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#126 27-10-2017 19:15:04

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Juste une question à ceux qui n'aiment pas du tout DIS pour le moment. Avez-vous revu les épisodes déjà diffusés ou est-ce que vous ne faites que suivre le show semaine après semaine ?

pas revu.

Mais moi mes blocages viennent plutôt du fait que je ne vois pas comment un concept de guerre dans ST qui est la base de la série puisse amener au trekkisme qu'on espère.
Donc pour l'instant je m'essaie au concept qu'est désormais ST, une consommation avec une fève  (twist) dans le dernier croc.
S'il y a bien un buzz final pour nous éblouir afin qu'on ne voit plus le avant, alors DIS sera bel et bien une simple série temporelle à 2017. Aura-t-on envie de revoir depuis le début ?


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#127 27-10-2017 19:29:09

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

ussperseus a écrit :

Dvmy je peux pas m'empêcher de penser que tu t'essayes au rôle d'avocat du diable pour DIS, juste pour voir comment ça se passe de l'autre côté du miroir big_smile

Je pense simplement que la série mérite d'être défendue et qu'on la regarde avec objectivité. Je la trouve ni bonne ni mauvaise pour l'instant, mais moyenne. Et contrairement à beaucoup de monde ici je vois des officiers parfaitement normaux de Starfleet au milieu d'autres officiers complètement louches. Et ca m'intéresse.

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#128 27-10-2017 19:58:50

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Comme je l'ai déjà formulé j'ai abordé la série en toute objectivité, et j'essaye de faire en sorte de regarder chaque épisode avec un minimum d'attentes... mais il y'a tellement de situation invraisemblables que je frôle la crise de rage a chaque nouvel épisode!!!

J'ai du mal à voir ce que tu trouves de "starfleetien" dans les différents personnages. Il n'y a qu'au travers du cadet dont j'ai oublié le nom que je retrouve une certaine forme "d'espoir" totalement absente des autres.


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#129 28-10-2017 14:29:46

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :
ussperseus a écrit :

Dvmy je peux pas m'empêcher de penser que tu t'essayes au rôle d'avocat du diable pour DIS, juste pour voir comment ça se passe de l'autre côté du miroir big_smile

Je pense simplement que la série mérite d'être défendue et qu'on la regarde avec objectivité. Je la trouve ni bonne ni mauvaise pour l'instant, mais moyenne. Et contrairement à beaucoup de monde ici je vois des officiers parfaitement normaux de Starfleet au milieu d'autres officiers complètement louches. Et ca m'intéresse.

& là je comprend d'un coup un peu pourquoi mon ami dvmy trouve de l'intêret à Discovery.
dvmy n'a jamais caché son côté anti militariste.. Voilà pourquoi ( en partie )  il est fan de Voyager.. La série Trek la moins militariste de toutes.. On y a remplacé l'hiérarchie militaire par la formule d'une famille recomposée.. Starfleet ( organisation militaire ) est très loin, Janeway peut faire ce qu'elle veut , & son équipage peut passer son autorité & lui planter des couteaux dans le dos comme bon lui semble. Janeway est une mère (elle pardonne )  , pas un capitaine (lui pas ) ..

Au délà de son aspect mystique, c'est en partie  pour cela qu'il a aussi une aversion pour DS9 ( & B5 , BSG2003 wink )..Justement la série la plus militariste de toutes.. la chaîne de commande est respecté , même dans les missions les  plus controversées ( For The Uniform.DS9.5 ) l'aspect " Band Of Brothers ( and sisters) de l'équipage est mise en avant .. Sisko n'est pas un père pour eux, mais bien le capitaine , le seul maître après Dieu à bord.. ( comme Kirk d'ailleurs ou Picard ).

Discovery voudrait se la jouer DS9 , mais en réalité , elle sonne faux , parce que dans un tel contexte , elle se la joue en réalité " Voyager" puissance 1000 , car c'est un déni total de tout hiérarchie militaire ... de la rebéllion pour boutonneux qui regardent trop de TV réalité  ..

Dès les deux faux pilotes, le personnage principal commet une mutinerie, prend son capitaine pour une mère de substitution & Sarek pour son père ...
Pour moi Niners & partisan des valeurs militaristes made in ST, c'est une couleuvre que je ne peux pas avaler ..

Oui dire , que  ce Discovery s'inspirait de ST6 The Undiscovered Country.. L'exemple d'un ST ou Starfleet est une institution corrompu. Hors pour la combattre , Kirk ne sort pas du cadre strict , voir légal de l'institution. Pareil pour Sisko dans Paradise Lost.DS9.4 .. Des capitaines rebelles , mais toujours 200% Starfleet dans les veines.

Discovery c'est encore une fois tout le contraire, c'est une négation totale de Starfleet, l'anarchie la plus totale d'un point de vue militaire.. Que cela en devient peu crédible , donc inacceptable.
C'est une  parodie cynique de cet aspect là de ST.. qui hélas fait le jeu du " chacun pour sa gueule " au profit du tous ensemble contre l'adversité qui est le mantra profond de Star  Trek .

& frak! Dvmy que c'est foutrement mal écrit .. Rempli d'idée assez conne ; ce pauvre pilote qui créve comme un con , en sortant de sa navette en pleine tempête cosmique , tout ça pour nettoyer la carrosserie : What the fuck ??!! .. On se croirait dans un bon vieux Bidasse de Claude Zidi !

Pour l'instant , je laisse tasser les choses .. Je vais me laisser une marge de 4, 5 épisodes avant de reprendre la chose .. 4 épisodes , j'en suis & ça n'avance pas .. Deux premiers épisodes qui n'ont finalement servit à rien.. J'ai l'impression de perdre mon temps.
Mais bon , j'ai bien peur que la route de Discovery soit à cette image.. Nous suivons une saison 1 qui ne servira à rien, & une saison 2 qui ne servira à rien pour une saison 3 ..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#130 28-10-2017 16:57:36

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Buckaroo a écrit :

& là je comprend d'un coup un peu pourquoi mon ami dvmy trouve de l'intêret à Discovery.
dvmy n'a jamais caché son côté anti militariste.. Voilà pourquoi ( en partie )  il est fan de Voyager.. La série Trek la moins militariste de toutes.. On y a remplacé l'hiérarchie militaire par la formule d'une famille recomposée.. Starfleet ( organisation militaire ) est très loin, Janeway peut faire ce qu'elle veut , & son équipage peut passer son autorité & lui planter des couteaux dans le dos comme bon lui semble. Janeway est une mère (elle pardonne )  , pas un capitaine (lui pas ) ..

Mon antimilitarisme et mon amour pour VOY n'ont rien à voir là-dedans. Je pense que beaucoup d'entre vous abordez DIS avec le ST de Berman (ou plus généralement celui du 24ème siècle) en tête. Rappelez-vous d'une époque où il n'y avait que TOS. Dans TOS les valeurs de la Fédération (et de Starfleet) ne sont pas exactement les mêmes que dans TNG, 70 ans plus tard. Les humains de 23 ème siècle ne sont pas aussi sages, humanistes et utopistes que ceux du 24ème siècle. C'est à partir de TNG que Roddy a véritablement construit son univers ultra positif, mais dans TOS il y a beaucoup de conflits entre les personnages, des réactions impulsives et plein d'autres choses que Picard et compagnie n'auraient pas supporté. Les humains du 23ème siècle veulent être meilleurs mais ne le sont pas encore tout à fait. En tous cas ils le sont nettement moins que leurs successeurs 100 ans plus tard. En réalité c'est ENT et son rattachement au ST post-TNG (et donc Bermanien) qui est venu foutre un peu le bazar dans toute cette chronologie des valeurs humaines. Lorsque la Fédération est crée ce n'est pas la Fédération de TNG. J'ai l'impression qu'on juge DIS selon des valeurs qui n'existent pas encore dans l'histoire de Star Trek. Les humains du 23ème siècle sont entre très imparfaits mais ils luttent pour être meilleurs. A peine moins qu'Archer et son équipage. Pike et son équipage sont extrêmement rigides, et peut-être bien que c'est à cause de l'attitude discutable de certains officiers et généraux de Starfleet dans DIS que les humains se sont davantage assagis 10 ans plus tard à l'époque de TOS.

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#131 28-10-2017 21:20:28

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Dvmy, je comprends ton point de vue quant à la période pre-TOS, et ces fameuses valeurs de l'humanité. N'oublie pas qu'il n'y a pas que TOS a cette période de l'histoire du Trekverse, il y a aussi Enterprise!
Cette série, certainement trop courte nous montre l'élite de l'exploration spatiale confrontée à l'inconnu, à la peur, à la mort, à l'injustice, et pourtant, fidèles aux valeurs que nous cherissons en tant que fans. La ravissante T'Pol se charge de remettre en perspective ce qui deviendra plus tard la Prime Directive, et aux personnages humains de sublimer leurs défauts afin de prouver a ces satanes Vulcains qu'ils peuvent voler de leurs propres ailes.

D'une manière ou D'une autre, cette notion d'élite de la société est présente des la première série. Vous êtes tous beaucoup plus calés que moi en ce qui concerne les citations et les références, mais je suis à peu prês certain que Kirk y fait allusion dans un épisode de TOS.

L'élite donc, qui représente les valeurs les plus nobles de l'humanité en combattant les côtes les plus sombres nous a fait voyager, pour certains littéralement, pendant cinquante ans. Nous étions en droit d'attendre une relève digne de l'humanité Trekienne pour le cinquantième anniversaire de la franchise et, pour le moment, nous voyons ce qui est suppose être l'élite de Starfleet  (après tout, on ne sert pas sur un vaisseau ultra avancé quand on est pas au dessus du panier) se comporter comme des humains d'aujourd'hui, et plutôt pas sympathiques en plus!

Moi, j'aime bien les combats spatiaux, j'aime bien la bagarre, je suis fasciné par l'esprit martial et par la guerre, ainsi que par les systèmes militaires. J'aurais dut prendre un méga-pied devant DIS, si tant est que cette série avait été bien faite, bien écrite, avec des personnages crédibles, et attachans! Si j'avais pu voir un minimum de cohérence tactique et militaire, si j'avais pu apercevoir au moins un aspect intéressant de ce qu'est Starfleet a l'epoque. Mais la, rien, nada, que tchi, walou!!!!

Dernière modification par ussperseus (28-10-2017 22:06:31)


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#132 28-10-2017 21:29:14

matou
modérateur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Je comprends ce que tu pointes et pour bq je suis d'accord.
Saur que dans Dis, je ne retrouve aucune volonté de devenir meilleur, ou alors c'est traité à la truelle.
Et aucune institution qui fait de même.
Alors que justement cette thématique aurait été très sympa.

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#133 29-10-2017 02:18:37

Symbiot
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Voila, c'est vu, à jour de ce Discovery.

Beaucoup de critiques à émettre, certes, beaucoup déjà émises sur ces pages, mais ma question est surtout:

pourquoi avoir placé la série 10 ans avant TOS? pourquoi se compliquer la tâche avec la continuité, pari perdu par avance ne serait-ce que par la qualité des techniques de captation de l'image, des VFX etc... actuels par rapport aux années 60.

Alors que vous prenez exactement les mêmes prémices, la même atmosphère dark'n'gritty, les mêmes technologies et vous mettez ça APRÈS DS9/voyager et ca peut faire totalement sens en internaliste:

- la guerre du Dominion a laissé exsangues les empires Klingon, et romulien. La fédération est aussi fortement touchée, surtout que les borgs étaient passés juste avant, mais moins gravement.

DONC, 50 ans après, les familles klingonnes se sont dispersées, se comportent en hordes, certaines ont essayés de faire leur vie sur les bords de l'empire romulien, mini empire, d'autres sont cachées.

La fédération de son coté connait un moment trouble où les militaristes et les tenants de méthode rappelant plus la section 31 que les pratiques des capitaines que nous avons suivi lors des séries précédentes, d'où les personnages tels Lorca, Landry, qui semblent peu correspondre aux idées qu'on se fait des officiers de starfleet: "the end justifies the means" etc..

ET hop, on arrive au début du pilote de Discovery comme on l'a vu.

Même chose niveau science, avec ce moteur qui semble bien plus moderne que tous ceux auxquels les vaisseaux de starfleet même 100 ans après se trimballent. Cela ferait plus sens si cela se déroulait APRES et non avant les périodes qui nous sont les plus familières dans la franchise.

Bref, je ne comprend vraiment pas ce choix de placer Discovery à ce moment dans la timeline, quand la même série pourrait parfaitement exister dans la continuité du 24ème siècle et que cela simplifierait énormément le travail des auteurs sur le respect d'un corpus internaliste assez massif.

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#134 29-10-2017 04:06:51

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Mais oui symbot c'est le "path To 2409" de sto. Il y avait un vivier d'action et de technologie a développer, des histoires de guerre impliquant des humains a bout de souffle, mais capable du meilleur a voir évoluer.


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#135 29-10-2017 07:20:06

Warp 9
vétéran

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Sauf que même situé après Nemesis le design "Coupe-pizza" du Discovery aurait toujours fait tache. L'hyperspace nourri aux spores aurait toujours été aussi nawak.... & cette bascule à 360 degré avant de "sauter" aurait toujours été aussi WTF. lol

Dernière modification par Warp 9 (29-10-2017 08:48:36)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#136 29-10-2017 16:02:09

Symbiot
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Warp 9 a écrit :

Sauf que même situé après Nemesis le design "Coupe-pizza" du Discovery aurait toujours fait tache. L'hyperspace nourri aux spores aurait toujours été aussi nawak.... & cette bascule à 360 degré avant de "sauter" aurait toujours été aussi WTF. lol

Te dire que la série ne répond pas à mes attentes concernant le retour télévisuel de la franchise Trek serait un bel euphémisme.

Je trouve le show assez agréable sans plus car ça avance vite, c'est relativement bien filmé, il n'y a pas d'acteurs qui me crispent dans leur jeu, etc... même en temps que série S.F. loin de toute association avec Trek, c'est déjà pas folichon mais ça se suivrait comme un plaisir coupable à mes yeux s'il ne s'agissait pas d'une série de l'univers qui nous réunit tous sur ce forum.

Je terminerai cette première saison, sait-on jamais, les auteurs ont, peut-être, un plan intéressant pour amener Discovery vers l'esprit Trek: exploration, pacifisme, progrès de l'humanité... malgré toutes les réserves que A. Kurtzman et A. Goldsman m'inspirent (et m'inspirèrent dès l'annonce de leur participation: leur palmarès avant Dis parlent pour eux).

EDIT: j'ai oublié de répondre précisément à tes remarques, pardon

Oui en ce qui concerne le mode de déplacement, je n'imagine pas les forces imposées aux matériaux lors de l'usage de cette technologie, et l'explication de comment ça marche ........WTF  comme tu dis si bien.

Dernière modification par Symbiot (29-10-2017 16:06:14)

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#137 30-10-2017 02:39:26

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Juste une question à ceux qui n'aiment pas du tout DIS pour le moment. Avez-vous revu les épisodes déjà diffusés ou est-ce que vous ne faites que suivre le show semaine après semaine ?

J'ai revu une fois chaque épisode de Discovery pour vérification/contrôle après la rédaction de mes longues critiques. Et l'effet est juste épouvantable. La première fois, je m'endormais. La seconde fois, j'avais carrément envie de casser mon écran.
C'est bien simple, DIS est l'une des pires séries TV que j'ai pu voir dans ma vie tout genre confondu (et j'en ai pourtant vu un nombre incalculable). Alors ne parlons même pas de série ST… que j'ai toujours placé au-dessus du reste, ou du moins à part.

dvmy a écrit :

Parce que la série est conçue ainsi tout simplement. Une histoire pour toute la saison. Il m'est déjà arrivé de ne pas aimer ni comprendre un film dont je me suis tapé une heure pour finalement adorer et tout comprendre à la fin.

Une série TV serialisée n'est généralement pas juste un long film divisé en chapitre... à l'exception de quelques cas particuliers comme 24.
Dans DIS, chaque épisode est supposé posséder une existence propre, avec un thème spécifique, un titre à l'identité forte, un début et une fin (quand bien même assortie d'un cliffhanger). Ne pas tout comprendre d’emblée n'interdit pas d'évaluer chaque épisode en lui-même. Parce qu'il faudrait une sacrée trouvaille en fin de saison (et donc des scénaristes vraiment brillants) pour changer intégralement la signification de chaque épisode qui précède, du moins sans se ridiculiser. Car c'est un procédé à double-tranchant : plus les twists sont rétroactifs, moins ils sont crédibles, et moins la série survit aux revisionnages... À l'exemple justement de Lost ayant tellement capitalisé sur les retcons rétrospectifs finaux qu'elle ne tient pas debout.
Même sans avoir de culture serial, les sériephiles contemporains ont vu suffisamment de séries feuilletonnantes pour se rendre compte que Discovery est très très en deçà des standards de qualité du genre.

dvmy a écrit :

Je pense simplement que la série mérite d'être défendue et qu'on la regarde avec objectivité. Je la trouve ni bonne ni mauvaise pour l'instant, mais moyenne. Et contrairement à beaucoup de monde ici je vois des officiers parfaitement normaux de Starfleet au milieu d'autres officiers complètement louches. Et ca m'intéresse.

Lorsqu'une série n'est ni bonne ni mauvaise, elle ne mérite ni d'être défendue ni d'être descendue. Principe de neutralité.
Quant à la notion d'objectivité, c'est une illusion. Il y a juste autant de subjectivités différentes que de spectateurs.
En revanche, il peut y avoir plus ou moins d'honnêteté intellectuelle dans la façon de défendre ou de démolir une œuvre, notamment par rapport à soi-même et en en fonction des critères pris pour référence.

dvmy a écrit :

Evidemment il n'y a pas grand chose de ce qui nous a fait aimé Star Trek dans DIS... pour le moment. Mais perso j'y suis habitué. Avant même l'intelligence du propos, l'humanisme, l'optimisme, la philosophie et la démystification c'est l'aspect découverte et exploration qui m'a fait aimé Star Trek en premier lieu. Et cet aspect là est déjà totalement absent de DS9 et quasiment inexistant dans ENT.

Curieusement, tu t'appuies sur les aspects que tu apprécies le moins dans les séries ST historiques pour tenter de légitimer DIS. Logiquement, ça devrait pourtant disqualifier d'autant plus ce nouveau faux Star Trek, sauf à ériger la résignation en norme et en modèle à suivre.

En outre, tu superposes différence de degré et différence de nature. Toutes les qualités que tu inventories (intelligence du propos, humanisme, optimisme, philosophie, démystification, découverte, exploration…) et que je prise autant que toi se retrouvaient dans chacune des séries ST historique, mais simplement dans des proportions variables selon les saisons et les enjeux. Car l'objectif narratif n'était pas de tenir ces qualités comme acquises et de contempler le nombril de l'utopie, mais de les soumettre à des épreuves, de les défier de toutes les façons possibles. Et après l'avoir fait "sagement" dans la limite d'un seul épisode à la fois (dans TOS et TNG), il était intéressant d'étendre l'expérience sur l'échelle d'une ou plusieurs saisons (dans DS9 et ENT). Il n'en demeure pas moins qu'à la fin, l'idéalisme et l'optimisme trekkiens ont toujours triomphé, mais sans pour autant priver les spectateurs en cours de parcours (y compris durant les arcs sérialisés) de tous les questionnements philosophiques trekkiens sans lesquels ST ne serait pas ST.

A l'inverse, dans DIS, il est impossible de trouver ces qualités, même en faible proportion, même en germe, même en devenir. C'est carrément l'antisymétrique de ST : bêtise du propos, totalitarisme, pessimisme, manipulation, mystification, stagnation et niveau 0 de l'exploration.
Il suffit de comparer le moins trekkien et le plus violent des épisodes de DS9 avec n'importe quel épisode de DIS (je l'ai fait suite au visionnage des six premiers épisodes), et il est clair que ce n'est pas le même monde (en termes aussi bien d'écriture, de caractérisation, d'enjeu, de questionnements trekkiens, et bien sûr d'internalisme).
Pire, n'importe quel épisode de BSG 2003 – série ultra-serialisée pourtant elle aussi - possède bien davantage de fond et de cohérence que DIS dès ses premiers épisodes (il faut dire aussi que BSG 2003 est incomparablement mieux écrite et réalisée). Car la sérialisation n'est pas une excuse pour qu'un épisode ne puisse être jugé séparément.
La plupart des séries actuelles sont sérialisées, et il n'y a pas besoin de plus de deux ou trois épisodes pour se rendre compte si c'est valable ou si une c'est arnaque, si l'on a envie de voir la suite ou si l'on préfère aller à la pêche.

dvmy a écrit :

Rappelez-vous d'une époque où il n'y avait que TOS. Dans TOS les valeurs de la Fédération (et de Starfleet) ne sont pas exactement les mêmes que dans TNG, 70 ans plus tard. Les humains de 23 ème siècle ne sont pas aussi sages, humanistes et utopiques que ceux du 24ème siècle. C'est à partir de TNG que Roddy a véritablement construit son univers ultra positif, mais dans TOS il y a beaucoup de conflits entre les personnages, des réactions impulsives et plein d'autres choses que Picard et compagnie n'auraient pas supporté. Les humains du 23ème siècle veulent être meilleurs mais ne le sont pas encore tout à fait. En tous cas ils le sont nettement moins que leurs successeurs 100 ans plus tard. En réalité c'est ENT et son rattachement au ST post-TNG (et donc Bermanien) qui est venu foutre un peu le bazar dans toute cette chronologie des valeurs humaines. Lorsque la Fédération est crée ce n'est pas la Fédération de TNG. J'ai l'impression qu'on juge DIS selon des valeurs qui n'existent pas encore dans l'histoire de Star Trek. Les humains du 23ème siècle sont entre très imparfaits mais ils luttent pour être meilleurs. A peine moins qu'Archer et son équipage. Pike et son équipage sont extrêmement rigides, et peut-être bien que c'est à cause de l'attitude discutable de certains officiers et généraux de Starfleet dans DIS que les humains se sont davantage assagis 10 ans plus tard à l'époque de TOS.

Tu en arrives mine de rien à dénier ou du moins à minimiser le caractère humaniste et utopique de TOS pour tenter de légitimer son antithèse absolue que représente DIS. Ça me rappelle un peu beaucoup ce que faisait Buckaroo pour justifier par n'importe quel moyen le reboot abramsien de 2009… big_smile

Oui, TNG représentait une maturation sociétale de TOS, ce qui est normal car un siècle s'était écoulé en interne. Pour autant, l'idéalisme n'est pas né juste quelques années avant TOS, non seulement parce que ce serait sociologiquement invraisemblable (une échelle de valeurs ne se modifie jamais si vite), mais aussi parce que TNG avait définie on screen l'UFP comme idéaliste dès son origine (et la date de cette origine, 2161, fut même fixée par TNG), révélant en outre par la suite (dans First Contact) que l'ère de l'idéalisme avait en fait débuté avec l'arrivée en 2063 des Vulcains - les plus rigides des rigides pourtant.
Dès lors, soit cette chronologie internaliste est respectée à la lettre et si possible expliquée, soit ce n'est pas du Star Trek !
Et respecter et expliquer, c'est précisément ce qu'a remarquablement réussi à faire ENT qui, loin de foutre un quelconque bazar ni de chercher à ressembler à TNG, a au contraire mis en scène une époque nettement plus conflictuelle et moins idéaliste que ne le sera ensuite TOS (histoire de figurer une évolution sociétale naturelle depuis le Premier contact), mais sans pour autant en représenter sa négation de A à Z comme le fait aujourd'hui DIS.
En outre, ce n'est pas à la rigidité de l'équipage de l'USS Enterprise de Pike que l'on peut mesurer la maturité ou l'idéalisme d'une société, mais à leurs valeurs humanistes et à leur comportement face à l'adversité – un comportement qui est justement hautement trekkien durant tout l'épisode de The Cage pourtant chronologiquement antérieur à DIS ! Il y a d'ailleurs aussi peu de conflits à bord de l'USS Enterprise de Pike qu'il y en a à bord de celui de Picard, preuve d'une sagesse quasi-commune aussi bien deux ans avant DIS qu'un siècle après DIS.
Quant aux légères "tensions" qui se manifesteront à bord de l'USS Enterprise de Kirk, c'était en raison des oppositions de points de vue entre Spock et McCoy (faisant au passage tout le sel de la série). Pour autant rien de violent, rien de malveillant, rien de déstructurant, et absolument rien qui puisse être comparé au bellicisme dictatorial et immoral qu'exhibe DIS sans complexe (non seulement à bord de l'USS Discovery qu'au sein de Starfleet Command) pour tenter de ressembler au maximum à la Terre de 2017 et aux séries actuelles.
C'est à un prequel de se fondre harmonieusement dans l'univers de fiction "terraformé" par les séries antérieures, et non aux séries antérieures à être déformées, tordues, et réinterprétées pour vendre à tout prix un prequel traitre ou irrespectueux.

Côté externaliste, aucune ambiguïté non plus : Gene Roddenberry n'a cessé de dire et de répéter que TOS symbolisait le progressisme et l'idéalisme vers laquelle l'humanité devait tendre (et je peux quoter au besoin ses innombrables déclarations). Quand bien même TNG en représenterait ensuite une forme plus radicale encore, il serait malhonnête de dénaturer rétrospectivement les intentions de Roddy en suggérant qu'il y aurait un résidu dystopique ou un fond "pas net" dans la série originale. Il y avait certes une dynamique aventureuse dans TOS (le "facteur Horatio Hornblower") qui s'est sociologiquement perdue dans TNG, mais la quête d'amélioration personnelle fut tout aussi présente dans TOS que dans TNG (et de façon embryonnaire dans ENT)… car l'utopie demeure à toutes les époques une asymptote dont on peut s'approcher mais sans jamais l'atteindre. Alors que la quête d'amélioration personnelle est totalement absente dans DIS (au point d'être remplacée par une quête de nuisance maximale).
Il existe donc tout au plus une différence de degrés entre TOS et TNG (comme il y a une différence de degrés entre ENT et TOS)… tandis que DIS introduit une vraie différence de nature.
Par ailleurs, la véritable origine philosophique de TOS réside dans le chef d'œuvre Forbidden Planet… qu'un concept comme DIS souille de façon plus dramatique et irrémédiable encore que le reboot de 2009. Je n'ose à peine imaginer le dégoût qu'aurait éprouvé Gene…

dvmy a écrit :

Même TNG - à partir de la saison 3 - n'explore plus tant que ça. C'est d'ailleurs le principal reproche que je fais à ENT car le NX-01 est le premier vaisseau d'exploration humain et il aurait dû nous faire découvrir mille et une merveilles que TOS n'avait pas les moyens de nous montrer. Donc on ne peut pas reprocher cela spécifiquement à DIS, d'autant plus que le show démarre à peine.

Comme je l'expliquais dans ce post, il s'agit d'un devoir de "sous-enchère" envers TOS (ce qui était quasi mission impossible 35 ans après). Respecter la chronologie, respecter la série originale, ce fut toute la force d'ENT. Et si en tant que prequelle, ENT avait fait le l'ombre à TOS d'une quelconque façon en internaliste, j'aurais été le premier à hurler à la trahison.

dvmy a écrit :

Et puis quand bien même: Pike et son équipage dans The Cage sont aussi rigides et coincés que le sont Lorca et compagnie dans DIS.

Ce n'est pas la rigidité de deux équipages qui font la communauté d'univers ou d'époque, surtout lorsqu'absolument tout le reste diffère, dans la forme comme dans le fond.
La rigidité n'est pas non plus un défaut en soi, ni le signe d'un manque d'idéalisme. C'est juste une caractéristique, un trait de personnalité. Si tu savais combien il y a d'équipages rigides dans les forces maritimes contemporaines, et ce sont généralement les plus professionnels, les plus éclairés, et les plus fiables.
Dans ST, les plus rigides sont les Vulcains, et ce sont pourtant eux qui ont symbolisé le mieux les lumières trekkiennes et qui ont exercé la plus profonde influence évolutionniste sur l'UFP (de l'hellénisme à l'hellénistique en quelque sorte).
Dans ENT, les Terriens détestaient les Vulcains. Dans TOS, les Terriens jalousaient les Vulcains. Et dans TNG les Terriens sont devenus des crypto-Vulcains. Une superbe évolution sociétale qui ne laisse aucune place au Pandémonium DIS.

dvmy a écrit :

Roddy n'avait pas dit que TMP était un reboot et pourtant c'en est un! Les Klingons de TOS n'ont rien, mais alors rien à voir avec ceux de TMP. La langue, l'aspect physique, les costumes. Rien! Les costumes de Starfleet sont différents, les décors, les vaisseaux !

Eh bien non, en fait c'est exactement le contraire.
Star Trek The Motion Picture représente un superbe exemple de non-reboot, pour ne pas dire d'anti-reboot. C'est même le coup de génie de Gene Roddenberry qui a résisté à toutes les tentations d'un recast jeuniste de TOS pour le cinéma (aidé il faut le dire par un coup de pouce du destin grâce au projet avorté ST Phase II qui n'était pas non plus un reboot mais une suite, au pire un revival). TMP osait assumer le temps qui passe, l'existence d'une chronologie internaliste, et des personnages qui évoluaient et vieillissaient, tout comme leur société et l'institution qui les emploie.
TMP est l'anti-reboot par excellence, car c'est ni plus ni moins l'acte fondateur (avant même TNG) par lequel une simple série des sixties est devenu un authentique univers de SF, cohérent qui plus est.

Les costumes de Starfleet ont changé ? And so what? Cela arrive sans cesse dans le monde réel à quelques années d'écart.

Les décors ont changé ? Normal, les interfaces changent avec le temps, les vaisseaux sont périodiquement upgradés, IRL comme dans ST. Pourvu qu'en une même décennie, les technologies et les moyens demeurent largement les mêmes et qu'il n'y ait pas de révolution copernicienne (du genre voyages instantanés n'importe où dans l'univers).

Les Klingons ont changé ? Eh bien en fait pas tant que ça... Leur espèce était en constante mutation dans les épisodes de TOS. Apparu d'abord comme des fachos dans TOS 01x27 Errand Of Mercy, des forbans dans TOS 02x03 Friday's Child, et ils ont commencé à dévoiler un authentique visage de guerrier dans TOS 03x11 Day Of The Dove… dont ceux de ST TMP n'auront été que le prolongement logique sur le terrain comportemental. En externaliste, c'était un work in progress. En internaliste, il était possible d'y voir des marques de diversité (à l'image de l'humanité contemporaine), même si leur différence d'apparence entre TOS et TMP demeurait une énigme – une énigme en effet mais finalement la seule du film ce qui reste un dosage acceptable. Surtout que ladite énigme a été si brillamment résolue par la série ENT ensuite qu'il est permis aujourd'hui d'en être reconnaissant à TMP (en plus de tout le reste).

Quant à la langue Klingonne, on ne l'entend pas dans TOS car les traducteurs universels fonctionnaient. Mais dans TMP, les UT sont inactifs (puisque les Klingons étaient entre eux), donc la langue klingonne s'y dévoile pour la première fois aux spectateurs. Et par la suite, ST VI TUC confirmera le rôle des UT en nous faisant entendre à la fois la version anglaise et la version klingonne d'une même conversation (ce que DS9 et ENT feront aussi de leur côté).

dvmy a écrit :

ST2 c'est pareil. Le Starfleet de Meyer n'a aucun rapport avec celui de Roddy. Et ces deux films se passent dans la même timeline que TOS non? DIS c'est pareil. Même timeline mais nouveaux Klingons, nouveau Starfleet, nouveaux vaisseaux et nouveaux costumes et décors. Pourquoi diable avoir accepté les changements des deux premiers films et pas ceux de cette nouvelle série ?

ST II TWOK n'est pas davantage un reboot que ST TMP. C'est juste une suite qui met en scène une évolution (de l'institution, de la société, et des personnages). Et c'est bien l'antithèse d'un reboot par la façon dont le film de Nicholas Meyer offre une conclusion à un épisode précis de TOS (quelque chose de vraiment inédit en terme de relation d'intimité entre série et ciné).
Après, que ladite suite ne soit pas celle que beaucoup auraient voulu, que le personnage de Khan ait été perverti par l'enfer (Ceti Alpha V) dans lequel il a été plongé, que Kirk ait commis la faute morale de ne pas s'en soucier… ce sont autant de marques de réalisme qui rappellent avec pertinence que le progressisme et l'utopie ne rendent pas les hommes infaillibles ni les lois naturelles moins cruelles.

La militarisation de Starfleet dans ST II TWOK ? C'est encore un symptôme réaliste du temps qui passe (13 ans !). D'autant plus que ladite militarisation tient à des détails dérisoires et possiblement mal interprétés. Car il faudrait plus que des uniformes à col et une ambiance davantage maritime (ou sous-marine) pour égratigner les fondements trekkiens, sachant qu'en terme d'idéaux et de structure, ST II TWOK ne diffère guère de TOS (rien à voir par exemple avec les abjections anti-trekkiennes que met en scène DIS).

Et de toute façon, quelles que soient les réserves que certains trekkers peuvent émettre à l'encontre de ST II TWOK, la différence majeure de DIS, c'est que cette série a atteint - comme le reboot 2009 - une masse critique d'absurdités et d'incohérences. Lorsqu'il existe une ou deux anomalies dans un opus ST, il n'est pas trop difficile - ni capillotracté – de développer mentalement des rustines, des antidotes, des justifications internalistes. Mais lorsque les anomalies se comptent par dizaines voire par centaines, doublées de négations et de trahisons en tous genres, il devient impossible de "rattraper" raisonnablement quoi que ce soit (et d'y "croire" durant le visionnage).

dvmy a écrit :

Le fond de DIS, comme je l'ai dit, en est à un stade embryonnaire. Oui c'est léger pour le moment. Mais je vois des personnages qui s'interrogent, des questions morales, de l'empathie, de l'antipathie. Un capitaine qui souffre, une numéro 1 déchirée entre son humanité refoulée et sa vulcanilité forcée. Il y a des des choses intéressantes.

Curieux que ça suffise à faire un Star Trek désormais…

Parce que cette description peut s'appliquer en tout point aux trois films du reboot de 2009.
À quoi bon avoir pourfendu si obstinément la trahison abramsienne… pour acclamer aujourd'hui sa métastase sous forme de série TV ?
Et pourquoi avoir rejeté BSG 2003 pour son bellicisme alors que DIS en possède bien davantage et bien plus gratuitement, mais sans bénéficier pour autant de l'exceptionnelle qualité de forme et de fond de la série de Ronald D Moore.

Ta description pourrait même s'appliquer à 90% des séries TV produites aujourd'hui. Par exemple The Walkind Dead (mais avec des personnages bien plus polarisants que les ectoplasmes de DIS).
Dans TWD, on y massacre du mort et du vivant dans chaque épisode, mais en retour, les personnages rêvent en permanence d'un monde meilleur où il n'y aurait personne à massacrer pour survivre. Quelque part, c'est trekkien. mdr

À force d'être privé de vrai Star Trek, on finit par trouver des "potentialités trekkiennes" partout... Et je ne prétends pas être épargné par ce syndrome. sigh


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#138 30-10-2017 02:42:07

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

mbuna a écrit :

Qu'est ce que TNG à voir la dedans ?
(…) quant à la saison 2 je la considère la meilleure de toutes.

Jolie surprise, Mbuna, car c'est aussi mon cas ! Curieux d'ailleurs, car à une époque, j'étais le seul à écrire ça sur le forum. Cf. ce sondage-là.

mbuna a écrit :

Lundi soir j'ai fait une erreur : j'ai revu the schizoid man juste après l'épisode de DIS. Quel con mdr
Si un de ces jours DIS me sort un épisode de cet accabit je veux bien faire un mea culpa public.

Quant à moi, je suis même prêt à aller plus loin : je veux bien faire un mea culpa public si DIS sort un épisode du niveau des quatre premiers épisodes de TNG que l'ami Dvmy trouve si "calamiteux". mdr


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#139 30-10-2017 07:47:43

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Les 2 premières saisons de TNG ou l'éternel recommencement :
A chaque fois dans ma mémoire je pense que leurs "défauts" vont être rédhibitoires et à chaque fois leurs qualités balayent tout sur leur passage.
La saison 2, c'est la maturité de la saison 1. Après c'est une autre série.

J'ai mis"défauts" entre guillemets car j'ai presque l'impression de faire un reproche anachronique à la série finalement.

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#140 30-10-2017 08:11:19

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

mbuna a écrit :

Les 2 premières saisons de TNG ou l'éternel recommencement :
A chaque fois dans ma mémoire je pense que leurs "défauts" vont être rédhibitoires et à chaque fois leurs qualités balayent tout sur leur passage.
La saison 2, c'est la maturité de la saison 1. Après c'est une autre série.

J'ai mis"défauts" entre guillemets car j'ai presque l'impression de faire un reproche anachronique à la série finalement.

Ronald D. Moore dit que les deux premières saisons sont "à peine regardables". Une raison de plus pour moi de ne pas apprécier ce type.

yrad a écrit :

Quant à moi, je suis même prêt à aller plus loin : je veux bien faire un mea culpa public si DIS sort un épisode du niveau des quatre premiers épisodes de TNG que l'ami Dvmy trouve si "calamiteux". mdr

Je trouve ces épisodes mal écrits, pas mauvais ni calamiteux. Merci de ne pas déformer les propos.

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#141 30-10-2017 08:20:47

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Dvmy, "calamiteux" était l'adjectif que tu avais précisément employé toi-même dans ton post au sujet de ces quatre premiers épisodes de TNG. tongue
Néanmoins, "calamiteux" était précédé de l'atténuatif "assez", et j'avais de toute façon bien pris ta formulation au second degré. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#142 30-10-2017 08:39:19

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

Lorsqu'une série n'est ni bonne ni mauvaise, elle ne mérite ni d'être défendue ni d'être descendue. Principe de neutralité.

Hein? Je dirais plutôt que c'est le contraire: Si on trouve une oeuvre moyenne elle "mérite" autant d'être descendue que défendue. J'ai fait le choix de défendre DIS pour pouvoir débattre mais j'aurais pu également faire le choix inverse et voir tout en noir. Mais j'ai choisi l'esprit ST de positiver. Vos attitudes Dark & Gritty concernant ce show ne sont pas très Trekiennes lol . Bien entendu ma dernière phrase est une pure provoc à ne pas prendre au premier degré...

yrad a écrit :

Il n'en demeure pas moins qu'à la fin, l'idéalisme et l'optimisme trekkiens ont toujours triomphé, mais sans pour autant priver les spectateurs en cours de parcours (y compris durant les arcs sérialisés) de tous les questionnements philosophiques trekkiens sans lesquels ST ne serait pas ST.

Et pourquoi es-tu si persuadé que ce ne sera pas le cas dans DIS?


yrad a écrit :

Tu en arrives mine de rien à dénier ou du moins à minimiser le caractère humaniste et utopique de TOS pour tenter de légitimer son antithèse absolue que représente DIS. Ça me rappelle un peu beaucoup ce que faisait Buckaroo pour justifier par n'importe quel moyen le reboot abramsien de 2009… big_smile

Absolument pas. Je dis simplement que cet esprit là sera présent 10 ans plus tard, pas encore à l'époque de DIS. Et j'ose croire que la série va nous expliquer pourquoi.


yrad a écrit :

Les Klingons ont changé ? Eh bien en fait pas tant que ça...

Ah bon? C'est justement ce genre d'affirmation pleine de mauvaise foi qui m'a décidé à défendre la série. Mis à part le caractère guerrier de la race il n'y a aucun rapport entre les Klingons de TOS et ceux de TMP.


yrad a écrit :
dvmy a écrit :

Le fond de DIS, comme je l'ai dit, en est à un stade embryonnaire. Oui c'est léger pour le moment. Mais je vois des personnages qui s'interrogent, des questions morales, de l'empathie, de l'antipathie. Un capitaine qui souffre, une numéro 1 déchirée entre son humanité refoulée et sa vulcanilité forcée. Il y a des des choses intéressantes.

Curieux que ça suffise à faire un Star Trek désormais…

Non cela ne suffit pas. Mais c'est un début. Et c'est déjà infiniment plus que les trois St Kelvin réunis.

yrad a écrit :

Et pourquoi avoir rejeté BSG 2003 pour son bellicisme alors que DIS en possède bien davantage et bien plus gratuitement, mais sans bénéficier pour autant de l'exceptionnelle qualité de forme et de fond de la série de Ronald D Moore.

J'ai rejeté BSG 2003 pour son apologie de la religion et son Character Driven outrancier, pas pour son bellicisme.

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#143 30-10-2017 08:40:46

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

Dvmy, "calamiteux" était l'adjectif que tu avais précisément employé toi-même dans ton post au sujet de ces quatre premiers épisodes de TNG. tongue
Néanmoins, "calamiteux" était précédé de l'atténuatif "assez", et j'avais de toute façon bien pris ta formulation au second degré. wink

Calamiteux dans l'écriture oui. Je ne parlais pas du résultat à l'écran. Par ailleurs tu sais à quel point j'adore les deux premières saisons de TNG, et particulièrement la première.

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#144 30-10-2017 09:04:30

matou
modérateur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Qu'est ce qui te charme dans cette première saison?

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#145 30-10-2017 09:26:48

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Non cela ne suffit pas. Mais c'est un début. Et c'est déjà infiniment plus que les trois St Kelvin réunis.

Puisqu'on en est à devoir être l'avocat du diable pour s'exprimer sur DIS, personnellement je trouve que les ST INO Kelvinien sont plus ST que cette dernière série.
Déjà visuellement, elle est bien moins lumineuse que les films.
A part le second opus qui piétine l'intégralité de la franchise par son irrespect et sa malhonnêteté, le premier et le troisième gardent quelques éléments qui avec quelques efforts intellectuels peuvent passer pour du ST.
Pour l'instant DIS n'a rien exploré, rien découvert à part se regarder le nombril (guerrier cela va de soit).

Depuis 2009, quels sont les nouveaux mondes explorés?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#146 30-10-2017 09:27:08

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

matou a écrit :

Qu'est ce qui te charme dans cette première saison?

La candeur, voir la naïveté des scénarios. La découverte de cette époque très utopique. La musique, qui lui confrère une ambiance tout à fait spéciale. Et puis c'est tres Robbenberien. Mon Star Trek préféré a toujours été très Roddenberien: The Cage, la première saison de TOS, TMP, TFF, TNG saisons 1 & 2, VOY saison 2.

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#147 30-10-2017 09:52:01

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Pourtant pour TFF, Roddenberry a eu du mal à le considérer....

(perso c'est aussi un de mes films préférés).


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#148 30-10-2017 10:17:05

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Et pourquoi es-tu si persuadé que ce ne sera pas le cas dans DIS?

Je n'en suis évidemment pas "persuadé". Il n'est pas possible d'être certain de quoi que ce soit quant à l'avenir…
En revanche, je reconnais être très pessimiste.
Essentiellement pour deux raisons.
La première raison est que même dans le moins trekkien des opus du ST historique (1964-2005), on trouvait toujours quelque chose qui sonnait ST. Et je pense que c'est bien pour ça que tu avais toi-même déclaré largement préférer DS9 à Babylon 5 et à BSG 2003. Or jusqu'à maintenant, aucun épisode de Discovery ne sonne ST, tout y est aussi faux que dans le reboot de 2009 (mais sans même l'alibi de la nouvelle timeline).
La seconde raison est que je ne fais aucune confiance à l'équipe en charge de Discovery, car ce sont des purs produits de "l'écurie" Bad Robot et/ou ayant à leur actif de showrunners ce que Hollywood compte de pire en matière de séries TV. Quant aux vétérans valables de ST qui avaient plus ou moins été associés au projet Discovery, soit ils ont été évincés, soit ils font de la figuration.

dvmy a écrit :

Ah bon? C'est justement ce genre d'affirmation pleine de mauvaise foi qui m'a décidé à défendre la série. Mis à part le caractère guerrier de la race il n'y a aucun rapport entre les Klingons de TOS et ceux de TMP.

Sincèrement, il n'y a aucune "mauvaise foi" dans mon affirmation. Comme je l'avais expliqué dans ce post, au terme d'un work in progress dans la série originale, TOS 03x11 Day Of The Dove a vraiment lancé les bases du paradigme guerrier des Klingons. L'interprétation de l'excellent Michael Ansara dans le rôle de Kang préfigurait les futurs Klingons de TNG/DS9/VOY/ENT, et correspondait en tout cas déjà à ceux de ST VI TUC (donc logiquement à ceux de ST TMP). Et c'est d'ailleurs Ansara lui-même qui avait déclaré que l'interprétation de son personnage Kang dans DS9 02x19 Blood Oath ne différait guère de TOS 03x11 Day Of The Dove, au détail près des prothèses évidemment.
Mais les Klingons ne font de toute façon qu'une brève apparition dans TMP. Pas assez longue pour en tirer beaucoup de conclusions à ce stade...
Leur langue klingonne entérinait toutefois un point essentiel (que la suite de la franchise confirmera) : si les Klingons de TOS parlaient anglais, ce n'est parce que la galaxie entière parle naturellement anglais comme dans l'univers Stargate, mais parce que des traducteurs universels traduisent en temps réel...
Le seul point qui pouvait surprendre dans TMP, c'est la prothèse qui fut ajoutée pour leur conférer un look plus alien (en perspective externaliste). Mais en internaliste, ce n'était pas si choquant, puisqu'il s'agissait de la seule énigme du film... et aussi parce que l'espèce klingonne n'était pas encore très définie culturellement. Ils avaient surtout été des "méchants de service" dans les deux premières saisons de TOS, et ce n'est qu'à partir de TOS 03x11 Day Of The Dove qu'ils ont commencé à se structurer en tant que véritables aliens hors de tout manichéisme. La suite de la franchise se chargera de construire vraiment la culture klingonne (en assumant à la fois l'ébauche culturelle de Day Of The Dove et le parti pris visuel de TMP), pour finir par expliquer avec le plus grand naturel les différences d'apparence (et de comportement) des Klingons selon les différentes époques de la chronologie.

Du coup, la situation (externaliste et internaliste) n'est pas du tout la même en 1979 et en 2017.
En 1979, les Klingons étaient encore espèce extraterrestre embryonnaire, peu définie, et il y avait de la place pour certaines libertés créatives, qui se sont avérées par la suite très payantes sur le terrain de la SF (jamais les Klingons n'auraient autant imprégné la culture populaire s'ils étaient restés comme dans TOS). Dans cette logique, TMP a certes surpris, mais n'a rien violé... il n'y avait tout simplement encore rien à "violer" à ce stade et sur ce plan.
Par contre en 2017, les Klingons sont désormais parfaitement définis, en outre de façon diachronique, ce qui ne laisse plus autant de place qu'en 1979 aux libertés créatives les concernant. Les initiatives de Discovery s'apparentent donc à un irrespect voire à une trahison de leurs spécificités, mais aussi à un invraisemblable appauvrissement sémantique : dans TOS, ST VI TUC, puis TNG/DS9/VOY/ENT, les Klingons étaient brillants, flamboyants, et parfois même shakespeariens, augmentés ou non d'une alien touch. Dans DIS, ce sont juste des attardés pour ne pas dire des demeurés, difformes comme des gargouilles, et qui n'ont strictement rien en commun (hormis la langue) avec les Klingons "terraformés" par désormais 40 années - 30 saisons et 10 films - de Star Trek.

Il aurait été bien plus cohérent de la part de DIS de faire de ces pseudo-Klingons une nouvelle espèce… comme il aurait été également plus cohérent de prendre place longtemps après VOY ou dans un autre univers. Mais Discovery cherche à avoir le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#149 30-10-2017 12:19:25

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

Il aurait été bien plus cohérent de la part de DIS de faire de ces pseudo-Klingons une nouvelle espèce… comme il aurait été également plus cohérent de prendre place longtemps après VOY ou dans un autre univers. Mais Discovery cherche à avoir le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière.

Là nous sommes 100 d'accord.

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#150 08-11-2017 04:34:06

Pok
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum. Et sans doute me suis-je inscris poussé par un besoin irrépressible d'exprimer, de partager, en tant que modeste fan, ma grande  déception (comme d’autres ici, à ce que j’ai lu) face à Discovery. Il y aura sans doute des redites avec les propos d'autres forumeurs et je m’en excuse.

Enfin, déception n'est peut-être pas le mot. Je n'attendais pas grand chose de la série de toute façon. Son statut de préquel à TOS engageait mal les choses pour moi. Je n'avais déjà pas du tout accroché à Enterprise à l'époque de sa diffusion pour des raisons assez similaires. Pour la petite histoire, j’ai découvert TOS lors des premières (et erratiques) diffusions françaises, mais surtout sur la 5 de Berlusconi, que j’enregistrais sur VHS (un modeste mais ancien fan, donc…) et que je revisionnais régulièrement. Je suivais ensuite TNG/DS9/VOY sur Canal Jimmy qui nous diffusait ça à la perfection. Un déménagement (et plus d'accès au câble) m'avait finalement empêché d'aller au bout de VOY/ENT. J'ai finalement terminé de visionner Voyager il y a peu de temps. Et je dois dire que c'était assez cool de se replonger dans cette série, de découvrir des épisodes que je ne connaissais pas, après toutes ces années! Quant à Enterprise, je n'ai juste pas le courage de m’y remettre. La chanson du générique me hante encore je crois… Bon, bah voilà un paragraphe en forme de rapide présentation.

Bref!

Ce qui m'amène à réagir ici, plus que de la déception donc, ce serait plutôt une forme de (douce) colère, mêlé de tristesse (douce également, je vous rassure), de voir ce que devient cette franchise dans Discovery. Sans être un fan acharné, j’entretiens malgré tout, comme beaucoup ici j’imagine, une relation affective avec la franchise (que je ne m’explique pas toujours moi-même...), et plus particulièrement avec ses séries. Mais ici, rien ne colle avec ce que j’attends d’une série Star Trek.

Tout d’abord (et principalement) son manque de légèreté! J’ai toujours vu Star Trek comme un genre de Soap spatial! Une série qui ne se prenait pas trop au sérieux. Quelque chose de l’ordre d’un divertissement ludique et bon enfant. Ce qui ne l’empêchait pas d’aborder, et de manière souvent pertinente, des questions éthiques, religieuses, philosophiques et/ou technologiques. Au milieu d’épisodes légers, drôles, et ratés aussi, Star Trek a souvent su me divertir intelligemment, à me faire réfléchir et ne pas s'adresser uniquement à mon cerveau reptilien. L'humour a également un rôle important car c'est souvent par là que se construisent des  personnages attachants et se forgent des relations qui ne limitent pas l'amitié au fait d'avoir partagé la même tranchée.

Les personnages et l’histoire de Discovery répondent finalement plus aux standards du cinéma hollywoodien actuel (voire au jeux vidéos) qu'à une série Star Trek : On reprend tout de zéro (préquel, reboot, origin story, kelvin timeline, pouf-pouf, "en fait c’était un rêve", c'est très à la mode en ce moment); Tout le monde il est "Badass" (ou en devenir "Badass") ; On ajoute des explosions et c’est marre. On me rétorquera que c'est la guerre, à quoi je répondrai que c'est leur choix, rien n'obligeait Discovery à nous raconter cette histoire là! D'autant plus quand on s'appelle justement Discovery!

Je ne reviendrai ici pas sur le choix de faire de cette série un préquel, déjà largement commenté, qui fait qu’elle piétine (sans doute en partie inconsciemment) l’héritage sur laquelle elle repose pourtant, rendant ses clins d’oeil aux fans presque agaçants. La franchise n’a jamais été aussi bonne que lorsqu’elle allait de l’avant. Je ne listerai pas non plus ici toutes les choses qui clochent (le redesign des Klingons par exemple) car j’ai déjà été assez long comme ça, et de nombreuses choses ont déjà été relevées ici même, sur le forum, et bien mieux argumentées et documentées que je ne le ferai, pour ce que j’en ai survolé jusqu'ici.

De manière plus triviale sans doute, je qualifierais les séries Star Trek de chaleureuses, confortables, voire rassurantes. C’est pour moi en effet, comme on l’entend parfois péjorativement, "explorer l’espace en pyjama!" Mais c'est exactement ça! Un rendez-vous, loin des soucis, où l’on retrouve des personnages qu’on apprécie, pour découvrir chaque semaine une nouvelle planète, se retrouver bloqué dans le holodeck, découvrir une journée de la vie intime d'un androïde ou s’interroger sur les limites de l’univers, le sens de la vie, et j’en passe. Pas un film d'action/SF sérialisé.

Je suis conscient qu’il y a une grande part d’affectif (et donc de subjectivité) dans mon propos, et je comprends parfaitement que des personnes n’ayant pas d’histoire avec cette franchise, qui consomme, pour certains, des séries à la chaîne aujourd'hui, puissent ne pas comprendre mon point de vue, et c’est bien naturel. Mais j’aimerai quand même suggérer l’idée que Star Trek a, je pense, bien mieux à offrir qu’une bête (et énième) série d’action, nous présentant un Harry Mudd phaser au point ou un Sarek maitrisant le Kung-Fu.

L’ironie de la chose c’est qu’au même moment, The Orville, sans être ni irréprochable, ni du Star Trek, a pourtant bien mieux compris ce qu’est Star Trek. Et même, plus fondamentalement, de ce qu’est une série télé! Mais c’est un autre sujet.

Pour terminer (enfin), j’aurais même pu trouver des qualités à Discovery. Je trouve le capitaine très bien interprété et très convaincant, l’évolution de Stamets pourrait s’avérer intéressante, certains plans extérieurs sont vraiment magnifiques. J'aurais aimé pouvoir défendre cette série, mais il faudrait un sacré twist scénaristique (qui impliquerait que la série se renie elle-même peut-être) pour que je l’intègre à ma Timeline Officielle Perso.

M'enfin, tout ceci n'est pas bien grave, ce n'est que de la télé!
(mais ça fait tout de même du bien de le dire!)

Dernière modification par Pok (08-11-2017 06:21:25)


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