Discovery - saison 1

KIRK · 25-10-2017 23:17:29

J ai décidé de ne pas m exprimer sur DIS avant d avoir vu la fin de la première saison... j ai besoin de prendre un peu de recul et de m exprimer << à froid >>, histoire d avoir le maximum d objectivité sur cette dernière...

J ai deux optiques de visionnage et d étalonnage :
1- Comme série SF lambda évacuée de toutes références à ST
2 -Comme une série estampillée ST

dvmy · 25-10-2017 23:40:37

KIRK a écrit :

J ai décidé de ne pas m exprimer sur DIS avant d avoir vu la fin de la première saison... j ai besoin de prendre un peu de recul et de m exprimer << à froid >>, histoire d avoir le maximum d objectivité sur cette dernière...

C'était aussi mon intention à la base, mais dans la mesure où presque tout le monde trouvait la série extrêmement médiocre j'ai voulu vérifier si c'était aussi catastrophique que ça. Et finalement l' emballage me dérange davantage que le contenu.

yrad · 26-10-2017 00:41:39

mbuna a écrit :

j'ai l'impression que la Federation et Starfleet est une dictature. Mais souriez bordel ! Et enlevez vous tous le balai que vous avez tous dans le c** ! A ce niveau ça s'est arrangé à l'épisode 6 donc bon y'a de l'espoir.

Ce n'est pas qu'une impression, Mbuna ! La Fédération et Starfleet sont bien une forme de "dictature" dans Discovery, une matérialisation des valeurs de l'amiral Marcus de ST Into Darkness : on y emprisonne à vie ceux qui avaient raison ; on rafle, on torture, et on asservit les extraterrestres sentients ; des Vulcains versent dans la radicalisation de type Daesh ; on place un ripou et un manipulateur aux commandes du vaisseau de Starfleet le plus puissant ; etc. roulette
Eh non, justement, l'épisode 6 n'arrange rien du tout à cette situation... puisqu'il la normalise au contraire ! De Charybde en Scylla donc.

Ce qui est un peu désespérant du coup, c'est que les trekkers commencent imperceptiblement (par résignation ou par imitation ?) à s'accommoder de cet état de fait, à intégrer ce nouveau logiciel foncièrement anti-trekkien... rolleyes
Il serait démoralisant que l'écurie Abrams (dont est issu Alex Kurtzman) finisse par nous avoir à l'usure, par nous "dompter" ou nous "domestiquer" avec le temps... damn

mbuna · 26-10-2017 04:44:38

Ah mais sur le fond on est d'accord. Je restais sur le terrain de la forme en général.

L'environnement visuel, les postures, les déplacements, les costumes, le jeu des acteurs (un espèce de surjeu dans l'inexpression ou le cynisme, comme si tous les persos étaient sur la défensive) , les couleurs dominantes qui avalent la lumière, ce foutu cadre barbare (trop large pour vraiment s'occuper des personnages et trop serré pour voir l'environnement convenablement), etc... ces aspects visuels contribuent à une impression diffuse d'environnement dictatorial. Ça le fait beaucoup dans mon impression d'univers miroir. Sur tous ces points formels il y'a du mieux dans le 1x06.

Toujours sur la forme il y'a en revanche 1 point qui continue à ne pas s'arranger c'est les sfx qui sont de pire en pire entre le mal foutu et le mauvais goût comme la vision de l'espace psychédélique. Mais qui peut soutenir que ceci est réaliste ??? L'espace est considéré dans Discovery comme une licence artistique. Pour une série SF ça fait tâche.

dvmy · 26-10-2017 08:43:04

Je n'ai pas encore parlé du fond ni du contenu en général mais ça va venir. Il y a plusieurs choses qui ne me plaisent pas dans DIS. Ceci dit je pense que la série mérite d'être défendue car elle est sincère avec elle-même et assume ses choix contrairement à la trilogie "Abramesque" qui fait "semblant de" et se moque littéralement du spectateur. Je me sens bien plus insulté par des films qui simulent le trekkisme sans rien y comprendre dans quelques scènes que par une série qui assume totalement son côté dark. Et puis on ne sait pas quelle est la finalité de ce changement de ton. Pour ma part je suis certain que cela aura un sens en définitive. Des petites trahisons à l'univers de Robbenberry sont déjà fréquentes dans le ST historique, qu'il s'agisse de la militarisation de Starfleet opérée dans ST2 à DS9 dans son ensemble. Donc attendons de voir où les auteurs de DIS veulent en venir avant de porter un jugement définitif.

yrad · 26-10-2017 09:42:42

Ne pas assumer sa noirceur était aussi quelque chose qui m'exaspérait dans le reboot (je m'indignais par exemple que 45 minutes après le génocide de Vulcain, on faisait la fête dans ST 2009 mad ).

Mais avec du recul, je me rends compte que l'alibi de la nouvelle timeline de Kelvin était tout de même une forme de "respect minimal" envers le ST historique, une façon de ne pas souiller l'intégrité de ce qui avait été fait avant.

Or cette forme de "respect minimal" manque justement cruellement à Discovery qui a la prétention de prendre place dans la timeline originelle deux ans après The Cage !!! eek
Alors oui, ST TMP et ST II TWOK avaient introduit à leur époque des changements plus ou moins appréciables/désagréables, mais ce n'était pas pour autant des reboots officieux, puisque la continuité et l'unité trekkiennes n'avaient pas été violées, et il était encore possible de continuer à "y croire".

Quant à la militarisation dans ST II et à la guerre dans DS9, aussi critiquables que ces partis pris pouvaient éventuellement être, jamais le "regard" trekkien ne fut intégralement sacrifié, aucun manquement à l'éthique ou à l'humanisme n'allait jamais de soi, tous les sujets polémiques étaient philosophiquement débattus. Il y avait toujours des doutes, des argumentations, des soupèsements, des contextes remarquablement bien posés, et la nécessité de choisir entre plusieurs maux. En somme, des impératifs de rationalisation et de relativisation. Soit des caractéristiques foncièrement trekkiennes, mais totalement absentes de DIS jusqu'à maintenant.

Et puis faire du dark pour du dark aujourd'hui, après BSG 2003, après Game Of Thrones… franchement... c'est tellement à la remorque de la doxa et si loin de l'alternative qu'est supposée offrir ST… rolleyes

En outre, impossible d'avoir a priori une quelconque certitude sur la "sincérité" ni une quelconque confiance sur le "sens" à long terme de Discovery… car son showrunner est tout de même Alex Kurtzman, le co-artisan du reboot abramsien (et de plein de séries TV affligeantes par ailleurs).
Quant aux vétérans du vrai Star Trek, mieux vaut faire une croix dessus : Bryan Fuller a été poliment évincé de Discovery ; Nicholas Meyer, Joe Menosky, et Eugene Roddenberry sont juste des cautions à l'attention des trekkers (comme Leonard Nimoy l'avait été en 2009).

Quand bien même Discovery serait "moins pire" que le reboot de 2009, défendre par principe cette série revient à défendre philosophiquement et créativement le "système JJ Abrams" et en amont le "système Leslie Moonves" (qui est largement responsable de la mort du véritable ST historique).
DIS est d'ailleurs une pure série abramsienne, elle possède toutes les caractéristiques de Lost : dark soap où les personnages passent leur temps à se torpiller mutuellement, aucun idéalisme, aucun humanisme, aucun progressisme, rien que du cynisme dans une dystopie gratuitement belliqueuse et immorale (contrairement à DS9 et à la saison 3 d'ENT), zéro exploration, serialisation très capillotractée, cohérence sacrifiée au sensationnalisme et aux twists à répétition... Pouah... damn

dl500 · 26-10-2017 10:42:34

yrad a écrit :

En outre, impossible d'avoir a priori une quelconque certitude sur la "sincérité" ni une quelconque confiance sur le "sens" à long terme de Discovery… car son showrunner est tout de même Alex Kurtzman, le co-artisan du reboot abramsien (et de plein de séries TV affligeantes par ailleurs).
Quant aux vétérans du vrai Star Trek, mieux vaut faire une croix dessus : Bryan Fuller a été poliment évincé de Discovery ; Nicholas Meyer, Joe Menosky, et Eugene Roddenberry sont juste des cautions à l'attention des trekkers (comme Leonard Nimoy l'avait été en 2009)

Le "talent" de Kurtzman a depuis longtemps fait ses preuves et on continue de la faire travailler. Il faudra m'expliquer car ce ne sont pas ses capacités qui sont mises en avant.
Quant aux vétérans, curieux qu'ils ne réagissent pas!
Et les autres absents: qui ne dit mot consent. Aucune réaction nulle part! Même Takei fait le mort...

IMZADI · 26-10-2017 10:56:08

moi je serais pas surpris que l'aspect dictature s'explique par un Lorca, Lendry, Stamets provenant de l'univers-miroir et s'étant fondus dans la masse, expliquant leur froideur leur egocentrisme, leur violence..

Par contre ces Kkingons tout moche et chelou là c'est la production qui chie

yrad · 26-10-2017 11:00:21

dl500 a écrit :

Et les autres absents: qui ne dit mot consent. Aucune réaction nulle part! Même Takei fait le mort...

Ou qui ne dit mot n'en pense pas moins...
Il arrive que se taire soit un signe de réprobation poli et prudent.
Il y a aussi des indices discrets : Brannon Braga qui participe un peu à The Orville (une série cent fois plus trekkienne que Discovery en dépit de ses blagues dispensables) et Rick Berman qui apporte un discret soutien via Twitter à la série de Seth MacFarlane tout en ignorant complètement Discovery (comme il a ignoré de reboot de 2009), ce sont là des signes qui ne trompent pas ceux qui savent lire entre les lignes... Il s'agit possiblement d'une forme de résistance passive des vétérans du vrai ST envers la nouvelle politique de CBS/Paramount.

dl500 · 26-10-2017 11:09:28

Petite remarque :
CBS a montré une certaine violence (justifiable ou non) envers les fans films avant le lancement de DIS. On comprend pourquoi maintenant Axanar était visé, il aurait montré une autre version de cette période en respectant certainement bien plus le canon historique. J'espère qu'on arrivera à voir ce que cela aurait donné... Car on est sur la période de "the cage" et visuellement il y a du travail...

dl500 · 26-10-2017 11:11:38

IMZADI a écrit :

moi je serais pas surpris que l'aspect dictature s'explique par un Lorca, Lendry, Stamets provenant de l'univers-miroir et s'étant fondus dans la masse, expliquant leur froideur leur egocentrisme, leur violence..
Par contre ces Kkingons tout moche et chelou là c'est la production qui chie

Pas sur que les nouveaux producteurs aient vu l'ensemble de la franchise... Et encore moins les opus miroir.
Quand on voit les références à la truelle depuis 2009 si il y a eu une dizaine d'épisodes et quelques films...

Dernière modification par dl500 (26-10-2017 11:12:15)

IMZADI · 26-10-2017 13:47:41

dl500 a écrit :

IMZADI a écrit :
moi je serais pas surpris que l'aspect dictature s'explique par un Lorca, Lendry, Stamets provenant de l'univers-miroir et s'étant fondus dans la masse, expliquant leur froideur leur egocentrisme, leur violence..
Par contre ces Kkingons tout moche et chelou là c'est la production qui chie
Pas sur que les nouveaux producteurs aient vu l'ensemble de la franchise... Et encore moins les opus miroir.
Quand on voit les références à la truelle depuis 2009 si il y a eu une dizaine d'épisodes et quelques films...

Spoiler
Dans l'autre épisode avec la scène de la brosse à dents, nous avons une perspective de vue de "l'autre côté du miroir", puis lorsqu'ils partent le reflet de Stamets reste et sourit malicieusement.
Pour moi ce sont des indices.

Dernière modification par IMZADI (26-10-2017 13:48:21)

mbuna · 26-10-2017 13:50:52

Moi j'ai ma théorie et j'ai raison.

Dans le pilote, on est dans notre ligne temporelle.
La Capitaine Georgiou prend des décisions comme on l'attend d'un officier de son rang, tout va bien dans le meilleur des mondes.
Mais une action qu'on a vue mais dont on n'a pas pris toute la mesure en fin de pilote a fait basculer l'avenir dans un Univers miroir. Peut-être les klingons, peut-être Burnham, peut être un tardigrade mdr
Bref, au moment de la cour martiale on s'était déjà pris le miroir en pleine tronche, et on y est toujours. C'est pour ça qu'on a encore mal.

Et c'est aussi pour cela qu'on a eu 2 pilotes : ils correspondent aux 2 Univers. Et en fin de saison 1, il y'aura un gros reset button. Bon allez zou j'ai tout compris, on arrête la blague, make it so pour la saison 2.

mbuna · 26-10-2017 14:09:48

Ca y'est j'ai le chainon manquant de ma théorie : C'est le moteur sporique qui fait tout basculer.

- Ca explique qu'on ne le voie pas dans le timeline originelle
- Ca explique pourquoi Stamets est plus sensible au lien entre les 2 Univers (comme l'a dit Imzadi la brosse à dent et le miroir)
- Ca explique pourquoi cette techno est vouée à l'échec
- Ca explique la théorie physiquo-subatomique-végétal-portnawak du moteur
- Ca explique pourquoi les sfx sont tout pourris
- Ca explique pourquoi Dvmy apprécie la série
- (...)

Buckaroo · 26-10-2017 15:31:24

Yrad a écrit :

La Fédération et Starfleet sont bien une forme de "dictature" dans Discovery, une matérialisation des valeurs de l'amiral Marcus de ST Into Darkness : on y emprisonne à vie ceux qui avaient raison ; on rafle, on torture, et on asservit les extraterrestres sentients ; des Vulcains versent dans la radicalisation de type Daesh ; on place un ripou et un manipulateur aux commandes du vaisseau de Starfleet le plus puissant ; etc.

Voilà la différence avec les STKelvins : Chez Abrams , c'est un univers de" jarheads" , programmé pour sauver des vies , empêcher des guerres, combattre l'ennemi intérieur.
Plus que du Star Trek , les STKelvins sont des rip off positif du Starship Troopers de Paul Veroevhen ( 1997) ..
C'est pour cela que je les aime .. C'est Starship Troopers de l'autre côté radieux du miroir.

Discovery c'est Starship Troopers de chez asylum , sans l'ironie mordante de Paul Veroevhen , ça se prend au sérieux & ce n'est pas drôle .

Il serait démoralisant que l'écurie Abrams (dont est issu Alex Kurtzman) finisse par nous avoir à l'usure, par nous "dompter" ou nous "domestiquer" avec le temps...

Stop là ! Ils ont bon dos les STKelvins.. Vu le rendu final de Discovery , sa facture visant l'amateurisme ( les scripts comme l'éxécution ) , je blâmerai déjà la myriade de fanfilm donc les fans se gavent depuis la fin d' Enterprise .. Ils ont totalement assimilés cette vision cheap de Star Trek qu'ils sont incapable de voir la médiocrité absolu de Discovery ..
Même Enterprise fait plus moderne & travaillé que Discovery . Je ne vous parle pas du BSG2003 de RDM . & nous parlons là de série SF vieille de 14, 16 ans ..

D'un coup que CBS attaque en justice un fanfilm comme Axanar fait sens. Ils étaient entrain de les coiffer au poteau.. Star Trek en duel avec ses propres fanfilm ?!!???
Ce sont les tréfonds de la nullité .. Effectivement là ou Star Trek n'est jamais allé ...

Yrad a écrit :

Mais avec du recul, je me rends compte que l'alibi de la nouvelle timeline de Kelvin était tout de même une forme de "respect minimal" envers le ST historique, une façon de ne pas souiller l'intégrité de ce qui avait été fait avant.

Ah enfin on l'admet ! Les STKelvin en s'affirmant comme une réalité alternée , laisse intact l' héritage.
Discovery, ce n'est plus un viol , c'est carrément une tournante dans une cave..

Franchement Dvmy .. As tu vu le traitement de Sarek dans Discovery ? .. C'est Obi Wan Kenobi , il te la fait Morpheus maintenant.. C'est plus Star Trek , c'est Kung Fu & p'tit scarabée..
Tu penseras ce que tu veux des scènes Sarek dans ST2009 , mais le personnage est totalement respecté : Il ne va pas dire à son fils brutalisé : Vas y frappe leur les couilles & ne joue pas à Karaté Kid avec lui !

Quant à la militarisation dans ST II et à la guerre dans DS9, aussi critiquables que ces partis pris pouvaient éventuellement être, jamais le "regard" trekkien ne fut intégralement sacrifié, aucun manquement à l'éthique ou à l'humanisme n'allait jamais de soi, tous les sujets polémiques étaient philosophiquement débattus.

Mais même le point de départ de ses conflits ne sont pas en soi anti- Star Trek..
Dans ST2 , c'est une bonne décision humaniste de Kirk au départ qui lui revient plus tard sur la tronche avec une vengeance. Il n'a jamais cherché le conflit avec Khan.
Dans TNG , il y a aussi une guerre qui ne dit pas son nom : Les Borgs , là encore c'est un désir purement Trekien, celui de l'exploration, qui déclenche les hostilités..

DS9 , on ne cherche pas non plus le conflit, on l'évite jusqu'à cinq ( passionnantes ) saisons. La guerre , ils ne la cherchent , elle leur tombe dessus..
& pourquoi le conflit se déclenche finalement : Pour protéger les plus faibles qui ont déjà bien trop souffert par le passé des horreurs de la tyrannie ( les Bajorans ) .

& Voilà Discovery, ou l'on cherche désormais à tout prix le conflit par la manière la plus stupide qui soit..
En cause non pas Starfleet contre un empire millénaire ( le dominion ) ou une puissance cybernétique intraitables ( les Borgs )
La cause :
Ce sont deux jeunes petits cons pseudo rebelle ( Burhnam & l'autre albino de Klingon ) qui déclenchent une guerre.. & pourquoi ?
Pour un minable relais radio à la frontière ... Une Bataille qui fait 2000 morts , tout ça pour un vulgaire relais SFR damn

dvmy a écrit :

Pour ma part je suis certain que cela aura un sens en définitive. Des petites trahisons à l'univers de Robbenberry sont déjà fréquentes dans le ST historique, qu'il s'agisse de la militarisation de Starfleet opérée dans ST2 à DS9 dans son ensemble. Donc attendons de voir où les auteurs de DIS veulent en venir avant de porter un jugement définitif.

Déjà c'est gentil de ta part de traiter la bande à Kurtzman ( & lui le premier ) d'auteurs .. Ce sont tous des amateurs qui en tienne tout de même une sacré couche ..
Bien sûr qu'avec un véritable showrunner chevronné & motivé , & des vrais scénaristes professionnels on peut rectifier le coup.

D'ailleurs cela explique en partie le succès de Discovery.. Tout le monde est dans l'attente que cela portera ses fruits à un moment ..
Mais bon , un épisode de GOT , d'un Penny Dreafull ou de Breaking Bad .. On n'est pas dans l'attente de quelque chose , c'est déjà excellent dès le départ , le meilleur est tout de suite & maintenant.

4 épisodes ( donc deux qui n'ont servit à rien ) pour présenter le show & ses personnages , c'est ce que je disais : De l'amateurisme ...

dvmy · 26-10-2017 20:33:07

IMZADI a écrit :

moi je serais pas surpris que l'aspect dictature s'explique par un Lorca, Lendry, Stamets provenant de l'univers-miroir et s'étant fondus dans la masse, expliquant leur froideur leur egocentrisme, leur violence..
Par contre ces Kkingons tout moche et chelou là c'est la production qui chie

Lorca ne supporte pas la lumière. Ceci étant à comprendre aussi bien au sens propre qu'au figuré ta théorie est valable mais je n'y crois pas. Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça. A mon avis tout seta plus clair d'ici quelques épisodes.

matou · 26-10-2017 21:46:01

J'aimerai partager ton optimisme. Oui Lorca est chargé de symbole mais il est un militaire déplorable.
Avec Isaac, il y avait matière à donner mieux.
Car ce capitaine a des faiblesses psychologique et morale mais je ne lui ai vu, aucune force psychologique ou morale. Et à retarder le moment où on les verra, cela rend le personnage fade.
Pour le moment, j'allie le pessimisme de ma raison (qui donne raison à Yrad) à l'optimisme de la volonté (qui donne raison à Dvmy d'attendre et d'espérer).
Mais après l'épisode 16, je ferrai le bilan.

dvmy · 26-10-2017 22:01:43

Je ferais le bilan au même moment mais effectivement je suis plus optimiste que toi...et ça ne me ressemble pas beaucoup. Regardez bien me show: Seule une poignée de personnages ont des comportements choquants par rapport aux idéaux de la Fédération. Lorca je suis certain qu'il va bientôt mourrir.

yrad · 27-10-2017 06:54:07

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Mais avec du recul, je me rends compte que l'alibi de la nouvelle timeline de Kelvin était tout de même une forme de "respect minimal" envers le ST historique, une façon de ne pas souiller l'intégrité de ce qui avait été fait avant.
Ah enfin on l'admet ! Les STKelvin en s'affirmant comme une réalité alternée , laisse intact l' héritage.
Discovery, ce n'est plus un viol , c'est carrément une tournante dans une cave..

Effectivement, ta formulation est pertinente… et pour le moins imagée. mdr
Kelvin était un viol (un peu complexé), et Discovery est une tournante (totalement décomplexée).

Toutefois, Buckaroo, évite une nouvelle fois ces collectifs amalgamants ("vous", "on"…). Chacun de tes interlocuteurs possède des sensibilités différentes et des argumentations distinctes.

Pour mémoire (il suffit de jeter un œil sur mes anciens posts et articles), j'ai dénoncé le reboot depuis l'origine (i.e. 2007 avant même 2009), mais JAMAIS je n'ai prétendu que c'était ce qui pouvait arriver de pire à ST !
En revanche, ce que je n'ai cessé d'écrire, c'est que Kelvin était une boîte de Pandore qu'il ne serait plus possible de refermer ensuite. Car si le viol est devenu la nouvelle norme depuis 2009, la dynamique de surenchère du métier ne pouvait que conduire à la tournante en 2017. Et sans Kelvin avant, il n'y aurait pas eu de série Discovery, du moins pas ainsi, sous le showrunning d'Alex Kurtzman, un pur produit du "système Abrams".
En outre, depuis qu'il a été annoncé en 2016 que la nouvelle série prendrait place dans la timeline originelle, contrairement à beaucoup de trekkers qui s'étaient mis à rêver, je n'ai pour ma part jamais cessé d'écrire que je m'attendais au pire. Et c'est bien le pire qui est arrivé (j'aurais pourtant largement préférer me tromper).

Alors certes, Buckaroo, je veux bien t'accorder que le relatif "amateurisme" de forme de DIS doit peut-être quelque chose au fanproductions (la supériorité de forme et d'élégance d'ENT par rapport à DIS confirme au passage à quel point Rick Berman était un grand professionnel, qui savait optimiser les budgets, tout en trouvant des compromis entre les modes et le respect trekkien).
Toutefois en matière de fond (ou plutôt d'absence de fond), c'est à "l'esprit Kelvin" et non à "l'esprit trekkien" que s'abreuve DIS. Et la plupart des fanprods qui ne méritent en soi aucun mépris (à commencer par le prometteur Axanar) respectent bien davantage les valeurs et les idéaux trekkiens que ce que CBS et Paramount produisent depuis 2009.

Buckaroo a écrit :

Franchement Dvmy .. As tu vu le traitement de Sarek dans Discovery ? .. C'est Obi Wan Kenobi , il te la fait Morpheus maintenant.. C'est plus Star Trek , c'est Kung Fu & p'tit scarabée..
Tu penseras ce que tu veux des scènes Sarek dans ST2009 , mais le personnage est totalement respecté : Il ne va pas dire à son fils brutalisé : Vas y frappe leur les couilles & ne joue pas à Karaté Kid avec lui !

Je déteste le principe du recast (qui brise en soi la suspension d'incrédulité et expulse les œuvres dans des réalités alternatives).
Mais perdu pour perdu, il faut bien admettre que Ben Cross trahissait bien moins Mark Lenard dans le reboot que James Frain ne le trahit dans DIS.
James Frain est juste affligeant, avec une seule expression au compteur. Dans un autre style, il est aussi peu Sarek que Simon Pegg n'est Scotty.

Buckaroo a écrit :

Mais même le point de départ de ses conflits ne sont pas en soi anti- Star Trek..
Dans ST2 , c'est une bonne décision humaniste de Kirk au départ qui lui revient plus tard sur la tronche avec une vengeance. Il n'a jamais cherché le conflit avec Khan.
Dans TNG , il y a aussi une guerre qui ne dit pas son nom : Les Borgs , là encore c'est un désir purement Trekien, celui de l'exploration, qui déclenche les hostilités..
DS9 , on ne cherche pas non plus le conflit, on l'évite jusqu'à cinq ( passionnantes ) saisons. La guerre , ils ne la cherchent , elle leur tombe dessus..
& pourquoi le conflit se déclenche finalement : Pour protéger les plus faibles qui ont déjà bien trop souffert par le passé des horreurs de la tyrannie ( les Bajorans ) .
& Voilà Discovery, ou l'on cherche désormais à tout prix le conflit par la manière la plus stupide qui soit..

En effet, et c'est ce que j'ai écrit avec d'autres mots dans mes longues critiques des épisodes de DIS, ainsi que dans ce post-là (par exemple).
Même pour qui réprouve les marques de militarisation et la possibilité des guerres dans certains ST pré-2009, il est impossible de comparer les approches foncièrement trekkiennes (quand bien imparfaites selon les sensibilités) de DS9 et de ST II TWOK…. avec l'approche foncièrement antitrekkienne de DIS.

Buckaroo a écrit :

En cause non pas Starfleet contre un empire millénaire ( le dominion ) ou une puissance cybernétique intraitables ( les Borgs )
La cause :
Ce sont deux jeunes petits cons pseudo rebelle ( Burhnam & l'autre albino de Klingon ) qui déclenchent une guerre.. & pourquoi ?
Pour un minable relais radio à la frontière ... Une Bataille qui fait 2000 morts , tout ça pour un vulgaire relais SFR

Cette lecture des événements est inexacte par contre, dans le mesure où Michael Burnham est justement la seule à avoir compris ce qui se passait et à avoir proposé – puis cherché à imposer – une stratégie qui aurait pu éviter la guerre avec les pseudo-Klingons !
Ceux qui portent la responsabilité de cette guerre, ce sont d'abord les pseudo-Klingons eux-mêmes (ils la voulaient explicitement), et c'est ensuite Starfleet (par sa niaiserie et son incompréhension de la psychosociologie klingonne – mais ce qui était excusable au milieu du 22ème siècle d'Archer ne l'est pas en 2256, 95 ans après la fondation de l'UFP).
Et justement, c'est bien plus grave et bien plus anti-trekkien lorsque c'est un système entier – en outre prétendument utopique – qui porte la responsabilité d'une guerre… et non une seule personne en raison d'une erreur involontaire.
Et c'est encore plus grave et plus anti-trekkien lorsque ledit système entier refuse ensuite de reconnaitre ses torts et son impréparation… en transformant la seule personne lucide et trekkienne en bouc émissaire.
Parce qu'il s'agit alors de l'union de la niaiserie et du cynisme. Une configuration non seulement doublement anti-trekkienne, mais carrément ubuesque et absurde.

Buckaroo a écrit :

Déjà c'est gentil de ta part de traiter la bande à Kurtzman ( & lui le premier ) d'auteurs .. Ce sont tous des amateurs qui en tienne tout de même une sacré couche ..
Bien sûr qu'avec un véritable showrunner chevronné & motivé , & des vrais scénaristes professionnels on peut rectifier le coup.
D'ailleurs cela explique en partie le succès de Discovery.. Tout le monde est dans l'attente que cela portera ses fruits à un moment ..
Mais bon , un épisode de GOT , d'un Penny Dreafull ou de Breaking Bad .. On n'est pas dans l'attente de quelque chose , c'est déjà excellent dès le départ , le meilleur est tout de suite & maintenant.

Parfaitement exact.

Et ce raisonnement peut même s'appliquer à toutes les séries ST précédentes. Car la légende urbaine prétend qu'il fallait attendre trois ou quatre ans pour que les séries ST ressemblent à quelque chose… rolleyes
Sauf que c'est faux ! Certes, la qualité était montée avec le temps, mais chacune des cinq séries ST fut passionnante et hautement trekkienne DÈS son pilote. Il n'y a aucun contre-exemple. Après, il y avait parfois de petites périodes "creuses" dans les premières saisons, mais il y avait néanmoins toujours un contenu sémantique et une parfaite intégration dans le Trekverse.

Tandis qu'avec DIS, c'est exactement le contraire : son pilote est paroxystiquement ennuyeux, il est dépourvu de tout contenu, et il s'intègre très très mal dans le Trekverse !
Quant aux épisodes suivants de la série, ils plongent dans un cauchemar dystopique... avec l'intention probable d'habituer progressivement le spectateur à ce nouveau logiciel anti-trekkien (le consommateur étant supposé s'habituer à tout...).
Les opus de Discovery se "rattachent" à ST (et il faut le dire vite) au travers de quelques gimmicks clichés (des bruitages, des clins d'œil, du fan service inculte, du name dropping facile, et des recasts foireux…). En somme, exactement comme dans le reboot de 2009, mais d'une façon bien plus sinistre... et finalement plus irrespectueuse encore (du fait notamment de la prétendue communauté de timeline).

yrad · 27-10-2017 07:03:03

dvmy a écrit :

Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça. A mon avis tout seta plus clair d'ici quelques épisodes.

matou a écrit :

Pour le moment, j'allie le pessimisme de ma raison (qui donne raison à Yrad) à l'optimisme de la volonté (qui donne raison à Dvmy d'attendre et d'espérer).
Mais après l'épisode 16, je ferrai le bilan.

dvmy a écrit :

Je ferais le bilan au même moment mais effectivement je suis plus optimiste que toi...et ça ne me ressemble pas beaucoup. Regardez bien me show: Seule une poignée de personnages ont des comportements choquants par rapport aux idéaux de la Fédération. Lorca je suis certain qu'il va bientôt mourrir.

C'est plutôt l'inverse. Seule une poignée de personnages de Discovery (en gros trois : Burnham, Stamets, et Culber) ont un comportement vaguement trekkien. Mais tous les autres sont soit cyniques/immoraux, soit naïfs/imbéciles, soit les deux à la fois (le comble). À commencer par l'amirauté de Starfleet (supposée représentative du système en place) qui ose se comporter comme les Cardassiens ou les Klingons en condamnant Burnham à perpétuité (au terme d'un procès stalinienne/kafkaïen).

Dans les trois films du reboot, tout le monde se doutait durant le visionnage que ça allait forcément se terminer "bien" à la fin :
- À la fin de ST 2009, le méchant Nero a été déchiqueté par son trou noir, puis la Justice League de TOS s'est formée (et tant pis pour les Vulcains mais le public s'en fout).
- À la fin de ST ID, le faucon facho Marcus a été tué par sa créature, le dangereux Khan a été renvoyé dans son caisson d'hibernation, et baby-Kirk a été ressuscité puis a adressé à tous un beau discours de trekkisme et de paix.
- À la fin de ST Beyond, le taré Krall a subi le sort qu'il destinait à ses victimes, la station-mégalopole Yorktown a été sauvée, et les héros ont pu lever un toast aux compagnons disparus et à la timeline originelle (au point de réussir à émouvoir pas mal de trekkers).

Donc pas la peine d'être grand clerc pour se douter que Discovery suivra exactement le même chemin 100% hollywoodien : la guerre avec les Klingons prendra forcément fin, les personnages les moins trekkiens trépasseront, se "convertiront", ou seront écartés, et quelques discours politiquement corrects viendront finalement conclure le show.
Mais franchement, c'est juste ça Star Trek aujourd'hui ? Après 12 ans de diète et de privation, les trekkers sont-il prêts à se réjouir de quelques miettes synthétiques dont le goût aurait été artificiellement renforcé par une négation trekkienne dans 99% de l’œuvre ?
Si Discovery consiste à nous infliger non-stop des saisons entières foncièrement anti-trekkiennes, dans une espèce d'Univers miroir non assumé, au sein d'une Fédération dystopique et d'un Starfleet de branquignols, avec un casting de personnages outrageusement contemporains… en nous faisant juste miroiter comme "récompense" (brandie telle une carotte pour faire marcher l'âne) un ou deux épisodes pseudo-trekkiens à la fin… eh bien, désolé, mais une pareille arnaque serait bien plus éhontée et bien plus méprisante encore envers les trekkers que ne l'a été le reboot abramsien de 2009. Question de proportion et aussi de durée de supplice.

Et inutile de chercher à invoquer la saison 3 d'ENT ou les deux arcs "guerriers" de DS9 (au début de la saison 6 et à la fin de la saison 7). Parce que c'est sans commune mesure… et même sans commune nature avec DIS.
ENT et DS9 avaient vraiment pris le temps de planter d'abord un contexte 100% trekkien, puis des enjeux géostratégiques réalistes. Et même au pic des conflits mis en scène par la suite (pour mémoire dans DS9, l'UFP se contentait de se défendre, non d'attaquer ni de conquérir), ces séries authentiquement trekkiennes offraient toujours des épisodes d'exploration et de vrais sujets de réflexion… dont DIS est à 100% dépourvue.

Je trouve d'ailleurs assez agaçante cette tendance des reviews indulgentes à s'interdire de juger les épisodes actuels de DIS… au motif de la prétendue "épiphanie" qui devrait suivre. rolleyes
On est dans du pur messianisme là ! Au nom de quoi faudrait-il accorder un tel "acte de foi" à des showrunners comme Alex Kurtzman et Aaron Harberts ? Parce qu'ils ont bossé sur le reboot de ST en 2009 ou sur des séries comme Alias ou CGB ?! Parce qu'ils font sans cesse des promesses de politiciens dans leurs interviews ?! Parce que la sérialisation est brandie en toute occasion comme dispense de jugement sur pièce ?!

Cet argument de la sérialisation ressemble beaucoup au mécanisme de l'économie contemporaine du crédit : le capital est devenu totalement virtuel, et la valeur boursière repose juste sur un acte de foi.

Lorsque ST TNG et ST ENT avaient débuté leur diffusion respectivement en 1987 et en 2001, nul ne leur avait fait de cadeau. Les épisodes étaient tous jugés sur pièce, et les séries aussi.
Idem pour toutes les séries contemporaines (Breaking Bad, Homeland, Stranger Things, The Expanse...), pourtant sérialisées quant à elles !

En revanche, Discovery bénéficie d'un invraisemblable régime d'exception. Quels que soient les viols et même les tournantes que la série met en scène, on ne cesse de nous sortir : "ce n'est pas grave", "c'est pour la bonne cause", "soyez patients", "ce calvaire est nécessaire pour le chemin de rédemption", etc. damn
On dirait un discours de curé : "Ne jugez pas, ayez foi dans le Seigneur, les voies de la Providence sont impénétrables". pray

Navré, en tant qu'agnostique et sceptique, je suis ouvert… mais pas croyant. mdr

dvmy · 27-10-2017 08:11:52

Mais bien sur qu'il faut être patient Yves, car il est évident que la saison 1 est une histoire complète. Impossible par conséquent de juger les épisodes de DIS comme on le ferait avec un épisode de TOS à ENT. La sérialisation de ST est quelque chose qui me plait beaucoup, et je l'espérais pour la franchise bien avant que ce soit devenu le standard des séries actuelles. J'aime les serial, mais il y a des règles à respecter pour que ça fonctionne. Cela marche assez bien dans la troisième saison de ENT mais pas du tout dans les derniers épisodes de DS9.

mbuna · 27-10-2017 09:29:49

Moi je veux bien être patient, mais il faut me donner des gages. Et le meilleur des gages c'est la qualité (de narration notamment, dialogues, ambiance, intérêt propre à l'épisode, licence artistique, etc....).

Une analogie : on te raconte une blague, elle est très longue.
Plus elle est longue, plus la chute à intérêt de te faire rire.... et si en plus tu te fais chier par ce que celui qui la raconte le fait très mal ou ne te passionne pas, tu risques de ne pas attendre la fin, ou même pire : ne pas rire quelque soit la qualité de la chute.

Le pilote est terrible de ce point de vue : Burnham a failli mourir 32569 fois, est sortie dans l'Espace avec son casque, sans son casque, a été irradiée, a tué 3 klingons en combat rapproché, a été emprisonnée, s'est échappé, j'en passe et des meilleurs, et tout cela pourquoi ? Ca vous a fait palpiter vous ? Moi perso je me suis ennuyé ferme. Ce n'est pas contre l'action que j'en veux, mais une action sans aucun suspens, ni tension ni empathie ça n'a strictement aucun intérêt. Bref je me suis fait chier. Comme une blague très longue dont on ne m'a pas encore raconté la fin. T'as intérêt à avoir raison Dvmy mdr

yrad · 27-10-2017 10:30:59

dvmy a écrit :

Mais bien sur qu'il faut être patient Yves, car il est évident que la saison 1 est une histoire complète. Impossible par conséquent de juger les épisodes de DIS comme on le ferait avec un épisode de TOS à ENT. La sérialisation de ST est quelque chose qui me plait beaucoup, et je l'espérais pour la franchise bien avant que ce soit devenu le standard des séries actuelles. J'aime les serial, mais il y a des règles à respecter pour que ça fonctionne. Cela marche assez bien dans la troisième saison de ENT mais pas du tout dans les derniers épisodes de DS9.

Je comprends bien ta prudence, Dvmy. wink
Mais même en supposant que première la saison de Discovery va conduire à… à quoi au juste d'ailleurs ? à la paix avec les Klingons ? à la complète réhabilitation de Burnham ? … eh bien cela n'effacera pas tout ce que les épisodes précédents nous ont infligé d'anti-trekkien ! Cela n'effacera pas non plus le caractère foncièrement dystopique de cette UFP supposée être contemporaine de TOS 00x01 The Cage (sauf bien sûr si l'on révèle finalement que la série prenait place dans un Univers miroir). Et enfin, cela n'effacera pas l'absence de fond, la médiocrité de forme, et les grosses maladresses de construction & de rythme des épisodes actuels.

Tu sais bien, Dvmy, que je partage ton amour des serials du golden age. Je reste admiratif de leur virtuosité, de leur capacité à tenir en haleine avec très peu de moyens, à digérer intelligemment la culture populaire pour offrir un divertissement au rendement imbattable, dans la tradition des feuilletons pulps et radiophoniques.
Pour autant, je reste lucide : les serials ont peu de fond, cela va avec leur format fait de péripéties.
Il ne faut donc surtout pas commettre l'erreur de superposer la "culture serial" et la "culture série TV"... qui sont presque aux antipodes...
C'est la raison pour laquelle je ne souhaitais pas spécialement qu'une future série ST se sérialise (ou du moins pas davantage que DS9 hors "arcs Dominion" ni davantage qu'ENT hors "arc Xindi"). Parce que les séries TV qui possèdent le plus de fond sont celles qui sont composées de loners (quand bien il y aurait quelques fils rouges à travers les saisons), analogiquement de la littérature SF où les nouvelles ont statistiquement davantage de fond que les romans.
Mais à partir du moment où une série TV se sérialise, elle remplace les questionnements par des péripéties. C'est très bien pour de l'aventure ou de l'action, mais beaucoup moins bien pour des œuvres à contenu. Et du coup, il n'y a rien d'étonnant que les séries contemporaines (quasiment toutes sérialisées) soient sémantiquement beaucoup plus vides que les séries des années 60, 70, 80, et 90 (majoritairement composées d'épisodes se suffisant à eux même et offrant donc autant de collections de moyens métrages au contenu bien plus riche).
Dès lors, il n'est pas réaliste de vouloir à la fois un ST ayant du fond et un ST sérialisé.

La saison 3 d'ENT s'en est effectivement assez bien sortie (j'irais même jusqu'à dire très bien). Mais heureusement que cette expérience de laboratoire ne s'est pas davantage prolongée ! Car Star Trek n'est pas supposée être The Clone Wars.
Faisons une expérience de la pensée : imaginons un instant qu'ENT ait directement débuté par sa saison 3 (comme beaucoup de trekkers de l'époque l'auraient voulu), c’est-à-dire qu'il y aurait eu le pilote ENT 01x01+01x02 Broken Bow, puis directement l'attaque xindie d'ENT 02x26 The Expanse et la troisième saison à la place de la première. C'est en gros la configuration qui, dans le ST historique, aurait le plus correspondu à ce que semble être Discovery aujourd'hui.
Eh bien même cette comparaison ne s'avère guère avantageuse pour Discovery ! damn
À titre personnel, soyons franc, je n'aurais pas beaucoup aimé pareille configuration, et je n'aurais alors pas fait partie des plus ardents défenseurs de la série prequelle dès 2001. Car à mes yeux, la saison 3 d'ENT ne faisait sens et n'était pleinement "supportable" sur le terrain trekkien que grâce au contexte qui avait été posé dans les deux premières saisons (à la limite une seule saison non dystopique d'ENT aurait pu suffire au départ, mais c'eut été le minimum syndical avant de nous balancer à la tronche les 28 épisodes du "serial Xindi").
Malgré tout, en dépit de mon manque d'enthousiasme, je ne me serais pas pour autant senti vraiment trahi en cours de diffusion, c'est-à-dire avant même de connaître la fin du "serial xindi". Pourquoi ? Et bien parce que chaque épisode dudit "serial" réussissait à articuler les problématiques sous un angle trekkien, ou au minimum éthique. Parce que même dans des épisodes comme ENT 03x02 Anomaly (torture par le capitaine), ENT 03x10 Similitude (clonage pour pièces détachées), et ENT 03x19 Damage (piraterie par les héros), les personnages conservaient une haute déontologie, et aucune immoralité commise par impératif de survie ne les laissaient indemnes. La série prenait toujours la pleine mesure de ce qu'elle mettait en scène, et c'est ça qui la "sauvait" en tant que série ST. Même en plein cauchemar apocalyptique (la Terre fut carrément détruite et les humains exterminés jusqu'au dernier dans ENT 03x08 Twilight), le spectateur parvenait à s'identifier aux héros, à comprendre ou excuser leurs agissements, aucune "saloperie de guerre" n'allait jamais de soi.
Or il n'y a justement rien de tel dans Discovery. Juste des vacheries et des immoralités gratuites à tous les niveaux dans l'indifférence la plus générale. Du coup, les trekkers ne peuvent que progressivement décrocher... quand bien même on leur ferait la promesse politicienne d'une sucette kitsch à la fin de la saison (ou de la série).
Au mieux, Discovery évoque vaguement ENT 04x18+04x19 In A Mirror Darkly, mais sans assumer sa chiralité, et sans non plus avoir l'audace folle de remettre au goût du jour le style visuel unique de TOS (dont notre époque aurait pourtant bien besoin).

Pour finir, même sur le terrain du serial pur, Discovery est navrante ! Rends-toi compte, Dvmy : je me suis endormi plusieurs fois en regardant les épisodes (notamment 2 et 4) de Discovery tellement ils sont mal foutus et inintéressants !!! eek
Alors que ça ne m'arrive JAMAIS, même devant les pensums indigestes de la Nouvelle Vague (comme l'irregardable À bout de souffle de Jean-Luc Godard). Et j'ai de l'endurance pourtant, car suis un adepte du binge watching en séries TV, j'avais suivi des saisons entières par exemple de 24 (en 20 h non-stop), de Babylon 5, et de Doctor Who sans m'endormir une seconde !
Selon moi, c'est bien le signe que même en tant que serial décervelé et dénué de fond, Discovery est très très mal construit. Tu prends n'importe quelle saison de 24 (qui a pourtant déjà 16 ans !) ou plus récemment de Homeland, eh bien tu es littéralement happé dès les premières minutes, puis scotché jusqu'au bout de la saison. Alors que dans Discovery, tu regardes ta montre toutes les dix minutes, et tu es juste impatient de finir ce calvaire… pour te "laver" ensuite l'esprit avec un épisode de The Orville (incomparablement plus trekkienne et avec du vrai fond) ou un épisode de Strangers Things (incomparablement mieux foutue et mieux construite).

dvmy · 27-10-2017 10:45:35

Je reconnais que les premiers épisodes sont très mal écrits et que les personnages ne sont pas très attachants pour le moment. Mais il y a des questions éthiques et morales soulevées dans DIS donc on ne peut pas dire qu'elle soit dépourvue de fond. Les ST Kelvin le sont. Pas DISCOVERY. Évidemment tout ceci en est encore à un stade embryonnaire mais il y a des choses qui me parlent. Pour le spectacle et les péripéties, très franchement je vois davantage la volonté d'aller dans ce sens dans ENT que dans DIS pour le moment.

mbuna · 27-10-2017 10:53:47

yrad a écrit :

Mais même en supposant que première la saison de Discovery va conduire à… à quoi au juste d'ailleurs ?

C'est pour cela que la seule chose à mon sens qui puisse sauver ces épisodes retrospectivement en terme narratif, c'est l'Univers miroir et un gros bouton reset.
Surtout pas une rédemption ! Car ce serait justement valider toutes les actions qui ont mené à elles.

Alors donc l'Univers miroir. Mais même cette conclusion commence à me poser de sérieux problèmes. Un Univers miroir est intéressant lorsqu'il offre un décalage d'une réalité bien plus conséquente. Or là, narrativement, si cet Univers dure 1 saison entière et surtout la 1ère du show, quel est le sens ? Quel est le but ?
Un décalage, c'est une entrave à la norme, par nature il doit être bref, sinon c'est lui qui devient la norme. Les univers miroir, c'est comme mon analogie un post plus haut : les blagues les plus courtes sont les meilleures.

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