibilité. Saru dit à Michael qu'il vient d'appuyer sa candidature au poste d'officier de passerelle. Lorca le mentionne lors de son entretien avec l'amiral qui émet des réserves sur le fait qu'elle puisse le rester après la guerre et son régime d'exception. Fin de l'épisode Lorca dit à Michael qu'il a accepté.
Donc dans le traitement, il y avait matière à montrer que l'on respecte plus  cadre règlementaire.

Hors ligne

#32 27-10-2017 15:03:09

yrad
admin

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

IMZADI a écrit :

Pour le pouvoir de promotion, qui te di que off screen Loraca n'a pas validé avec le commandement ? Je comprends pas trop pourquoi ce serait pas le cas !

Je n'ai pas prétendu que les affectations/promotions n'avaient pas été validées par le commandement dans DIS. Elles ont en effet très bien pu l'être off screen.
Mais ce que DIS suggère par contre, c'est que des décisions de destitution ou pas se prennent selon le comportement au pieu (!!!), ou encore que le règlement n'est pas le même pour tous. Lorca possèderait un privilège quasi-féodal sur son vaisseau (pourtant pas coupé de Starfleet Command) : "My ship. My way". Et ça, ce n'est pas tellement conforme à l'idéalisme trekkien...

IMZADI a écrit :

Etant un ancien militaire trahi par l'institution, impossible pour moi de croire à l'institution. Don me dire qu'il y a le respect de l'amirauté... Quand on voit le pouvoir décisionnaire d'un capitaine car pouvant être loin en deep space, rien ne me di que seul le deep space donne ce pouvoir.

Et me faire croire qu'il y aurait que des capitaines sur le Voyager si on appliquait la promotion classique, arrête... Tuvok est promu et puis c'est une institution il y aua toujours la carotte à exploiter le soldat en lui en donnant une... Le motiver par sa promo pour l'intérêt d l'institution... Donc oui DIS est comparable au reste de la franchise.

Ton amertume et ta défiance envers l'institution est compréhensible, Imzadi. wink
Pour autant, il faut se garder de projeter ce ressenti dans l'UFP trekkienne.
Tu as été trahi par l'institution française et contemporaine, non par l'institution trekkienne.

Le postulat trekkien est que l'UFP est une société davantage progressiste et idéaliste que la nôtre, quand bien même elle ne serait pas parfaite. Et les véritables héroïnes de ST, ce sont les structures et les institutions justement, car c'est par elles - et seulement par elles - que Star Trek se démarque des autres œuvres de SF et aussi des fictions sises dans le monde contemporain.

Après, on peut toujours imaginer n'importe quoi qui ne serait pas montré on screen (par exemple que les capitaines de Starfleet appartiennent à un ordre occulte Illuminati et qu'ils sont cannibales mdr), mais il parait plus raisonnable de supposer (du moins jusqu'à preuve on screen du contraire) que les quelques rares fondements positifs de nos sociétés se retrouvent au minimum dans l'UFP. C'est à dire que le pouvoir dans l'UFP est civil et démocratiquement élu, que le commandement militaire de Starfleet obéit au gouvernement civil de l'UFP, que Starfleet Command possède une compétence organique, que les officiers de terrain (comme les capitaines de vaisseau) une compétence uniquement opérationnelle par défaut (du moins lorsqu'ils ne sont pas coupé de leur commandement), et enfin qu'il existe un principe implicite de consensus populaire chaque fois que possible à bord des vaisseaux.
Parce que si les capitaines de vaisseau possèdent toutes les compétences à la fois (organique, opérationnelle, et juridique), le principe de séparation des pouvoir est rompu, et c'est alors la porte ouverte à tous les abus de la féodalité (comme le totalitarisme et la dictature). Or même si l'institution démocratique peut avoir des torts (on suppose tout de même que c'est nettement moins le cas dans l'UFP et dans Starfleet que de nos jours), il ne faut pas tomber dans le piège de croire que le pouvoir d'un seul individu sera mieux. La limitation et la séparation des pouvoirs demeure essentielles, ainsi que l'existence de contre-pouvoirs.
Donc a priori, il serait prudent de supposer que les quelques principes les plus respectables des traditions maritimes ou de celles de NASA s'appliquent à Starfleet, du moins tant qu'aucune ligne de dialogue canon ne vient l'invalider.

En ce qui concerne VOY, ma formule ("tous capitaines") étant bien entendu ironique. wink
Pour autant, je me garderai bien de juger le fait que tel officier ait été promu et pas tel autre. Il peut en fait y avoir des tas de raisons légitimes à ça off screen. Mais tant qu'il n'est pas montré ou suggéré dans la série VOY qu'il y une injustice quelque part (via les réactions ou les propos des protagonistes), cela signifie (jusqu'à preuve du contraire) qu'il n'y en a pas eu puisque nul à bord ne semble l'avoir vécu ainsi.
Dans tous les cas, impossible de vraiment comparer un vaisseau totalement coupé de son commandement et même de son monde (comme l'USS Voyager) avec des vaisseaux en contact quotidien avec leur amirauté. Et pourtant, envers et contre tout, l'USS Voyager s'est illustré par sa capacité à rester civilisé et fidèle aux structures trekkienne en dépit de son isolement et des périls auxquels il a été confronté.

À l'inverse, DIS souligne bien on screen la monstrueuse injustice dont a été victime Michael Burnham, à savoir une condamnation d'emprisonnement à vie (!!!) pour avoir eu raison au terme d'un procès stalinien digne des Cardassiens ou des Klingons… Et ce seul fait montre bien que la société de DIS n'est en rien comparable à celle des cinq séries précédentes. Car dans DIS, l'institution n'est non seulement pas utopique, mais elle carrément pire que la nôtre, donc dystopique.

Maintenant, si l'on tient absolument à trouver des torts à Janeway dans ST VOY, pourquoi pas ? Seulement même dans ce cas, cela ne fera que renforcer le caractère utopique du ST historique, puisque l'institution ne sera pas dans son tort étant donné que Janeway était coupée de celle-ci.
Alors que dans DIS, c'est bien l'institution qui est dans son tort, et c'est bien la situation la plus grave au regard des postulats idéalistes trekkiens. Lorsque l'utopie est violée et souillée, on suspecte alors une dystopie. Auquel cas, quel argument peut encore faire valoir Star Trek par rapport à Star Wars, à BSG 2003, à Game Of Thrones, ou à The Walking Dead ? cry


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#33 27-10-2017 15:14:47

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Oui Yrad parfaitement d'accord.
J'ai la désagréable impression que les auteurs de Dis ne se sont posé aucune des questions soulevée ici. Et, je me trompe peut être, mais cela en dit sur eux et sur leur conception de l'autorité.
Sans faire de mauvais parallèle, on dirait plutôt que Lorca est un producteur d'hollywood (lambda, je ne m'inspire de personne), qui gère une équipe de production, en lien avec des financiers. Dès lors l'arbitraire, l'absence de cadre règlementaire et les moyens de séduction manipulation, seraient compréhensible.
Les auteurs semblent plaquer leur vécu dans leur milieu sur les structures de l'univers de la serie.
Ce qui serait faire preuve d'une incompétence.

Hors ligne

#34 27-10-2017 16:05:49

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Ce qui me navre bien plus que les promotions éclaires dans DIS, ce sont les destitutions éclaires.
- Évidement le cas de Burnham dans le pilote
- Tyler s'il avait raté sa mission. Condamnation à l'exil quelques soient les circonstances du ratage
- Lorca par l'Amirale par ce qu'il l'a mal baisée

C'est vraiment une dictature à tous les étages. Dans DIS le pouvoir -quel qu'il soit- est pensé de manière absolu.
- Le cas Burnham -> Cour martiale donc l'institution
- Les autres cas -> Le supérieur hiérarchique donc la personne.

Lorsque j'avais fait une petite analyse sur la manière dont avait été tournée la scène de la cour martiale c'est exactement cela que je pointais.
Car la forme et la réalisation sont en adequation totale avec l'histoire et ce sentiment dictatorial. La forme correspond au fond...

Hors ligne

#35 27-10-2017 16:19:01

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Les destituions et les promotions éclaires sont légion dans les ST Kelvin...

Hors ligne

#36 27-10-2017 16:33:01

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Je ne te le fais pas dire...

Hors ligne

#37 27-10-2017 17:20:41

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Bon les gars je viens de passer 30 min sur mon téléphone de merde et celui ci a pas validé mon texte pour vous répondre, et il a perdu le copier-collé. Donc trop colère pour recommencer détaillé. Mais en gros rien de bizarre pour moi que Lorca le.choisiss comme.nouveau chef de la sécu.. Il a vu ses couilles lors de l'évasion et l'autre lui fait confiance dans le couloir malgré l'histoire de l'USS Buran.

Et ah oui, mon vécu ne me rend pas aveugle. Je sais faire la.différence entre la réalité et le monde utopique trekkien, suis un geek cosplayer vivant par procuration dans la vie imaginaire de personnage poir oublier cette dure réalité. Par les exemples que j'ai donnés l'utopie trekkienne a déjà été écorchée, moi c'est ainsi que je les perçois, rien à voir avec un aveuglément ou un pseudo colère face à l'armée.

Ah oui le gars il a une promo de fonction pas de grade donc en quoi Lorca n'a pas le droit de mettre à la de ses sections qui il veut ?

Ah le coup des illuninati fallait bien que je me le reprenne dans la gueule un jour

Dernière modification par IMZADI (27-10-2017 17:28:50)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#38 27-10-2017 17:39:07

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Les.autres agissements de Lorca sont effectivements malsains. Contrairement au guerrier Krall/Edison qui est dans la vengeance de son institution, Lorca est un guerrier qui se sert de son institution pour rester un guerrier. Cornwell est amiral elle le connaît à tous les niveaux et elle recouche avec lui en temps de guerre et lors d'oppositions officielles et officieuses avec lui. Bah elle est la conne de service et Lorca est un parfait salaud tant en amant en ami tant en subalterne

Dernière modification par IMZADI (27-10-2017 18:56:11)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#39 27-10-2017 18:21:23

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Pour moi la question c'est de savoir si Lorca est un produit de cette institution ou un rebelle à cette institution.
Pour moi, aucun gradé de Starfleet que je vois n'est à la hauteur d'un rang. Mm les amiraux.
Donc cela le questionne sur le niveau de l'institution qu'ils sont sensés représenter.
Je vois de plus en plus une institution qui a des fondements vraiment incompétents et moralement inconséquents.
Par exemple, Georgiou a refusé de tirer la première et Saru qui a travaillé avec elle n'hésite pas à torturer voire tuer une créature. Avoir de tels écarts, montre que leur institution n'a pas de vraie tenue.
Dès lors c'est moins les individus que l'institution qui est responsable.
Ce Starfleet est de plus en plus anti trekien et c'est ce que montre ce qui tout ce qui se passe avec Lorca (pas ses agissements seulement mais toutes les implications des thématiques soulevées grâce à ce personnage).

Hors ligne

#40 27-10-2017 19:03:40

vladim
membre

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

matou a écrit :

Pour moi la question c'est de savoir si Lorca est un produit de cette institution ou un rebelle à cette institution.
Pour moi, aucun gradé de Starfleet que je vois n'est à la hauteur d'un rang. Mm les amiraux.
Donc cela le questionne sur le niveau de l'institution qu'ils sont sensés représenter.
Je vois de plus en plus une institution qui a des fondements vraiment incompétents et moralement inconséquents.
Par exemple, Georgiou a refusé de tirer la première et Saru qui a travaillé avec elle n'hésite pas à torturer voire tuer une créature. Avoir de tels écarts, montre que leur institution n'a pas de vraie tenue.
Dès lors c'est moins les individus que l'institution qui est responsable.
Ce Starfleet est de plus en plus anti trekien et c'est ce que montre ce qui tout ce qui se passe avec Lorca (pas ses agissements seulement mais toutes les implications des thématiques soulevées grâce à ce personnage).

Des incompétents à Starfleet, il y en a aussi dans les autres séries de la franchise:
Exemple, le vice amiral Kennnely, qui fait sortir l'enseigne rho de prison pour lui confier une mission et s’avère ensuite être manipulé par les cardassiens qui se servent de lui pour débusquer des résistants Bajorans...
Et pour ce qui est de la moralité, certain des amiraux dans ST VI Terre inconnue ou bien l'amiral Leyton dans DS9 qui fomente une tentative de coup d'état et fait tirer sur un vaisseau de la fédération...

Ces différents exemples se situent dans le futur de DIS... donc s'il y a des gens moralement douteux et des incompétents dans Starfleet au 24ème siècle, pourquoi n'y en aurait il pas au 23 ème ?
Ce n'est pas parce que les différentes séries de la franchise tournent autour de gens exceptionnel qu'il n' y a pas une belle brochette de bras cassés ailleurs dans starfleet...
Faudrait éviter de tomber dans l'idéalisation de la franchise...

Dernière modification par vladim (27-10-2017 19:04:24)

Hors ligne

#41 27-10-2017 19:32:17

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Commencer par une guerre, me montrer des officiers arrogants, violents, égocentriques, ne soit pas ce que j'attends d'une nouvelle série ST, mais je suis d'accord, d'une certaine manière avec Vladim, certains aspect de Lorca ne me choquent pas, pour moi comme je l'ai dit la franchise a déjà eu son utopie d'écorchée
N'oubliez pas, je conçois un perso comme Lorca, mais cette période n'est pas judicieuse et n'est pas dans notre réalité ce que ST devrait offrir... Mais La lumière... Inverser cette tendance ténébreuse qu'on nous impose... Aller à contre courant.


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#42 27-10-2017 21:32:54

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

vladim a écrit :

[Des incompétents à Starfleet, il y en a aussi dans les autres séries de la franchise:
Exemple, le vice amiral Kennnely, qui fait sortir l'enseigne rho de prison pour lui confier une mission et s’avère ensuite être manipulé par les cardassiens qui se servent de lui pour débusquer des résistants Bajorans...
Et pour ce qui est de la moralité, certain des amiraux dans ST VI Terre inconnue ou bien l'amiral Leyton dans DS9 qui fomente une tentative de coup d'état et fait tirer sur un vaisseau de la fédération...

Ces différents exemples se situent dans le futur de DIS... donc s'il y a des gens moralement douteux et des incompétents dans Starfleet au 24ème siècle, pourquoi n'y en aurait il pas au 23 ème ?
Ce n'est pas parce que les différentes séries de la franchise tournent autour de gens exceptionnel qu'il n' y a pas une belle brochette de bras cassés ailleurs dans starfleet...
Faudrait éviter de tomber dans l'idéalisation de la franchise...

Ce n'est pas du tout ce que j'exprime. Dans la saga on a eu des incompétents, des calculateurs, des ambitieux, des traitres. Mais ni en majorité, ni comme étant le résultat d'une culture institutionnelle.
Comme a dit Mbuna, la "nature" humaine est restée mais elle fait face à une autre culture.
Dans Dis, vu ce que l'on voit des gradés, on se pose des questions sur l'institution...

Hors ligne

#43 27-10-2017 21:46:29

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Concernant l'institution,  tu en as une vision directe avec le jugement de la cour martiale et ses attendus.
On en une vision aussi en externaliste avec la réalisation très Dark et le choix des influences des séries contemporaines auxquelles cette série fait clairement référence (et à mon sens sans talent et avec quelques trains de retard)

Vladim, faut vraiment arrêter avec ton argument qu'on idéalise ST. Ça n'a strictement rien à voir avec ce que tu as quoté. On a vu tous les épisodes au moins autant que toi et merci on sait qu'il y'a des méchants dans toutes les séries. Chacun son opinion mais personnellement ça me soûle de devoir toujours rencontrer cet argument pourri, infondé et limite insultant. Ici nous sommes entre connaisseurs, alors STOP avec les clichés aussi élevés que les média incultes. Penser que ST est bâti sur quelques postulats positifs ne veut pas dire bisounours. Ne pas retrouver ces postulats dans cette série et le déplorer ne veut pas dire qu'on idéalise quoi que ce soit. Il y'a comme qui dirait quelques nuances d'écart....

Hors ligne

#44 27-10-2017 23:04:29

vladim
membre

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

mbuna a écrit :

Concernant l'institution,  tu en as une vision directe avec le jugement de la cour martiale et ses attendus.
On en une vision aussi en externaliste avec la réalisation très Dark et le choix des influences des séries contemporaines auxquelles cette série fait clairement référence (et à mon sens sans talent et avec quelques trains de retard)

Vladim, faut vraiment arrêter avec ton argument qu'on idéalise ST. Ça n'a strictement rien à voir avec ce que tu as quoté. On a vu tous les épisodes au moins autant que toi et merci on sait qu'il y'a des méchants dans toutes les séries. Chacun son opinion mais personnellement ça me soûle de devoir toujours rencontrer cet argument pourri, infondé et limite insultant. Ici nous sommes entre connaisseurs, alors STOP avec les clichés aussi élevés que les média incultes. Penser que ST est bâti sur quelques postulats positifs ne veut pas dire bisounours. Ne pas retrouver ces postulats dans cette série et le déplorer ne veut pas dire qu'on idéalise quoi que ce soit. Il y'a comme qui dirait quelques nuances d'écart....


Et au nom de quoi je devrais arrêter de donner mon opinion ? Il y aurait donc  sur ce forum de bonnes opinions (celles de ceux qui vont dans ton sens et ne froissent pas ta susceptibilité dits "Les connaisseurs") et des mauvaises (la mienne et plus généralement celle de ceux qui ne vont pas dans ton sens dits "les incultes")...

Pourtant, si j'en crois le message de bienvenue du forum ci dessous, la liberté d'opinion est de mise  ici... 


" Le Portail Star Trek francophone est consacré à l'univers audiovisuel de science-fiction le plus vaste à ce jour (eh oui, Star Trek !), mais aussi par extension à tous les univers imaginaires...
Notre parti pris assumé est la subjectivité totale, toutes les subjectivités, sans retenue ni complexe… et qui à force de débats et de confrontations d'idées offrent des perspectives de décryptage aussi encyclopédiques que les meilleurs wikis.
N'hésitez pas à vous jeter dans l'arène ! Newbies ou érudits, vous êtes toutes et tous les bienvenu(e)s ! "

Si ce n'est pas le cas, alors il faut annoncer clairement la couleur en modifiant le forum en conséquence et en l'intitulant "LE PORTAIL STAR TREK ANTI DISCOVERY FRANCOPHONE"... Au moins ce sera clair...

Je continuerai donc à exprimer mon opinion,  autant que j'en ai envie , quand j'en aurais envie... Et si vous n'êtes pas content, vous n'avez qu'à m'exclure du forum et vous serez peinards...

Hors ligne

#45 27-10-2017 23:14:31

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Gné ?
Je t'ai simplement demandé de ne pas travestir ni caricaturer la nôtre.... je n'ai rien dit sur la tienne, que je respecte parfaitement.

Hors ligne

#46 27-10-2017 23:19:30

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Personne ne t'as demandé de ne pas exprimer ton point de vue. Perso je n'aime pas Ds9. Certains ont du mal avec VOY ou ENT. Donc il y a de la place pour tout le monde du moment qu'on argumente.

Hors ligne

#47 27-10-2017 23:31:14

vladim
membre

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

mbuna a écrit :

Je t'ai simplement demandé de ne pas travestir ni caricaturer la nôtre.... je n'ai rien dit sur la tienne, que je respecte parfaitement.

Tu n'a rien dit ? Donc ta phrase "Chacun son opinion mais personnellement ça me soûle de devoir toujours rencontrer cet argument pourri, infondé et limite insultant" signifie quoi ?
Moi je comprends que mon argument  est " pourri, infondé et limite insultant" ... Tu as une bien curieuse manière de respecter mes idées...
Sans compter que tu assimiles mon opinion aux "clichés aussi élevés que les médias incultes"...

De même, où ai je laissé entendre que vous n'aviez pas de connaissance en matière d'épisodes ?

Si à chaque fois que j'utilise un épisode de la franchise pour  appuyer mon opinion, je me fais engueuler, ça va être du non stop... ET ca va être compliqué de discuter star trek si on a plus le droit de faire référence à un épisode de la franchise sans que la moitié du forum se sente insultée...

Et tout ça parce que j'ai osé dire "Faudrait éviter de tomber dans l'idéalisation de la franchise..." c'est quoi le mot qui te pose problème ? " Idealisation" ou "Franchise"? ca me semble pourtant moisn agressif que "pourri" "infondé" , "insultant " et "inculte"

Dernière modification par vladim (27-10-2017 23:34:23)

Hors ligne

#48 27-10-2017 23:47:04

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Cet argument pourri dont je parle c'est celui qu'on ne saurait pas qu'il y'a des méchants dans ST. En gros on s'est tapé tous les épisodes mais on ne les aurait jamais vus.

Cette opinion est donc non pas sur ST en propre mais sur celle de Matou. Et c'est celle là que tu caricatures. Tu as le droit évidemment de critiquer une opinion. Cependant,  en prémisse il s'agit d'abord de la comprendre, tu en conviendras je suppose.
Et sur quoi se base la critique de l'opinion de Matou ? Qu'il ne saurait pas qu'il y'a des méchants dans les autres séries ST. Tu crois vraiment qu'il ne le sait pas ? Pour moi c'est un sophisme. Et c'est pour cela que je me suis permis de dire "connaisseur". Car par ailleurs ST souffre souvent dans les media français de la caricature que tu renvoies à tes opposants. Comme par ailleurs la caricature pour ridiculiser une opinion adverse et totalement encore une fois infondée sur les inconnus qu'on a  démonté dans les posts suivants.


Tes opinions sont très bonnes, je ne les considère pas moins bonnes que les miennes,  c'est juste une autre vision des choses parfaitement respectable et enrichissante. Je trouve juste que quand tu t'exprimes sur celles des autres, tu les caricatures quelques fois. C'est un avis perso, pas du tout en tant que modo. On s'en fout de ça.

Hors ligne

#49 27-10-2017 23:54:02

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Vu que c'est moi à qui tu as répondu, je vais répondre.
Oui j'idéalise Starfleet car c'est un idéal. Traité de manière réaliste dans la saga.
Réaliste car il y a un tas de personne pas jojo qui portent l'uniforme. Mais dans l'ensemble, ceux qui le portent, sont attachés à des principes progressistes. Quitte à y laisser la vie.
Donc oui c'est idéal.
Et oui il y a des exceptions qui mettent la règle à l'épreuve. C'est ce qui rend cet idéal réaliste.

Dans Dis, Dvmy voit des officiers trekiens et d'autres non.
Moi je ne vois que des gens n'agissant pas comme membre d'une institution.

Pour ce que l'on essaye de te dire, c'est que me reprocher d'idéaliser des choses n'est pas un argument. Car ce n'est pas mon propos, ni un problème en soit.

Hors ligne

#50 28-10-2017 00:00:02

vladim
membre

Re : Discovery 01x06 Lethe (Léthé)

Oui j'exprimais une opinion et je la maintiens, certains s'appuient sur une vision idéalisée de la franchise pour appuyer leur argumentaire anti DIS...
C'est quand même terrible de me faire engueuler parce que je vous dit que certains se laissent aveugler par l'amour qu'ils eprouvent pour cette série (car c'est à ca que correspond la notion d'idéalisation)...


Definitions (Source:  larousse.fr):

   Idéalisation: - Action d'idéaliser ; fait d'être idéalisé.
                           - Processus psychanalytique par lequel l'objet du désir se trouve investi par le sujet de qualités qu'il ne possède pas objectivement.

   Idéaliser: Conférer à quelqu'un, à quelque chose, un caractère, une perfection idéale ; embellir.

De plus,  C'est effectivement à Matou que je répondais... A la limite si quelqun avait dû m'incendier, ça aurait dû être lui, pas toi...
Ce qui me dérange Mbuna, ce n'est pas que tu sois en désaccord avec cet argument et que tu l'exprimes... ce qui me dérange ce sont les comparaisons et surtout les termes employés...
Je pense qu'il t'était possible de m'envoyer bouler en évitant d'utiliser des termes aussi désagréables...

Dernière modification par vladim (28-10-2017 00:02:19)

Hors ligne

Pied de page des forums